[Glorius]

Здравствуйте.

Есть некий элемент, который сжимаем прессом с силой N. В образце возникают внутренние усилия Q, перпендикулярные усилию N.
Вопрос - как определить Q через N?

Спасибо.

Сообщение от Glorius Здравствуйте. Есть некий элемент, который сжимаем прессом с силой N. В образце возникают внутренние усилия Q, перпендикулярные усилию N. Вопрос - как определить Q через N? Спасибо.

Может продольную силу умножить на коэффициент Пуассона

[Vavan Metallist]

Q никаких не возникает. Неоткуда им взятся. Просто образец, если его сжимать утолщается. И если этому утолщению препятствовать (сделать какую то обойму) то образец, конечно, будет на нее давить с определенной силой. Сила будет зависеть от коэфициента Пуассона. Но как посчитать все это я не знаю.
О, pallexxvlad, опередил.

[Glorius]

Сообщение от palexxvlad Может продольную силу умножить на коэффициент Пуассона

Может или точно?

Q никаких не возникает. Неоткуда им взятся. Просто образец, если его сжимать утолщается. И если этому утолщению препятствовать (сделать какую то обойму) то образец, конечно, будет на нее давить с определенной силой. Сила будет зависеть от коэфициента Пуассона. Но как посчитать все это я не знаю.

Как же не возникает Q? Образец же утолщается, именно из-за того что возникает усилие, перпендикулярное воздействию. Собственно говоря это приводит образец к разрушению.

Сообщение от Glorius Может или точно?

поперечной силы точно не возникает, а возникают растягивающие усилия в направлении перпендикулярном приложению нагрузки.
И если рассматривать стадию работы образца в пределах закона Гука, тогда справедливо говорить о том, что эти раст. усилия будут равнятся сжимающим усилиям умноженным на к-т Пуассона

[Glorius]

Сообщение от palexxvlad поперечной силы точно не возникает, а возникают растягивающие усилия в направлении перпендикулярном приложению нагрузки. И если рассматривать стадию работы образца в пределах закона Гука, тогда справедливо говорить о том, что эти раст. усилия будут равнятся сжимающим усилиям умноженным на к-т Пуассона

Ясно, спасибо.

[cheap]

при сжатии обазуется поле вторичных напряжений, разрушающих образец в направлении, перпенидикулярном силе N
Я так понял речь идет о бетонном образце.
Если бы образец был стальной, то напряжения в поперечном направлении определялись бы из трех уравний закона Гука (см. картинку)
Бетон деформируется нелинейно. Возникающие вторичные напряжения поможет вам определить установка тензометра на образец
Говорить о понятии поперечной силы здесь не правомерно - размеры образца таковы, что к нему нельзя применить принцип Сен Венана. Его нужно рассматривать не как стержень, а как объемное тело при одноосном сжатии.
Возможно, объемная физически нелинейная конечно-элементная модель образца скажем в ПК Лира Вам поможет.

[lee]

Сообщение от Glorius Может или точно? Как же не возникает Q? Образец же утолщается, именно из-за того что возникает усилие, перпендикулярное воздействию. Собственно говоря это приводит образец к разрушению.

т.е., при растяжении тоже возникает сила Q и именно она приводит образец к разрушению ??

сильная мысль

но глупая ))

[Glorius]

Значит если к образцу приложена сила 100 тонн, то перпендикулярно ей (направление Q), будет возникать усилие равное 100х0.2 (коэф. Пуассона для бетона) = 20 тонн, в каждом горизонтальном сечении элемента?

сильная мысль но глупая ))

Оставьте свои насмешки при себе, если не хотите быть сами обсмеянным, ок?

Сообщение от Glorius Ясно, спасибо.

Значит если к образцу приложена сила 100 тонн, то перпендикулярно ей (направление Q), будет возникать усилие равное 100х0.2 (коэф. Пуассона для бетона) = 20 тонн, в каждом горизонтальном сечении элемента?

cheap более грамотно ответил, лучше его послушать

[Glorius]

Сообщение от cheap Возможно, объемная физически нелинейная конечно-элементная модель образца скажем в ПК Лира Вам поможет.

А можно все это сформулировать проще? В конкретно моем случае, как перейти от усилия N к Q? Образец - бетон. Продольная сила - 100 тонн. Размер кубика 0.5х0.5х0.5 м.

[mainevent100]

Так а с чего Вы взяли, что разрушение произошло от поперечной силы??
конечно ее нет.
обычные сжимающие напряжения = N/F = 4 МПа...

Посчитал в Лире - если закрепить грани от смещения получается так, что перпендикулярные усилия в 4 раза меньше продольных

а если закрепить только верхнюю и нижнюю грани то получается так

[Semvad]

Это задача сопромата а не строймеха- надо переходить к напряжениям( к нормальным напряжениям и касательным), через модуль упругости и коэф пуассона пытаться найти. Если не ошибаюсь, надо смотреть теорию упругости сопромата, совместно с литературой по испытаниям бетона....

Только для чего это все? Какая конкретная(практическая)цель вопроса?

[Glorius]

Сообщение от palexxvlad Посчитал в Лире - если закрепить грани от смещения получается так, что перпендикулярные усилия в 4 раза меньше продольных

То есть применительно к моей схеме при вертикальной силе в 100 тонн, будет возникать поперечное усилие равное 25 тоннам и оно будет в каждом горизонтальном сечении?

Так а с чего Вы взяли, что разрушение произошло от поперечной силы?? конечно ее нет. обычные сжимающие напряжения = N/F = 4 МПа...

Ну да, сжимающие, но разрушение происходит от усилий, перпендикулярных сжимающему, трещины образуются вдоль приложенной нагрузки, если пренебречь силами трения торцов элемента о поверхность пресса и постамента.

Только для чего это все? Какая конкретная(практическая)цель вопроса?

Я хочу найти усилие, действующее в кладке перпендикулярно приложенно вертикальной силе.

[lee]

Сообщение от Glorius Я хочу найти усилие, действующее в кладке перпендикулярно приложенно вертикальной силе.

для расчета обоймы ??

[Glorius]

Сообщение от lee для расчета обоймы ??

Нет, для того чтобы выяснить, могут ли элементы кладки сдвигаться друг относительно друга при расчитанном усилии.

[mainevent100]

конечно разрушение происходит по вертикальным трещинам!
при осевом сжатии бетонного кубика, если боковые грани не закреплены, происходит его расширение в перпендикулярных направлениях. бетон не способен воспринимать деформации растяжения - возникает разрушение... нечего тут считать! посмотрите СП бетонные и ж/б конструкции, предельные растягивающие деформации бетона и сравните с деформ. в вашем случае
Если боковые грани закрепить, то бетонный кубик выдержит нагрузку в разы больше!!

[SetQ]

[lee]

Сообщение от Glorius Нет, для того чтобы выяснить, могут ли элементы кладки сдвигаться друг относительно друга при расчитанном усилии.

за счет чего они будут сдвигаться относительно друг друга ?? дилатация в смежных рядах практически одинаковая

[Glorius]

Сообщение от lee за счет чего они будут сдвигаться относительно друг друга ?? дилатация в смежных рядах практически одинаковая

Тогда скажите, что будет происходить с безрастворной кладкой из бетонных блоков с ровными гранями при нагружении по моей схеме (вертикальная сила)

[lee]

Сообщение от Glorius Тогда скажите, что будет происходить с безрастворной кладкой из бетонных блоков с ровными гранями при нагружении по моей схеме (вертикальная сила)

видимо, работа безрастворной кладки предлагаемых размеров из бетонных блоков с ровными гранями при предлагаемом нагружении ничем особенным отличаться не будет. Неужели она должна разъехаться под нагрузкой ??

[biggum]

Glorius, Вы, рассматриваете одноосное напряженное состояние, для которого и введено понятие- коэффициент Пуассона (отношение поперечных деформаций к продольным, в пределах упругости). В направлении перпендикулярном сжимающему усилию будут возникать поперечные деформации, но будут отсутствовать напряжения. Для того, чтобы в этом убедиться достаточно составить уравнения равновесия в напряжениях. Согласно Вашему рисунку поперечные напряжения могут возникнуть только в контактных зонах за счет сил трения...

[Glorius]

Сообщение от lee видимо, работа безрастворной кладки предлагаемых размеров из бетонных блоков с ровными гранями при предлагаемом нагружении ничем особенным отличаться не будет. Неужели она должна разъехаться под нагрузкой ??

То есть? Она будет работать аналогично растворной? Как по вашему разрушится образец из безрастворной кладки?

Glorius, Вы, рассматриваете одноосное напряженное состояние, для которого и введено понятие- коэффициент Пуассона (отношение поперечных деформаций к продольным, в пределах упругости). В направлении перпендикулярном сжимающему усилию будут возникать поперечные деформации, но будут отсутствовать напряжения. Для того, чтобы в этом убедиться достаточно составить уравнения равновесия в напряжениях. Согласно Вашему рисунку поперечные напряжения могут возникнуть только в контактных зонах за счет сил трения...

А как могут появляться деформации без напряжений?

[PPK]

Глориус внесите ясность. Речь идет о практическом применении безрастворной кладки?

[lee]

Сообщение от Glorius То есть? Она будет работать аналогично растворной? Как по вашему разрушится образец из безрастворной кладки?

готов предположить, что разрушение при таких размерах будет аналогичным кладке на растворе. Если позволит геометрия блоков. Может решающими будут концентраторы в местах искажения геометрии блоков.

[Glorius]

Сообщение от lee готов предположить, что разрушение при таких размерах будет аналогичным кладке на растворе. Если позволит геометрия блоков. Может решающими будут концентраторы в местах искажения геометрии блоков.

Тогда уточню условия задачи. Безрастворная кладка представляет собой кладку из ОДИНАКОВЫХ по размерам блоков с РОВНЫМИ гранями. Растворная кладка разрушается вследствие наличия в ней раствора. Неоднородность его приводит к изгибающим усилиям, возникающим в камнях. Образуются трещины, что в конечном итоге приводит к разрушению. Очевидно, что такая модель разрушения не подходит к безрастворной кладке, потому что у нее НЕТ раствора.

Глориус внесите ясность. Речь идет о практическом применении безрастворной кладки?

Я пытаюсь выяснить то, о чем спрашивал в предыдущей теме. Практически эти исследования (если так можно сказать) я применять не буду.

[mainevent100]

блоки не разъедутся хотя бы потому, что силу трения между ними еще никто не отменял. а сила трения тем больше, что больше сжимающая сила
скорее всего разрушение будет происходить аналогично бетонному кубу

[Glorius]

Сообщение от mainevent100 блоки не разъедутся хотя бы потому, что силу трения между ними еще никто не отменял. а сила трения тем больше, что больше сжимающая сила скорее всего разрушение будет происходить аналогично бетонному кубу

Вот. Я тоже склоняюсь к мнению что сила трения не даст разъехаться. Но сделав вывод что такая кладка разрушится аналогично бетонному кубу можно говорить о том что безрастворная кладка на сжатие работает аналогично монолиту и однозначно превосходит растворную?

[biggum]

Сообщение от Glorius А как могут появляться деформации без напряжений?

Ну если деформации не могут возникать без напряжений, то я тут бессилен
На эти вопросы Вам сможет ответить, только господин Тимошенко или господин Александров

[lee]

Сообщение от Glorius Тогда уточню условия задачи. Безрастворная кладка представляет собой кладку из ОДИНАКОВЫХ по размерам блоков с РОВНЫМИ гранями. Растворная кладка разрушается вследствие наличия в ней раствора. Неоднородность его приводит к изгибающим усилиям, возникающим в камнях. Образуются трещины, что в конечном итоге приводит к разрушению. Очевидно, что такая модель разрушения не подходит к безрастворной кладке, потому что у нее НЕТ раствора.

Сообщение от mainevent100 скорее всего разрушение будет происходить аналогично бетонному кубу

фиг его знает

[PPK]

Без раствора как вы говорите исчезнут изгибающие моменты в кладке. Остаются: срез, растяжение, сдвиг. По этим усилиям и произойдет разрушение. Моменты не играют решающей роли в несущей способности кладки

[lee]

Сообщение от Glorius ... сделав вывод что такая кладка разрушится аналогично бетонному кубу можно говорить о том что безрастворная кладка на сжатие работает аналогично монолиту и однозначно превосходит растворную?

мне тоже кажется, что она должна превзойти растворную кладку. Прикинь, берем кирпич прочностью 100 кгс/см2 и раствор 50 кгс/см2. Получаем ... кладку прочностью 15 кгс/см2. И это без учета понижающих коэффициентов.

[Glorius]

Сообщение от PPK Без раствора как вы говорите исчезнут изгибающие моменты в кладке. Остаются: срез, растяжение, сдвиг. По этим усилиям и произойдет разрушение.

Где именно возникают указанные вами усилия?

Касаемо сил трения. Коэффициент рения бетон о бетон в среднем 0.7, а усилия, возникаемые в элементе перпендикулярные приложенной нагрузке получаются равными в 4 раза (по вышеприведенному расчету в Лире) меньше этой самой вертикальной нагрузке, то есть коэффициент 0.25 (что чуть больше коэф. Пуассона). Таким образом сила трения будет ВСЕГДА больше чем возникающие поперечные усилия. Значит разрушится от того что "швы поедут" кладка не может. Думается что для того чтобы данная кладка разрушилась - должно произойти разрушение материала. По типу бетонного куба.

мне тоже кажется, что она должна превзойти растворную кладку. Прикинь, берем кирпич прочностью 100 кгс/см2 и раствор 50 кгс/см2. Получаем ... кладку прочностью 15 кгс/см2. И это без учета понижающих коэффициентов.

Можно ли как-то такую кладку смоделировать в расчетных программах?

[PPK]

Тогда возьмем бетонный куб он однородный. Как вы утверждаете кладка как куб (но только с трещинами на расстояниях равных размеру камня) Так что же прочнее.

[mainevent100]

ну если раствор в растворной кладке настолько неоднородный, что возникает изгиб, а в безрастворной кладке блоки идеально ровные (чтобы изгиб совсем не возникал), тогда действительно получается, что безрастворная кладка эффективней!

[Yuzer]

Glorius, вы собираетесь доказывать только словами или испытания проводить?

[PPK]

Тогда давайте брать и раствор ровный и однородный чтобы уравнять шансы кладок. А то давайте еще к кладке на растворе приложем дополнительно еще и горизонтальную силу и будем сравнивать прочность.

[Glorius]

Сообщение от PPK Тогда возьмем бетонный куб он однородный. Как вы утверждаете кладка как куб (но только с трещинами на расстояниях равных размеру камня) Так что же прочнее.

А вот тут затрудняюсь сказать. Казалось бы в вертикальном сечении монолита работает все сечение, а в кладке та ее часть, которая пересекается самым большим по площади вертикальным швом между камнями. Видимо тут будет зависимость от способа перевязки... вобщем мне трудно сказать, но ведь такая кладка будет прочнее чем растворная?

ну если раствор в растворной кладке настолько неоднородный, что возникает изгиб, а в безрастворной кладке блоки идеально ровные (чтобы изгиб совсем не возникал), тогда действительно получается, что безрастворная кладка эффективней!

К этому я и склоняюсь.

Тогда давайте брать и раствор ровный и однородный чтобы уравнять шансы кладок. А то давайте еще к кладке на растворе приложем дополнительно еще и горизонтальную силу и будем сравнивать прочность.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=421103&postcount=44 Раствор не может быть однородным.

Glorius, вы собираетесь доказывать только словами или испытания проводить?

Нет, испытаний никаких не будет, хотя очень интересно. Просто хочу выяснить теоретически, будет ли такая кладка прочнее чем растворная и насколько она близка к работе монолита.

[Semvad]

Не бейте меня сильно =), но если закрыть глаза на принцип Сен-Венана (т.е. рассматриваем как стержень), и на нелинейную работу бетона.
Может попоробовать найти напряжения через деформацию?

[Yuzer]

Товарищ Вахненко империческим путем определял прочность кладки (10тыс. испытаний). Ему все верят...

[Glorius]

Сообщение от Semvad Не бейте меня сильно =), но если закрыть глаза на принцип Сен-Венана (т.е. рассматриваем как стержень), и на нелинейную работу бетона. Может попоробовать найти напряжения через деформацию?

Ну так попробуйте. Превзойдут ли они силу трения равную Fтр=N*0.7 ?

[PPK]

У неоднородного материала маленький модуль упругости, то есть швы пустые. А от модуля упругости зависят модуль сдвига и деформации. Это чистый сопромат, чего тут гадать. Деформации обратно пропорциональны модулю упругости.

[Semvad]

Сообщение от Glorius Ну так попробуйте. Превзойдут ли они силу трения равную Fтр=N*0.7 ?

Я ничего никому не доказываю.

p.s. не понял при чем здесь сила трения

[Glorius]

Сообщение от Semvad p.s. не понял при чем здесь сила трения

При том что я хотел выяснить величину усилия, возникающую в кладке, которая будет пытаться сдвигать камни друг относительно друга, ну и соответственно сравнить с силой трения.

[mainevent100]

Сообщение от Semvad Не бейте меня сильно =), Может попоробовать найти напряжения через деформацию?

неее, не катит такой расчет!

[PPK]

Как вы не поймете Глориус в кладке действем масса различных усилий и заранее предсказать где и по какому из них произойдет разрушение достаточно трудно. Тут много факторов: качество камня, его размеры, его прочность, качество раствора, качество работ и т.д. А вы хотите найти одну причину и по ней судить о различиях в прочности бетона, кладки с и без раствора.

[lee]

мне кажется, что основной ошибкой в начале обсуждения было назвать "поперечные растягивающие усилия" поперечной силой Q

[Glorius]

Сообщение от PPK Как вы не поймете Глориус в кладке действем масса различных усилий и заранее предсказать где и по какому из них произойдет разрушение достаточно трудно. Тут много факторов: качество камня, его размеры, его прочность, качество раствора, качество работ и т.д.

А как вы не поймете, что растворная кладка разрушается из-за РАСТВОРА. Его использование в кладке призвано не сделать ее прочной, а ТЕХНОЛОГИЧНОЙ. А вот безрастворная кладка не имеет этого слабого звена. И идеализировав сравнение кладок, сичтая что растворную делают каменщики экстра класса, из лучших материалов она все равно проигрывает кладке без раствора, выложенную тоже мастерами из лучших материалов по той причине что она БОЛЕЕ ОДНОРОДНА.

мне кажется, что основной ошибкой в начале обсуждения было назвать "поперечные растягивающие усилия" поперечной силой Q

Ну замените ее другим термином. Суть меняется?

[PPK]

Что вы понимаете под термином технологичная. Из ваших суждений наоборот технологична как раз кладка без раствора

[Yuzer]

Сообщение от Glorius она БОЛЕЕ ОДНОРОДНА.

Все ясно. Павлинарий, пустотки..

[Glorius]

Сообщение от PPK Что вы понимаете под термином технологичная. Из ваших суждений наоборот технологична как раз кладка без раствора

Технологичная - это значит позволяет использовать ручной труд, устраивать кладку из камней с дефектами граней и из камней с различающимися размерами. Об этом так же говорится в цитатах из учебников тут - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=421103&postcount=44

Все ясно.

Смешно.

Сообщение от Glorius При том что я хотел выяснить величину усилия, возникающую в кладке, которая будет пытаться сдвигать камни друг относительно друга, ну и соответственно сравнить с силой трения.

Тонким местом в такой конструкции являются вертикальные швы. В монолите растягивающие напряжения поперек образца воспринимает все сечение(параллельное нагрузке). В кладке где есть вертикальные швы эти напряжения воспринимают отдельные камни. Т.е. такая кладка разрушаться будет по материалу кирпича(камня) при достижении этих растягивающих напряжений предела камня на растяжение. А максимальные напряжения такого рода будут возникать в отдельных камнях в местах пересечения с вертикальным швом.
Закон Гука еще никто не отменял.
Попробуйте разобраться в тонкостях закона Гука немного глубже чем это было в ВУЗе - это поможет разобраться не только в этом вопросе.

[Glorius]

Сообщение от ЛИС Тонким местом в такой конструкции являются вертикальные швы. В монолите растягивающие напряжения поперек образца воспринимает все сечение(параллельное нагрузке). В кладке где есть вертикальные швы эти напряжения воспринимают отдельные камни. Т.е. такая кладка разрушаться будет по материалу кирпича(камня) при достижении этих растягивающих напряжений предела камня на растяжение. А максимальные напряжения такого рода будут возникать в отдельных камнях в местах пересечения с вертикальным швом.

Вот это очень возможно, склоняюсь к мнению что до монолита безрастворная кладка не дотянет, а на ее прочность по всей видимости будет оказывать влияние способ перевязки швов. Но сравнивая безрастворную кладку с растворной - последняя проигрывает в прочности на сжатие.

[mainevent100]

понятно, что реальные кирпичи и блоки не могут быть ровными, и раствор в этом случае сглаживает неровности.
из чисто теоретических соображений, если блоки будут идеально ровные, раствор будет только создавать неоднородность.
остается вопрос, можно ли считать (опять же чистая теория), что идеально ровные сложенные в куб блоки при одноосном сжатии (сжимающая нагрузка приложена идеально равномерно) = монолит??
ЛИС все разъяснил - видимо "нет"!

[Glorius]

Сообщение от mainevent100 понятно, что реальные кирпичи и блоки не могут быть ровными, и раствор в этом случае сглаживает неровности. из чисто теоретических соображений, если блоки будут идеально ровные, раствор будет только создавать неоднородность. остается вопрос, можно ли считать (опять же чистая теория), что идеально ровные сложенные в куб блоки при одноосном сжатии (сжимающая нагрузка приложена идеально равномерно) = монолит?? ЛИС все разъяснил - видимо "нет"!

Он высказал мнение, которое совпало с моим - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=421543&postcount=39
Интуитивно я это и предполагал, но не хватало более менее убедительной аргументации. Сейчас же картина становится более понятной.

Сообщение от Glorius Он высказал мнение, которое совпало с моим - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=421543&postcount=39 Интуитивно я это и предполагал, но не хватало более менее убедительной аргументации. Сейчас же картина становится более понятной.

В продолжение 53.
Если взять кладку из идеально ровных блоков с идеально тонким(стремящимся к нулю) слоем клея(раствора) во всех швах(вертикальных и горизонтальных), то она будет прочнее аналогичной, но без раствора(клея) вовсе.
1 - в силу ровности и тонкости(стремится к нулю) клеевого раствора перераспределение будет равномерным.
2 - в силу того что клей обеспечит связь между камнями помимо сил трения по горизонтальным плоскостям и свяжет камни между собой по вертикальным швам, что в свою очередь обеспечит более равномерную передачу растягивающих напряжений по всей высоте сечения.
Именно такое состояние приблизит кладку к монолиту(приравнять сможет только клеевое соединение по всем прочностным характеристикам аналогичное материалу камня).
Ведь собственно что такое монолит? это связанные между частицы заполнителя цементом как клеем, которые передают между частицами заполнителями те же нормальные и сдвиговые напряжения.

[mainevent100]

хотя с другой стороны, если в сопромате ничего не поменялось , то при одноосном сжатии никаких растягивающих напряжений не возникает ВООБЩЕ! и тогда, какая разница полное сечение (для монолита) или отдельные кирпичи (для кладки)?? несущая способность монолита толщиной 0,5 м и 0,1 м - одна и та же! значит толщина не влияет... и кладка = монолит

Сообщение от mainevent100 хотя с другой стороны, если в сопромате ничего не поменялось , то при одноосном сжатии никаких растягивающих напряжений не возникает ВООБЩЕ! и тогда, какая разница полное сечение (для монолита) или отдельные кирпичи (для кладки)?? несущая способность монолита толщиной 0,5 м и 0,1 м - одна и та же! значит толщина не влияет... и кладка = монолит

Хорошо подумали?

[Glorius]

Сообщение от ЛИС В продолжение 53. Если взять кладку из идеально ровных блоков с идеально тонким(стремящимся к нулю) слоем клея(раствора) во всех швах(вертикальных и горизонтальных), то она будет прочнее аналогичной, но без раствора(клея) вовсе. 1 - в силу ровности и тонкости(стремится к нулю) клеевого раствора перераспределение будет равномерным. 2 - в силу того что клей обеспечит связь между камнями помимо сил трения по горизонтальным плоскостям и свяжет камни между собой по вертикальным швам, что в свою очередь обеспечит более равномерную передачу растягивающих напряжений по всей высоте сечения. Именно такое состояние приблизит кладку к монолиту. Ведь собственно что такое монолит? это связанные между частицы заполнителя цементом как клеем, которые передают между частицами заполнителями те же нормальные и сдвиговые напряжения.

Согласен, такое склеивание упрочнит кладку.

[SetQ]

Сообщение от Semvad Не бейте меня сильно =), но если закрыть глаза на принцип Сен-Венана (т.е. рассматриваем как стержень), и на нелинейную работу бетона. Может попоробовать найти напряжения через деформацию?

Обратите вниммание на п. 19 Там есть выражение для сигма штрих - это сигма икс.

[mainevent100]

Сообщение от ЛИС В монолите растягивающие напряжения поперек образца воспринимает все сечение(параллельное нагрузке).

вот это меня смутило.
получается, чтобы раздавить бетонный куб высотой 0,5 м нужно усилие в 5 раз больше, чем необходимо для разрушения куба высотой 0,1 м..., только потому, что вертикальное сечение первого куба в 5 раз больше сечения 2-го....

Сообщение от mainevent100 вот это меня смутило. получается, чтобы раздавить бетонный куб высотой 0,5 м нужно усилие в 5 раз больше, чем необходимо для разрушения куба высотой 0,1 м..., только потому, что вертикальное сечение первого куба в 5 раз больше сечения 2-го....

Спишем это на пятницу вечер.
куб 0,5х0,5х0,5м раздавить сложнее чем куб 0,1х0,1х0,1м при прочих равных условиях - наверное... хотя конечно вы можете попробовать доказать обратное - Нобелевская премия вам обеспечена

[mainevent100]

нее, Вы неправильно меня поняли
"кубы" размерами 0,5х0,5х0,5(h) и 0,5х0,5х0,1(h)
т.е. площадь сжатия одна и та же, а вертикальное сечение, которое воспринимает "растягивающие напряжения" (если они все-таки есть) в 5 раз меньше.

Сообщение от mainevent100 нее, Вы неправильно меня поняли "кубы" размерами 0,5х0,5х0,5(h) и 0,5х0,5х0,1(h) т.е. площадь сжатия одна и та же, а вертикальное сечение, которое воспринимает "растягивающие напряжения" (если они все-таки есть) в 5 раз меньше.

Это призмы - они считаются по одинаковым законам, но коэффициенты там другие. Посмотрите хотя бы результаты испытаний. Прочность куба выше прочности призмы. Собственно поэтому в СНиП не кубиковая прочность, а призменная.
Добавлено:
об этом опять же можно почитать в книгах по ЖБК в самом начале.
и в 53 и 57 речь идет о сравнении именно одинаковых кубов между собой. либо одинаковых призм между собой. а сравнивать между собой куб и призму не совсем корректно.

[Glorius]

Посмотрите расчет.
Сравниваю кладку из ячеистого бетона автоклавного твердения М200 из блоков размером 200х300х250h. В первом варианте на растворе М200, во втором - без раствора. Размеры поперечного сечения 0.5х0.6 м. Высота - 0.5 м.

Расчетное сопротивление растворной кладки на сжатие, согласно рекомендациям по применению блоков из ячеистого бетона - 4 МПа. Что соответствует разрушающей вертикальной силе
F1 = 400 т/м2 * 0.5*0.6 м = 120 тонн.

Определяю усилие, необходимое для разрушения безрастворной кладки в предположении что она разрушится от растяжения блоков в неблагоприятном сечении с наибольшей площадью шва. Места разрушения такой кладки указал на схеме (см. вложение). То есть препятствовать растяжению будут 2 блока общей площадью 0.2*0.25*2=0.1 м2. Расчетное сопротивление на растяжение для бетона М200 - 0.75 МПа. С учетом понижающего коэффициента для ячеистого бетона автоклавного твердения - 0.75*0.85 = 0.64 МПа.
Определяю растягивающую силу, необходимую для разрушения блоков
F2 = 64 т/м2 * 0.1 = 6.4 тонны.
Теперь определяю вертикальную силу F1, которая вызовет поперечное усилие растяжение F2=6.4 тонны. Предполагая что горизонтальное усилие в 4 раза меньше вертикального, согласно расчета в Лире выше в этой ветке (т.е коэф. перевода 0.25, что почти равно коэф. Пуассона для бетона равного 0.2), получаем что кладка разрушится при действии силы F1 = 6.4*4 = 25.6 тонн.

Получается что растворная кладка прочнее безрастворной примерно в 5 раз( У меня где-то есть ошибка в расчете?

[SetQ]

посту 1: Q = N * ню / (1 - ню)
(деформации - упругие, сжимаемый элемент - куб, закреплённый от бокового расширения)

[mainevent100]

сейчас лень (пятница-вечер), но как-нибудь почитаю
правда есть такое ощущение, что на несущую способность при одноосном сжатии толщина испытываемого элемента, если и влияет, то оч незначительно.
почему ж тогда расчитываем N/F < Rb?
и Rb одно и то же, какая бы толщина не была.
вообщем, если уж на то пошло, 2 призмы: 2х2х0,1(h) и 2x2x0,2(h). Что-то мне кажется, разрушающая нагрузка будет одна и та же...

[Glorius]

Сообщение от SetQ посту 1: Q = N * ню / (1 - ню) (деформации - упругие, сжимаемый элемент - куб, закреплённый от бокового расширения)

Все верно, так и получается.

[mainevent100]

на мой взгляд, определять растягивающие напряжения для одноосного сжатия - полная ерунда!!!
почитайте учебник сопромата, деформации растяжения образуются (упругость однако), а вот растягивающие напряжения - нет (иначе это было бы уже плоское напряженное состояние)

[PPK]

Товарищи возьмите формулу Онищика. Там очевидно что, чем меньше прочность раствора тем меньше прочность кладки. Для безрастворной кладки прочность раствора в формуле принимаем равной нулю.

[Glorius]

Сообщение от mainevent100 на мой взгляд, определять растягивающие напряжения для одноосного сжатия - полная ерунда!!! почитайте учебник сопромата, деформации растяжения образуются (упругость однако), а вот растягивающие напряжения - нет (иначе это было бы уже плоское напряженное состояние)

Ну тогда посчитаете эту задачу (нужно определить прочность безрастворной кладки) исходя из ваших соображений?

Товарищи возьмите формулу Онищика. Там очевидно что, чем меньше прочность раствора тем меньше прочность кладки. Для безрастворной кладки прочность раствора в формуле принимаем равной нулю.

Прочность раствора равная нулю и отсутствие раствора - это разные вещи.

[PPK]

Что такое прочность? Это предельная сила на площадь. То есть нулевая прочность - это, или нулевое сечение (то есть отсутствие раствора) или на систему не действует нагрузка (в нашем случае она действует) Логика"2х2" Может я не прав? Критика принимается
Еще пару дней на эту тему и можно смело писать диссертацию по теме прочность кладки без раствора. Только, увы, практического значения это не имеет абсолютно никакого!

[Glorius]

Сообщение от PPK Что такое прочность? Это предельная сила на площадь. То есть нулевая прочность - это, или нулевое сечение (то есть отсутствие раствора) или на систему не действует нагрузка (в нашем случае она действует) Логика"2х2" Может я не прав? Критика принимается

Нулевая прочность - это смесь песка и воды. Без цемента... ну что-то типа того. А если бы под нулевой прочностью понималось отсутствие раствора, то так бы и писали - кладка без раствора. Да и подумайте, может ли вообще быть кладка без раствора из современных кирпичей? Я считаю что такой метод более приемлем для крупных блоков.

касательно моего расчета. Если увеличить высоту моей конструкции в 5 раз, то получается что прочность безрастворной кладки и растворной - уравнивается. Так как с высотой безрастворной кладки увеличивается и количество камней, сопротивляющихся разрыву. А в растворной кладке расчетное сопротивление сжатию остается постоянным... то есть чем выше кладка безрастворная, тем более она выгодна чем растворная...

[PPK]

Тогда уважаемый Глориус ответьте зачем тогда изготавливать такие большие камни, когда можно поставить опалубку и залить сколь угодно большую конструкцию и не паритьсь с швами, трением и т.д. А кладка без раствора - это не кладка, а куча камней. Что касается практики: надо учесть звукопроводность, водонепроницаемость, теплопроводность, аварии (например, взрыв бытового газа).

[mainevent100]

Сообщение от Glorius Ну тогда посчитаете эту задачу (нужно определить прочность безрастворной кладки) исходя из ваших соображений?

исходя из моих соображений, все очень просто!
если вы рассчитываете идеальную кладку, то ее прочность = прочность камней
а если реальную (т.е. с учетом различных неровностей и неоднородностей), то см. СНиП, табличку определения прочности кладки по марке камней и раствора.
первоначально Вы говорили про идеально ровные блоки - в этом случае безрастворная кладка эффективней, сейчас видимо уже сравниваете реальные в этом случае раствор выравнивает их дефекты, напряжения передаются более равномерно - прочность растворной кладки будет выше. Вот и все.

[Glorius]

Сообщение от PPK Тогда уважаемый Глориус ответьте зачем тогда изготавливать такие большие камни, когда можно поставить опалубку и залить сколь угодно большую конструкцию и не паритьсь с швами, трением и т.д. А кладка без раствора - это не кладка, а куча камней.

Затем же зачем изготавливают кирпич, блоки из бетонов из камней... затем бы изготавливать и блоки для безрастворной кладки. По мне так монолит конечно лучше что безрастворной кладки, что растворной, однако ж наряду с монолитом и каменные конструкции существуют.

исходя из моих соображений, все очень просто! если вы рассчитываете идеальную кладку, то ее прочность = прочность камней а если реальную (т.е. с учетом различных неровностей и неоднородностей), то см. СНиП, табличку определения прочности кладки по марке камней и раствора. первоначально Вы говорили про идеально ровные блоки - в этом случае безрастворная кладка эффективней, сейчас видимо уже сравниваете реальные в этом случае раствор выравнивает их дефекты, напряжения передаются более равномерно - прочность растворной кладки будет выше. Вот и все.

Я всегда говорил о ровных блоках в безрастворной кладке. И просто предложил вам мой расчет (см. выше) переделать на свой лад, определив прочность безрастворной кладки.

[Admin]

3.4 Запрещено публичное обсуждение действий модераторов и администратора. Попытки продолжить дискуссию, пресеченную модератором, путем открытия новой темы, расцениваются как публичное обсуждение действий модератора.

Glorius, пока предупреждаю