[Вадим C простым вопросом]

Извините за "детский вопрос", но...
Сегодня до хрипоты спорил с двумя "специалистами", доказывая, что швеллер надо устанавливать "на бок", а не "лежа". Предлагал посмотреть на рамы автомобилей, перекрытия зданий, бесполезно. Помогите доказать Пробовал найти какой-нибудь учебник или справочник в Сети, бесполезно. Если нетрудно, дайте ссылочку на литературу (желательно с картинками) с объяснением, как же правильно работает швеллер. Или скиньте на мыло: reg5314@mail.ru
Спасибо.

[Yuzer]

да все просто - сравните величины моментов сопротивления и все.

[Вадим C простым вопросом]

А можно ссылку на соответствующий справочник?

[Yuzer]

Сообщение от Вадим C простым вопросом А можно ссылку на соответствующий справочник?

сортамент

[Вадим C простым вопросом]

А почему момент сопротивления (я так понял, обозначается W) по оси Х-Х больше, чем по Y-Y. Чем больше момент, тем хуже?

[Yuzer]

Сообщение от Вадим C простым вопросом А почему момент сопротивления (я так понял, обозначается W) по оси Х-Х больше, чем по Y-Y. Чем больше момент, тем хуже?

Чем больше - тем лучше (он же сопротивляется). Швеллер гнется относительно этой оси.

[Beginer]

Сообщение от Вадим C простым вопросом Сегодня до хрипоты спорил с двумя "специалистами", доказывая, что швеллер надо устанавливать "на бок", а не "лежа". Предлагал посмотреть на рамы автомобилей, перекрытия зданий, бесполезно. .

А почему момент сопротивления (я так понял, обозначается W) по оси Х-Х больше, чем по Y-Y. Чем больше момент, тем хуже?

Да уж! А Вы кем себя перед этими "специалистами" ставите?

P.S. Напомнило одну историю. На старой работе вышли на улицу покурить, а рядом стояли курили работяги которые делали ремонт этажом ниже и спорили как правильно прорезать проём в пустотной плите? Вдоль или поперёк пустот? Чуть до мордобоя не дошло. Нам немного не посебе стало от такого ремонта Тут нечто похожее

[Вадим C простым вопросом]

Спасибо за разъяснение, теперь все ясно

[DEM]

Сообщение от Beginer Да уж! А Вы кем себя перед этими "специалистами" ставите? P.S. Напомнило одну историю. На старой работе вышли на улицу покурить, а рядом стояли курили работяги которые делали ремонт этажом ниже и спорили как правильно прорезать проём в пустотной плите? Вдоль или поперёк пустот? Чуть до мордобоя не дошло. Нам немного не посебе стало от такого ремонта Тут нечто похожее

Помню, помню жутко было однако, потом все прислушивались где эти архаровцы рубят.........

[sbi]

Сообщение от Вадим C простым вопросом Извините за "детский вопрос", но... Сегодня до хрипоты спорил с двумя "специалистами", доказывая, надо ... "на бок", а не "лежа". Предлагал посмотреть какой-нибудь учебник или справочник в Сети, бесполезно. Если нетрудно, дайте ссылочку на литературу (желательно с картинками) с объяснением, как же правильно ... Или скиньте на мыло: reg5314@mail.ru Спасибо.

Лучше "лежа". не скрутит, и на "боку" не привычно как-то, сопротивление большое. И прочность здесь не причем - тут другая "наука".

[-=Xaoc=-]

Вадим C простым вопросом поищите справочник по сопромату в Download.

[Artiznov]

Сообщение от sbi Лучше "лежа". не скрутит, и на "боку" не привычно как-то, сопротивление большое. И прочность здесь не причем - тут другая "наука".

Вы двутавры тоже "лежа" кладете? )))

[BM60]

Вадим C простым вопросом, а зачем это надо было доказывать? Тем более до хрипоты?
Похоже, это был монтаж без чертежа. Ну-ну!
Даже таджики кладут швеллер правильно.
Хотя бывает вариант против правил, когда швеллер лежит "плашмя" на перекрытии, а на него опирается ряд стоек из трубы (когда лень пятки к трубам приваривать) - но это либо самодеятельность, либо в неответственных конструкциях...

Offtop: А вообще-то такие детские вопросы изучают в институтах, и те "списиалисты" явно не оттуда,

[serov]

Сообщение от Artiznov Вы двутавры тоже "лежа" кладете? )))

Двутавры можно "так и сяк" (профиль симметричен) все зависит от направления сил. А вот трубе квадратной или круглой - все "непочем"

[Beginer]

Сообщение от BM60 Даже таджики кладут швеллер правильно.

Не знаю на счёт таджиков, а вот некоторые "работяги" в этом явно не шарят. Лет 5-7 назад наняли их веранду пристороить к дому. Благо фундамент был, дом деревянный. Так эти черти прогоны, читай стропила, из доски 50*150 положили плашмя Им видити ли так удобнее было Так и стоит веранда, правда сейчас переделывать будем. Воббщем те же "специалисты" строили. За ними нужен глаз да глаз.

[Vavan Metallist]

Сообщение от sbi Лучше "лежа". не скрутит, и на "боку" не привычно как-то, сопротивление большое. И прочность здесь не причем - тут другая "наука".

Вы так думаете, что другая?
А вот пример.
Балка шарнирно опертая на концах, швелер 20, пролет 6м, равномерно распределенная нагрузка 0,255т/м. Из плоскости не закреплен. Момент посередине 1.147тм. (Для предотвращения вопросов как считал, считал в "Кристалле", гамма це равно 1, Ry=2,45т/см^2). При такой нагрузке наступает общая потеря устойчивости, т.е. его, как вы говорите, "скрутит". Меньший момент сопротивления W=25,2см^3. Отсюда: 114,7/25,2 = 4,55т/см^2. Отсюда допустимый момент 2,45*25,2=0,617тм, отсюда допустимая равномерно распределенная нагрузка равна: 0,617*8/6^2=0,137т/м. 0,255/0.137=1,86.
Почти в 2 раза несущая способность швелера, поставленного на ребро выше, чем поставленного лежа. А если его закрепить из плоскости посередине, несущая способность будет почти в 5(!) раз больше.
ЗЫ: sbi, по какой науке у вас получается, что лежа ставить лучше?

[BM60]

Им, видите ли, так удобнее было

Аргумент, канешна, весомый. Даже думалка ихняя отсутствует напрочь! А сам где был??? Почему самих этих эр...тяг плашмя не положил??? Причем не сразу!
Мой тебе совет: делай ВСЕГДА ВСЁ САМ!!! Они могут только поднимать тяжести и временно держивать как струбцина незакрепленный конец, пока ты же гвоздь не вгонишь. Пусть дольше будет, но переделка исключена и писихика не пострадает.

[-=Xaoc=-]

Народ посто сопроматом не владеет.

[Beginer]

Сообщение от BM60 Аргумент, канешна, весомый. Даже думалка ихняя отсутствует напрочь! А сам где был??? Почему этих эртяг плашмя не положил??? Причем не сразу! Мой тебе совет: делай ВСЕГДА ВСЁ САМ!!! Они могут только поднимать тяжести и временно держивать как струбцина незакрепленный конец, пока ты же гвоздь не вгонишь. Пусть дольше будет, но переделка исключена и писихика не пострадает.

Согласен полностью! Еще бы времени поиметь на это! Вот в августе-сентябре с помощью скорее всего таких же "специалистов" будем на эту веранду кровлю двухскатную продлевать, только тут уже каждый день буду смотреть что делают.

P.S. Кстати, сейчас чертежики обмерные делаю, хочу проектик сделать, попозже можно будет пообсуждать

[Yuzer]

Сообщение от Beginer Не знаю на счёт таджиков, а вот некоторые хохлы-работяги в этом явно не шарят. Лет 5-7 назад наняли их веранду пристороить к дому. Благо фундамент был, дом деревянный. Так эти черти прогоны, читай стропила, из доски 50*150 положили плашмя Им видити ли так удобнее было Так и стоит веранда, правда сейчас переделывать будем. Воббщем те же "специалисты" строили. За ними нужен глаз да глаз.

Offtop: Отличная попытка списать ошибки прораба на труд "квалифицированных" рабочих!

[BM60]

Не надо им сопроматом владеть, надо всего-то иногда сомневаться. А они самые уверенные. Но при первых же их ответах на наши вопросы мелют такую чушь, что только идиот соглашается на их услуги.
Вот фрагмент моего знакомства.
- стропила как будешь крепить?
- гвоздями
- а врубку?
- а что это?
- а раскосы как?
- (раздаженно) гвоздями?
- а врезку?
- зачем, и так будет стоять
- за сколько сделашь?
- за три дня
- сколько хочешь?
- ***
- у меня в "месяц" меньше (уг)
- думает
- привет твоим помощникам (занавес)
Сам сделал за две недели (дожди).

Beginer, смотреть надо не просто каждый день, а каждый ВЕСЬ день. Сядь на крышу и в бинокль непрерывным образом. И мегафон на шее для своевременной корректировки.
Yuzer, это не ошибка прораба, это излишнее доверие заказчика и игнорирование им функций прораба. Но теперь он всё осознал и даже будет еще и генпроектировщиком с функцией авторского надзора. И всё у него будет хорошо и правильно! Это я о Beginer'e говорю.

Вадим С, не надо повторять опыт Beginer'a. На своих ошибках учатся, а на чужих чаво?

[Yuzer]

BM60, так в том то и дело - скупой платит дважды.
Offtop: Хотя, как по мне - как сказали, так и поставили. Или все хотят дешево и сердито?

[BM60]

Не, не так, в смысле, вот так лучше: "мы не на столько богаты, чтобы покупать дешевые вещи" Это английская формула. А в нашем случае перефразируется только вторая часть - чтобы строить бездумно, безответственно, безграмотно, бездарно, халтурно, доверять безоглядно и т.д..

[Beginer]

Сообщение от BM60 Вадим С, не надо повторять опыт Beginer'a. На своих ошибках учатся, а на чужих чаво?

Ну ошибки не совсем мои, я тогда еще учился - это родители этих "спецов" наняли. Это я ещё молчал про баню Правда её Белорусы делали Соединение на "шип" стойка с шипом входит в балку. Так вот эта стойка держит веранду бани, а балка выходит из основной стены бани конольно и должна точнёхонько сесть на шип, но не тут-то было, сантиметров на 15 стойку короче сделали и она попросту до балки не дотягивается. На вопрос че за фигня, Offtop: (Прямо как в "Нашей Раше"), говорят это так и задумано баня осядет и шип войдёт куда надо Им и голову не пришло что баня с верандой на одном фундаменте стоят Вобщем весело живём. Или их веранды в ступор вводят?! Не пойму. Основной дом сделали и обшили А вот с верандами беда прямо

[Profan]

А почему это швеллер нельзя установить лежа, если по расчету можно?

[Yuzer]

Ну если металл на халяву, то можно все.

Ну ошибки не совсем мои, я тогда еще учился - это родители этих "спецов" наняли.

До боли знакомая ситуация. Сами на даче через такое прошли.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Profan А почему это швеллер нельзя установить лежа, если по расчету можно?

Ну если металл на халяву, то можно все.

+1
Блин, Profan, sbi, вы, извините, откуда упали? Прочтите еще раз внимательно пост 16. Приведу еще один пример. Wz швелера 20 равно 25,2см^3, вес погонного метра 18,4кг. У квадратной трубы 80х4 Wz=29,3cм^3, а вес погонного метра 9,54кг. Пусть квадратная труба несколько дороже, но не в 2 же раза! Устойчивость из плоскости не потеряет уже ни то, ни другое. Вопрос к Profan и sbi: какой прокат выгоднее использовать?
Разве что по каким то технологическим соображениям можно использовать швелер, но в принципе, оправдывать себя это практически никогда не будет.

[Profan]

Ух ты, какой серьезный этот Vovan. Да и другие тоже хороши. Рассуждают по шаблону. Кто-то там, не владеющий сопроматом, ругается до хрипоты, а форумчане, не имея никакой информации по существу, ломятся в открытую дверь. Да пусть они лопнут от ругани, а швеллер все равно складировать удобнее в лежачем положении, чем в стоячем. В стоячем положении швеллер рискует свалится набок от пинка ногой.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Profan ...а швеллер все равно складировать удобнее в лежачем положении, чем в стоячем. В стоячем положении швеллер рискует свалится набок от пинка ногой.

А, здесь о складировании...
Ну тогда я умолкаю
Хотя в п.1 вроде не о складировании.
Profan, хитрый какой
Ладно, все все поняли. Пойду домой.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Profan Да и другие тоже хороши. Рассуждают по шаблону. Кто-то там, не владеющий сопроматом, ругается до хрипоты ...

В чем шаблон?

... а форумчане, не имея никакой информации по существу, ломятся в открытую дверь.

Какой именно информации?

Да пусть они лопнут от ругани, а швеллер все равно складировать удобнее в лежачем положении, чем в стоячем. В стоячем положении швеллер рискует свалится набок от пинка ногой.

Пришел ГУРУ и ...

... а швеллер все равно складировать ...

Кто-то говорил про складирование?

[sbi]

Сообщение от Vavan Metallist Вы так думаете, что другая? А вот пример. ЗЫ: sbi, по какой науке у вас получается, что лежа ставить лучше?

По науке общения с людьми - "лежа, сидя, стоя, на боку"- это откуда?
PS(ЗЫ) По технике - стенки вы тоже таким способом усиливаете - "лежа, сидя, стоя, на боку" или "только на боку со связями"?

[Profan]

Сообщение от -=Xaoc=- В чем шаблон? Какой именно информации? Пришел ГУРУ и ... Кто-то говорил про складирование?

Шаблон в том, что вот ставить швеллер надо именно так и больше никак. И это при условии, что куда и зачем ставить этот швеллер - совершенно неизвестно. Может, это затяжка арки или элемент вертикальной связи.
Вот именно такой информации (куда ставить-то и зачем) и нету как раз. Отсюда и все остальное, в том числе и складирование. Можно также поставить швеллер на попа в чулан. И причем тут момент сопротивления, если автор темы ни слова не написал про изгиб?

[Yuzer]

Сообщение от Profan И причем тут момент сопротивления, если автор темы ни слова не написал про изгиб?

Offtop: А третье предложение первого поста?

[sbi]

Сообщение от Yuzer Offtop: А третье предложение первого поста?

Сначала конструкция (это и есть - тема), затем расчет- иначе быть не может (что считать, если неизвестны нагрузки). Где автор?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Profan ... автор темы ни слова не написал про изгиб?

Сообщение от Вадим C простым вопросом ... перекрытия зданий

скорей всего это имелось ввиду про прогон (работа на изгиб)

Сообщение от Вадим C простым вопросом А можно ссылку на соответствующий справочник?

вот и вопрос про справочники ... сртамент, справочник по сопромату и т.д. и т.п.
Offtop: Читать лучше надо посты

[Profan]

Сообщение от Yuzer Offtop: А третье предложение первого поста?

Вот первое сообщение ( а не "пост") целиком:

Извините за "детский вопрос", но... Сегодня до хрипоты спорил с двумя "специалистами", доказывая, что швеллер надо устанавливать "на бок", а не "лежа". Предлагал посмотреть на рамы автомобилей, перекрытия зданий, бесполезно. Помогите доказать Пробовал найти какой-нибудь учебник или справочник в Сети, бесполезно. Если нетрудно, дайте ссылочку на литературу (желательно с картинками) с объяснением, как же правильно работает швеллер. Или скиньте на мыло: reg5314@mail.ru Спасибо

Где тут написано, что автор делает что-то, работающее на изгиб? Никто не спросил, какую конструкцию предполагает делать автор. Да может, он вообще ничего не предполагает, да и не строитель он и не механик, а так, за пузырем пива завелись до хрипоты. А другой будет до потери пульса спорить о том, как надо класть кирпич - плашмя или на длинный торец. И опять найдутся люди, которые подведут базу и дадут ссылку на коэффициент Пуассона для кирпичной кладки. А через месяц выяснится, что автор собирался делать компостную яму из кирпича, но передумал и сделал ее из асбесто-цементных панелей.

[S_konstr]

Vavan Metallist А вот пример. Балка шарнирно опертая на концах, .... Почти в 2 раза несущая способность швелера, поставленного на ребро выше, чем поставленного лежа. А если его закрепить из плоскости посередине, несущая способность будет почти в 5(!) раз больше.

Дык тогда следовало бы побольше подпорок поставить под "лежачий" швеллер. Попробуйте может уменьшить их шаг. А ещё лучше что-то к нему наварить и/или забетонировать.

[Vavan Metallist]

По моему эта тема превращается в маленькое дежавю
Шаблон в том, что вот ставить швеллер надо именно так и больше никак.

И это при условии, что куда и зачем ставить этот швеллер - совершенно неизвестно. Может, это затяжка арки или элемент вертикальной связи. Вот именно такой информации (куда ставить-то и зачем) и нету как раз. Отсюда и все остальное, в том числе и складирование. Можно также поставить швеллер на попа в чулан. И причем тут момент сопротивления, если автор темы ни слова не написал про изгиб?

На это отвечу только, что первое (и по моему верное) что приходит в голову из поста 1 - это именно швелер, работающий как балка.
Хотя вполне может быть, что автор со своими двумя "специалистами", представления не имея даже о справочниках (не говоря уже о упомянутом здесь сопромате), проектируют и строят арку с затяжкой из швелера или вертикальную связь.
Я им завидую, им очень повезло

[Кулик Алексей aka kpblc]

Топик почищен от откровенного флуда.

[Regby]

В чем проблема то? [IMG]http://s54.***********/i146/0907/49/e40f0bf7fc2ft.jpg[/IMG]

[Vavan Metallist]

Ну, понеслась!
Regby, ну давайте, расказывайте, почему там швелер плашмя, с виду где то 12, если можно было бы поставить на ребро 6,5?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Regby В чем проблема то? [IMG]http://s54.***********/i146/0907/49/e40f0bf7fc2ft.jpg[/IMG]

В некоторых местах швеллер установлен стенкой вниз

[Regby]

Так думаете почему я эту фотографию сделал? На объект ездили вот и заглянул к "соседям" удивило решение вот и сфотографироал. Видимо такое решение у них продиктованно узлом. Видите они свою импровизированную фермочку опирают на швеллер через брусочек лежащий в пазу на стенке? Ставить можно как угодно решая разные задачи. если требуется обеспечить прочность - ответ очевиден. А если требуется что то "придумать" то можно и "уронить" на бок (

Сообщение от Profan ...если по расчету можно...

)

Что тут обсуждать то?

В некоторых местах швеллер установлен стенкой вверх

А это не двутавр?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Regby А это не двутавр?

Блин стенкой вниз
В смысле, не двутавр??

[BM60]

В БСК бы, картинку-то. Хозяин = барин, прораб = холоп, рукотворец = временно неработающий кандидат химических наук. Исправлению не подлежит. Для гидроизоляции, хотя бы. Ой, а 50х100 для стоек вапще, видать, халявный был, на костёр жалко, а тут самый раз...
И причем тут расчет? Если все члены команды последний раз на абаке считали, и то прибыль от сданной пушнины.

[Regby]

BM60, так помещал уже в БСК
в прошлом году вроде бы

[Yuzer]

Сообщение от Regby BM60, так помещал уже в БСК в прошлом году вроде бы

А в БСК надо фразу: не повторять - опасно для жизни!

[Vavan Metallist]

Ка-ро-че!
Итог.
Швелера если они балки, нужно ставить вертикально. Никакие выкрутасы не оправдывают его установку лежа. Только если швелера на халяву где то достались, то можно ложить как угодно, хоть сплошным настилом.

[Yuzer]

Сообщение от Vavan Metallist Ка-ро-че! Итог. Швелера если они балки, нужно ставить вертикально. Никакие выкрутасы не оправдывают его установку лежа. Только если швелера на халяву где то достались, то можно ложить как угодно, хоть сплошным настилом.

По-моему, самый разумный ответ. (опередили)

[-=Xaoc=-]

Vavan Metallist, верно (при работе на изгиб)

[sbi]

Сообщение от -=Xaoc=- Vavan Metallist, верно (при работе на изгиб)

Да, господа-товарищи и те которые с "ними". Вы видно забыли (даже для шаблона), что два "лежащих" швелера, сваренных между собой представляют из себя коробчатое сечение, и не имея оного, что применяем -даже для несущих к-ций?

[Semvad]

Сообщение от sbi Да, господа-товарищи и те которые с "ними". Вы видно забыли (даже для шаблона), что два "лежащих" швелера, сваренных между собой представляют из себя коробчатое сечение, и не имея оного, что применяем -даже для несущих к-ций?

Тогда почему на полки швеллера не поставить =) Это мне кажется логичнее.

Offtop: вкрадываются подозрения, что кое-кто утверждает тут совсем без шуток, что надо класть на стенку =)

[sbi]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Топик почищен от откровенного флуда.

Offtop: А , что Алексей лишнего сказал, а ох я про науку?
Вот наконец и стали понимать!

[Vavan Metallist]

Сообщение от sbi ... и не имея оного, что применяем -даже для несущих к-ций?

Сами поняли, че сказали?

[Profan]

Цитата:
Vavan Metallist, верно (при работе на изгиб)
Конец цитаты.

Вопрос: а при работе на косой изгиб с кручением или, не дай Бог, на косое внецетренное сжатие с кручением?

[Pavel_GGS]

Для чего например у швеллера или двутавра такое сечение?. Для того чтобы метал разнести на максимально возможное растояние от центра сечения. чтоб материал эфективно использовался. Можно и косой изгиб и че угодно . Все ведь считается. Не проходит из плоскости? так развивайте сечение из плоскости. Тему давно пора было отнести в раздел домохозяек. т.к по качеству отзывов ни чем не отличается.(за редким исключением: есть выводы достойные)
А на фотке ваще маразм. У хозяена бабля было не меряно. Даже судя по тому что он положил горизонтальную доску по нижнему поясу фантазия и маразм гуляют огого. Все равно вертикальная нагрузга идет через вертикальные стойки прямо на швелеера. Нахрена нужна нижняя доска?
Для подшивки тока.
Можно было у края по швелеру на ребро поставить и ненадо было бы городить лежачие швелера с таким шагом.

[S_konstr]

Для того чтобы метал разнести на максимально возможное растояние от центра сечения

ЁЁуу!
Вы тута точна один из немногих Инженеров,(возможно лучших). Не подскажите, зачем у стульев 4 ножки делают? Они ведь и на 3-х не падают...

[Pavel_GGS]

Это Вы с издевкой ?
Есть стулья и на трех ножках. Вопрос в том как и в каком месте свою ягодичную массу распределите. Вот тогда может и трех не хватит. Я думаю если лампочку будете вкручивать то стул с четырмя ножками возмете для большей устойчивости от возможного опрокидыания.

[Profan]

Теперь представим себе, что швеллер работает на растяжение.
А потом представим себе, что швеллер вообще не работает...

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Profan Вопрос: а при работе на косой изгиб с кручением ...

Швеллер отлично работает на изгиб с кручением. Offtop: Задумайтесь почему.

... не дай Бог, на косое внецетренное сжатие с кручением?

А тут уже надо будет считать что лучше подойдет. Offtop: Что-то Вас Profan понесло от темы очень далеко.

Теперь представим себе, что швеллер работает на растяжение.

И что?

А потом представим себе, что швеллер вообще не работает...

Тем более ... И что?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Profan Вопрос: а при работе на косой изгиб с кручением или, не дай Бог, на косое внецетренное сжатие с кручением?

Дааа! Действительно понесло! Автор темы наверно оочень удивится (если конечно, сюда заглянет) и его "специалисты" тоже, когда узнают, что их швелер работает с кручением, и т.д. Какое кручение в данном случае?