[Карлсон]

Возник вопрос, с которым прежде не сталкивался, а именно с необходимостью расчета бетонной (не железобетонной) плиты на продавливание. СНиП и СП не предусматривают расчета на продавливание для бетонных элементов, если я чего-то не пропустил.

В общем для ускорения решил спросить у вас: подобное ересь или есть корректная возможность оценить несущую способность?

Честно говоря, вероятнее всего, плита армирована, но из тех данных, которые имеются, этого на прямую не следует. Из архитектурного разреза известно лишь, что плита пола 200мм из бетона В25 по щебеночной подготовке 200мм. Поэтому хочу рассмотреть худший случай -- отсутствие армирования.

Конечно можно дать предписание сделать пациенту "вскрытие", но ситуация организационно весьма запущена в плане большого количества промежуточно-передаточных звеньев, а объект на другом конце страны, поэтому ищу возможность обойтись без вскрытия.

[playgamer]

Думаю, можно применить формулу
Q < Rbt*U*ho из п. 3.42 СНиП "Бетонные и железобетонные...", приняв вместо ho полную высоту плиты h.

[Карлсон]

То есть, если вообразить две конструкции с арматурой и без, то по этой формуле несущая способность не армированной плиты будет больше чем у армированной т.к. h>h_0. Что в общем-то выглядит неправдоподобно.

[@$K&t[163RUS]]

То есть, если вообразить две конструкции с арматурой и без, то по этой формуле несущая способность не армированной плиты будет больше чем у армированной т.к. h>h_0. Что в общем-то выглядит неправдоподобно.

Как вы уже сказали выше

Поэтому хочу рассмотреть худший случай

Ваш худший случай - наличие продольного армирования и h0 берете как положено и отсутствие поперечного

[Шмидт]

есть калькулятор АРБАТ в SCAD...там вроде реализовано...

[Карлсон]

>студент063
Выходит как в парадоксе про алкоголика:
Чем больше я пью -- тем больше у меня трясутся руки. Чем больше у меня трясутся руки -- тем больше я проливаю. Чем больше я проливаю, тем меньше я пью. Вывод: чем больше я пью -- тем меньше я пью.

>Шмидт
Для версии 3.5 Арбата действительно можно в исходных данных выбирать из H и h, однако если прочитать справку, можно понять, что при выборе варианта H речь вовсе не идет о бетонной плите.

Сообщение от Справка Арбата высота плиты (H), либо рабочая высота сечения (h), где h – расстояние от верха плиты до центра тяжести нижней арматуры (выбор осуществляется активизацией соответствующего маркера). В случае использования параметра высоты плиты H, величина h принимается равной 0.9H;

[engineer_a]

В расчете на продавливание арматура плиты (не поперечная) явно не учитывается. Но она оказывает влияние на механику продавливания, не дает берегам трещин расходиться, обеспечивая зацепление.
Короче говоря, СНиПовская методика расчета на продавливание для железобетонных конструкций неприменима для бетонных конструкций.

[@$K&t[163RUS]]

engineer_a

Короче говоря, СНиПовская методика расчета на продавливание для железобетонных конструкций неприменима для бетонных конструкций.

Обоснуйте! А как же фундаменты столбчатые считают, чтоб поперечки не было?

[опус]

Offtop:

Сообщение от engineer_a Короче говоря, СНиПовская методика расчета на продавливание для железобетонных конструкций неприменима для бетонных конструкций.

Господи! Они не ведают, что говорят.
Что то желание пропало читать всякую чушь - я смотрю спецы, все меньше и меньше пишут в темах- - устали, видимо, бороться с невежеством или да и бессмысленно эфто?

[An2]

расчет плит на продавливание выполняется только при наличии продольной растянутой арматуры....

к сожалению это упущение нашего СНиП и СП, что нет минимальной продольной растянутой арматуры в зоне продавливания....но она там обязательно должна быть!...
кстати такие требования есть в Eurocod2 и ACI318

[Карлсон]

При всех сомнениях в применимости сниповской формулы, нужно отметить, что она вполне понятна и естественна. На мой взгляд ее можно было бы применить к бетону, при условии учета корректной формы пирамиды продавливания соответствующей бетону. Если конкретно -- учесть другой угол наклона граней пирамиды.

Когда речь заходит о бетонных конструкциях, в голову приходит мысль о фундаментах (прилагаю выкопировку из "Линовича"). На сколько я помню рекомендуемое соотношение для уступов таких фундаментов 1:2. Это соответствует углу 63,4°.



Как думаете, можно ли применить такой подход, т.е. посчитать по сниповской формуле, но полупериметр взять для призмы с уклоном 63,4°?

[playgamer]

Сообщение от Карлсон То есть, если вообразить две конструкции с арматурой и без, то по этой формуле несущая способность не армированной плиты будет больше чем у армированной т.к. h>h_0. Что в общем-то выглядит неправдоподобно.

Просто при продавливании стержни арматуры могут запросто выколоть защитный слой бетона, поэтому защитный слой в работе на продавливание СНиП не учитывает и дает в формуле ho, а не h. С другой стороны, стержни нижней арматуры помогут против продавливания, но их роль незначительна (зависит от диаметра арматуры, ее шага, класса бетона, положения стержней по высоте плиты - посередине высоты плиты наилучшее - для работы на продавливание) и СНиПом игнорируется...

[engineer_a]

Смотрите пункт 3.96 Пособия

[FONT=Times New Roman]ПОСОБИЕ[/FONT]

[FONT=Times New Roman]по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры [/FONT][FONT=Times New Roman](к СНиП 2.03.01-84)[/FONT]

[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]РАСЧЕТ НА ПРОДАВЛИВАНИЕ[/FONT][/FONT][FONT=Times New Roman]Расчет на продавливание плитных конструкций (без поперечной арматуры) от действия сил, равномерно распределенных на ограниченной площади, должен производиться из условия....... (далее по тексту)[/FONT]
Там на рисунках нарисована конструкция с продольной арматурой внизу подошвы пирамиды продавливания. Плитные конструкции без продольной арматуры не бывают. "Без поперечной"! Но не без арматуры вообще!

А про другие конструкции ничего не сказано!


Продольная арматура препятствует расхождению краев ("берегов") микротрещин в разные стороны. А зацепление "берегов" трещин участвует в работе на продавливание. Подробнее - читайте литературу по механике железобетона......
Поэтому продавливание плиты, в которой вообще нет арматуры будет отличаться от продавливания плиты с арматурой. Как - не знаю. Нормы (СНиП) об этом не говорят. А "массивные" фундаменты работают на сжатие. В пределах угла внутреннего трения материала фундамента. Там не продавливание, а сжатие.
В обычных же фундаментах - есть арматура в подошве.

Кстати, в Еврокоде угол продавливания 30 градусов, а не 45, как в СНиП......

[Карлсон]

>engineer_a
Я еще в первом сообщении написал, что задаю вопрос, потому что в нормах ответа не нашел, следовательно и убеждать меня в этом смысла нет.

А что касается фундаментов -- я вовсе не утверждал, что там имеется продавливание. Я говорил о тех мероприятиях, которые позволяют исключить продавливание. И из этого делал вывод об "угле распространения давления в материале" (если по терминологии Линовича, термин "угол внутреннего трения" здесь как-то не очень применим).

Про литературу по механике железобетона при работе на продавливание пожалуйста поподробнее. Очень интересно.

[engineer_a]

Где-то в Даунлоаде есть книга Карпенко по железобетону, название не помню. Высокозаумная вещь, непригодная для инженерных расчетов.
Там рассказывается про механизмы трещинообразования, про всякие там нелинейности и пр. Чистой воды физико-математические теории. Они лежат в основе СНиПов. На их основе и сделали нормы для практических инженерных расчетов. Встречались мне еще кое-какие англоязычные книги.
Так вот, то что в СНиПе - это все условности. Поперечная арматура учитывается в работе на продавливание явно. Но продольная арматура тоже оказывает влияние на продавливание, на работу на поперечную силу. Она не дает конструкции "рассыпаться" при продавливании. Почему в балках до опоры надо доводить не менее определенного процента стержней? Даже если по эпюре материалов они не нужны?
Как надо в плитах доводить арматуру до опоры (справочник Голышева - тоже был в Даунлоаде)?. Что такое "нагельный эффект"?
Но для одиночного проверочного расчета не стоит углубляться в эти дебри, Вы ведь не собираетесь писать диссертацию?


А что вы собираетесь опирать на эту плиту? Как я понял, это плита по грунту?

[constructorl]

Видимо автор вообще нормы не смотрел, такого бы вопроса вообще бы не возникло.
Что здесь непонятного, см. СП 52-101

6.2.48 Расчет элементов с поперечной арматурой на продавливание при действии сосредоточенной силы (рисунок 6.14) производят из условия
F<=Fb,ult + Fsw,ult ,
(6.100)
где Fsw,ult - предельное усилие, воспринимаемое поперечной арматурой при продавливании;
Fb,ult - предельное усилие, воспринимаемое бетоном, определяемое согласно


И здесь всё ясненько расписано.

[engineer_a]

Бетон может воспринять это усилие, если его (неявно) объединяет продольная арматура!
Раз Вы говорите про СП тогда смотрите пособие к СП, пункт 3.83:


[FONT=TimesNewRomanPSMT]3.83. [/FONT]

[FONT=TimesNewRomanPSMT]Расчет на продавливание элементов производят для плоских железобетонных элементов [/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]([/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]плит[/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]) [/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]при действии на них [/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]([/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]нормально к плоскости элемента[/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]) [/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]местных концентрированно приложенных усилий [/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]- [/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT]сосредоточенной силы и изгибающего момента[/FONT][FONT=TimesNewRomanPSMT].[/FONT]

[FONT=TimesNewRomanPSMT]Есть расчет при наличии поперечной арматуры и при ее отсутствии. Но продольная есть всегда - иначе это не железобетонный элемент![/FONT]

И на всех рисунках - железобетонная плита!

Расчет на продавливание в разделе "расчет железобетонных элементов по прочности".

В разделе "расчет бетонных элементов по прочности" говорится только о сжатии и изгибе. О продавливании и поперечной силе для бетонных элементов - ни слова нет!

[FONT=TimesNewRomanPSMT]Читайте внимательно![/FONT]

[опус]

engineer_a!
Покажите, где в формуле учитывается продольная арматура в расчете на продавливание!
У Вас сплошные около СП-вские домыслы. Щоб они провалились со своими новомодными СП и СНиПами.

Offtop: Нихто не знает, а где здесь женский монастырь? Пора, брат, пора!

[constructorl]

engineer_a

Что-то не совсем понял о чём речь, был вопрос по продавливанию - дал ответ по его расчету согласно нормам (СП)!
А отличие бетонного и железобетонного элемента, - каждый КЖ-к должен знать!
То что продольная арматура не учитывается нормами так это свем известно, если хочешь предложить свою версию учета продольной арм. в зоне продавливания - обоснуй расчетами, ссылками на нормативы, я только за, самому интересно какой процент запаса дает продольная.

[engineer_a]

Так я же и говорю, что явно она не учитывается в формулах СНиПа. Но в той теории, на которой СНиП построен (и не только он) наличие продольной арматуры дает одну механику процессов продавливания, а отсутствие - совершенно другую!
Поэтому рассчитывать продавливание по формулам СНиП (или СП) можно только для соответствующих этим формулам и этим разделам норм конструкций (железобетонных!). Вы ведь не рассчитываете колонны по формулам из раздела для расчета изгибаемых элементов?

Ребята, я хочу сказать следующее:
1. В каком разделе норм расчет на продавливание?
2.Ответ: расчет железобетонных конструкций. Внимание: железобетонных!
3.Значит, какие конструкции можно так рассчитывать на продавливание?
4.Ответ:только железобетонные (с наличием продольной арматуры).
5.А можно ли эти формулы применить к другому разделу - к бетонным конструкциям?
6. Ответ: было бы можно - об этом в соответствующем разделе сказали бы.

При отсутствии продольной арматуры формулы для расчета на продавливание ж.б. конструкций просто неприменимы.
А наличие этой арматуры дает право эти формулы применять. Ни о каких дополнительных запасах речь не идет.

Посмотрите внимательно содержание СНиПа (СП)- и вопросы отпадут сами собой!
Это формула для расчета на продавливание железобетонных конструкций. Для бетонных она просто не подходит!

[constructorl]

engineer_a

?????

[Armin]

Не туда вас engineer_a понесло.
Гляньте, для примера, схемы выкалывания бетона растянутыми анкерами закладной.

Рекомендации по проектированию стальных закладных деталей для железобетонных конструкций


Кто то в данном случае заморачивается на наличие продольной арматуры, угол пирамидки меньше 45 градусов берёт?

Правильно же сказали, где говорится об учетё продольной арматуры (количество и диаметр стержней пересекающих пирамиду продавливания)? Ежели там сеточка конструктивная из Вр-ки с большим шагом?

[engineer_a]

1. Закладных для железобетонных конструкций - значит есть арматура не менее, чем минимальный процент армирования.
2. Вырыв куска бетона, для которого остальная конструкция - обойма.
3. При продавливании воздействие не такое локальное.
4. Продольная арматура препятствует расширению трещин, образующихся при продавливании, ее изгибная жесткость не существенна. Она,как бы сказать, работает "перпендикулярно" к продавливанию, против бокового расширения, что-то типа косвенного армирования.

Это мое видение норм. Раз не сказано - значит нет. А брать формулу для ж.б. элемента и применять ее к чисто бетонному - нельзя. Например, формулу для расчета растянутых элементов. Казалось бы, не учитывай арматуру - и все. А- нельзя.
Вообще, этот вопрос должны прояснить разработчики норм.
Если по этой формуле можно считать и чистый бетон, и железобетон - почему об этом не сказано в нормах? Например, "расчет на продавливание бетонных конструкций выполняется по формуле такой-то в раздела расчет ж.б. элементов по прочности....".
Или расчет на продавливание можно было вынести в отдельный раздел типа "расчет на продавливание железобетонных и бетонных элементов".

[Fellini]

Может пустой совет, но попробуйте посмотреть старый снип "Полы", методики расчета на сосредоточенные нагрузки, вроде что-то там было.

[Armin]

Давайте определимся. Мы сейчас о чём спорим?

Могут ли быть в не армированном бетоне (в практических расчетах, а не в околонаучных рассуждениях) грани пирамиды продавливания наклонены под углом меньшим, чем 45 градусов (при котором уменьшается нижняя более развитая грань пирамиды и уменьшается боковая поверхность)?

Я не говорю сейчас о свайном ростверке и т.п. случаях, которые подходят по указанные на рисунке

[engineer_a]

Я говорю не об угле, а о применимости формулы вообще. Если формула неприменима, то детали (углы, расчетные высоты и пр.) несущественны.....
Угол скорее всего, будет 45 градусов, но усилие продавливания (усилие разрушения) будет ниже. Берега трещин разойдутся при меньшем усилии.

[Карлсон]

>Fellini
А на сколько старый?

>Armin
Что касается меня -- я вроде не спорю, а ищу возможность оценить несущую способность.

[@$K&t[163RUS]]

engineer_a
Целиком и полностью согласен с Вами по вопросу несущей способности на продавливание элементов с наличием продольной арматуры и ее отсутствием, т.е. во втором случае действительно должно быть меньше!

Однако формула по расчету несущей способности однозначно не учитывает наличие продольной арматуры (видимо в запас прочности), более того везде, в том числе и в пособии к СП 52-101-2003, четко написано:

При расчете на продавливание рассматривают расчетное поперечное сечение, расположенное вокруг зоны передачи усилий на элемент на расстоянии h0/2 нормально к его продольной оси, по поверхности которого действуют касательные усилия от сосредоточенной силы и изгибающего момента.

Действующие касательные усилия по площади расчетного поперечного сечения должны быть восприняты бетоном с сопротивлением бетона растяжению Rbt и расположенной по обе стороны от расчетного поперечного сечения на расстоянии h0/2 поперечной арматурой с сопротивлением поперечной арматуры растяжению Rsw .

И ни слова про продольную арматуру! Лишь далеко и косвенно ее касаясь введением h0, а не Н.

[engineer_a]

Совершенно верно. Но сам факт того, что эта методика и эти формулы в разделе для расчета железобетонных элементов, - заставляет задуматься. Почему на всех рисунках-комментариях есть арматура? Почему в разделах по бетонным элементам ни слова о продавливании?
Ведь не берем же мы формулы для расчета балок (из одного раздела) и не применяем для расчета колонн (из другого раздела)?

Я согласен, что расчет на продавливание для чисто бетонных и ж.б. элементов может быть однотипен.
Но почему ни сам СНиП, ни Пособие к нему ни слова об этом не говорят?

Как там в "Законах Мерфи": "Все не так просто, как кажется....."

[playgamer]

Сообщение от engineer_a ... 4. Продольная арматура препятствует расширению трещин, образующихся при продавливании...

А до того, как эти трещины появились, работает бетон, пока не исчерпает всю свою Rbt. Думаю, по логике норм, формула СНиПа для продавливания железобетонных все же применима и к бетонным конструкциям - ведь в формуле не учитывается наличие продольной арматуры, кроме как посредством ho. Как я писал ранее, это связано с тем, что защитный слой бетона при продавливании может быть отколот арматурой. Если арматуры нет, то логично заменить ho на h.

Что касается угла пирамиды продавливания, то он уменьшается при увеличении нагрузки, с 45 до около 30 градусов (но это теория, не отображенная в СНиПе, где угол неизменный).

[An2]

инженеры часто путают расчетную модель и механизм разрушения, конечно в идеале разработчики норм должны стремиться к сближению этих двух понятий....но это удается не всегда, в частности расчет на продавливание....эта модель не фактического механизма разрушения...если рассматривать расчетное сечение (периметр) то по его поверхности вовсе не наблюдается растяжение....а бетон у нижней грани находиться в сложном напряженном состоянии сжатия....на верхней поверхности за долго до разрушения уже наблюдаются трещины...и не о каком сплошном расчетном сечении речи идти не может...но, условная модель принятая в СП, Eurocod 2, ACI 318 и многих других норм оказалась довольно удачно описывает работу при данном виде разрушения...при этом только СП использует характеристику прочности бетона на растяжение...другие нормы используют прочность на сжатие....что еще раз подчеркивает условность расчетной модели....

то что СП, ACI нет прямого учета надопорной арматуры не говорит о том что она не учтена, она учтена косвенно....путем обработки опытных данных и корректировки расчетной зависимости на продавливание...конечно при определенном проценте продольной арматуры наблюдается занижение, а также завышение теоретической прочности. Но считать бетонную плиту по формулам железобетонной нельзя...как я уже писал ранее....во всех нормах кроме наших обязательно указан минимальный процент продольной растянутой арматуры....

если Вы хотите посчитать бетонную плиту на действие сосредоточенной нагрузки, то тут применим расчет на выкалывание....если не ошибаюсь он есть в пособие к проектированию свайных ростверков...

[engineer_a]

An2 - то, что вы написали - совершенно верно!
Именно это я и пытаюсь объяснить в этой теме....

Если некоторые форумчане с нами несогласны - пусть попробуют получить комментарии от разработчиков норм.
Другого пути убедить их нет. Хотя достаточно простого формального подхода - применять для расчета конструкции те формулы, которые есть в разделе норм, соответствующих данной конструкции. Если в разделе для бетонных конструкций формулы на продавливание нет - значит ее там нет, и не надо притягивать за уши формулы для похожих, но все-таки других конструкций.

[Armin]

На сколько понимаю, тема зашла в тупик.

И развеять наши сомнения могут только

комментарии от разработчиков норм

Ни кто ведь не спорит с вами An2 и engineer_a о том как работает бетон в данном случае и ни кто не утверждал, кстати, что бетон разрушается именно по пирамидке с гранями под 45 градусов (это по поводу того, что инженеры часто путают расчетную модель и механизм разрушения) и что продольная арматура ни как не влияет на несущую способность в данном случае.

Дело не в этом.
Даёт ли нам формула 6.98 СП 52-101-2003 (при расчетном поперечном сечении, расположенном на расстоянии 0,5h0 от границы площади приложения сосредоточенной силы F с рабочей высотой сечения h0) самое "поганое" значение (то бишь самое маленькое среди возможных, без учета продольной арматуры и без учета др. факторов, повышающих предельное усилие воспринимаемое бетоном)?

PS: Есть у кого возможность задать вопрос НИИЖБовцам?

[engineer_a]

Arminу: формулой СП можно пользоваться. Но - для ж.б. конструкций.
Для просто бетонных конструкций - нельзя. Не предназначена она для них.
Все эти методики, что в СНиПе, что в СП, что так, что этак, что по пирамидке, что нет - для плитных ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ конструкций. А бетонная конструкция будет работать по-другому - значит и формулы должны быть другие.
Если НИИЖбовцы что-либо ответят - сообщите нам, пожалуйста.

[Карлсон]

>engineer_a
Давайте еще раз: ни кто не утверждал, что в нормах описан случай продавливания для бетонного элемента. И ни кто не утверждал, что расчет по известной формуле принятый для бетонного элемента -- это "расчет по СНиП (СП)". Поэтому не понятно какой точке зрения вы оппонируете с таким упорством. Для всех очевидно, что нормы не оговаривают этот случай и речь идет о том каким образом можно оценить ситуацию, если угодно, на свой страх и риск, ну или что-то вроде того.

Теперь по сути вопроса. An2 упомянул про "выкалывание" из пособия на свайные ростверки. При беглом осмотре этого пособия термина "выкалывание" не нашел. Однако, кое-что интересно есть -- это расчет на продавливание ростверка крайней сваей (возможно об этом и идет речь). И интересно здесь то, что у грани основания пирамиды продавливания согласно рисунку арматуры не предусмотрено, а сама формула построена аналогично формуле из продавливания железобетонной плиты. Однако, надо заметить, что зона продавливания в этом случае находится в месте которое испытывает сжатие в отличии от случая продавливания плиты. Т.е. трещины и их раскрытие, про которые говорит engineer_a, не могут иметь место.

Прилагаю страницу в виде PDF.

[engineer_a]

Признаюсь, я малость увлекся полемикой......
Если говорить о проверке на свой страх и риск - что проверяем?
Если продавливание плиты пола устанавливаемым на пол каким-то оборудованием, станками, стеллажами без опасности "жертв и разрушений" - думаю, что можно смело применять эти формулы. Проверить, так сказать, экспериментом.
Так как последствия неудачного эксперимента не опасны.

[Winder42]

Это из старой методички:

[lego_go]

Добрый день всем участникам данной темы! Тема действительно интересная!
По поводу прочитанного, как правило вверхней части ростверка устанавливается арматурная сетка для восприятия появляющего момента (когда бетон начинает работать на растяжение) ! Это описано в серии 1.411.1-7 в. 0-2 Фунд-ты свайн под ж-б и ст колонны 1-эт. Ст. колонны.djvu выложенной в Download!
Но также хочу продолжить тему о продавливание плиты! Предлагаю рассмотреть случай для монолитной плиты по несъёмной опалубке в качестве профилированного листа. И следовательно возникает вопрос! Корректно ли брать высоту h0 до арматуры каркаса армирования или всё таки этим условием можно пренедречь и брать полную высоту плиты Н
до самого профилированного листа???
Кто что думает по этому вопросу ??? С удовольствием послушаю Ваше мнение!

[Карлсон]

Сообщение от engineer_a что проверяем?

В общем-то ситуацию нельзя назвать сложной. Речь идет о стойке вновь возводимой перегородки в складском комплексе выстой ~14м. Перегородка предполагается легкой. Опорная реакция стойки, думаю, будет в пределах 3-4т. Если сравнивать с несущей способностью, посчитанной как для ж-б. плиты запас весьма значительный. Поэтому спать буду спокойно, но вопрос тем не менее интересный, поэтому и решил поднять тему.

>Winder42
Случай из методички, так же предполагает железобетон с той только разницей, что в расчете учитывается не h_0, а H -- таким образом принципиально ничего не меняется.

[An2]

Сообщение от Карлсон В общем-то ситуацию нельзя назвать сложной. Речь идет о стойке вновь возводимой перегородки в складском комплексе выстой ~14м. Перегородка предполагается легкой. Опорная реакция стойки, думаю, будет в пределах 3-4т. Если сравнивать с несущей способностью, посчитанной как для ж-б. плиты запас весьма значительный. Поэтому спать буду спокойно, но вопрос тем не менее интересный, поэтому и решил поднять тему. >Winder42 Случай из методички, так же предполагает железобетон с той только разницей, что в расчете учитывается не h_0, а H -- таким образом принципиально ничего не меняется.

Ваш случай относиться к расчету на раскалывание, см. Пособие http://dwg.ru/dnl/2876

[Armin]

Сообщение от Карлсон >Winder42 Случай из методички, так же предполагает железобетон с той только разницей, что в расчете учитывается не h_0, а H -- таким образом принципиально ничего не меняется.

А как же

Можно не армировать плиту, но тогда необходимо увеличить ее высоту так, чтобы нижнее основание пирамиды продавливания охватило подошву

?
Уже случай без продольной арматуры.

[Карлсон]

Извиняюсь, не дочитал до конца лист методички, думал там речь дальше исключительно про подбор арматуры, а выходит ее авторы допускают возможность не армировать подошву.

Не хочу сказать, ничего личного, но к методичке доверия мало, все мы понимаем как и кем, зачастую, они пишутся.

[Циник]

Вот блин, а!
На 2 недели опоздал.
Товарищ engineer_a, надеюсь, Вы заметите подъем топика.
Хочу отметить вот что.
При расчете пирамиды выкалывания железобетона в СП по формуле Rbt*u*h0 прочность получается ровно в 2 раза больше, чем при расчете по руководству к закладным деталям по формуле 0,5*А*Rbt.
Может, это и есть учет наличия арматуры- в СП выкалывается железобетон, а закладная выкалывает чистый бетон?
На это косвенно указывает и то, что в руководстве к закладным деталям отдельно прописан случай, когда анкеры закладной детали уходят за продольную арматуру.

Кстати.
Производители анкеров (MKT, Mungo) в своих руководствах используют угол в 35 градусов.

[Разработчик]

Спасибо, позабавили
Еще одна тема на форуме, где наиболее здравомыслящие ответы принадлежат опусу. Убедительная просьба модераторам: восстановить опуса в правах.
По теме.
Тема продавливания в бетонных плитах не освещена в нормативных документах потому, что продавливания в бетонных плитах не бывает. Если плита шире основания пирамиды продавливания, то в ней возникает изгиб, что с неизбежностью приводит к необходимости установки продольной арматуры, хотя бы минимальной и далее см. нормы по ж/б. Если же плита выполнена по основанию пирамиды продавливания то, как справедливо отмечено в скане методички, темы продавливания опять-таки нет, поскольку нет усилий с внешней стороны пирамиды.

[Циник]

Рад, что вам понравилось:)
Вы удивитесь, но постановка арматуры в изгибаемых элементах- вовсе не неизбежность.
Более того, есть даже такой раздел в СП 52-101-2003 "Расчет изгибаемых <бетонных> элементов по прочности".

А тема продавливания бетона интересна например картиной выкалывания закладной детали/анкера. В таких случаях разрушение по конусу выкалывания наступает раньше разрушения от изгиба.

[engineer_a]

Т-а-а-к, сейчас пойдем спорить по второму кругу........

[Разработчик]

Вы удивитесь, но постановка арматуры в изгибаемых элементах- вовсе не неизбежность.

Ну-ну, покажите конструктора, который будет использовать этот пункт и не поставит арматуру в растянутую зону, положившись на Rbt*W.

[4 и 6]

Offtop:
А.М.Ивянский А.М.Овечкин "Строительные конструкции" т.3.Государственное транспортное железнодорожное издательство.Москва.1948.
Фундаменты под колонны. Массивные фундаменты.При бетонном или бутобетонном фундаменте тангенс угла распространения давления tg a=1,5 (a=56градусов30минут).

[Циник]

Во, наконец-то понятно, откуда растет это число (56.5 градусов)
Спасибо.

Сообщение от Разработчик Ну-ну, покажите конструктора, который будет использовать этот пункт и не поставит арматуру в растянутую зону, положившись на Rbt*W.

Повторяю, типичный пример продавливания бетона без изгиба- выкалывание закладной детали из массива бетона.

[Карлсон]

>Разработчик
Вопрос был -- оценить несущую способность того что уже есть, а не о том надо или не надо ставить продольную рабочую арматуру. Если по-вашему продавливания в бетонной плите быть не может, то нужно обсуждать схему разрушения для такого случая. Как считаете?

>Циник
А на сколько корректно по-вашему сравнение плиты и выкалывания закладной? Тут как бы это сказать, изгибы не вполне похожи?

[Разработчик]

Вопрос был -- оценить несущую способность того что уже есть, а не о том надо или не надо ставить продольную рабочую арматуру. Если по-вашему продавливания в бетонной плите быть не может, то нужно обсуждать схему разрушения для такого случая. Как считаете?

Я разъяснил, почему в нормах нет темы продавливания в бетонной плите. Если же Вам надо оценить, можно ли ставить колонну на существующий пол, то:
а) если пол без арматуры, то плита треснет от растягивающих напряжений при изгибе - так что продавливанием можно не заморачиваться. Если же, как предполагает Циник, бетонная плита пройдет по W*Rbt (что вряд-ли), то опять-таки продавливанием можно не заморачиваться, т.к. эта проверка в несколько раз более жесткая, чем на продавливание.
б) если плита с арматурой, то очевидный ответ дан в первом же посте.

[Карлсон]

Иными словами, по-вашему нужно рассматривать ситуацию как плиту на упругом основании и оценивать несущую способность по WRbt?

[Разработчик]

нужно рассматривать ситуацию как плиту на упругом основании и оценивать несущую способность по WRbt?

Разумеется, о каком продавливании можно говорить, если плита просто не несет приложенную нагрузку?