[Romka]

Во время авторского надзора обнаружил, что в бетоне присутствуют включения морских ракушек. Возникли подозрения, что в бетон добавляют морской соленый песок
В ГОСТах на бетоны и пески запрета на применение морских песков не нашел
В связи с этим вопрос: разрешено ли применение в бетонах песков, содержащих примеси солей?

Сообщение от Romka Во время авторского надзора обнаружил, что в бетоне присутствуют включения морских ракушек. Возникли подозрения, что в бетон добавляют морской соленый песок В ГОСТах на бетоны и пески запрета на применение морских песков не нашел В связи с этим вопрос: разрешено ли применение в бетонах песков, содержащих примеси солей?

Что значит "морской соленый песок"? Что он добывается прямо с берега моря? И морская вода идет в бетон?
Наличие ракушек в песке - еще не признак его засоленности. И Вы уверены, что ракушки - морские?

[Шишков В.С.]

Думаю, что ничего страшного в применении морского песка нет, ведь в крайних случаях для затворения бетона разрешено использовать морскую воду.

[BM60]

Не странно, что ГОСТах нет ничего о "морских" песках. Нет таких песков.
Но есть ГОСТ на Пески ... Показатели качества. Вот эти ГОСТы и надо смотреть.
Не о примесях солей беспокоиться надо (кстати, это не примесь). Речь о структуре песка для бетонов. Речная песчинка имеет округлую форму, песок же, как горная порода, имеет остроугольную форму. Т.е. в качестве заполнителя нужен песок с развитой поверхностью для лучшего сцепления с вяжущим. Первая же попавшаяся книжка по стройматериалам разъяснит этот вопрос однозначно и более грамотным языком.
А вообще, сделайте пробный кубик на таком песке, затворите морской водой. И отнесите в лабораторию через 28 суток. Увидите разницу.

[Romka]

Что он добывается прямо с берега моря? И морская вода идет в бетон?

В Крыму добывается песок с побережья. Такой песок дешевле, т.к. ближайшие карьеры по добыче речного песка находятся на расстоянии 200-300км. На счет воды - не знаю: морская или нет

ведь в крайних случаях для затворения бетона разрешено использовать морскую воду

Кто сказал?

[BM60]

В карьерах не бывает речного песка.
Дешевле? Неужели??? А о последствиях такой понимаш-дешёвности думать хто будет? А расплачиваться за неё? Что хоть строят-то?

[Шишков В.С.]

В нормативной документации пока не нашел, а в учебниках упоминают о морской воде: "Морскую и другую воду, содержащую минеральные соли, можно применять, если общее количество солей в ней не превышает 2%. Пригодность воды для бетона устанавливается химическим анализом и сравнительными испытаниями прочности бетонных образцов, изготовленных на данной воде и на чистой питьевой воде и испытанных в возрасте 28 суток при хранении в нормальных условиях" (Комар А.Г. Строительные материалы и изделия, 1988 год, стр. 184), то есть та же самая рекомендация, что давал вам ВМ60.
А вот и норматив: Вода для бетонов и растворов. Технические условия. ГОСТ 23732-79 http://www.**************/text/ГОСТ%2023732-79

[BM60]

Romka, ну прочти внимательно свое

Во время авторского надзора обнаружил, что в бетоне присутствуют включения морских ракушек

Выделил тут главнейшие вещи! Из-за которых:
- не надо суетиться и сомневаться
- пиши протестное заключение и требуй расследования вплоть до приостановки стройки.

Если не понял смысла выделенного, поясняю. Показатели качества бетона снижены из-за этих инородностей. Причем рыхлых.

И не забывай про концентрацию солей. Для справки: насыщенный раствор поваренной соли (в питьевой воде) более 30%.

Может её где и можно (до 2%), но не там, где не можно.

Сообщение от BM60 Речь о структуре песка для бетонов. Речная песчинка имеет округлую форму, песок же, как горная порода, имеет остроугольную форму.

BM60, извините, но окатанность частиц не определяет, нужно причислять песок к речному или к морскому. Хотя, кстати, чаще морской песок более окатан, но самое главное - отсортирован (т.е. более однороден по составу), лучше речного.

Сообщение от BM60 В карьерах не бывает речного песка.

Бывает, бывает...

[Romka]

Открываем Вода для бетонов и растворов. Технические условия. ГОСТ 23732-79
В табл 1 для бетона разрешается содержание солей 5г/л. Концентрация солей в воде черного моря 1,8г/л.
Получается, что в бетон можно лить морскую черноморскую воду и все будет по ГОСТу
А вот с песком сложнее- сколько там соли - хз. Определить можно только лабораторно. Думаю правильно будет определить концентрацию солей при расчетном соотношении песок/вода в данном бетоне. Или просто промывать песок пресной водой.

Показатели качества бетона снижены из-за этих инородностей

BM60, вы имеете ввиду ракушки?

Сообщение от Romka Концентрация солей в воде черного моря 1,8г/л.

На самом деле 18 промилле... Т.е. 18 тысячных долей. Это 18 г/л (18 грамм соли на 1000 грамм воды).

Сообщение от Romka А вот с песком сложнее- сколько там соли - хз. Определить можно только лабораторно. Думаю правильно будет определить концентрацию солей при расчетном соотношении песок/вода в данном бетоне. Или просто промывать песок пресной водой.

Так, на счет солей. Здесь два варианта: либо карьер и песок обводнен - тогда нужно определять агрессивность грунтовых вод (сам песок тут уже ни при чем), которые вмещают пески, либо песок сухой - тогда нужно делать вытяжки и определять засоленность самих песков.

Добавлено:
Ну и закончу соответственно свою мысль для полной ясности: если грунтовая вода в карьере или сухой песок проходят по допустимым значениям агрессивности (для грунтовой воды) или по засоленности (для самих грунтов), то их можно смело применять.

[Серёга - Bilder]

Морская вода категорически не годится для приготовления цементных растворов и бетонных смесей. Используя солёную морскую воду для затворения - получите в результате так называемую "цементную бацилу". Это когда при кристализации солей в теле уложенного бетона, объём кристаллов становится больше объёма вмещающих воду пор, и начинаются процессы разрушения бетона изнутри. От микротрещин, до отколупывания целых раковин бетонных на его поверхности.

В плане применения морского песка... ну не знаю... Я не специалист, но мне кажется количество соли в сухом песке морском ниже, чем в самой морской воде... Но на сколько это значимо? Фиг его знает...

А отличие морского и речного песка по форме - для меня вообще сомнительно... И те и другие песчинки получены в одном и том же процессе - при перетирании более крупных пород, перемещаемых потоками воды...
Существенно отличаются по форме песчинки ПУСТНЫННОГО песка, которые перетираются ветрами (без воды).
Подробнее эту тему можно изучить в книжках по технологии производства бетонов.

Сообщение от Серёга - Bilder А отличие морского и речного песка по форме - для меня вообще сомнительно... И те и другие песчинки получены в одном и том же процессе - при перетирании более крупных пород, перемещаемых потоками воды...

Разница есть и определяется она обычно продолжительностью действия фактора "перетирании более крупных пород, перемещаемых потоками воды". Для морских песков этот фактор действует дольше, чем для речных, так как в большинстве случаев объемы песка в море формируются за счет твердого речного стока. Т.е. почти каждая морская песчинка была в своей "юности" речной.

[BM60]

Я напоминаю, что говорил о разнице формы песчинки карьерного и речного (морского). Кристаллическая (многогранная) форма у первого и гладкая (округлая) форма у второго. Сцепление с вяжущим, разумеется, разное. Окатанность частиц определяет причисление песка к речному (морскому) и к карьерному. Для бетонов применяют карьерный. Не только в книгах по технологии бетонов это было, но и в курсе стройматериалов для ПГС-ников.
Об отличии речного и морского я не говорил. Произошло случайное смещение акцентов.
Об инородных включенияж: конечно, речь о ракушках.
Аргументы Серёга - Bilder'a против морской воды более чем убедительны.

[Шишков В.С.]

ГОСТ 26633-91 Бетоны тяжелые и мелкозернистые . Технические условия. 1.6.1 В качестве мелких заполнителей для бетонов используют природный песок и песок из отсевов дробления горных пород со средней плотностью зерен от 2000 до 2800 г/см и их смеси, удовлетворяющие требованиям ГОСТ 8736, песок из доменных и ферросплавных шлаков черной металлургии и никелевых и медеплавильных шлаков цветной металлургии по ГОСТ 5578, а также золошлаковые смеси по ГОСТ 25592. 1.6.2. В случае необходимости применения заполнителей с показателями качества ниже требований государственных стандартов, приведенных в п.1.6.1, а также требований настоящего стандарта, предварительно должно быть проведено их исследование в бетонах в специализированных центрах для подтверждения возможности и технико-экономической целесообразности получения бетонов с нормируемыми показателями качества.

Иными словами,если есть сомнения в заполнителе, пишите предписание строителям, чтобы делали испытания кубиков, одного эталонного, на чистом песке, другого на сомнительном. По итогам испытания можно делать выводы. А технадзор Заказчика что говорит об этом песке? В первую очередь это должно касаться его.

[topos2]

На побережье, часто встречал применение морских песков, даже с раковинами. Но вопрос интересен (где-то у меня была статья по этому вопросу). А в продаже такой песок даже рекламируют http://www.rudas.ru/products/1/

[BM60]

topos2, то, что встречалось кому-то где-то не всегда есть правильно!
Делать надо грамотно!

[Romka]

Господа.
По поводу морского песка - будем испытывать кубики. Думаю, что как вариант, можно проверить соленость воды при замесе в ней расчетного количества песка.
Спасибо за участие в теме. Разобрался.

[Serafima]

Если я не ошибаюсь, морской песок состоит из обкатанных и измельченных остатков ракушек, а речной из обкатанных и измельченных кусков горной породы. Может быть здесь и собака зарыта?

[gonch]

Romka, если не затруднит, засветите результаты испытаний. Наверное, это интересно многим.

Сообщение от BM60 Я напоминаю, что говорил о разнице формы песчинки карьерного и речного (морского). Кристаллическая (многогранная) форма у первого и гладкая (округлая) форма у второго. Сцепление с вяжущим, разумеется, разное. Окатанность частиц определяет причисление песка к речному (морскому) и к карьерному. Для бетонов применяют карьерный. ...Произошло случайное смещение акцентов.

Да уж... Произошла подмена понятий... Я говорил о генезисе песка, а Вы - о критерии его применимости в строительстве. Иначе, получается, что есть песок бывает морской (образующийся в море), речной (образующийся в реке) и карьерный (образующийся в карьере)... Но на самом деле, песок по генезису бывает морской, речной и т.д., а по применимости в строительстве - применимый (карьерный, некарьерный или как он там еще может добываться) и неприменимый...

Сообщение от Serafima Если я не ошибаюсь, морской песок состоит из обкатанных и измельченных остатков ракушек, а речной из обкатанных и измельченных кусков горной породы. Может быть здесь и собака зарыта?

О нет... Это уже ни в какие ворота. Генезис песка (морской/речной) ни коим образом не определяет его вещественный состав. Вещественный состав определяется исходным материалом песка.

[BM60]

В данлоуде есть книжки про стройматериалам. В одной из них (Михневский, кажется) даются некоторые (неполные, но исходные) пояснения на этот предмет. Но там не всё так подробно и обстоятельно, поскольку эта книга 2004 года изд. А читать надо книги 60-х годов!
О концентрации солей для бетонов там есть нечто другое (если я не запямятовал).

[Тарасик]

Рома, ты хочеш сказать что в Крыму для строительства (особенно на побережье) применяют исключительно привозной песок?
По идее морской песок является более крупным и грубым, неокатаным, и его применение возможно даже более эфективным. В Днепропетровске есть хорошие залежи песка ещё с тех самых пор когда было море, и применяется аж бегом. А по поводу солей - а так ли их там много??

Сообщение от Тарасик По идее морской песок является более крупным и грубым, неокатаным

Рррррррр...
Петрография осадочных пород - хорошая книжка. ВСЕМ ЧИТАТЬ!

[Ильнур]

Сообщение от AlphaGeo ВСЕМ ЧИТАТЬ!

По происхождению природные пески разделяют на: карьерные, речные и морские.
Карьерные пески образуются бла-бла.... Угловатая форма и шероховатая поверхность зерен способствуют хорошему сцеплению их с вяжущим. Недостаток карьерных песков - загрязненность глиной и примесь в них гравия.
Речные и морские пески более чистые, но их зерна, как правило, округлой формы в результате длительного воздействия движущейся воды.

[BM60]

Да, всем, но особенно, руководствующимся "по идее" и сомневающимся.
Эти цитаты известны инженерам-строителям "как отче наш".
Странно читать сомнения и даже возражения.

Сообщение от Ильнур По происхождению природные пески разделяют на: карьерные, речные и морские. Карьерные пески образуются бла-бла...

По происхождению??? Карьерные по происхождению??? Это как? Открыли карьер и песок там, как по команде, стал материализовываться, да еще и с заданными свойствами?
Это у Логвиненко так написано? Где? На какой странице?

[Ильнур]

Сообщение от AlphaGeo По происхождению??? Карьерные по происхождению??? Это как? Отрыли карьер и песок там, как по команде, стал материализовываться, да еще и с заданными свойствами? Это у Логвиненко так написано? Где? На какой странице?

Столько эмоций
1. Я по Вашему призыву ринулся читать, но для быстроты прочел не Логвиненко, а любую попавшуюся вещь. Оттуда и мысль.
2. Да, по происхождению!!!!, карьерные!!!! Русский язык могуч: открыл (не отрыл, кстати) карьер, а та-а-а-м... песок, произошедший неким образом, естественно, давно-о-о-о. Просто песок добываем не на реке, не на море, а в карьере. Может рядом с морем, тогда происхождение карьерного песка (песка из этого карьера) наверно такое же, как и морского. Но наверно подразумевается все же, что речь идет о месте, где морей и рек не было до-о-о-олго.

Сообщение от Ильнур 2. Да, по происхождению!!!!, карьерные!!!! [...] Но наверно подразумевается все же, что речь идет о месте, где морей и рек не было до-о-о-олго.

И что? Если не было моря или реки давно, это говорит о том, что их там никогда не было? И вообще, кроме моря и реки, песок образуется в воздушно-сухих условиях (под действием ветра), под воздействием ледников и их талых вод (кстати, описанный выше "карьерный" песок как раз подходит под описание флювиогляциального (ледникового) песка).

Сообщение от Ильнур Русский язык могуч: открыл (не отрыл, кстати) карьер

Исправлюсь.

[Ильнур]

Сообщение от AlphaGeo описанный выше "карьерный" песок как раз подходит под описание флювиогляциального (ледникового) песка)..

Нам, негеофизикам, собственно, все равно как и что называется, и даже не так интересно, круглые ли песчинки там или овальные при рассматривании в лупу, нам лишь бы из этого песка нужный бетон получался.
Но за просвещение премного Вам благодарны.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Ильнур По происхождению природные пески разделяют на: карьерные, речные и морские.

коли так, то делить надо на КАРЬЕРНЫЕ пески, и пески НАМЫВНЫЕ! А то получается по-вашему что машины бывают иномарки, бывают чёрные, и бывают самосвалы...

[serge0ev]

любое месторождение или разработка нерудных ископаемых имеет геологический паспорт. наосновании его и периодического контроля производитель (песка) дает потребителю данные о качестве и возможности применения . если этого нет значит песок левый и никто за его качество не поручиться. нужно получить заключение в спецлаборатории, что он соответствует стандартам или может быть применен в вашем бетоне и всё равно откуда он - хоть с Луны

[Ильнур]

Сообщение от Серёга - Bilder коли так, то делить надо на КАРЬЕРНЫЕ пески, и пески НАМЫВНЫЕ! А то получается по-вашему что машины бывают иномарки, бывают чёрные, и бывают самосвалы...

Такая тавталогия напрашивается сразу: допустим, издалека смотрим на каръер - там машины. Говорим - карьерные машины. Подъезжаем ближе - там легковые машины (делегация приехала ). Так же и с песком - строитель говорит: песок каръерный, потому что из каръера, геотехник уточняет - песок речной, потому что здесь всего 400 лет тому назад текла река.