[goncha]

Здравствуйте, уважаемые!

Сейчас проектирую дом, выбрал следующий "пирог стены":
-лицевой кирпич _120мм, 0.32Вт/(м*С)
-воздушная прослойка _30мм
-минеральная вата ROCKWOOL _100мм, 0.037Вт/(м*С)
-керамический поризированный блок _250мм, 0.18Вт/(м*С)

При расчете "точки росы" (программа ТЕРЕМОК) результаты говорят, что она находится в керамоблоке (134мм от внутренней поверхности стены). Нормально ли это? Потом влага "выйдет" через вату или останется в керамоблоке? Где оптимальное местонахождение точки росы?
Спасибо!

[Serafima]

Советую просмотреть на эту тему Пособие к СНиП II-3-79 "Расчет и проектирование ограждающих конструкций зданий" Москва Стройиздат 1990

[Ильнур]

Оптимальное положение точки росы - как можно ближе к наружной поверхности.
Расположение же этой точки зависит, кроме толщин слоев, их характерстик и влажностей и др., напрямую от величин температур изнутри и снаружи. Например, чем холоднее на улице, тем дальше от наружной стены эта точка находится.
Например, если в комнате +10, а на улице -65, то точка росы возможна и на внутр. пов-ти стены

[gonch]

Ага. Помнится, для космонавтов на орбитальных станциях конденсат на внутренней поверхности стенок - большая проблема, жажду можно утолять. Правда, и разница температур там побольше
goncha, вероятно точка росы будет двигаться, а утеплитель будет-таки незначительно намокать с внутренней стороны.

[EOL1000]

goncha

СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий",
СНиП 23-01-99 "Строительная климатология"
СП 23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий",
(На Украине наверняка свои нормы)

Здесь пример расчета для Екатиринбурга,
сами поправку сделаете для своего региона и пирога стены
СНиПы дают минимальные требования так что если в Вашем проекте
энерго-сбережение и будующие эксплуатационные расходы имеют значение
то расчёт надо корректировать в соответствии с Вашими целевыми
показателями.

Теплопотери могут быть значительными в силу низкого сопротивления
всей конструкции инфильтрации воздуха через неё в обоих направлениях
( не знаю характеристик кладки из керамических поризированных блоков
в смысле их сопротивления движению воздуха но из названия следует
что не большое ). Также надо делать поправку на то что заявленые
производителем характеристики верны для сухого состояния утеплителя,
в Вашем случае при отсутствии пароизоляции это маловероятно.

В принципе такой тип стены, правда с пенополистирол-утеплителем
был популярен в Великобритании в 80-90х, но сейчас от него
отказываются в силу некоторых причин, в основном:

-- сложность контроля качества укладки утеплителя и как следствие не
соответствие расчётных параметров реальным,
-- не контролируемое качество монтажа мет. связей (Wall Ties) как следствие
протечки кроме того их корозия и как следствие угроза деформации и
потери устойчивости внешнего слоя (правда при условии использования
пластиковых связей это не актуально),
-- отсутствие доступа для мониторинга состояния утеплителя и сложности
в ремонте в случае ухудшения его теплотехнических свойств,
-- возможность развития флоры и фауны в не конторлируемой но не герметичной полости,
и т.д.

Кроме того есть много ньюансов в деталировках такой стены так что Вы
лучше выложите конечный результат для обсуждения.

regards

[goncha]

Уважаемый EOL1000!
Каков был принцип подбора "пирога" стены:
1. Максимальное отсутствие "химии" в строительных конструкциях (вместо пено/газо/шлако/....блоков -> керамоблок, который делается из глины, вместо пенополистиролов, пенопластов -> базальтовая вата)
2. Отличные характеристики по теплопроводности - R>4 (в связи с возможным и ожидаемым подорожанием газа)
3. Желание иметь стены "по текстуре" кирпича.

Был выбор:
а) керамоблок, мин. вата и это все обклеить плиткой (250х65) на Церезите.
б) керамоблок, мин.вата, воздушная прослойка, и лицевой кирпич
Вариант А - со временем плитка начнет отваливаться (попадание воды за плитку?), а второе - фактически стены будут "оштукатурены" Церезитом, шпаклевкой (экологичность??). Поэтому принял вариант Б
Чтобы вы посоветывали??

[gonch]

Посмотрел. Боюсь, что кто-то еще питает иллюзии насчет экологичного дома. Считаю, что с нашим воздухом и частотным смогом, господа, ночевать в частично глиняном доме - как мертвому припарки. Зато воздушные прослойки могут стать приманкой для заразных братьев наших меньших и другие нюансы, согласен с EOL1000, сталкивался. И все же. В данном случае можно попытаться уйти от ваты и прослойки в стене, увеличив ее толщину на 200-250 мм.
Насчет экономии газа - самые большие теплопотери происходят через окна, двери. А стены за счет прослойки с ватой дадут где-то 5% экономии - не суть важно, зато сколько гимора. Лучше забить в планировки пару груб для отопления дровами.

[Serafima]

Согласно подсчетам, потери тепла от "слабо утепленных" наружных стен составляет всего 19% от общих теплопотерь помещения. Действительно, основные теплопотери - это вентиляция, срок службы современных систем утепления стен составляет 10-15 лет...
Раз уж Вы применяете поризованный кирпич, возьмите его достаточной толщины и отделывайте снаружи или облицовочной плиткой или лицевым кирпичом.

[EOL1000]

goncha

Совсем от химии избавится не удастся, цемент для кладки это тоже химия даже без
пластификаторов и проч добавок и в баз вату сейчас добавляют водооталкивающие
пропитки. В конце концов всё что происходит за границей пароизоляции оказывает
слабый эффект на микроклимат внутри. Вы лучше съэкономьте деньги на внутренние
краски и покрытия полов которые минимально фонят по химии.
по технологии возведения см. BBA certificate стр.10-12

gonch
Смог в часности происходит от безразличных к экологии людей, строющих такие
производства, покупающих такие машины, товары..

serafima
19% это очень много! А кто сказал что не надо улучшать вентиляцию и не устанавливать
скромного размера качественные окна с 2х-камерными стеклопакетами и т.д
У немцев и шведов почему то получается в похожем на украину климате выйти на 0
по энергозатратам, Просто тщательнее надо ... подробностей не надо пропускать.
На кирпиче доставленном на стройку уже много нефти и CO2 висит, вес здания тоже
на эклолгию влияет
btw, Knauf (UK) даёт 50лет гарантии на водооталкивающие свойства

комментарии к приложенному файлу
A ваш кирприч
B полужесткие маты из баз. ваты
C керам. блоки
D пароизоляция в составе ГКЛ с клейкой полосой по краю для герметизации

E ГКЛ наклееным с утеплителем ( целесообразность этого варианта зависит
от внутренней отделки ) можно заменить на баз.волоконную плиту, тогда нужна
обрешетка под ГКЛ

F гидроизоляции сваренная с противо-радоновой мембраной
G пирог пола (у Вас будет что то своё
H цементные блоки
J ленточный фундамент
K спец. проволочные связи по сетке 900хh450мм
L 25mm полоса утеплителя (опять же зависит от пола


Disclaimer: ___________________________________
Всё вышеизложенное является плодом моего больного воображения и
не освобождает собеседника от необходимости принимать решения на
основании собственных расчётов и\или рекомендаций консультанов действующих
на договорной основе

[Ильнур]

гидроизоляции сваренная с противо-радоновой мембраной

Офигеть... конкретно радон, значит, ловим...

[goncha]

Согласен, чем однороднее "пирог стены", тем меньше "гемора" по трудозатратам, может быть и по стоимости... Можно принять керамоблок (толщина 510мм, коеф. теплопроводности 0,18) в итоге R получается около трех. Тогда чем лучше облицевать стену: кирпичем или плиткой? Кто сталкивался, как ведет себя наружная плитка на Церезите (СМ117, по-моему)? Не будет она вследствие мороза и воды под ней обсыпаться, как на "советских" домах?? Неохота через 3-5 лет искать похожую плитку и заниматься плиточными роботами...

[gonch]

EOL1000, вообще-то, под словами "электромагнитный смог" я подразумевал именно электромагнитный смог - частотное загрязнение пространства. Подавляющее большинство излучаемых нашими приборами частот - в диапазонах, разрушающих иммунитет и генную информацию.

[EOL1000]

Сообщение от Ильнур Офигеть... конкретно радон, значит, ловим...

Ильнур,

У нас кроме радона ничего не замечено, а мембрана работает и как гидроизоляция, хотя обратное не верно


gonch,

Я не спорю, эта цивилизация много всякой гадости излучает. Вот и давайте её менять к лучшему, а рукой махнуть
это самоё легкое. Кстати, как ЖБ армирование влияет на проникновение в помещение этого как Вы его называете электромагнитный смога
экранирует или усиливает? Всё многоэтажное домостроение это стальные клетки - их можно и как антенны рассматривать

[Ильнур]

Сообщение от EOL1000 как ЖБ армирование влияет на проникновение в помещение этого как Вы его называете электромагнитный смога экранирует или усиливает?

И усиливает, и гасит. Все зависит от частоты, поляризации, модуляции...
Надо кушать свежие овощи и фрукты, не нервничать и вообще жить изолированно от цивилизации, т.е. в глухой деревне.

[gonch]

Сообщение от EOL1000 Ильнур, Кстати, как ЖБ армирование влияет на проникновение в помещение этого как Вы его называете электромагнитный смога экранирует или усиливает? Всё многоэтажное домостроение это стальные клетки - их можно и как антенны рассматривать

Всякая палка имеет хоть один конец. Есть положительная сторона и в железной клетке - в том случае, когда вы находитесь рядом с мощными излучателями (к ним также относится большая масса гомо сапиенса - эффект влияния в био-диапазоне). Железная клетка частично экранирует, набирая статический заряд. Но так же ограждает и от естественного геомагнитного фона, что не есть хорошо.
Ильнур удачно придумал с деревней

[Rost]

Точки росы вообще не должно быть! В этом весь смысл теплотехнического расчета! Подбирайте толщину и свойства материалов чтоб внутри не складывались условия благоприятные для точки росы. Если возится с ентим лень, тогда венфасад!

[Ильнур]

Сообщение от Rost Точки росы вообще не должно быть! В этом весь смысл теплотехнического расчета! Подбирайте толщину и свойства материалов чтоб внутри не складывались условия благоприятные для точки росы. Если возится с ентим лень, тогда венфасад!

Будьте любезны, выложите пожалуйста пример пирога, когда Точки Росы вообще нет. Сами расчеты можно и не прикладывать... Нам бы просто пирожок, ну еще исходные условия....

[lee]

Сообщение от Ильнур Будьте любезны, выложите пожалуйста пример пирога, когда Точки Росы вообще нет. Сами расчеты можно и не прикладывать... Нам бы просто пирожок, ну еще исходные условия....

Ильнур, ты зря ерничаешь

[Ильнур]

Сообщение от lee Ильнур, ты зря ерничаешь

А что, заметно, что ерничаю? Если кого обидел, дайте мне парабеллум...
lee, спасибо за раннее предупреждение. Можете развить мысль?

[motor-serg]

так присоединяюсь к Ильнуру, конструкцию в студию!

[Sерж]

а это с подогревом воздушной прослойки наверное

[ed-dy]

недавно рассказали историю-отремонтировали старый кирпичный фасад штукатуркой, весной вся штукатурка легла рядом с домом, стали анализировать-точка росы оказалась рядом с внешней поверхностью кирпича....

[lee]

Сообщение от ed-dy недавно рассказали историю-отремонтировали старый кирпичный фасад штукатуркой, весной вся штукатурка легла рядом с домом, стали анализировать-точка росы оказалась рядом с внешней поверхностью кирпича....

дай угадаю, наружную поверхность "отремонтировали" слоем цементной штукатурки, пароизоляция которого оказалась выше чем кирпичной кладки.

вы хотели песен ?? их есть у меня.
изнутри -> наружу
...................................
цементная штукатурка
кладка кирпичная
утеплитель открытой структуры (например, минплита)
прослойка вентилируемая
панель (какая ?? уже не имеет значения)
...................................
паропроницаемость изнутри наружу только увеличивается.
и где ожидается точка росы ?? где ожидается пробка на дороге, ширина которой только увеличивается ??

[EOL1000]

goncha

Конечно Москва Вам сейчас не указ, но на чужих ошибках можно и поучиться
см. :
Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 №18 «О применении
трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из
плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки
при строительстве гражданских зданий на территории Московской области»
Offtop: (хрен его знает, какой у этого постановления сейчас статус)

p.s. Вы кстати не сказали, сколько этажей в доме?

regards

[Ильнур]

Сообщение от lee вы хотели песен ?? их есть у меня. изнутри -> наружу ................................... цементная штукатурка кладка кирпичная утеплитель открытой структуры (например, минплита) прослойка вентилируемая панель (какая ?? уже не имеет значения) ................................... паропроницаемость изнутри наружу только увеличивается. и где ожидается точка росы ?? где ожидается пробка на дороге, ширина которой только увеличивается ??

Отличная песня
Точка росы при наиболее неблагоприятных условиях (т.е. при расчетных по нормам) ожидается в утеплителе

[lee]

Ильнур, на каком основании ты сделал такой вывод ??
ты не попутал точку росы и точку с температурой ноль ??

и еще раз : где ожидается пробка на дороге, ширина которой только увеличивается ??

<Конечно Москва Вам сейчас не указ, но на чужих ошибках можно и поучиться
см. :
Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 №18 «О применении
трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из
плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки
при строительстве гражданских зданий на территории Московской области»>

обязаны учиться.
проектирование проектированием, а практика применения (возведения) таких конструкций - это отдельная песня : ((

[abel]

Ильнур, +1

Сообщение от lee паропроницаемость изнутри наружу только увеличивается. и где ожидается точка росы ??

Ну, как один из вариантов, в точке где в пироге стены будет +10,7С. Или в Вашей конструкции стены некоторые интервалы температур исключены??

Сообщение от lee где ожидается пробка на дороге, ширина которой только увеличивается ??

В России ширина дороги и наличие пробки практически никогда не коррелируют

[lee]

Сообщение от abel Ну, как один из вариантов, в точке где в пироге стены будет +10,7С. Или в Вашей конструкции стены некоторые интервалы температур исключены??

а влажность имеет значение ??

[motor-serg]

lee, я все таки хотел уточнить может точка росы имеет место быть,но в вашем случае она максимально смещена к вентилируемой прослойке

[abel]

Сообщение от lee а влажность имеет значение ??

А температура воздуха внутри здания???
А может полистаете для начала хотя бы СП "Проектирование тепловой защиты здания"?

[Ильнур]

Сообщение от lee ..ты не попутал точку росы и точку с температурой ноль ?? и еще раз : где ожидается пробка на дороге, ширина которой только увеличивается ?? ((

Точка росы - это не точка, где t=0, а где начинается конденсация, т.е. где воздух не в состоянии уже содержать в себе воду в виде газа . Количество воды, которое способен воздух удержать в себе, зависит (такова физика воздуха и воды) как от температуры, так и от влажности и давления (есть еще тонкие нюансы, но здесь хватит и этих).
Пробка на дороге ожидается там, где скорость подъезжающих автомобилей такова, что пропускная способность дороги при данной ширине меньше расчетной. Т.е. при ширине 6 м едем без пробок со скоростью 40 км/час и поем веселые песни, а затем, увидев расширение до 12 м, разгоняемся до 120 км/час и врезаемся в машину, а сзади - в нас, и т.д. Вот где пробка.

[EOL1000]

Lee,

С пробками на дорогах всё так же загадочно как и с точкой росы

По существу, мой пирог был бы таким (ИМХО)

12,5мм ГКЛ с пароизоляцией
50мм (мин) утеплитель
510мм кладка из поризированного блока на пирлитовом растворе
120мм лицевой кирпич

Но для маленького домика, я бы использовал деревянный каркас
с облицовкой лицевым кирпичом, если уж Заказчик таки полный "Naf-Naf™"

regards

[lee]

Сообщение от motor-serg lee, я все таки хотел уточнить может точка росы имеет место быть,но в вашем случае она максимально смещена к вентилируемой прослойке

не понял про "может быть"

Сообщение от abel А температура воздуха внутри здания??? А может полистаете для начала хотя бы СП "Проектирование тепловой защиты здания"?

вопрос был риторический

[abel]

Сообщение от EOL1000 Lee, По существу, мой пирог был бы таким (ИМХО) 12,5мм ГКЛ с пароизоляцией 50мм (мин) утеплитель 510мм кладка из поризированного блока на пирлитовом растворе 120мм лицевой кирпич regards

еще один "волшебный" пирог.
Утеплитель точно внутри?

[motor-serg]

lee, я про то, что если столько человек уверяют, что она есть может в этом что-то есть?

[EOL1000]

abel,

Точку росы безопанее всего ловить в самой толстой и однородной
части стены.
Вы правы в стене набранной из слоёв с разным U-value
не может быть одного правила на все случаи жизни - надо проверять расчётом

Offtop: motor-serg
Вспомнилось
«Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!» (фильм «ДМБ»)

regards

[Ильнур]

Собственно, я возразил против такой установки:

Сообщение от Rost Точки росы вообще не должно быть! В этом весь смысл теплотехнического расчета!

Смысл ТТ-расчета не в этом - см. приложение.
Воздух и влага в воздухе просачиваются сквозь слои в различных направлениях в зависимости от времени суток или года вследствие разницы между парциальными давлениями и плотностями. Ну так устроена природа - пытается все привести к балансу.
Значит, конденсация в определенный неблагоприятный момент в толще стены произойдет.
В СНиП (см. приложение) расположение точки росы весьма условно - на деле эта точка БЛУЖДАЕТ!
P.S. Выполнение правила о порядке расположения слоев по уменьшению паросопротивления - это лишь создание благоприятных условий для ненакопления влаги, а не исключение конденсации как таковой.

[Сергей Ружинский]

Точки росы вообще не должно быть! В этом весь смысл теплотехнического расчета!

Смысл теплофизического расчета - в приведении конструкции к квазистационарному влажностному режиму. Если в толще конструкции в отопительный период происходит конденсация влаги то в летний период эта влага должна покинуть ограждающую конструкцию (условие ненакопления влаги).

Достаточно простые но эффективные программы теплофизического расчета можете взять тут:
http://www.allbeton.ru/forum/post28454.html

Рекомендую "Экономить нужно экономно".
А также рекомендую цикл статей под аналогичным названием
http://landlord.by/talk/viewtopic.ph...st=0&sk=t&sd=a

[donskoi]

Сообщение от EOL1000 Lee, С пробками на дорогах всё так же загадочно как и с точкой росы По существу, мой пирог был бы таким (ИМХО) 12,5мм ГКЛ с пароизоляцией 50мм (мин) утеплитель 510мм кладка из поризированного блока на пирлитовом растворе 120мм лицевой кирпич Но для маленького домика, я бы использовал деревянный каркас с облицовкой лицевым кирпичом, если уж Заказчик таки полный "Naf-Naf™" regards

Вопрос по конкретному пирогу. Сразу за ГВЛ пароизоляция. А не получиться что ГВЛ слишком напитает влаги и не начнет отторгать отделочные покрытия, нанесенные на него

[EOL1000]

donskoi,

В данном случае температура и влажность ГКЛ будет незначительно
отличаться от этих же параметров воздуха внутри помещения. Так что я
не вижу угрозы внутренней отделке.
В данном примере внутренний слой изоляции служит как дополнительное
утепление, уменьшающее теплопотери через стены. Конденсат не должен
выпадать и без этих 50мм, для Киева по крайней мере
Цель пароизоляции как можно быстрее отсечь насыщенный парами воды
теплый воздух помещения плюс уменьшить эфект безконтрольной инфильтрации
воздуха сквозь стену в обоих направлениях и связанные с этим теплопотери

regards

[donskoi]

Сообщение от EOL1000 donskoi, В данном случае температура и влажность ГКЛ будет незначительно отличаться от этих же параметров воздуха внутри помещения. Так что я не вижу угрозы внутренней отделке. В данном примере внутренний слой изоляции служит как дополнительное утепление, уменьшающее теплопотери через стены. Конденсат не должен выпадать и без этих 50мм, для Киева по крайней мере Цель пароизоляции как можно быстрее отсечь насыщенный парами воды теплый воздух помещения плюс уменьшить эфект безконтрольной инфильтрации воздуха сквозь стену в обоих направлениях и связанные с этим теплопотери regards

вы не думайте,

[EOL1000]

Раскажите как Вам это удаётся? У меня не получается

[Rost]

Сообщение от motor-serg так присоединяюсь к Ильнуру, конструкцию в студию!

На компе задача решается простым подбором материалов и прослоек.

Сообщение от Ильнур Смысл ТТ-расчета не в этом - см. приложение. Воздух и влага в воздухе просачиваются сквозь слои в различных направлениях в зависимости от времени суток или года вследствие разницы между парциальными давлениями и плотностями. Ну так устроена природа - пытается все привести к балансу. Значит, конденсация в определенный неблагоприятный момент в толще стены произойдет. В СНиП (см. приложение) расположение точки росы весьма условно - на деле эта точка БЛУЖДАЕТ! P.S. Выполнение правила о порядке расположения слоев по уменьшению паросопротивления - это лишь создание благоприятных условий для ненакопления влаги, а не исключение конденсации как таковой.

Смысл расчета, подобрать материал в котором не наступит благоприятного сочетания температуры, концентрации влажности в воздухе проникаемом в конструкцию. При этом никто не собирается перекрыть поток воздуха, нужно всего лишь снизить его.
Решить такое уравнение реально! Влажный воздух проникает в конструкцию со стороны помещения, его концентрации в материале зависит от паропроницания материала. Подобрав слои с нужной паропроницаемостью, мы исклочим возможность образования критического значения влажности в конструкции. Тем самым исключим совпадение температуры и влажности необходимых для образования конденсата. В итоге Влага в конструкции движется наружу, полюбому, и не скапливается, просто ее концентрация не достаточная или не совпадает с нужной температурой для конденсата.
На пикче примерчег. Сначала 3 слоя, конденсат образуется внутри первого слоя. Потом добавлен пергамин и изменена тощина утеплителя, в итоге получилось то что надо.
Если обратите внимание, в вентфасадах утеплитель всегда обернут пароизолирующую мембрану, она не изолирует пар полностью, она снижает поток и концентрацию пара. Грубейшая ошибка использовать пленку. Это может повлиять на климат в помещениях, если вытяжки слабые, то влажность может зашкалить.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Rost Если обратите внимание, в вентфасадах утеплитель всегда обернут пароизолирующую мембрану

Я не архитектор, но думаю что оборачивать (т.е. закрывать с двух сторон) плохая идея, т.к. надо не дать пару (по возможности) войти в утеплитель, а потом дать легко из него выйти. Пароизоляция должна быть перед утеплителем, ветрозащитная мембрана после.
На одном из объектов случайно видел как обернули пленкой утеплитель - удивился очень, но подумал что им виднее - через год утеплитель там весь был влажный, я бы даже сказал мокрый. Так что дело не в микроклимате (вентиляция забирает гораздо больше пара чем стена), а в сохранности утеплителя.

[Deimos]

Сообщение от Rost Решить такое уравнение реально! Влажный воздух проникает в конструкцию со стороны помещения, его концентрации в материале зависит от паропроницания материала. Подобрав слои с нужной паропроницаемостью, мы исклочим возможность образования критического значения влажности в конструкции. Тем самым исключим совпадение температуры и влажности необходимых для образования конденсата. В итоге Влага в конструкции движется наружу, полюбому, и не скапливается, просто ее концентрация не достаточная или не совпадает с нужной температурой для конденсата. На пикче примерчег. Сначала 3 слоя, конденсат образуется внутри первого слоя. Потом добавлен пергамин и изменена тощина утеплителя, в итоге получилось то что надо.

А обязательно ли наличие точки росы в ограждающей конструкции для ее чрезмерного увлажнения? Не будет ли несущая часть стены, отсеченная слоем с высокой паронепроницаемостью (согласно рис. 2) просто абсорбировать как губка влагу из влажного воздуха или для этого обязательно наличие воды?

[Rost]

Сообщение от Deimos А обязательно ли наличие точки росы в ограждающей конструкции для ее чрезмерного увлажнения? Не будет ли несущая часть стены, отсеченная слоем с высокой паронепроницаемостью (согласно рис. 2) просто абсорбировать как губка влагу из влажного воздуха или для этого обязательно наличие воды?

Наличие точки росы это проблема, я показал что ее можно избежать, правильно подобрав материал. На картинках примерный расчет, типа добор материалов, а потом в ручную получается более точно.
При этом речь не идет об полном изолировании потоков воздуха, речь о правильной организации потоков влажного воздуха. Влажный воздух проходит сквозь все слои, просачивается наружу без конденсации влаги внутри материалов! Так работает нормальная ограждающая конструкция. В ненормальной, наружу выходит только воздух, влага конденсируется внутри конструкции.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Я не архитектор, но думаю что оборачивать (т.е. закрывать с двух сторон) плохая идея, т.к. надо не дать пару (по возможности) войти в утеплитель, а потом дать легко из него выйти. Пароизоляция должна быть перед утеплителем, ветрозащитная мембрана после.

Недать пару войти в утеплитель трудно, его ведь надо кудато деть, если есть куда, например вытяжка и хорошая ветелация в помещении то нет проблем. А если избавистя низя, то единственный выход организовать движение пара, таким образом что бего концентрация не совпадала с благоприятными условиями для конденсирования. Используемые мембраны пропускают воздух, глухих слоев там нету.
Все енти мероприятия направлены на продление службы конструкций, а не на улучшение климата в помещениях. Климат достигается за счет вентеляции и кондиционирования. Поэтому для классических конструкций проблема актуальная, и ее надо решать, забить низя, могут проблемы возникнуть.

[Ильнур]

Сообщение от Rost ....речь не идет об полном изолировании потоков воздуха, речь о правильной организации потоков влажного воздуха. Влажный воздух проходит сквозь все слои, просачивается наружу без конденсации влаги внутри материалов! Так работает нормальная ограждающая конструкция. ....

Воздух проходит не только туда, но и обратно тоже.

Сообщение от Rost На компе задача решается простым подбором материалов и прослоек. Смысл расчета, подобрать материал в котором не наступит благоприятного сочетания температуры, концентрации влажности в воздухе проникаемом в конструкцию. При этом никто не собирается перекрыть поток воздуха, нужно всего лишь снизить его. Решить такое уравнение реально! Влажный воздух проникает в конструкцию со стороны помещения, его концентрации в материале зависит от паропроницания материала. Подобрав слои с нужной паропроницаемостью, мы исклочим возможность образования критического значения влажности в конструкции. Тем самым исключим совпадение температуры и влажности необходимых для образования конденсата. В итоге Влага в конструкции движется наружу, полюбому, и не скапливается, просто ее концентрация не достаточная или не совпадает с нужной температурой для конденсата. На пикче примерчег. Сначала 3 слоя, конденсат образуется внутри первого слоя. Потом добавлен пергамин и изменена тощина утеплителя, в итоге получилось то что надо. Если обратите внимание, в вентфасадах утеплитель всегда обернут пароизолирующую мембрану, она не изолирует пар полностью, она снижает поток и концентрацию пара. Грубейшая ошибка использовать пленку. Это может повлиять на климат в помещениях, если вытяжки слабые, то влажность может зашкалить.

- Опасно! Опасно г-н Rost! Зачем же такие советы раздавать, это всего лишь теория! А практика пока не утвердила ни одной серии из мелкоштучных элементов с паробарьером перед утеплителем, не знаете почему? Оставлю для размышлений.
Влага она свою щель все равно найдет и до дня X вы даже не узнаете об этом - а дальше сами думайте что будет в 40 градусный мороз.

Автору - поменяй конструкцию стены - сделай по серии 2.030-2.01, там и город свой найдешь и толщину утеплителя...и с влажностью там уже все решено,и с квазистационарным режимом, а то что тут тебе насоветовали - чистой воды - русская рулетка. И с каталогов фирмочек конструкции стены брать еще рано. Не проверено это все временем в наших условиях. Серию институт писал, люди которые знают что к чему в СНиПах.

[Rost]

Сообщение от SergeyAB - Опасно! Опасно г-н Rost! Зачем же такие советы раздавать, это всего лишь теория! А практика пока не утвердила ни одной серии из мелкоштучных элементов с паробарьером перед утеплителем, не знаете почему? Оставлю для размышлений. Влага она свою щель все равно найдет и до дня X вы даже не узнаете об этом - а дальше сами думайте что будет в 40 градусный мороз.

Это не совет, это СНИП говорит, методы расчета есть в снипе. Они для того там даны, чтоб решать данную задачу. Не пальцем же в небо тыкать. От проектировщика требуют решение, оно должно быть грамотным и обоснованным. Чтоб если что, можно было доказать, что все подобрано как надо, есть снип, есть технолгия расчета, все по чесноку. На худой конец есть ОВ, можно устаканить вопрос с климатом в помещении. Но всеравно это все считать надо. Или как еще решения выдавать, "типа вот мы год назад так делали, дом пока стоит"? Понятно что все это относительно, но других вариантов решения я не знаю.

А если без "типа вот мы год назад так делали, дом пока стоит"?
Это вообще не аргумент для проектировщика, я считаю. Такими аргументами обычно мастера обосновывают.
Посмотрел СНиП 23-02-2003, раздел 9 "Защита от переувлажнения ограждающих конструкций" и кроме п.9.4. ничего обязательного к применению не увидел -

9.4. Для защиты от увлажнения теплоизоляционного слоя (утеплителя) в покрытиях зданий с влажным или мокрым режимом следует предусматривать пароизоляцию ниже теплоизоляционного слоя, которую следует учитывать при определении сопротивления паропроницанию покрытия в соответствии со сводом правил.

Все остальное по расчету...Я вообще то грил о том что нет прямых указаний в сериях со стенами из кирпича применять пароизоляцию. Наоборот пишут что это нужно делать обязательно по расчету, иначе будет "лягушечка"- замокнет конструкция. А еще хуже если "лягушечка с грибочками" и соответственно помещение с будущими астматиками и аллергиками.
Например читаем:
п.3.5 Серии 2.030-2.01 в1 "Стены многослойные с эффективной теплоизоляцией" - там ссылка на старый СНиП 2-3-79*, ввиду того что серия принята в 2002 году а новый СНиП 23-02-2003 на год позже, но это не меняет сути - конструктивная пароизоляция только по расчету(за исключением покрытий в мокрых и влажных помещениях).