[newAndrey]

Я прав, что сложнее всего знать расчёт оснований и фундаментов?

[Forrest_Gump]

сложнее всего рассчитывать те конструкции, которые не знаешь :-))))

[SergGL]

Сообщение от Forrest_Gump сложнее всего рассчитывать те конструкции, которые не знаешь :-))))

В цель!

[newAndrey]

[Vavan Metallist]

Сообщение от Forrest_Gump сложнее всего рассчитывать те конструкции, которые не знаешь :-))))

+10!
Думаю тему можно закрывать

[antan83]

не соглашусь... для меня - все новое было год назад - сейчас многое уже понятно - многое умею считать, но ... зачастую можно увидеть такое... - что диву даешься - вот тут то и чешеться затылок ... стоишь с открытым ртом... мда...

[Vavan Metallist]

Сообщение от antan83 не соглашусь... для меня - все новое было год назад - сейчас многое уже понятно - многое умею считать, но ... зачастую можно увидеть такое... - что диву даешься - вот тут то и чешеться затылок ... стоишь с открытым ртом... мда...

Год - это для изучения конструкций ничто. Разве что вы гений.

[AMS]

Тогда получается, что легче всего рассчитывать конструкцию, которую знаешь ?... Или это все же определяется "радиусом" круга познаний "конструкции" и насколько поставленная задача в него вписывется ?.. Она (задачка) возможно и вся ляжет в круг познаний, может только частично зайти в него, а то только с ним соприкасается ...

[Profan]

Или получается так: конструкцию, которую знаешь, и расчитывать не надо.

[Vavan Metallist]

AMS, Profan, при всем уважении вы зря тему развили. По моему п.2. абсолютно прав по данному вопросу. Если вы расчитываете конструкцию, методика расчета которой вам известна, понятна, предсказуема - это и есть "легкий" расчет. Вы его делает, получаете результат, деньги и т.д. Если же влазите во что-то новое (будь это МК, ОиФ, ЖБ) это всегда сложно, но, конечно нужно. И правильно AMS, сказал, что сложность

определяется "радиусом" круга познаний

который надо постоянно разширять.
Хотя конечно вопрос поставлен довольно простаковато. Типа "А ты знаешь кунг-фу?! А он знает бокс! Но кунг-фу лучше!"

[Profan]

Да, вопрос поставлен простовато. Ничего не сказано про трудоемкость, а это иногда более серьезная проблема, чем "сложность", а смысл этого понятия здесь не раскрыт. О какой сложности идет речь? О теоретических предпосылках, о ручных расчетах? А основания вообще не является строительной конструкцией.

[Ильнур]

Пример.
Банальный прогон из швеллера 20 при уклоне 8 градусов, если считать на прочность по формуле Mx/Wx+My/Wy, несет на пролете 6м нагрузку 0,4 т/м.
При расчете с учетом совместного действия косого изгиба и кручения и раскрепления из плоскости по формуле Mx/Wx+My/Wy-Bw/Ww тот же швеллер несет 0,935 т/м.
Эксперт применяет первую методику и режет серпом по проекту, требуя заменить шв.20 на шв.24, при этом утяжеление на 30%. При площади кровли 4000 кв.м это тонн 15.
Он так и говорит, что первый расчет - основной расчет.
Таким образом, сложно все. Век живи, век учись.

[ФАХВЕРК]

После поста Ильнура хочется добавить - посчитать то можно, а её так построят ( смонитруют)?? Опять же замысел инженера один, строители реализовали по другому. Что делать? Считать то, что можно построить)))

[Клименко Ярослав]

А мне вот кажется, сложнее всего собирать нагрузки. В смысле правильно их собирать.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав А мне вот кажется, сложнее всего собирать нагрузки. В смысле правильно их собирать.

Я бы сказал, легко поддаться эйфории от кажущейся легкости и простоты этой стадии, и несерьезно и поверхностно пробежавшись при сборе нагрузок и приведении их к конструкциям, допустить в самом начале глобальные ошибки, так и не замеченные вплоть до экспертизы. Что заканчивается полным перепроектированием

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Пример. Банальный прогон из швеллера 20 при уклоне 8 градусов, если считать на прочность по формуле Mx/Wx+My/Wy, несет на пролете 6м нагрузку 0,4 т/м. При расчете с учетом совместного действия косого изгиба и кручения и раскрепления из плоскости по формуле Mx/Wx+My/Wy-Bw/Ww тот же швеллер несет 0,935 т/м. .

Не очень понимаю, как учет нормальных напряжений от стесненного кручения может делать предельную нагрузку больше. Там же +/- напряжения, пропорционально секториальным эпюрам, то есть напряжение всяко будет больше.
А вот раскрепление - либо оно есть, либо его нет. Кстати, я делаю еще проверку с фи-балочным (за основу взял расчет как у Горева в трехтомнике, только там у него по моему с ошибкой посчитано).

[IBZ]

Сообщение от ETCartman Не очень понимаю, как учет нормальных напряжений от стесненного кручения может делать предельную нагрузку больше. Там же +/- напряжения, пропорционально секториальным эпюрам, то есть напряжение всяко будет больше.

Снижение общего нормального напряжения действительно происходит, правда весьма сомнительно, что в 2 с лишним раза В примере, рассмотренном в книге Д.В. Бычкова (стр 243-245) разгрузка при угле 5 градусов составляет порядка 15 процентов при любом расположении [ ] швеллеров. Такая "фишка" выходит из-за того, что и гризонтальная сила и крутящий момент суть производные вертикальной нагрузки и имеют строго определенное направление. Смотреть детально пример лень, но помниться что для прогонов всегда получается: для волокна, в котором от бимомента возникает догружение, нужно брать максимальный Wу, а минимальное же значение Wy применяется для разгружаемого волокна. А может даже для точки, догружаемой стесненным кручением, при каком-то случае расположения швеллера получается, что напряжения от Mx и Му имеют разные знаки

[ETCartman]

Надо будет посмотреть Бычкова, может быть я и неправ. Я пытался когда то моделировать прогон, но пришел к выводу что не очень там все понятно, даже с тем же контактом, как на него передается нагрузка.
Исследовать работу какой то конструкции всегда сложнее, чем просто инженерно рассчитать ее. Давеча вот спорили про раскрепление сэндвичами и так и не нашли консенсуса.
Впрочем чисто практически я не вижу для себя проблем с расчетом прогонов - настропалил его себе в open-office и считаю. Что получилось то и беру.
А на практике - где там бимомент, где там может быть даже струнный эффект (был такой случай с прогоном, когда от одной постоянной нагрузки получалось 6000 кгс/см2, а ему хоть бы хны).
Инженерные расчеты в каком то смысле всегда символичны. И практическая цель у инженера - чтобы ни одна зараза не придралась, и чтобы не грохнулось конечно же.
Как там отцы основатели нас учили - таймизмани. the time we have's money we havn't.

[newAndrey]

Согласен, со всеми.

Хочу спросить чья работа более трудоёмка, требует больше времени?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от newAndrey Согласен, со всеми. Хочу спросить чья работа более трудоёмка, требует больше времени?

Встречный вопрос - а с каким смыслом вы этим интересуетесь?
Уже было сказано, что тот расчет, который ты знаешь, отнимает минимум времени. От этого и нужно плясать.
ИМХО, как я уже и имел возможность заметить, в данном случае самое долгое - сбор нагрузок.
Это на личном опыте, если у кого не так, поправьте что ли...

[SetQ]

"Чем выше квалификация, тем больше трудоёмкость"
В. П. Трушкин, "Записки конструктора".

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SetQ "Чем выше квалификация, тем больше трудоёмкость" В. П. Трушкин, "Записки конструктора".

Или как говорится:

Самые большие ограничения человек накладывает на себя сам.

[АС_В]

естественно те которые не знаешь,
или точнее те расчетные случае которые еще не встречались

P.S. относительно поста Ильнура
во-первых, есть вещи которые надо исчо доказать,
а во-вторых, даже если ты это докажешь теоретически то практически
строители могут такого наворочить, что и не известно а надо ли
было это доказывать

[newAndrey]

"Чем выше квалификация, тем больше трудоёмкость"
В. П. Трушкин, "Записки конструктора".

А у вас есть эта книга в электр виде?
Можете добавить в даунлоад?

Думаю многих заинтересует.

[SetQ]

У меня в бумажном виде, по памяти цитировал. Поставлю в план - отсканить!

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Снижение общего нормального напряжения действительно происходит, правда весьма сомнительно, что в 2 с лишним раза

Снижение до 15% от бимомента (да, именно из-за знаков), остальное - от раскрепления сэндвич-панелями.
Я все в одну кучу свалил, ибо если уж учитываем кручение, то все остальное тоже надо заодно, чтобы эксперту жизнь малиной не казалась.
Т.е. сложности не там, где мы их ждем...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Снижение до 15% от бимомента (да, именно из-за знаков), остальное - от раскрепления сэндвич-панелями. Я все в одну кучу свалил, ибо если уж учитываем кручение, то все остальное тоже надо заодно, чтобы эксперту жизнь малиной не казалась. Т.е. сложности не там, где мы их ждем...

Да ни-и-и-зя валить все в кучу. Элементарная логика подсказывает, что ежели считать сэндвич-панели раскреплением, то My и Bx учитывать не следует.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Да ни-и-и-зя валить все в кучу. Элементарная логика подсказывает, что ежели считать сэндвич-панели раскреплением, то My и Bx учитывать не следует.

Раскрепление-то не сплошное, а с шагом. Кстати, при шаге примерно 1/6 действительно Му и Вх становятся маленькими.
И кстати, хочу в ту же кучу и струнного эффекта навалить (в следующий раз). Стр. эффект - это когда образуется пласт. шарнир (для начала в середине, и если нужно то еще и в других местах) и балка становится системой их двух (и более) элементов, а в шарнире все сечение работает на N?

[Mulik]

Каждому своё! )

[SergL]

Ильнур

Снижение до 15% от бимомента (да, именно из-за знаков), остальное - от раскрепления сэндвич-панелями.

Я лично, после того, как видел, что листы кровельных сэндвич-панелей стали отклеиваться от утеплителя (в характерных местах), стал гораздо более осторожен с ними и не решаюсь учитывать их в расчете.

[Ильнур]

Сообщение от SergL Я лично, после того, как видел, что листы кровельных сэндвич-панелей стали отклеиваться от утеплителя (в характерных местах), стал гораздо более осторожен с ними и не решаюсь учитывать их в расчете.

Сэндвичи бывают разные. Мы работаем с Самарскими Термопанель. Отклеивания пока не доводилось наблюдать. Да и отчего они будут отклеиваться - ведь для удержания плоской обшивки от потери устойсивости из плоскости нужно мизерное усилие на каждый кв.см. Если бы усилие было большое, скорее бы сдвинулся бы сам утеплитель в толщинном пространстве.
Я лично беспокоюсь только за КРАЙНИЕ (на прогоне) узлы крепления, через них практически все скатное передается на опоры прогонов. А так...Ну очень много уже применено, причем в Башкирии и на Севере, где снег большой. Ну нет разрушений, дефектов и рекламаций. Тьфу-тьфу, как бы не сглазить.
Кстати, у Вас нет фото с деформированными и расклееными сэндвичами в кровле?

[SergL]

в личку послал описание ситуации, чтобы никого не компрометировать.

[ETCartman]

Сообщение от SergL в личку послал описание ситуации, чтобы никого не компрометировать.

А можете и мне.

[EXZet]

Сложнее всего считать те, по которым отечественных нормативов нет

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman А можете и мне.

Там попортились сэндвичи в крайних (торцевых) шагах, т.к., если я правильно понял, там не было гор. связей. Т.е. панели уже работали поперек на ветровую от торца здания. Кажется так.

[ETCartman]

Ну да, был спор, даже расчеты подробные приводили. Вроде все проходит, только не понятно, как тонкий продырявленный лист может работать на смятие, пусть даже копеечное, это же не специально фрезерованная поверхность. Я приводил примеры с пронастилом - в случаях когда нет прижатия самореза (не удерживается за счет трения), шуруп прорезает тонкий металл. У нас как раз сейчас цех обследуется, где такого рода повреждений - %10-20 от общего числа.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman только не понятно, как тонкий продырявленный лист может работать на смятие, пусть даже копеечное, это же не специально фрезерованная поверхность..

Там видимо не чистое смятие сечения листа, т.е. площадь смятия не равна D*t. Ведь винт сидит в листе резьбой, лист не может "выскальзывать" по винту, а вынужден собираться у грани винта, и около винта от поперечки образуется волна. Сдвиг конечно есть, но рвется не сразу.
В-общем, если лист потащить, то он порвется только при достаточно хорошем усилии. Прибейте лист 0,5 хотя бы гвоздем 5 мм, не прижимая шляпкой, и попробуйте порвать.

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Прибейте лист 0,5 хотя бы гвоздем 5 мм, не прижимая шляпкой, и попробуйте порвать.

Ну положим с первого раза не порву, просто расшатаю. Потеря несущей способности - это далеко не всегда разрыв на части, просто податливость, хотя бы на мм - уже можно сказать не держит. Конструкция проектируется минимум на 50 лет - понимаете, целая жизнь. Практически наша с вами - мужская в РФ. И если вы сегодня решили сэкономить пару тонн - через 15-20 лет эта экономия превратится в копейки, а проблема вылезет. Как с тем профнастилом о котором я писал. Придется ставить эти самые тяжи с гораздо большим геморроем.

[ФАХВЕРК]

""""" И если вы сегодня решили сэкономить пару тонн - через 15-20 лет эта экономия превратится в копейки, а проблема вылезет. Как с тем профнастилом о котором я писал. Придется ставить эти самые тяжи с гораздо большим геморроем. """" - ETCartman, скажите, а Вы часто встречали заказчиков, которые вышеприведённую цитату смогли понять полностью сразу и с первого раза?????? Часто заказчику надо "быстро и вчера". А остальное не волнует. Это печально.

[ETCartman]

Любая профессия, это, естественно, заговор против непосвященных. Заказчику нужно объяснять честно и доходчиво. Не обязательно он выберет самое дешевое решение. Вы же не кидаетесь сразу покупать колбасу по 100 рублей/кг, а постараетесь высянить, насколько она г**но.

[Ильнур]

Да дело по большому не в экономии в рублях - дело в деле чести. Если есть уверенность, что 20 тонн достаточно, не смогу заложить 30 тонн, зная, что заказчик не жирует, и тем более если наша цена закрытая - я звено в цепи себестоимости. Ну, 23 смогу
Другое дело, если у Заказчика денег немерено - тут уж расслабляемся...

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Да дело по большому не в экономии в рублях - дело в деле чести. Если есть уверенность, что 20 тонн достаточно, ..

Все ведь не так просто обстоит, что построили, несет - значит хорошо. Есть такие понятия как эксплуатационная надежность, долговечность, живучесть. Лучшая конструкция - та, которую возвели и можно о ней забыть на десятилетия. Даже традиционное решение с профнастилом, как показывает практика - не самое практичное.
Есть колбаса за 150 и есть за 300. Есть ботинки за 500 и за 3000. Человек, покупая колбасу за 150 не вправе ожидать качества той, что за 300. Покупая дешевые ботинки нельзя рассчитывать, что они отмотают очень долго (хотя с ботинками у меня по разному дела обстояли, у дорогих сразу отлетали каблуки, а дешевые носились несколько сезонов). В общем - конструкция как товар обладает теми же свойствами.
И если с какой то там вероятностью возникнут проблемы - заказчик ваше стремление сэкономить его деньги не оценит.

[Ильнур]

Заказчик в любом случае не оценит. Он пришел и ушел.
А начальник, зарплату мне назначающий, учитывает.
Но главное - тонкая израненная душа инженера всегда остается с ним, и важно быть в ладах с самим собой.
И напоследок - я не призываю к легкомыслию и авантюрам. Все должно быть надежно, но без переборов.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, ведь некотороые заказчики возвращаются....

[Ильнур]

Да, некоторые возвращаются. Но, как пел Владимир Высоцкий, возвращаются все, кроме тех, кто нужней..