[diek]

Доброе время суток. Подскажи с расчетом пространственной фермы в лире. При расчете фермы, если выбирать тип КЭ 10, то расчет происходит, но лира-стк не может подобрать сечение элементов, если же задать тип КЭ 4, то расчет не производицо, лира говори, что система изменяема. Подскажите где ошибка.

[Vavan Metallist]

Так, уважаемый diek, идите "туда" и учите матчасть.
1. Если вы выбираете КЕ10 то, учитывая, что вы пробовали выбирать КЕ4 предположу, что при подборе в ЛИР-СТК вы задали тип элемента "ферменный". Потому и не посчитало.
2. Если вы задаете КЕ4, то у вас получается не рама, а просто висящая цепочка. КЕ4 не имеют ограничений по поворотам, тоесть предполагается, что они соединены между собой идеальными шарнирами и в них возникают только продольные осевые усилия.
Короче см. начало поста.

[rzinnurov]

В Лира СТК для сечений стержней необходимо задать сталь и дополнительные храктеристики, а также объединить элементы фермы в КЭ - нижний пояс, верхний пояс и т..д. при необходимости.

[diek]

по посту №3 я в курсе.
по посту №2: кэ4 это есть пространственная ферма, что что я накосячил с типом схемы, это я уже понял. при выборе 4типа один фиг не считает Что касаемо КЭ10, возникает вопрос какой тип элемента выбирать, если не ферменный, остается колонна и балка, из этих 2х типов по идеи неподходит ничего.

[rzinnurov]

diek, скачал Ваш пример и произвел расчет. У меня все посчитал и Лира Визор и Лира СТК.
Менял параметры только в Лира СТК, как писал в посте 3.

[diek]

Вот не поверите, я все так и делал изначально, но у меня не считает, как будто сортамента на швеллер не хватает а какой тип КЭ заводили 10? если можно скиньте резуьтаты

[Sacha 63]

Расчет с типом КЭ4 неполучится (будет геометрически изменяемая система) из за присутствия момента. Ферменный элемент не предусматривает наличае момента. При расчете в СТК используйте колонный тип так как он одновременно учитывает сжатие и изгиб. При конструировании и расчете узлов Вам тоже надо будет учитывать момент возникающий в сечении.

[diek]

если я правильно понял, то считаю с кэ10, а подбираю, как колонну?

[rzinnurov]

Сообщение от diek Вот не поверите, я все так и делал изначально, но у меня не считает, как будто сортамента на швеллер не хватает а какой тип КЭ заводили 10? если можно скиньте резуьтаты

Данные по КЭ в Лира Визор не менял, брал те что заданы изначально.
В архиве две папки LData и LWork, скопируйте содержимое в c:\Program Files\Lira Soft\Lira 9.4\ .

Добрый день.
Я не знаю в тему я или нет,но меня интересует вопрос:
на выделенной строчке указан элемент плоской фермы и степень свободы для этого элемента по (вдоль) X и Z.Это в том случае если элемент расположен в XOZ.Правильноли я понимаю,что при расположении фермы в YOZ степень свободы будет по (вдоль) Y и Z?

[diek]

думаю да.


В общем я решил вопрос по другому, просчитал балку, а ее сечение задал как составное из 4х уголков в принципе тоже самое, вроде, как даже с запасом

Сообщение от Vavan Metallist ........2. Если вы задаете КЕ4, то у вас получается не рама, а просто висящая цепочка. КЕ4 не имеют ограничений по поворотам, ....

Как же тогда понимать степень свободы X,Y,Z? См.таблицу на вложении пост №10.Как раз ограничения по всевозможным "поворотам"

[diek]

Сообщение от rzinnurov Данные по КЭ в Лира Визор не менял, брал те что заданы изначально. В архиве две папки LData и LWork, скопируйте содержимое в c:\Program Files\Lira Soft\Lira 9.4\ .

хм, странно, не открвает лира, говорит версии не совпадают а в стк вместо проката заданы бруски...

[rzinnurov]

Сообщение от diek хм, странно, не открвает лира, говорит версии не совпадают а в стк вместо проката заданы бруски...

У Вас какая версия Лиры установлена?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Владимир Егорьев Как же тогда понимать степень свободы X,Y,Z? См.таблицу на вложении пост №10.Как раз ограничения по всевозможным "поворотам"

Это надо понимать как то, что эти степени свободы ограныченны при соединении таких стержней между собой. Т.е. в узле пространственный "шаровый" шарнир. Прочитайте мануал. Терминологию их объяснять довольно неблагодарная вещь

Сообщение от Vavan Metallist Это надо понимать как то, что эти степени свободы ограныченны при соединении таких стержней между собой. Т.е. в узле пространственный "шаровый" шарнир. Прочитайте мануал. Терминологию их объяснять довольно неблагодарная вещь

Я чё-то ни чего не понял.Причём тут мануал.Вырезал из матчасти табличку в которой по моему разумению выходит что стержень №КЭ-4 имеет степень свободы по трём направлениям-т.е. может перемещаться поступательно и не как больше,а именно не может вращаться.Вы же утверждаете что ферма из таких элементов будет аналогична цепочке.

Добавляю

Видете в чём дело-в этой таблице в отличии от мануала конечные элементы №10 имеют так называемые частные случаи наряду с универсальным.Я тоже в этом хочу разобраться.До конца не могу понять.Ведь получается что КЭ-4 является ч.с. КЭ№10.И получается что если в ферму заключить универсальный КЭ10,у которого 6 степеней свободы-то на мой взгляд и получатся в местах сопряжений шарниры.А соедини КЭ-4 у которых 3 степени свободы получатся жёсткая связь.

P.S.Может я туплю.Простите плиз

[diek]

Сообщение от rzinnurov У Вас какая версия Лиры установлена?

лира 9.4 но сборка старая, я думаю год 2006

[rzinnurov]

Сообщение от diek лира 9.4 но сборка старая, я думаю год 2006

Я считал на Лира 9.4 (R6)

[mikel]

to Егорьев
кэ10 EF, EJx1(кручение), EJy1 , EJz1 ,GFy1, GFz1
соответственно есть отпор линейным неизвестным(EF), угловым(EJx1(кручение), EJy1 , EJz1)

кэ4 только EF -- отпор только линейным неизвестным(отсутствие по какому либо неизвестному отпора это шарнир)

шарниры можно в частности задавать через обнуление соответствующих жесткостных характеристик, то есть используя кэ10

[diek]

че сказал?

Сообщение от rzinnurov Я считал на Лира 9.4 (R6)

эта сбока одна из последних помоему

[rzinnurov]

Сообщение от diek эта сбока одна из последних помоему

Нет, последняя до недавнего времени была Лира 9.4 (R8), а сейчас вышла Лира 9.6

[Vavan Metallist]

Сообщение от Владимир Егорьев Я чё-то ни чего не понял.Причём тут мануал.Вырезал из матчасти табличку в которой по моему разумению выходит что стержень №КЭ-4 имеет степень свободы по трём направлениям-т.е. может перемещаться поступательно и не как больше,а именно не может вращаться.Вы же утверждаете что ферма из таких элементов будет аналогична цепочке. Добавляю Видете в чём дело-в этой таблице в отличии от мануала конечные элементы №10 имеют так называемые частные случаи наряду с универсальным.Я тоже в этом хочу разобраться.До конца не могу понять.Ведь получается что КЭ-4 является ч.с. КЭ№10.И получается что если в ферму заключить универсальный КЭ10,у которого 6 степеней свободы-то на мой взгляд и получатся в местах сопряжений шарниры.А соедини КЭ-4 у которых 3 степени свободы получатся жёсткая связь. P.S.Может я туплю. Простите плиз

Вы просто пытаетесь влезть в терминологию и ее понять. А она так сделана, что фраза из мануала "В каждом узле присутствует 3 степени свободы" означает, что именно они ограничены, а повороты не ограничены. Почему так написали - спрашивайте разработчиков, не меня. А вы просто сами должны понимать, что стержень пространственной фермы - это такой, в котором возникают только осевые усилия. Это действительно частный случай КЕ10. Вот полная цитата из описания КЕ4 в хелпе ЛИРЫ:

КЭ 4 КЭ пространственной фермы Частный случай универсального конечного элемента 10. Предназначен для расчета пространственных ферм. Допустимый признак схемы – 4. В каждом узле присутствует 3 степени свободы: - X – перемещение вдоль оси X; - Y – перемещение вдоль оси Y; - Z – перемещение вдоль оси Z.

Он сделан для упрощения задания схем, чтоб кучу шарниров не вводить в КЕ10. Все просто.
Очень полезная вещь для задания схемы например, структурных конструкций. Полезна особенно тем, что сразу выявит геометрическую изменяемость, чего не сделает с КЕ10.

[Mäher]

Сообщение от rzinnurov Нет, последняя до недавнего времени была Лира 9.4 (R8), а сейчас вышла Лира 9.6

Правда вышла, вроде обещали в начале зимы.

[Визуализатор]

В ферме будут возникать моменты так же как в безраскосной ферме.Конечный элемент пространственной фермы не может быть использован так как он моделирует на своих концах шарниры,а неизменяемого треугольника нет.Поэтому лучше использовать 10КЭ.А в СТК следует задавать колонный тип чтобы учесть нормальную силу и изгибающий момент

Сообщение от Визуализатор В ферме будут возникать моменты так же как в безраскосной ферме.Конечный элемент пространственной фермы не может быть использован так как он моделирует на своих концах шарниры,а неизменяемого треугольника нет.Поэтому лучше использовать 10КЭ.А в СТК следует задавать колонный тип чтобы учесть нормальную силу и изгибающий момент

Откуда это видно что кэ4 моделирует на своих концах шарниры?
Извиняюсь,но мне надо разобраться


Разобрался.Спасибо.

Забыл что такое степень свободы.

mikel

Отдельное спасибо.Навели на путь разума

[diek]

Скажите пожалуйста, а есть нормальные книги по лире? а то идущие в комплекте мануалы не очень и не всегда понятны, для людей пытающихся освоить сей комплекс самостоятельно.


И еще, даже если я делаю тип КЭ10, и просчитываю в СТК: пояса фермы , как колонну и распоры,как ферменный элемент (другое просто не выбрать), то все равно пояса не подбираются, не знаю че делать.

Есть.Вместе с лицензионным диском.
На самом деле я тоже интересуюсь данной литературой.

[diek]

мы ж в России Блин, СТК выдает не реальный подбор, на мой взгляд.
единственное к чему СТК смог подобрать сечение элементов это:
1. исходную схему уменьшил до длины 8м
2. нижний и верхний пояс заменил на равно полочные уголки
3. сделал нагрузку симметричную и естественно располовинил ее
и вот тогда пояса фермы подобрались, как равнополочный уголок 180х11
помоем многовато

текстовичек исходника приложен, гляньте плиз, че не так?

[Vavan Metallist]

Сообщение от diek мы ж в России Блин, СТК выдает не реальный подбор, на мой взгляд. единственное к чему СТК смог подобрать сечение элементов это: 1. исходную схему уменьшил до длины 8м 2. нижний и верхний пояс заменил на равно полочные уголки 3. сделал нагрузку симметричную и естественно располовинил ее и вот тогда пояса фермы подобрались, как равнополочный уголок 180х11 помоем многовато текстовичек исходника приложен, гляньте плиз, че не так?

Да подберите вручную, если это не учебная задача. Вы че то очень много мучаетесь. Там никаких проблем не должно быть. Не должно быть никаких манипуляций с нагрузками. И что значит

СТК выдает не реальный подбор, на мой взгляд

Так проверте, может роасчетные длины неправильные.

[diek]

это не учебный вариант. В ручную пространственную, ферму с косым изгибом я буду считать вечность

[Vavan Metallist]

Сообщение от diek это не учебный вариант. В ручную пространственную, ферму с косым изгибом я буду считать вечность

Да не считать, а сечения подбирать. Задайте все КЕ10, получите эпюры усилий и по ним подберите сечения. Возьмите "Кристалл" например.

[diek]

считать -подбирать тоже самое, для меня и в моем понимании, результат один. приходицо подбирать по усилиям, другого выхода не вижу....

[Vavan Metallist]

Сообщение от diek считать -подбирать тоже самое, для меня и в моем понимании, результат один. приходицо подбирать по усилиям, другого выхода не вижу....

Да не одно и то же. Посчитать многократно статически неопределимую систему вручную - это очень сложно, и без хоть какой то автоматизации займет уйму времени. А вот подобрать сечение вручную по СНиП, или воспользовавшись каким нибудь калькулятором намного проще.

Можно я вмешаюсь? Vavan Metallist -вы предлогаете присвоить стержням тип элемента КЭ10.А как произвести расчёт не назначив стержням какой-либо жёсткости?Или моменты и т.д. можно и без назначения жёсткостей определить?

[Vavan Metallist]

А разве я предлагал не назначать элементам жесткости?
Владимир Егорьев, вы чаво?

Сообщение от Vavan Metallist А разве я предлагал не назначать элементам жесткости? Владимир Егорьев, вы чаво?

Давайте поэтапно.
Вот выполнил он ферму из трубы.Получил усилия.И что дальше вы предлогаете?

[diek]

в принципе без разнице из чего выполнена конструкция при первом приближении, разница лишь в собственном весе, но это условно, можно задать даже , а потом проверять.
а дальit по полученным усилиям с кальком подбирать по сортаментуц необходимые сечения связи и т.д. лично я так понял.
т.е. я просто избежал расчета усилий в рукопашку

[Vavan Metallist]

Сообщение от Владимир Егорьев Давайте поэтапно. Вот выполнил он ферму из трубы.Получил усилия.И что дальше вы предлогаете?

Владимир Егорьев, я конечно извиняюсь, но у мення такое впечатление, что вы навеселе, либо просто под...бываете.
Так что прекращаем обсуждение, что делать после получения усилий в элементах фермы. Вы же "Конструктор", а я "Шось роблю". Мне вас учить?

Я адектватен и к вам отношусь с уважением.Я вас понял так:
вы предлогаете определить усилия с помощью программы и по их значениям подобрать в ручную профили (пост 31 и 33).Но я не могу понять зачем это делать если мы до определения этихже усилий уже назначаем профили в расчётной схеме.Или для определения усилий, жёскости задаются как-то без назначения профилей?

Я поясню почему я лезу в ваш диалог.Я недавно начал изучать Лиру и на сегодняшний день кроме как решения задач в ЛИР-ВИЗОР ни чего больше не знаю,да и это через пень колода.Поэтому и хочу понять хронологию решения данной задачи.

Глубоко извиняюсь за свою безграмотность.

P.S.Мне кажется вы с diek друг друга не понимаете.А тут ещё и я лезу

[Vavan Metallist]

Понятно.
Я так понял, что как вы так и diek,

через пень колода

.
Потому предлагаю ему провести расчет так.
1. Расчитать модель в ЛИРЕ, при этом конечно задавшись какими то жесткостямит "на глаз" иначе модель не посчитается.
2. Если не выходит подобрать сечения по ЛИР-СТК - подобрать вручную по полученным усилиям, или с помощью ППП, или Кристалла, или еще чего.
3. Подставить подобранные сечения в ЛИРУ, и повторить п.1.
4. Повторить п.2.
И так пока не получится желаемый результат.

Vavan Metallist

Может быть такое что в ЛИР-СТК ферма просто не проходит по прогибам?

[Vavan Metallist]

Не может. Лир СТК проверяет не фермы, а отдельные конструктивные элементы.

diek

Вы не моглибы выложить чертёж фермы.Желательно с размерами.

[diek]

в общем6 это кабельная эстакада на кабельную полку нагрузка приходит 100кг, кабельная полка крепится непосредственно к ферме не крепиться, она вставляется в кабельную стойку и в ней заклинивается весом кабеля. каб стойка приваривается к поясам фермы. фотка и чертеж прилагается. на чертеже не указал плечо до нагрухки (длина полки) 400мм

[Vavan Metallist]

Имхо раза в 3 легче была бы нормальная раскосная ферма из одиночных уголков. Кто придумал такую рамную, и зачем, мне лично непонятно. швелер халявный был наверно.
Не все там так просто. Если эта ваша ферма работает на предел, то нужно учесть, что такое сопряжение швелеров поясов и распорок есть жесткое только до некоторого предела, который будет меньше предела прочности швелера как сжато-изгибаемого элемента.

[diek]

я не знаю как посчитать ферму из уголков, т.к. ни когда не сталкивался и расчета не нашел. ИМХО пространственная ферма это отнюдь не плоская

[Vavan Metallist]

Сообщение от diek я не знаю как посчитать ферму из уголков, т.к. ни когда не сталкивался и расчета не нашел. ИМХО пространственная ферма это отнюдь не плоская

В смысле "Не знаю как"... А откуда знаешь как посчитать рамную из швелера? Вторую намного тяжелее. Да и из уголка сварить пространственную ферму как два пальца.
Вообще, diek, послушайтесь моего поста 2. Учите матчасть.

[diek]

Если я правильно понимаю, "ферменные" элементы не рассчитываются на кручение, а оно тут есть, а уголки нельзя посчитать, как колонну или балку в которых возможен учет кручения. а про "не знаю как" я имел ввиду расчет в ручную.

[YarUnderoaker]

Сообщение от Sacha 63 Ферменный элемент не предусматривает наличае момента. При расчете в СТК используйте колонный тип так как он одновременно учитывает сжатие и изгиб.

Стоит ли учитывать местную устойчивость полок и стенки для пояса фермы как для колоны?