[STILL]

Привет всем, у меня такой вопрос:
Работаю в архитектурной мастерской (частная фирма), при строительстве многоэтажного кирпично-монолитного дома, на проектировщика (то есть нас) возложили обязанности архитектурного надзора, к примеру я, как архитектор (не ведущий по трудовой) принимал участие в проектировании, то есть грубо говоря делал в Автокаде рабочие чертежи, затем это все за подписью ГАПа, ГИПа и Ген.директора передавалось заказчику. Так вот собственно в чем вопрос, теперь письмами со стройки вызывают на подписание АКТОВ СКРЫТЫХ работ по приемке конструкции стен и кладки, и наш ГАП заставляет допустим меня ехать подписывать эти акты (в приказе внутреннем по организации и переданном заказчику на осуществление авторского надзора все мы есть), так вот имею ли я право отказатся подписывать такие документы? я так понимаю подписавшись в актах скрытых работ я взваливаю отвественность на себя? Разве не ГАП или ГИП должны подписывать АКТЫ?
Подскажите пожалуйста по данному вопросу!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Рекомендую заняться поиском по словам "акт скрытых работ" и "авторский надзор".

[Гравитатор]

К этой подписи, наверное, ГАСК требует печать проектной организации - поэтому право подписи узаканивается приказом по организации. Можно уполномочить подписывать эти акты и старшего помощника младшего чертежника. Но потом юридическая ответственность (у прокурора) - на этой проектной организации во главе с директором и ГАПом и ГИПом.

[studioserg]

Ну раз Ваше имя есть в приказе по организации на авторский надзор - то должны БЫЛИ подписывать. Другое дело - что все Акты освидетельствования скрытых работ должны подписываться во время строительства, по мере выполнения этих работ, при непосредственном контроле качества выполнения скрытых работ. А как Вы говорите - "... возложили обязанности архитектурного надзора..." - я так понимаю, что Вам нужно просто приехать, проверить планировки, фасад, отделку - на предмет соответствия проекта, коли надзор архитектурный. А подписывать АСР должен непосредственно конструктор, назначенный приказом по организации. Хотя в каждом монастыре свои уставы - так что может у вас в конторе все обязанности по контролю на одного Вас свалили. Также имеете полное право отказаться от подписи АСР, если подрядчики просят подписать Акт задним числом, тем более если Вы непосредственно не проверяли качество работ и соответствие их проекту.

[STILL]

Акты скрытых работ не по монолиту, а по кладке и конструкции стены в плане как по узлу связей напихали или нет, такой ли толщины утплитель положили или нет, ну короче по узлам...

[Forrest_Gump]

ну если "напихали связей или нет" - то это действительно "архитектурный надзор" :-))))))))))
Вам что, так влом пройтись по площадке и позасовывать свой нос по углам? тем более кроме Вашей подписи там еще должны быть подписи технадзора, подрядчика. не понимаю страха.

[STILL]

Ну вопрос собственно не охото или не охото, а именно, если вдруг не дай бог что, отвественность уже не на ГАПе который узлы подписывал а на том кто не досмотрел? Ведь как можно проверить в каком место там связей не джоложили, а подписываясь в акте получается что я фиксирую то что все нормально сделано?

[igr]

Вообще то это обязанность ГИПа и ГАПа по должностной инструкции,но если вы проведены в приказе и ваши данные в ИГАСН то тоже можете подписывать акты.Но не обязаны, если не были своевременно предъявлены для освидетельствования скрытые узлы.Не видел значит не подпишу.Обычно в таких случаях я заставлял вскрывать конструкции и выполнять обследования с привлечением сторонних организаций, после чего регулярно показывали все скрытые работы.

[DAF]

Первый раз встречаю такое - архитектурный надзор!!! На самом деле существует авторский надзор!!! И скорее всего именно такой надзор просят вас и осуществлять!!Данный надзор осуществляют лица - непосредсвено принимавшие участие в проектировании! Составляется список членов АН, который официально назначается приказом, где каждый человек выполняет свои функции - ГИП, ГАП, главный конструктор, и т.д. Так вот - в актах на скрытые работы должен подписываться ГИП!!! Ну по крайней мере так в нормальных организациях! А на самом деле, если внимательно почитать акт - там написано - "Представитель лица, осуществляющего подготовку проектной документации" - так что акт могут подписывать все лица из официально назначенного состава АН! Если Вы состоите в составе комиссии - то кем именно вы значитесь, по той части и можете подписывать акты - конструктив, инж.системы и т.д. А АН должен появляться на объекте самостоятельно, без официального приглашения от генподрядчика!! Так что - на стройках надо чаще бывать господа проектировщики - тогда и в актах будет не стыдно расписываться и спать спокойнее будете!!! Коли Вы - АН!!!

[STILL]

Ну с этим вроде понятно, а что насчет ответственноти за подписанные акты не очень понял, если даже помошник младшего чертежника есть в приказе и он расписался в акте скрытых работ то тогда все равно ГАП несет за это ответственноть?

[Гравитатор]

Все-таки наверное отвественность несет первое лицо - директор. А если директор опытный то по приказу (или уставу предприятия) директор расписывается кровью за финансы вместе с бухгалтером, а за то что может обрушиться - по приказу - ГАП (ГИП).

[DAF]

В комисси АН Должен назначаться руководитель группы АН - чаще всего это ГИП! Который и несет ответственность за всю группу - но если в акте стоит ваша подпись - то вы то же несете ответственность! Если вдруг что - спрашивать будут со всей группы!! Почитаете Положение об авторском надзоре, там все расписано и про ответственность в том числе!

[STILL]

А если просят приехать и принять (подписать акты скрытых работ) на возведенные ТРИ этажа, как тогда быть? веть проверить невозможно, максимум последний, и что тогда получается акты идут задним числом или там на три этажа будет один акт?

[DAF]

А почему не возможно - сейчас возможно все!!! Если уж не видили скрытых работ - это конечно плохо. Ели кирпичная кладка - попросите показать армирование - по пректу есть шаг армирования - в этих местах и ищите сетку. Если монолит - то конечно сложнее уже! Смотрите внешний вид - перевязка кирпича, геометрия стен, расположение стен и т.д. Вообще акт на кладку составляетя поэтажно. Мой вам совет - скажите прорабу чтоб в акт вписывал ГИПа и идет с этим актом к нему!!! А Вы скажите ГИПу что на объекте все ништяк, если он сомневается! Поверьте - если вдруг что "наличае на объекте АН не снимает ответственности с производителя работ и заказчика"!!!!

[murzilka06]

Доброго времени суток, коллеги! Может кто подскажет: случился у нас спор с начальником ОКСа (сама я - начальник ПТО) вот по какому вопросу:
Мы - представители заказчика и застройщика в одном лице. На данный момент акты скрытых работ подписывают (по указанию начальника ОКСа):
Представитель застройщика или заказчика - начальник ОКСа
Представитель лица, осуществляющего строительство - ген.директор подрядной организации
Представитель лица, осуществляющего строительство, по вопросам строительного контроля - инженер ПТО подрядной организации
Представитель лица, осуществляющего подготовку проектной документации - ГИП проекта
Представитель лица, осуществляющего строительство, выполнившего работы подлежащие освидетельствованию - прораб подрядной организации
Чувствую я, что что-то здесь не так... Получается, что с нашей стороны ответственный только начальник ОКСа, а подрядчики сами у себя работы контролируют, принимают.. А ведь есть у нас и главный инженер и начальник участка, которые этим как раз по факту и занимаются, а значит должны фигурировать в этих актах. Вот как думаете, логично я рассуждаю? И как мне это аргументировано доказать начальнику ОКСа?

[DAF]

murzilka06, все верно. Вы как Заказчик наняли Генподрядчика - он несет перед Вами ответственность за выполненные работы по договору Генподряда - следовательно и в актах больше его представителей. В акте присутствуют все - Заказчик, Генподрядчик, Проектировщик - а в скольки штуках - не принципиально. Они все назначены приказами, закреплены за данным объектом и несут ответственность за качество работ своей подписью в акте. Если Вы сомневаетесь в компетенции кого-либо - доказывайте. Или Вам никто не мешает добавить еще кого-либо в акт - там после всех перечисленных Вами есть строчка - иные представители.

[murzilka06]

Так в том то и дело, что они не генподрядчики, с ними заключен обыкновенный договор подряда на определенный вид работ.. или это не имеет значения?

[DAF]

Э-э, а генподрядчик имеется??

[ctrl]

участвовать в приемке техническим надзором заказчика отдельных ответственных конструкций (опор и пролетных строений мостов, арок, сводов, подпорных стен, несущих металлических и железобетонных конструкций и других элементов), а также в составлении актов освидетельствования основных работ, скрываемых последующими работами и конструкциями, от качества выполнения которых зависят прочность и устойчивость возводимых зданий и сооружений, указанных в перечне, прикладываемом к договору на осуществление авторского надзора
можете попросить это приложение к договору (если оно вообще существует в реальности) и попросить предъявить по перечню. второй раз вас не позовут и не пошлют, скорее всего

[murzilka06]

Сообщение от DAF Э-э, а генподрядчик имеется??

Нет, мы сами себе генподрядчики

[DAF]

Во как запутано. А так можно разве. Или это называется как-то там - хозяйственным способом как-то, да? Тогда да, Вы правы - от подрядчика всего один человек - последний, непосредственно проводивший работы, а от Вас - целых три - первых три - ставьте кого хотите.

[Владимир.]

Сообщение от STILL имею ли я право отказатся подписывать такие документы?

Имеете обязанность не отказываться, а подписывать, раз на вас возложили авторский надзор. ГИПы этим не занимаются

[murzilka06]

Сообщение от DAF Тогда да, Вы правы - от подрядчика всего один человек - последний, непосредственно проводивший работы, а от Вас - целых три - первых три - ставьте кого хотите.

Вот и я чуствую, что моя правда, а начальник ОКСа говорит: "...читайте нормативы...". И я уже кучу всего перечитала, но нигде не могу найти чтобы конкретно черным по белому этот момент был прописан А значит - аргументов нет...

[DAF]

А какие работы выполняют Ваши подрядчики?? А что делаете Вы??

[Eugene84]

А я стараюсь там, в другой теме отвечаю! И думаю, чё ж молчат-то?

Сообщение от murzilka06 мы сами себе генподрядчики

Ну это вряд ли...

Сообщение от DAF Во как запутано. А так можно разве.

А как же? Кто ж запретит? Обратимся к ГрК (статья 52):

3. Лицом, осуществляющим строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства (далее - лицо, осуществляющее строительство), может являться застройщик либо привлекаемое застройщиком или техническим заказчиком на основании договора физическое или юридическое лицо. Лицо, осуществляющее строительство, организует и координирует (своеобразное определение такого понятия, как "лицо, осуществляющее строительство) работы по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, обеспечивает соблюдение требований проектной документации, технических регламентов, техники безопасности в процессе указанных работ и несет ответственность за качество выполненных работ и их соответствие требованиям проектной документации. Лицо, осуществляющее строительство, вправе выполнять определенные виды работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства самостоятельно при условии соответствия такого лица требованиям, предусмотренным частью 2 настоящей статьи, и (или) с привлечением других соответствующих этим требованиям лиц.

Сообщение от DAF от Вас - целых три - первых три - ставьте кого хотите.

Вообще-то 2. Если действовать по ГрК. Статья 53:

2. Строительный контроль проводится лицом, осуществляющим строительство. В случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора строительный контроль проводится также застройщиком или техническим заказчиком либо привлекаемым ими на основании договора физическим или юридическим лицом. Застройщик или технический заказчик по своей инициативе может привлекать лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, для проверки соответствия выполняемых работ проектной документации.

А раз строительство осуществляется не по договору, то застройщиком строительный контроль не проводится.

Сообщение от murzilka06 а начальник ОКСа говорит: "...читайте нормативы..."

Я ж говорил: старый упёртый баран. Ответьте ему: "Сам читай! Только не нормативы, а законы!" (в частности, Градостроительный Кодекс, хотя бы статьи 52 и 53).
Или попробуйте зайти с другой стороны: раз уж он так хочет быть лицом, осуществляющим строительство - пусть будет. Глядишь, может и чудо случится, и будет на Вас меньше ответственности.

Сообщение от DAF А что делаете Вы??

А какая разница? Могут и ничего не делать. Главное, чтоб прораб от них был. И постоянно присутствовал на стройке. И общий журнал работ ежедневно заполнял.

[murzilka06]

Подрядчики, о которых в данном случае идет речь, выполняют работы исключительно по устройству фундаментов и стен подвала, в дальнейшем будут и другие подрядчики, а значит и другие ответственные в актах...
Вам огромное спасибо! А с начальником ОКСа я завтра пожалуй пободаюсь, есть теперь чем ему нос утереть

[Кулик Алексей aka kpblc]

Eugene84, может, тогда обе темы объединить?

[DAF]

А вот Eugene84, смотри - я перечитал весь ГрК, и в смятении - там везде указано - подрядчик - понятие Генподрядчик отсутствует - как так -то??

[murzilka06]

Вот в моем случае начальник ОКСа видимо и воспользовался этим моментом. В ГК дословно нигде не прописано, что исполнитель работ на протяжении всего строительства должен быть один, следовательно их может быть много и каждый будет отвечать за свой этап работ, а мы только как застройщики примем на себя лишь минимальную долю ответственности

[Eugene84]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc может, тогда обе темы объединить?

Не я автор. Так что не мне решать. Но в принципе, я не против. Я даже за.

Теперь дальше. Для начала определимся с сокращениями:
ГрК - Градостроительный Кодекс РФ.
ГК - Гражданский Кодекс РФ. Так?

Сообщение от DAF я перечитал весь ГрК, и в смятении - там везде указано - подрядчик - понятие Генподрядчик отсутствует - как так -то??

Если Вы приравниваете к ГрК свод правил СП 48.13330.2011 "Организация строительства" - то напрасно.
Честно говоря, я ни разу не заметил в ГрК ни понятия подрядчика, ни понятия генподрядчика. И это, на мой взгляд, очень правильно.
Почему?
Потому что подрядчик (как и производные от него генеральный подрядчик и субподрядчик) является субъектом гражданских правоотношений. Offtop: И, что меня очень радует, в ноябре прошлого года из Градостроительного Кодекса убрали понятие "заказчик" - оно было заменено понятием "технический заказчик". То есть, заказчик (как и подрядчик) всегда являлся субъектом гражданских правоотношений. А когда писали ГрК, заказчика сделали также субъектом градостроительных правоотношений. Добились путаницы.
Если посмотреть статью 702 Гражданского Кодекса, то можно вывести определение подрядчика, а именно:
Подрядчик - это лицо, выполняющее работу для другого лица (заказчика). "Для другого лица" - это важно. Поскольку (пойдём методом от противного) если я (или любая организация) делаю какую-то работу сам для себя, то в этом случае гражданских правоотношений не возникает (я же не могу заключить договор сам с собой). Следовательно нет ни заказчика, ни подрядчика.
Теперь представьте, если бы ГрК оперировал понятиями заказчика, подрядчика, генерального подрядчика и т. д., то получился бы парадокс. Получилось бы, что Градостроительный Кодекс запрещает застройщику строить самому. Получилось бы, что ГрК обязывает застройщика нанять подрядчика (генерального подрядчика). Не находите, что это как-то противоречит самой Конституции РФ. Если у меня есть земля, есть денежные средства и необходимый штат ИТР-ов и рабочих - почему я обязан нанимать кого-то со стороны? Мне это не надо.
Вот поэтому (на мой взгляд) ГрК оперирует понятием лица, осуществляющего строительство (а не подрядчика).
И, кроме того, ГрК, в свою очередь, как раз наоборот прямо пишет: "Лицом, осуществляющим строительство может являться застройщик". То есть сразу обрубает руки чиновникам, привыкшим греть руки на откатах от договором подряда. Как? Да очень просто! Приходит застройщик получать разрешение на строительство, а ему чиновник заявляет: "А вот я хочу, чтобы у Вас на генподряде была организация ЗАО "Рога и копыта". Наймёте другую - отберу разрешение на строительство!"
Кроме того, взял я свою старую брошюрку (ГрК по состоянию на сентябрь 2007 года) - а там не даётся даже определения лица, осуществляющего строительство. Прикольно, не так ли.
В общем, я хочу сказать, что с каждым новым изменением Градостроительный Кодекс мне нравится всё больше и больше.

Сообщение от murzilka06 а мы только как застройщики примем на себя лишь минимальную долю ответственности

Есть одно "но": как лицо, осуществляющее строительство, Вы принимаете на себя максимальную долю ответственности. Так что рано радуетесь.
Если я правильно понимаю, у Вас с каждым подрядчиком на каждый вид работ заключён отдельный договор. Так? Или всё же у Вас заключён с каким-то одним подрядчиком (генеральным) один договор на все работы по объекту в целом. А уж как он там будет выполнять, то ли сам, то ли с привлечением других лиц (субподрядчиков) - Вас не волнует.

[murzilka06]

Нет у нас генподрядчика. Заключаются обычные договора подряда с организациями на определенный вид работ. И лицом, осуществляющим строительство по факту являемся мы, есть начальник участка, который контролирует ход работ на стройплощадке, мы приобретаем материалы для основных общестроительных работ, которые находятся на подотчете у начальника участка, мы заключаем договора на охрану стройплощадки и т.д. НО, в актах фигурируем только как Застройщик/Заказчик... почему-то...

[shifr]

Сообщение от Eugene84 В общем, я хочу сказать, что с каждым новым изменением Градостроительный Кодекс мне нравится всё больше и больше.

))) Если перечитаете его еще раз 10, он Вам больше понравиться)))
Строил всегда заказчик..., а подрядчик только выполнял СМР...

[DAF]

Вот - все проясняется - и если в договоре прописано, что подрядчик должен выполнять работы только сам - следовательно у нас генподрядчиком является сам заказчик (см.ст.706 Гражданского кодекса) и соответственно в актах от подрядчика фигурирует только производитель работ. Так?

[Eugene84]

Сообщение от DAF если в договоре прописано, что подрядчик должен выполнять работы только сам - следовательно у нас генподрядчиком является сам заказчик

Друг мой, ну что Вы так привязались к этому генподрядчику? Генподрядчик - не есть обязательный субъект на стройке. Сказала же murzilka06:

Сообщение от murzilka06 Нет у нас генподрядчика.

Сообщение от murzilka06 И лицом, осуществляющим строительство по факту являемся мы

- вот и всё.

Сообщение от murzilka06 есть начальник участка

Ваш сотрудник? Хорошо. Тот же начальник участка должен заполнять общий журнал работ. Но должен быть ещё от Вас представитель по вопросам строительного контроля. Обязательно.

Сообщение от murzilka06 мы приобретаем материалы для основных общестроительных работ

Это неважно. Материал может приобретать как заказчик, так и подрядчик (ст. 704 ГК, если не ошибаюсь).

Сообщение от murzilka06 НО, в актах фигурируем только как Застройщик/Заказчик... почему-то...

Да не почему-то, а потому что нашёлся один начальник ОКСа, которому очень хочется быть генеральным подрядчиком. Ему это словосочетание прямо слух ласкает.

Сообщение от shifr Строил всегда заказчик..., а подрядчик только выполнял СМР...

Тьфу ты, опять эти заказчики с подрядчиками выступают субъектами градостроительных отношений!

[DAF]

Eugene84, просто для меня это обычная практика - что должен быть и Заказчик и Генподрядчик обязательно. Ни разу не сталкивался с отсутствием последнего, вот и не вникал в вопрос, а тут виртуально поучаствовал в такой ситуации и всем миром разобрались, уж извините, если слух что то режет.

[murzilka06]

Сообщение от Eugene84 Ваш сотрудник? Хорошо. Тот же начальник участка должен заполнять общий журнал работ. Но должен быть ещё от Вас представитель по вопросам строительного контроля. Обязательно.

Есть у нас кандидаты - гл.инженер например, или тот самый начальник ОКСа. Хотя, гл.инженер наверно все таки не может быть представителем строительного контроля, он ведь с начальником участка в одной службе. Так?

Сообщение от Eugene84 Цитата: Сообщение от murzilka06 мы приобретаем материалы для основных общестроительных работ Это неважно. Материал может приобретать как заказчик, так и подрядчик (ст. 704 ГК, если не ошибаюсь).

В данном вопросе конечно не важно. Но приобретенные в таких количествах материалы абы куда не спишешь и не спрячешь. Т.е. списываются они на строящийся объект, а значит мы - лицо, осуществляющее строительство. Правильная логика?
А вообще, спасибо, что так активно взялись за мой вопрос. Ох, я завтра разложу им все по полочкам

[Eugene84]

Сообщение от murzilka06 Т.е. списываются они на строящийся объект, а значит мы - лицо, осуществляющее строительство. Правильная логика?

Нет.
Лицом, осуществляющим строительство является та сторона, которая осуществляет общее ведение объекта, организацию и координацию между различными видами работ (например, даёт указание штукатурам не приступать к работам, пока не проложена электрика). Лицо, осуществляющее строительство вправе (но отнюдь не обязано) непосредственно осуществлять определённые виды работ.
А по поводу материала - неважно, из чьего материала выполняются работы. Застройщик может нанять подрядчика (генерального, который будет и лицом, осуществляющим строительство) и на все-все-все работы (даже на те, которые тот перепоручит субчикам) поставлять ему материал. Это всё неважно. Важно только то, какому лицу будут подчиняться все-все бригады - то лицо и будет (де факто) осуществлять строительство.

Сообщение от murzilka06 Ох, я завтра разложу им все по полочкам

Я тоже когда-то пытался разложить всем всё по полочкам, но все мои доводы разбились об одну фразу: "А мне в ГосСтройНадзоре так сказали!" А ГосСтройНадзору хорошо, когда есть хоть какое-то формально нарушение, о котором он заранее знает. Зато в любой момент можно это наружение "обнаружить" и оштрафовать.

[Eugene84]

Сообщение от murzilka06 Ох, я завтра разложу им все по полочкам

murzilka06, как успехи? Утёрли нос им всем?

[KarpAS]

А СРО у всех есть на СМР, или что там, строительный контроль?

[Eugene84]

Сообщение от KarpAS А СРО у всех есть на СМР

СРО на СМР - это интересно!
Поскольку нынче СРО допуски выдают (в соответствии с приказом МинРегиона № 624 от 30 декабря 2009 года) на каждый вид работ отдельно. На каменную кладку - свой допуск, на бетонные работы - свой, на монтаж железобетона - свой, на монтаж железяк - свой, деревяшек - свой. На организацию строительства - свой, на строительный контроль - свой.

[murzilka06]

Рассказываю: разложила все по полочкам главному инженеру и он пошел биться с начальником ОКСа. В итоге, начальник ОКСа переделывает акты за предыдущие периоды сам, со следующими подрядчиками все будет как положено

[Eugene84]

Сообщение от murzilka06 он пошел биться с начальником ОКСа. В итоге, начальник ОКСа переделывает акты

Очень рад за Вас. Даже завидую. Очень хочется, чтобы у нас самих всё стало на свои места.

Сообщение от murzilka06 Хотя, гл.инженер наверно все таки не может быть представителем строительного контроля, он ведь с начальником участка в одной службе. Так?

Да, наверное. Хотя, сейчас многие небольшие фирмы "вешают" строительный контроль на главного инженера. Пока ничё, продолжают работать. Нарушение, в принципе есть, но не такое уж и вопиющее. Как следствие, ГосСтройНадзор на него закрывает глаза. Иногде требуют, чтоб у технадзора было действующее удостоверение о прохождении курсов. Иногда нет.