[Aleks ManaeFF]

Делаю расчет каркаса в Скаде и расчет фундаментов.
Так же делаю лист раздела КМ с расчетными нагрузками на фундамент. Взял и не долго думая посоветовавшись с руководителем поставил в расчет максимальные значения взятые из пространственного расчета. В результате расчета получаются черезчур большие подошвы фундаментов. В литературе не нашел ничего по поводу коэффициентов и сочетаний нагрузок для пространсственных схем.

Подскажите при пространствнном расчете каркаса в разделе КМ надо писать несколько вариантов расчетных нагрузок для фундаментов
1. с максимальным моментом и соответствующим ему поперечной силе и продольной силе,
2. с максимальной продольной силой и соответствующими значениями момента и поперечной силы,
3. с максимальной поперечной силой и соответствующими ей значениями момента и продольной силы?
Смотрю в чертежах коллег по одному значению для одного типа фундаментов

[DonMof]

Aleks ManaeFF, для завязки разговора скажу что нагрузки на фундаменты (для раздела КМ) согласно нового и "сырого" ГОСТ 21.502-2007 задаются на "схеме расположения баз колонн" этак на америкозный манер.
Усилия у вас явно от расчетных нагрузок! Вы учли это?
А про сочетания усилий, по-моему, вы правы:
1) Mmax/Qmax, Ncоотв
2) Nmax, Mсоотв/Qсоотв
А вот комбинция с Qmax - скорее для фундаментов колонн связевого блока.

[IBZ]

Почитайте еще здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=74951&#post74951, может на что сгодится

[Aleks ManaeFF]

DonMof я задал комбинации загружений проссумировав отдельные загружения с коэффициентами: (1/коэффициент надежности по нагрузке)
так что вроде вышел на нормативные значения.
Насчнет нового ГОСТа думаю для нас этот ГОСТ точно не дошел по чертежам коллег да и на экспертизу мы не попадаем??
IBZ спасибо за ссылку. Но фокус в том что мы в нашем шараш-монтаже проектируем и КМ и фундаменты и АС поэтому можем не заморачиватся на разделении ответственности

[IBZ]

Сообщение от Aleks ManaeFF Но фокус в том что мы в нашем шараш-монтаже проектируем и КМ и фундаменты и АС поэтому можем не заморачиватся на разделении ответственности

"Фокус" немного не в этом. Он заключается в том, что медода X - максимум, Y - соответствующее порочна в корне. Простой пример. Есть 2 загружения N=-100 т, M=-1 тм и N=+1 т, M=+100 тм. Пусть подошва фукдамента для определенности 3000х2000 мм. Так вот по приведенному выше алгоритму будет формально взято либо первое, либо второе загружение, хотя совершенно понятно, что хуже их сумма N=99 т и M=99 тм. Первое загружение дает под подошвой G=1.7 кг/см2, второе G=3.32 кг/см2, а сумма - G=4.95 кг/см. Учет поперечной силы вносит еще большую неопределенность в ситуацию. Пример, конечно, сутрирован, но наглядно показывает к чему приводят максимумы-соответствия. В реальности при паре десятков загружений да еще и пространственной схеме, так просто худшую комбинацию, увы, не выявить

[Aleks ManaeFF]

IBZ когда я говорил о заморочках я имелл ввиду что не буду вносить все комбинации усилий на лист. У меня еще и на 2 разнородных грунта садится здание так что надо и минимуму считать Для сравнения осадок.

Да уж при пространственном расчете надо предоставлять файл из под СКАД смежным проектировщикам

[опус]

IBZ!
То что после определения усилий от металлических конструкций мы еще и фундаменты умеем считать - то это не секрет (имеется ввиду небольшие фирмы). Комбинации лучшие или худшие тоже определим - "не в первой" (с).

Я бы поставил вопрос немного шире.
Очень часто приходится заниматься реконструкцией, а там соответственно надо собирать нагрузки на фундамент (реконструкция идет обычно в сторону увеличения, а не уменьшения) и когда есть лист с нагрузками на фундаменты - это значительно облегчает жизнь, тем кто идет следом.

Хотя и их надо проверять тоже - много раз находил ошибки в проектах ( сам не без греха).

Так что личное мнение - надо вести себя порядочно и в случае когда проектирование КМ и КЖ идет даже в одной фирме - надо делать все как положено.

Хотя, если мне не изменяет память - нагрузки на фундаменты это требование СП и носит рекомендательный характер.

[DonMof]

Сообщение от опус Хотя, если мне не изменяет память - нагрузки на фундаменты это требование СП и носит рекомендательный характер.

Так то оно так...но экспертизе порой этого не объяснишь

[Ильнур]

Пример...

[IBZ]

Сообщение от опус Хотя, если мне не изменяет память - нагрузки на фундаменты это требование СП и носит рекомендательный характер.

Так, вроде, и было до этого года. С введением в действие ГОСТ 21.502-2007 этот раздел обязан присутствовать, В чертежах марки КМ, по крайней мере

[опус]

IBZ!
Да по немногу стараемся применять этот ГОСТ. Хотя там много "смешных" моментов.
Если интересно посмотрите- не меня, естественно , а на Shaggydoca.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22860&page=10

[IBZ]

Сообщение от опус Да по немногу стараемся применять этот ГОСТ. Хотя там много "смешных" моментов. Если интересно посмотрите- не меня, естественно , а на Shaggydoca.

Смотрел я, Опус, эту тему в свое время. И Вас и Shaggydoca и остальных . Как я понял, меня сей документ мало "колышет" - ничего там об оформлении расчетов нет. И прекрасно - как оформлял, так и буду (довольно подробно, чтобы самому через пару лет сразу найти нужное место).

Написал, что задание на фундаменты теперь обязаловка и решил уточнить. Пошел в соседний проектный отдел, попросил дать ГОСТ. "Чего-чего дать ?" - удивились там. Пошел к другому ГИПу, "ГОСТом пользуетесь" , спрашиваю. "Ага" - отвечают - "вот уже часа 2 как " Обозвал я всех нехорошими словами и пошел пить пиво ....

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Тема закончилась ничем. Точнее, судя по последнему посту, смехуечками…[/FONT]
[FONT=Verdana]А ведь Алекс Манаефф затронул важную проблему. [/FONT]

[FONT=Verdana]Действительно, как в случае пространственного расчета сложной схемы (да еще и с сейсмическими воздействиями) [/FONT]
[FONT=Verdana]передать задание смежным специальностям на проектирование фундаментов?[/FONT]
[FONT=Verdana]Как в случае стального каркаса представить сочетания усилий в марке КМ для разработки КМД?[/FONT]
[FONT=Verdana]Как оформить расчеты для других специальностей с их разнообразными запросами на результаты?[/FONT]
[FONT=Verdana]Мы уже несколько лет решаем эти вопросы следующим образом. [/FONT]

[FONT=Verdana]В организационном плане[/FONT][FONT=Verdana] мы добиваемся того, чтобы передавать результаты расчетов по программным комплексам в виде [/FONT]
[FONT=Verdana]файлов электронных таблиц РСУ, сгенерированных самими комплексами. Добавляем схемы с нумерацией КЭ, моделирующих фундаменты, и правила чтения результатов.[/FONT]
[FONT=Verdana]Еще одно требование для фундаментов – представление результатов двух расчетов по МКЭ: для первого и второго предельного состояния. [/FONT]
[FONT=Verdana]Первые результаты позволяют рассчитать тело ф-та и грунт по несущей способности. Вторые результаты служат для расчетов осадок. [/FONT]
[FONT=Verdana]Тот, кто проектирует фундаменты, никакие РСУ не составляет[/FONT][FONT=Verdana]! [/FONT]
[FONT=Verdana]Это – дело расчетчика, который с помощью программного комплекса МКЭ сделает это в 10^6 раз быстрее и, главное, точнее.[/FONT]
[FONT=Verdana]На листах проекта, где должны присутствовать внутренние усилия, мы их не приводим, [/FONT]
[FONT=Verdana]пишем отсылку на тома расчетов. [/FONT]
[FONT=Verdana]Последнее пожелание к нашим расчетчикам – в моделях обязательно учитывать проектную высоту фундаментов, Тогда в сечении у подошвы ф-та в РСУ мы получим значение М, автоматически включающее добавку от [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana]*[/FONT][FONT=Verdana]H[/FONT][FONT=Verdana]. [/FONT]
[FONT=Verdana]А то тут у некоторых «…учет поперечной силы вносит еще большую неопределенность в ситуацию…». Так это – чтобы не вносило… [/FONT]

[FONT=Verdana]Все! Проблема расчетчиков решена.[/FONT]
[FONT=Verdana]Как видим, она возникла из-за архаичного противоречия между мощностью расчетных ПС и требованиями к проектной документации из эпохи ручных расчетов. [/FONT]

[FONT=Verdana]Требование о передаче файлов электронных таблиц является важным, поскольку позволяет [/FONT]
[FONT=Verdana]хоть как-то решить техническую сторонузатронутой проблемы. [/FONT]
[FONT=Verdana]Для того, чтобы понять техническую суть проблемы, давайте с позиций расчетчиков [/FONT]
[FONT=Verdana]перейдем на позиции проектировщиков ф-тов.[/FONT]
[FONT=Verdana]Итак, на нас свалилась гора результатов РСУ. Что с ней делать?[/FONT]
[FONT=Verdana]Во-первых, следует понимать, что эти РСУ совсем не то, что вам нужно. [/FONT]
[FONT=Verdana]Хотя бы потому, что опасное сочетание усилий на фундамент зависит [/FONT]
[FONT=Verdana]от габаритов подошвы самого фундамента! [/FONT]

[FONT=Verdana]Для иллюстрации этого факта и осознания места стандартных ведущих и ведомых усилий [/FONT]
[FONT=Verdana]Алекса Манаеффа, рассмотрим следующую схему.[/FONT]
[FONT=Verdana]Введем декартову систему координат М-[/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]. «Посеем» в ней точки с координатами [/FONT]
[FONT=Verdana]Mj[/FONT][FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]Nj[/FONT][FONT=Verdana] - результаты расчета РСУ, действующих по подошве фундамента, например, для расчета по деформациям. От [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana] мы уже «лихо» избавились.[/FONT]
[FONT=Verdana]Построим выпуклый многоугольник так, чтобы посеянные точки находились на его вершинах или внутри него (см. схему 1). Его точки лежат по одну сторону от любой прямой, [/FONT]
[FONT=Verdana]проходящей через две его соседние вершины. [/FONT]
[FONT=Verdana]Для зафиксированных габаритов фундамента А и В введем функцию цели Ф, как разность между возможностью фундамента и степенью использования этой возможности. [/FONT]
[FONT=Verdana]Например, для критерия по р [/FONT][FONT=Verdana]max[/FONT][FONT=Verdana] функция цели будет иметь вид [/FONT]

[FONT=Verdana]Ф[/FONT][FONT=Verdana] = 1.2*R – abs (N) / (A*B) – abs (M)*6/(B*A^2) [/FONT]

[FONT=Verdana]Относительно [/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana] и М функция цели линейная. Она описывает плоскость в нашей системе координат. [/FONT]
[FONT=Verdana]Очевидно, ее минимум достигается в точке, которая является одной из вершин [/FONT]
[FONT=Verdana]выпуклого многоугольника (см. схему 1). [/FONT]
[FONT=Verdana]Тогда координаты этой точки {[/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]M[/FONT][FONT=Verdana]} и будут опасным сочетанием усилий для нашего ф-та.[/FONT]
[FONT=Verdana]Если назначены другие размеры подошвы, то положение плоскости функции цели Ф изменится. [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому ее минимум возможен в другой точке многоугольника (см. схему 2), вплоть до нарушения требования СНиП, когда Ф[/FONT][FONT=Verdana]<[/FONT][FONT=Verdana]0.[/FONT]
[FONT=Verdana]Громадное большинство проверок СНиП линейны относительно внутренних усилий. [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому проверки надо выполнять только на парах [/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]M[/FONT][FONT=Verdana], являющихся вершинами выпуклого многоугольника. [/FONT]
[FONT=Verdana]Из схем 1 и 2 понятна и роль стандартных 4-х наборов: [/FONT][FONT=Verdana]Nmax[/FONT][FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]M[/FONT][FONT=Verdana]соот, М[/FONT][FONT=Verdana]max[/FONT][FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]соот и т.д.[/FONT]
[FONT=Verdana]Они просто входят в число вершин многоугольника. Но это не все вершины, [/FONT][FONT=Verdana]и поэтому опасное РСУ можно просмотреть. [/FONT]

[FONT=Verdana]Для ручных расчетов и простого внецентренного сжатия построение выпуклых многоугольников является эффективным. [/FONT]
[FONT=Verdana]Хотя распространить такой подход на тройку N, Mx, My можно с помощью несложного ПС. [/FONT]

[FONT=Verdana]Но, более общим направлением является обработка электронных таблиц.[/FONT]
[FONT=Verdana]При наличии файлов электронных таблиц мы для всех РСУ программируем алгоритмы [/FONT]
[FONT=Verdana]проверок грунтового основания и тела ф-та в таблицах, как бы расширяя программу РСУ из МКЭ. [/FONT]
[FONT=Verdana]И выбор опасных РСУ идет по критериям типа коэф-тов использования.[/FONT]

[FONT=Verdana]Теперь, я надеюсь понятно, что ильнуровы таблицы из [/FONT][FONT=Verdana]#[/FONT][FONT=Verdana]9[/FONT][FONT=Verdana]– это очередная благоглупость.[/FONT]

[FONT=Verdana]В рассматриваемой проблеме есть еще подводные камни, а есть и красивые пути их обхода. [/FONT]
[FONT=Verdana]Но об этом как-нибудь в следующий раз, если получится. А то и так много написал …[/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[IBZ]

Рей-Норд, все Вы правильно написали. Немного, правда, непонятно для чего такие усложнения с выпуклыми многоугольниками. Если фундамент задан своим элементом, то ядра сечения вполне, на мой взгляд, хватит. Только вот у меня тут всегда возникали проблемы, так как работаю я в специализированной организации, занимающейся исключительно металлом. В фундаментах у нас никто досконально не разбирается, и поэтому назначить размеры подошвы и высоту для нас весьма проблематично. Генпроектировщик нам помочь, конечно, может, но, как правило, не хочет. "Выдайте нам задание на фундаменты, а потом уж..." - как правило слышим мы ответ на просьбы такого рода. А вообще, как-то раз мне сказали: "Да не нужны нам ваши сочетания, мы вводим в программу по загружениям, а она уже сама комбинирует и подбирает габариты". Мне такой подход почему-то понравился

[Aleks ManaeFF]

Рей-Норд что то смутно понял. Завтра еще пару раз перечитаю. Ты случайно не кандидат наук.
Фундаменты я уже сделал пологаясь на собственное чутье. Там еще одна неприятная ситуевина здание сидит на 2 грунтах с разными модулями упругости (они отличаются в 3 раза) и понять какими будут осадки при определенных сочетаниях при механизированном (ручном и МКЭ) способе расчете нереально. Точнее нереально оценить разность осадок на длину.
Считаю что нужно программа-конвертер которяя позволяет экспортировать данные из МКЭ. А затем в программе по расчету фундаментов надо считать все фундаменты на все комбинации чтобы оценить разность осадок на длину

[Ильнур]

Сообщение от Рей-Норд ...Последнее пожелание к нашим расчетчикам – в моделях обязательно учитывать проектную высоту фундаментов, Тогда в сечении у подошвы ф-та в РСУ мы получим значение М, автоматически включающее добавку от [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana]*[/FONT][FONT=Verdana]H[/FONT][FONT=Verdana]. [/FONT] [FONT=Verdana]А то тут у некоторых «…учет поперечной силы вносит еще большую неопределенность в ситуацию…». Так это – чтобы не вносило… [/FONT]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

Как можно учитывать проектную высоту фундамента, когда эта высота будет определена только после расчетов в процессе уточнения оптимальной глубины и конструктива?
Q вносит сумбура не оттого, что надо умножать на высоту, а увеличивает кол-во комбинаций.
А еще я узнал, что Рей-Норд - это Еркартман и Хворобьев.

[опус]

Offtop: Ильнур!

А еще я узнал, что Рей-Норд - это Еркартман и Хворобьев.

Тогда Ильнур и опус - молочные братья - по какой женской линии решайте сами!

[Ильнур]

Сообщение от опус Offtop: Ильнур! Тогда Ильнур и опус - молочные братья - по какой женской линии решайте сами!

В Ваших словах есть доля правды. Как-то мне показывали расчет, из которого следует, что ВСЕ люди в евразии последних двадцати поколений - родственники.
Про Еркартмана - спросите у DEM.

[опус]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Про Еркартмана - спросите у DEM.

Да же, если на форуме останется один единственный Дем, то и тогда ничего спрашивать у него не буду.
Какой то Вы слишком доверчивый к людям. Зря Вас Рей-Норд воспитывает. Ох зря!

[Ильнур]

Сообщение от опус Offtop: Да же, если на форуме останется один единственный Дем, то и тогда ничего спрашивать у него не буду. Какой то Вы слишком доверчивый к людям. Зря Вас Рей-Норд воспитывает. Ох зря!

Да, я и Вам верю. Ну, в пределах разумного .
А что, DEM соврал? Он, что, врун какой-то? И насчет Хеннеси тоже?
Воспитанию поддаются дети до 2-х лет - из опыта воспитания собственных детей

[ФАХВЕРК]

Ильнур, 16ым постом удивили меня.

[Ильнур]

А уж как я удивился...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...2%EE%F0&page=2, п.22.

[foreximany]

на фундамент печи лаги класть можно, с торца зазор, снизу рубероид и нет проблем. еще, между фундаментом и первым рядом печи должна быть гидроизолирующая прослойка, можно фундамент обработать осмосилом, гидротексом или чем-то подобным.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Я сейчас попробую разобрать некоторые заблуждения в части РСУ. Может, пригодится кому…[/FONT]

[FONT=Verdana]Aleks ManaeFF![/FONT]
[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]1) Ты грустишь, что у тебя есть «… одна неприятная ситуевина - здание сидит на 2 грунтах с разными модулями упругости (они отличаются в 3 раза)…»[/FONT]
[FONT=Verdana]Могу тебя обрадовать, что это еще не «ситуевина». Настоящая «ситуевина» потом наступит, когда твое «чутье» тебя подведет. Вот это будет «ситуевинища»![/FONT]
[FONT=Verdana]А пока из твоей маленькой «ситуевинки» есть два нормальных выхода.[/FONT]

[FONT=Verdana]1.1) Увеличивай габариты ф-тов с большими осадками. Выравнивай осадки так, чтобы нормируемые значения деформаций не превышали допустимых. Этот путь особенно эффективен при привязке типового проекта или когда п. 1.2 не подъемен. [/FONT]

[FONT=Verdana]1.2) Если ты считаешь каркас, то для тебя есть идеальный выход – учти при расчете каркаса перемещения фундаментов. [/FONT]
[FONT=Verdana]Если при этом конструкции каркаса будут способны воспринимать также и дополнительные усилия, вызванные разными перемещениями ф-тов, то на требования норм по ограничению их относительных деформаций не обращай никакого внимания! [/FONT]
[FONT=Verdana]Имеешь полное моральное право! Я надеюсь, что здесь моя точка зрения совпадает с твоим чутьем.[/FONT]
[FONT=Verdana]Конечно, такой путь полностью отвергает примитивные подходы в #14 и #16 из Ростова-на-Дону и из Уфы соответственно. Но раз назвался расчетчиком (считаешь же ты каркас!), так полезай в модели, где хоть как-то учитывается совместная работа триады (З-Ф-ГО).[/FONT]
[FONT=Verdana]Существует достаточно много методов моделирования ф-тов под колонны в каркасе. Можно и о них поговорить. Но эта ветка несколько о другом.[/FONT]
[FONT=Verdana]Если же ты до реализации п. 1.2 не дорос, то выполни хотя бы п. 1.1. [/FONT]

[FONT=Verdana]Да, еще! Ты зачем замахиваешься на основы механики грунтов для инженеров? Она и без тебя полна противоречий, больна феноменологией, перегружена МТДТ и плетется в ее хвосте. Какие еще модули упругости ты откопал со своим чутьем, ну прям как трюфели?[/FONT]

[FONT=Verdana]2) Вот ты пишешь: «…Считаю что нужно программа-конвертер, которая позволяет экспортировать данные из МКЭ. А затем в программе по расчету фундаментов надо считать все фундаменты на все комбинации чтобы оценить разность осадок на длину…».[/FONT]
[FONT=Verdana]Да, я об этом писал, правда, вместо непонятной программы-конвертора предлагал электронные таблицы. [/FONT]
[FONT=Verdana]Но я не имел в виду осадки! У тебя здесь две ошибки.[/FONT]

[FONT=Verdana]2.1) Какие все комбинации ты собираешься использовать для осадок? Зачем тебе ветер, сейсмика, кратковременная часть временных нагрузок? Зачем тебе коэф-ты надежности по нагрузке >1 ?[/FONT]

[FONT=Verdana]2.2) Что бы собираешься делать с сочетанием М[/FONT][FONT=Verdana]max[/FONT][FONT=Verdana] – [/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]соотв? Это в какой инженерной методике момент в подошве ф-та стал влиять на вертикальное перемещение ф-та? [/FONT]

[FONT=Verdana]Следует понимать, что с увеличением [/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana] осадка конкретного фундамента увеличивается монотонно (для случая линейно деформируемого полупространства) или пропорционально среднему давлению под подошвой (для слоя конечной толщины). [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому тебе нужно только одно РСУ, в котором [/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana] максимально[/FONT][FONT=Verdana]! Но составить его надо так, чтобы не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы и ошибки по п. 2.1.[/FONT]

[FONT=Verdana]3) Когда ты хвалил собственное чутье и хвастался, что «…сделал…» фундаменты, я тебе было не поверил. [/FONT]
[FONT=Verdana]Потом ты меня убедил своим утверждением: «…[/FONT][FONT=Verdana]Ты случайно не кандидат наук.» (вопросительного знака нет).
Ага, не кандидат, и именно случайно.[/FONT]

[FONT=Verdana]Но в конечном итоге все равно не поверил! [/FONT]
[FONT=Verdana]Я всегда наблюдал за главными конструкторами, у которых учился. Большинство утверждало, что к своей интуиции они стали прислушиваться за 5…7 лет до пенсии. Я думаю, что этого возраста ты еще не достиг. Поэтому берегись своего чутья! Попробуй заставить его заткнуться на 2-3 десятка лет…[/FONT]

[FONT=Verdana]К посту № 14 [/FONT]

[FONT=Verdana]«…Если фундамент задан своим элементом, то ядра сечения вполне, на мой взгляд, хватит...»[/FONT]
[FONT=Verdana]При расчете каркаса, как правило, габариты фундамента еще не определены. Поэтому у нас нет ядра сечения. Следовательно, и РСУ для ф-та, как стержневого КЭ, не определить.[/FONT]

[FONT=Verdana]«…Назначить … высоту для нас весьма проблематично…»[/FONT]
[FONT=Verdana]Это - не так. Ответ дан ниже к посту № 16.[/FONT]

[FONT=Verdana]«…Как-то раз мне сказали: "Да не нужны нам ваши сочетания, мы вводим в программу по загружениям, а она уже сама комбинирует и подбирает габариты". Мне такой подход почему-то понравился.»[/FONT]
[FONT=Verdana]Мне такой подход не нравится, особенно для пространственных каркасов, где загружений не мерено. Потому что мы и каркасы считаем, и ф-ты проектируем. [/FONT]
[FONT=Verdana]Процесс же передачи информации должен исключить человеческий фактор. Поэтому мы работаем с файлами. И другим такой подход предлагаем.[/FONT]

[FONT=Verdana]К посту № 16[/FONT]

[FONT=Verdana]1) Вот вредный тезис из Уфы [/FONT]
[FONT=Verdana]Как можно учитывать проектную высоту фундамента, когда эта высота будет определена только после расчетов в процессе уточнения оптимальной глубины и конструктива?
[/FONT][FONT=Verdana]Как в Уфе рот откроют, так на Севере СССР производительность труда падает в разы от гомерического хохота![/FONT]
[FONT=Verdana]Ну всем известно, что первоначальная глубина заложения ф-та легко определяется до расчетов на основании материалов ИГ-изысканий, вертикальной планировки, объемно-планировочных решений подвала и входных групп, теплового режима здания и т.д.[/FONT]
[FONT=Verdana]Вот эту глубину и возьми для первого приближения в статический расчет каркаса.[/FONT]
[FONT=Verdana]В 90% случаев она останется такой в дальнейшем проектировании. Ну а если поменяется, то легко все и пересчитать. [/FONT]

[FONT=Verdana]Если в Уфе глубину заложения ф-та [/FONT][FONT=Verdana]определяют только после расчетов, то это -очевидно примитивные расчеты. Они не учитывают совместную работу (З-Ф-ГО). [/FONT]
[FONT=Verdana]Такие «советы постороннего» следует игнорировать. [/FONT]

[FONT=Verdana]2) Абсолютно неправильное утверждение[/FONT]
[FONT=Verdana]Q вносит сумбура не оттого, что надо умножать на высоту, а увеличивает кол-во комбинаций.
[/FONT][FONT=Verdana]Здесь две логические ошибки и одна грамматическая. [/FONT]
[FONT=Verdana]2.1) Для расчетов грунтового основания [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana] нигде не используется, а применяется момент Мф в подошве ф-та. [/FONT]
[FONT=Verdana]В статических расчетах каркасов часто вычисляется момент не в подошве ф-та, а Мк в уровне низа колонны. Это - пережиток из эпохи ручных расчетов.[/FONT]
[FONT=Verdana]Поскольку эпюра М прямолинейная, то очевидно Мф=Мк+Н*[/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana].[/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому рассматривая не Мк, а Мф мы можем о [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana] забыть совсем. [/FONT]
[FONT=Verdana]Последний довод: если [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana] и М зависимы ([/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana]=[/FONT][FONT=Verdana]dM[/FONT][FONT=Verdana] / [/FONT][FONT=Verdana]dx[/FONT][FONT=Verdana]), то зачем плодить лишние сущности? [/FONT]
[FONT=Verdana]2.2) Если некоторые хотят продолжить уфимские страдания, то они могут считать РСУ типа [/FONT][FONT=Verdana]Qm[/FONT][FONT=Verdana]ах – [/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana] соотв и Мсоотв и т.п.[/FONT]
[FONT=Verdana]Но в принципе при таком подходе максимальное значение Мф можно легко потерять, хотя и получить удовольствие…[/FONT]

[FONT=Verdana]3) Вся эта благоглупость имеет «достойное» завершение[/FONT]
[FONT=Verdana]А еще я узнал, что Рей-Норд - это Еркартман и Хворобьев.[/FONT]
[FONT=Verdana]Да ну! [/FONT]
[FONT=Verdana]Как начал таварищь свои познания увеличивать семимильными шагами и куда-то прикладывать на ветке «о швеллере и уголках», так до сих пор не может остановиться. [/FONT]
[FONT=Verdana]А вы, две сплетницы-блондинки (ты и твоя непьющая напарница [/FONT][FONT=Verdana]DEM[/FONT][FONT=Verdana]иМур из СПб), понимаете, что это подлость? [/FONT]
[FONT=Verdana]Вы что себе позволяете в отношении этих трех человек? По какому праву? Пользуетесь покровительством и устраиваете провокации?[/FONT]
[FONT=Verdana]Я не знаком с ETCartman и Хворобьевым. Но читал посты ETCartman и, в отличии от уфимских и спб-ских , они на меня произвели хорошее впечатление.[/FONT]
[FONT=Verdana]Вы, двое, лучше отвалите![/FONT]
[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[motor-serg]

Offtop: Рей-Норд, давно не читал Ваши мысли, устроился поудобнее -дабы правильно воспринимать

[Ильнур]

Сообщение от Рей-Норд ... Для расчетов грунтового основания [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana] нигде не используется........мы можем о Q забыть совсем...

Весьма интересное заявление
См. тему: нагрузки на фундаменты. На ФУНДАМЕНТЫ! Ку-ку!

всем известно, что первоначальная глубина заложения ф-та легко определяется до расчетов

Задание на фундаменты выдается для расчета оснований и фундаментов. При этом верх может проектироваться в одной конторе, низы - в другой. Странное (сугубо расчетчиковое) представление о реальном проектировании. Объекты бывают РАЗНЫЕ.

Если в Уфе глубину заложения ф-та определяют только после расчетов, то это-очевидно примитивные расчеты. Они не учитывают совместную работу (З-Ф-ГО)

. Это не только в Уфе, а повсеместно так делается. Есть объекты, где этот учет необходим, а в большинстве случаев он нафиг не нужен.

[ursula]

Рей-Норд (24) . Подход интересен. Но ваше предложение о М и N невсегда применимо.
(((Для расчетов грунтового основания Q нигде не используется ))) -Q используется для расчета по несущей способности (сдвиг фундамента, например)

Ильнур

Ку-ку!
-очень серьезный аргумент.

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Урсула! Вы - взрослый человек и должны понимать, в каком контексте звучат разные обобщения.[/FONT]
[FONT=Verdana]Универсальный характер имеют только законы, но я до их формулировок еще не дорос или уже перерос (?).[/FONT]

[FONT=Verdana]На этой ветке мои рекомендации касались темы, поднятой Алексом – пространственного расчета каркаса.[/FONT]
[FONT=Verdana]Итак, [/FONT]
[FONT=Verdana]1) В расчетах грунтового основания по деформациям [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana] отсутствует.[/FONT]
[FONT=Verdana]2) В расчетах тела фундамента и его армирования [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana] не участвует.[/FONT]
[FONT=Verdana]3) Расчет грунтового основания по несущей способности почти всегда сводится к оценке вертикальной составляющей силы предельного равновесия. В формуле несущей способности [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana] даже не ночевало. [/FONT]
[FONT=Verdana]4) Существует расчет фундамента на сдвиг по подошве. Но он применяется при наличии достаточно больших [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana], которых в пространственных многоэтажных каркасах не существует. Я попробую это показать…[/FONT]

[FONT=Verdana]Терминальное условие, разделяющее пункты 3 и 4, выглядит так:[/FONT]
[FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana]/[/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]= [/FONT][FONT=Verdana]sin[/FONT][FONT=Verdana]φ[/FONT][FONT=Verdana]1[/FONT]
[FONT=Verdana]где [/FONT][FONT=Verdana]φ[/FONT][FONT=Verdana]1 - [/FONT][FONT=Verdana]угол внутреннего трения грунта под подошвой.[/FONT]
[FONT=Verdana]Давайте оценим это условие. Вспомним, что [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana]=[/FONT][FONT=Verdana]M[/FONT][FONT=Verdana]/ [/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]этажа =[/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]*е / [/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]этажа.[/FONT]
[FONT=Verdana]Тогда [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana]/[/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana] = [/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]* [/FONT][FONT=Verdana]e[/FONT][FONT=Verdana] / ([/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]*[/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]этажа)= [/FONT][FONT=Verdana]e[/FONT][FONT=Verdana] / [/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]этажа.[/FONT]
[FONT=Verdana]Рассмотрим случай ну прям пребольших эксцентриситетов и примем е= [/FONT][FONT=Verdana]b[/FONT][FONT=Verdana] колонны.[/FONT]
[FONT=Verdana]Можем смело записать [/FONT]
[FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana]/[/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana] = [/FONT][FONT=Verdana]b[/FONT][FONT=Verdana] колонны / [/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]этажа = [/FONT][FONT=Verdana]sin[/FONT][FONT=Verdana]φ[/FONT][FONT=Verdana]1.[/FONT]
[FONT=Verdana]Типичный случай [/FONT][FONT=Verdana]b[/FONT][FONT=Verdana] колонны / [/FONT][FONT=Verdana]h[/FONT][FONT=Verdana]этажа=0,4/ 3,0 = 0,13.[/FONT]
[FONT=Verdana]Положим, что под подошвой залегают очень плохие грунты - [/FONT][FONT=Verdana]φ[/FONT][FONT=Verdana]1[/FONT][FONT=Verdana]=12°. Тогда [/FONT][FONT=Verdana]sin[/FONT][FONT=Verdana]φ[/FONT][FONT=Verdana]=0,21.[/FONT]
[FONT=Verdana]В результате имеем 0,13 << 0,21 и расчет на сдвиг по подошве не требуется.[/FONT]
[FONT=Verdana]Надеюсь, я вас убедил. Мы до кризиса выпускали РП каркасно-монолитных зданий со скоростью 1 шт. в 1- 2 месяца. Но нарушений условий сдвига по подошве не припоминаю.[/FONT]

[FONT=Verdana]Расчету на плоский сдвиг по подошве тоже есть место под солнцем. Это различные опоры, гидротехнические сооружения, подпорные стены, стены подвалов, распорные конструкции (типа одноэтажных рам, арок и пр.).[/FONT]
[FONT=Verdana]Но это уже другая тема для разговора. [/FONT]

[FONT=Verdana]По посту № 26[/FONT]
[FONT=Verdana]Сначала были сплетни[/FONT]
[FONT=Verdana]А еще я узнал, что Рей-Норд - это Еркартман и Хворобьев.[/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому я сделал вывод, что появилась сплетница.[/FONT]
[FONT=Verdana]Сплетни были глупыми, поэтому сплетница - блондинка.[/FONT]
[FONT=Verdana]Теперь она кукует. [/FONT]
[FONT=Verdana]… на фундаменты! Ку-ку![/FONT]
[FONT=Verdana]Значит, мы имеем в итоге кукушистую блондинку? Или блондинистую кукушку?[/FONT]
[FONT=Verdana]Да… Ты главное, не закукарекай, блин…[/FONT]
[FONT=Verdana]Я же сказал - отвалите![/FONT]
[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[опус]

Offtop: Не хотелось бы перекрывать Рей-Норда! Но все равно его другие перекроют.
Ильнур! Вы сделали очень многое для развития форума, но, к сожалению, Вы не alle.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Снижайте градус дискуссии или это будет сделано за вас. И в том варианте, который никому не понравится.

[Розмысл]

Классная схватка! Зачитался. Хорошо не полез, читая первые посты, представляю что-бы сделалось с моей самооценкой опосля. Один вопрос: почему модераторы не любят такие схватки, ведь крови нет, только ошметки самолюбия летают, всего и делов-то!!!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Рей-Норд, еще раз себе позволишь высказывания в таком же ключе - и я огорчу тебя до невозможности. Это последнее предупреждение.

[Дмитрий_М]

Приводишь на чертежах или в ПЗ таблицы усилий (в принципе как привел Ильнур в #16) и фундаменщики проектируют по ним.
Смотрят N max-М соотв, Мmax -Nсоотв и т.д. (по необходимости).
Высказывание Рей-Норда "Еще одно требование для фундаментов – представление результатов двух расчетов по МКЭ: для первого и второго предельного состояния" не совсем верно расчет по 1-ой группе предельных соостояний (устойчивости) не так часто встречается и я думаю данные для него должны предоставляться по предварительной договоренности.

[ursula]

Рей-Норд
К, сожалению, мне не удалось прочитать ваш пост т.к.([b][font=Verdana]-мой компьютер не понимает данные символы), но ход ваших мыслей мне понятен. В моем посте мне пришлось немножечко вас дополнить не потому, что вы не знаете этой информации , а потому, чтобы читающие сею тему не подходили к принятию решений не подумав.
В Гражданском строительстве ( для каркасно-монолитных зданий....) -думаю , что в некоторых случаях- да (а вот для сейсмических воздействий расчет по несущей способности-все таки необходим гражданское это строительство или промышленное.)
В промышленном проектировании от Q многое зависит (Всякий кулик думает о своем болоте ) перефразировал немного пословицу, поэтому подход к учету каких-либо нагрузок или воздействий , или сил должен быть обоснован.

Кулик Алексей aka kpblc

Безусловно Рей-Норд очень интересно подходит к дискуссии , в некоторых местах категоричен , в некоторых безапеляционен. Но этим он и интересен , посмотрите, как красиво выражены мысли в его словах, как он их использует -Этому нужно учиться.
Возможно кого-то пугает или раздражает его тон, поэтому предлагаю модератору в подписе Рей-Норд поставить фразу, примерно такую (извените , если кого обидел .) и огорчать наш форум не придется.

[Profan]

Да вы что, ursula, не видите, что Рей-Норд сознательно унижает и оскорбляет даже не оппонентов, а товарищей, которые хотят совместно найти решение проблемы? Получается так: все заткнитесь, но если вякните, пощады не ждите, и модератор мне не указ.

[ursula]

Profan
Если честно, нигде ничего подобного не увидел (читаю посты Рей-Норд с особым вниманием) унижают и оскорбляют не слова , а гипертрофированное чувство собственного достоинства
(((но если вякните, пощады не ждите)))- в этом и соль , если знания Рей-Норд таковы , что на них не могут ответить или отвечают так, что не возможно понять (отсутсвует смысл , содержание беседы), то такой аппонент и нужен , чтобы тыкал (как котенка в миску)показывая нашу неграмотность , слабое знание или непонимание норм.

[опус]

Да наплевать на виртуальные якобы унижения - до ж... все это.
Важны идеи, мысли.
На фига мне стерилизованные топики, что там можно почерпнуть?

Мата нет, "земляным червяком" тоже не обзывают - все остальное это, как говорил Пикуль, - нервы великосветских барышень, которые от фразы 2куриные яйца" падали обморок.

Нам нужны здесь на форуме идеи, знания, способность нетривиально рассмотреть проблему.

Остальное чистый воды пижонство - типа мне наступили на ногу и не извинились - ну я ему сейчас дам.
А "даварлка" то и не выросла в мозгах - читаешь и смешно - жалки потуги борьбы с интеллектом, который тебя превосходит на порядок.

Offtop: Г-н Кулик - и в мыслях не было кого-нибудь обидеть, позвольте мнение свое высказать в отношении Рей-Норда.
Мы знаем, что Вы его не жалуете. Но прислушаться к мнению форумчан это Ваш обязанность.
Тем более правилами форума, как Вы справедливо много раз замечали, не все предусмотрено.

Если руки "чешутся" кого-нибудь забанить, я извиняюсь, - ну ударьте по мне - давно Вам пора эфто сделать.

[ursula]

опус
Не в бровь , а в глаз.

Хотя, уважение, проявленное в дисскусии -позволяет научится обоим и тому кто спрашивает, и тому кто отвечает. Я выступаю за уважение к собеседнику , но если у кого-то не получается , или кто-то не умеет , то его необходимо принять , и уважительно парировать не всегда лицеприятные выражения.

[motor-serg]

Offtop: вступлюсь и я за Рей-Норд, хотя прекрасно понимаю что ему и не нужно, читал все его записи ни разу не увидел какие то оскорбления в сторону других, уколы ирония, есть и что...
мы все немного забываем, что инет обезличивает и выравнивает возрастные цензы,как к этому относится-дело каждого
а по теме считаю что быть полностью увереным, что расчет на сдвиг не нужен можно имея только приличный багаж опыта

[Ильнур]

Сообщение от опус ...А "даварлка" то и не выросла в мозгах - читаешь и смешно - жалки потуги борьбы с интеллектом, который тебя превосходит на порядок....

Я не мериюсь интеллектом или другими вещами с кем-либо, уважаемый любитель интеллектуальных войн Опус. Внимательно вникните в п.26 - там есть что-нибудь заумное или лишнее? Там указано на НЕКОРРЕКТНОСТЬ заявлений, преподносимых как истина последней инстанции. Если бы имя мое доброе не склоняли бы, я бы закрыл глаза. А раз не хотим по-доброму, будет адекватно .
Проектирование - область широкая, узкая специализация просто необходима. Все, в т.ч. спецы, ошибаются - не ошибается только мертвый. Но не нужно наверно переходить от злости к оскорблениям - например начинать "порядками" оценивать интеллект и другие вещи подтаскивать.
Вас обозлил пост 26 - Вы не можете опровергнуть ничего из этого поста, ибо мысли там просты и надежны. Особого интеллекта для понимания простых вещей не нужно.
P.S. Что такое даварлка? А то я со своим 1/10 интеллектом не пойму...

[опус]

Offtop: Ильнур!
Господи!
А Вы то тут причем?

[Ильнур]

Нет, не при чем? Слава аллаху...
Извините, если не так понял.

[Кулик Алексей aka kpblc]

А то, что на самом деле посты Рей-Норда уже почищены, никто, конечно, не заметил.

[4 и 6]

заметели, но п.28 не сильно того, читабельный получился.

Offtop:
Пришел мужик к врачу. Говорит, что у него с органами половыми не все в порядке. Врач попросил раздется. Мужик снимает пиджак, разглаживавет и вешает на стул, галстук, брюки по стрелке вешает, снимает начищенные туфли, носки разглаживат, кладет рядом. Показывает доктору х@р. Доктор говорит, что все нормально. Мужик недоуменно:
- Как? Видите одно яйцо ниже другого. Доктор успокаивает типа все в норме, у всех так. Мужик говорит: - Да, но как-то не аккуратно получается.