[dermoon]

Подпорные стены гравитационнго типа у нас обычно проектируют по пособию к СНиП 2.09.03-85 "Проектирование подпорных стен и стен подвалов". На практике постоянно сталкиваюсь с тем, что существующие массивные подпорные стены прямоугольного сечения из бетонных блоков толщиной 400-600 мм, высотой 2 - 2,5 м по этой методике не проходят. Тем не менее, строители до такой высоты ставят блоки без всякого проекта и расчетов, "по опыту". И действительно, стоят эти стенки спокойно по десять лет. Кто-нибудь расчитывал подпорные стены другим способом, только не КЭ?

[YVV]

Могут и 20 лет простоять, а на 21 поехать. А могут и в первый же год, если не упасть, то перекоситься. Расчет стенки ведется исходя из предположения, что удерживаемый грунт находится в состоянии предельного равновесия, а когда это состояние возникнет угадать сложно. При благоприятных условиях связные грунты могут годами держать вертикальный откос 2-2,5м без всяких стенок, а потом неожиданно берут и сползают. Имхо, такие стенки годятся только для временного крепления откосов, если конечно не проходят по расчету.

[maestro]

В общем и целом согласен c YVV. При реконструкции универмага в Харькове самолично видел покосившиеся, как пьяница возле забора 4-5м (!!!!!!!) подпорные стенки по указанной выше схеме. Даже без монолитных поясов. Да, стояло. Но криво. И я бы так не делал ни за что.

[Sober]

И действительно, стоят эти стенки спокойно по десять лет.

Я бы о времени вообще ничего не говорил. Скажите, пожалуйста, сколько лет простоит современный монолитный дом? А Эмпайер? А откос у Севастополя? После известного крымского землетрясения прошло 2005-1929=76 лет, а все его еще "помнят"....А следует ли расчитывать на "Катрин"?
Короче, разговоры что у кого-то где-то "стоит" Вам ничего не напоминает? Все просто - если ты считаешь, что все будет "стоять", то просто подпиши чертежи!
Кроме расчета по указанному пособию есть еще масса примеров расчета (например, пособие к каменным конструкциям, либо любой учебник, либо Справочник проектировщика "Основания и фундаменты"). Я бы все же пользовался указанным Вами пособием (вы всегда сможете сослаться на него, не забудьте "ухудшить" расчетную ситуацию)

[dermoon]

Дело в том, что для расчета по этой методике нужны точные значения грунтовых характеристик - удельного сцепления и угла внутреннего трения, которых обычно нет. А подстановка справочных величин в широких пределах приводит к неопределенности - при одних проходит, при других нет. При новом строительстве проще - "давайте геологию в конкретном месте, цифры на стол" - и весь разговор. При реконструкции дополнительные изыскания, особенно внутри существующих строений очень не любят закладывать в сметную стоимость.

[Наталия]

Извиняюсь, немного не в тему но вдруг...
Есть прога стена 4,01 из серии бонусов скада, рабочая. Могу намылить.

[Sober]

При реконструкции дополнительные изыскания, особенно внутри существующих строений очень не любят закладывать в сметную стоимость.

В неопределенности суть!
Есть ГИП (ГАП)+Заказчик. Пишите бумагу с "ухудшенными" показателями. Оне их выдают Вам как задание. Мотивация - экономия денег. (думается мне, что при таком подходе денег им станет "не жалко" )

[dermoon]

Сообщение от Наталия Есть прога стена 4,01 из серии бонусов скада, рабочая

Что-то я не слышал о таком бонусе СКАДА. На официальном сайте тоже такой информации нет. По какой методике ведется расчет? Я пользуюсь "Парусом", он разработан по этому-же пособию.

[Ярослав]

Я подпорки обычно подбираю по серии на монолитные подпорные стены. Там кстати определение нагрузок на стену очень внятно расписано и грунты с определенными показателями имеются.

[dermoon]

У меня есть серии на сборные и монолитные подпорные стены, но все они уголкового типа, с подошвой.

[Ярослав]

Вообще я оттуда обычно беру только нагрузку по грунтам, т.к. в основном меня интересует как будет держать стенка резервуара или подвала. Остальное руками или в Лире, считаю по 1 пределеному жесткий узел и конструирую. Уголок ведь может быть и обратным (т.е. подошва не под массивом грунта).

[Наталия]

2dermoon

Программа разработана на основе методов решения плоской задачи теории упругости и сопротивления материалов, а также методе решения дифференциального уравнения упругой линии балки, предложенном Симвулиди И.А. Программа предназначена для проведения расчетов прочности уголковой подпорной стены. Расчеты стены и фундаментной плиты производятся раздельно и последовательно, используя результаты расчета стены в качестве нагрузок при расчете фундаментной плиты. Кроме того, ввиду раздельности расчетов, есть возможность рассчитывать только стены в лотках или в подпорных стенах доковых конструкций.

Рабочего паруса у меня к сожалению нет :cry:

[YVV]

Сообщение от dermoon Сообщение от Наталия Есть прога стена 4,01 из серии бонусов скада, рабочая Что-то я не слышал о таком бонусе СКАДА.

Дык правильно. Стена 4.01 не скадовская. Сильно внимательно не смотрел, но впечатление от интерфейса в целом приятное.

[RomanM]

Пробую считать гибкую подпорную стену в Лире.
Результат, честно говоря, озадачивает.
Во-первых, он абсолютно не сходится с теоретическим решением (определение активного давления грунта и далее, через коэф. постели, построение эпюр напряжений и моментов в заделке).
Во-вторых, совсем в тупик стави разница в результатах при моделировании стены конечными элементами рамного стержня и КЭ балки-стенки:
перемещения верха стенки составляют соответственно 44 и 22мм.

ИД: E=30МПа, фи=30, с=0, гамма=18кН/м.куб.
Толщина стены 200мм
Рассматривается 1м.п. стены в плоской постановке.
[ATTACH]1176377175.jpg[/ATTACH]

[RomanM]

Файл расчета
[ATTACH]1176377593.rar[/ATTACH]

[depak]

RomanM, В подобных схемах ИМХО нужно вводить шарнир между грунтом и шпунтом по вертикали, обеспечив проскальзывание грунта. У Вас грунт как-бы налип на шпунт, серьезно снизив свое горизонтальное давление. Я уже тестировал схемы с шарниром. Сходимость с теорией полная. Хотя есть другая теория, кажется автор Сорочан. Там учитывается трение грунта о шпунт, снижая горизонтальную составляющую. Но я в запас обычно трение не учитываю.

[СТВОЛ]

Раз уж разговор зашел про подпорные стенки, хочу спросить. Может ли подпоная стенка быть составной? ну т.е. например нижняя часть стенки масивная, а верхняя допустим тонкая подпорная стенка парусного типа. Вот как-то так.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от СТВОЛ Раз уж разговор зашел про подпорные стенки, хочу спросить. Может ли подпоная стенка быть составной? ну т.е. например нижняя часть стенки масивная, а верхняя допустим тонкая подпорная стенка парусного типа. Вот как-то так.

Гипотетически - может. Только смысла в этом нет.

[СТВОЛ]

ну а если например нужно запроектировать подпорную стенку свободной высотой 40м. Тонкие подпорные стенки не подходят, а масивные дорого, а так получится что-то среднее я думаю.

[Регистр]

Сообщение от Серёга - Bilder Гипотетически - может. Только смысла в этом нет.

Переменная толщина по высоте сказывается на стоимости, и не более.

[Серёга - Bilder]

Можно и километр высотой сделать, если больше денег девать некуда. Вопрос только в том, ЗАЧЕМ!?

А среднего между гибкой и массивной не получится при высоте 40м. Гибкая - уже не будет гибкой, т.к. нужен ОЧЕНЬ большой момент сопротивления сечения А если будет ГИБКОЙ - то анкерами придётся её шпилить через 2-3 метра по высоте. И анкера окажутся в 10 раз дороже уголуовой подпорной стенки.
Короче матчасть изучай, прежде чем предложения выдвигать.

[wasilij1973]

Сообщение от Серёга - Bilder Кто-нибудь расчитывал подпорные стены другим способом, только не КЭ?

Хотелось бы узнать

Сообщение от dermoon У меня есть серии на сборные и монолитные подпорные стены,

Шифр, пожалуйста, в студию...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от wasilij1973 Кто-нибудь расчитывал подпорные стены другим способом, только не КЭ? Хотелось бы узнать

ВСЕ расчитывали подпорные стены В РУЧНУЮ, до того как появились компутеры И ничё, и стенки до сих пор стоят, и инженеры мозг не сломали...

[vfc.cz]

Чет я не понял вопроса. Какой нафик "другой" способ. Идея то одна - удовлетворить требованиям по первой (по прочности грунта и материала стенки) и второй группам предельных состояний. Усилия в конструкции определяются методами строительной механики. (Хочешь МКЭ - пожалуйста, хочешь и сумеешь МГЭ - тож пожалуйста). Поэтому как по мне эта часть вопроса есть не чем иным как обычной глупостью и непониманием автором темы сути вопроса. На счет строительства "по опыту" - тут ответ двоякий:
С одной стороны при расчете по СНиП 2.03.09 (или по пособию к нему) имеется ряд допущений идущих в запас. Например - ухудшение (на самом деле - улучшение) расчетных характеристик грунта при уплотнении до Куп=0.95, пренебрежение сцеплением между элементами массивных стен, обязательный учет временной нагрузки - 1 т/м2 и т.п.
+ достаточно "жестокие" конструктивные требования.
Именно за счет этих допущений и стоят стенки, которые по СНиП стоять не должны. Однако, в случае первой же внештатной ситуации ....
С другой стороны - я тут выложу фото одной стенки, построенной из ФБСок "умельцами" с "колоссальным опытом". Когда я говорил - фигня с меня в лучшем случае посмеивались, когда выросло пузо - прибежали как побитые собаки. Ну тут как говориться: "поздно пить баржоми, когда почки отваливаются"
[IMG]http://s001.***********/i193/1003/7e/ea3bcc7e73cct.jpg[/IMG] [IMG]http://s54.***********/i145/1003/c7/cf9311fbe63dt.jpg[/IMG]

[Серёга - Bilder]

Ага. Вот побольше бы таких фотографий "с места происшествий"... А то умельцев много стенки ставить...

Сообщение от Серёга - Bilder Ага. Вот побольше бы таких фотографий "с места происшествий"... А то умельцев много стенки ставить...

Скоро выложу подборку не только фото, но и проектных решений (типа более экономичные чем у нас), которые нам иногда высылают на согласование "опытные спецы с 40-летним стажем"...

[wasilij1973]

Сообщение от vfc.cz Чет я не понял вопроса.

Сообщение от Серёга - Bilder ВСЕ расчитывали подпорные стены В РУЧНУЮ

Думаю вопрос о других методиках и инструментах их реализующих.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от wasilij1973 Думаю вопрос о других методиках и инструментах их реализующих.

Методы - подразумевающие НЕ МКЭ - это какие? - метод конечных элементов это всего лишь МЕТОД ЧИСЛЕННОГО РЕШЕНИЯ ЗАДАЧ. Причём задач совершенно разнообразных: можно рассчитать прочность карандаша, а можно космическую ракету просчитать.
Вы не понимаете о чём спрашиваете. Есть модели для определённых задач (одни проще, но не так точны; другие сложнее и точнее), например модель грунта Кулона-Мора, модель Друкера-Прагера... Но это модели математического представления грунта, т.е. это не методы расчёта чего-нибудь.
Когда Вам необходимо что-нибудь рассчитать: осадку фундамента здания, устойчивость подпорной стенки, арматуру в ж.б. шпунте - вы ставите себе ЗАДАЧУ. Постановка задачи - в каждом конкретном случае разная, но в механике грунтов это чаще всего ЗАДАЧА ПРЕДЕЛЬНОГО РАВНОВЕСИЯ. Что это - почитайте в книжке (любой!).
А вот теперь наступает "момент истины":
МКЭ - это всего лишь метод приближённого решения этой самой задачи (не обязательно задачи предельного равновесия). А можно решать не приближённо. Можно решать точными методами: дифференциалы считать на бумажке. Этим и занимались давным-давно, когда небыло компьютеров (о чём я и писал парой постов выше).
Кроме МКЭ - есть ещё не мало численных методов решения подобного рода задач (не таких распространённых из-за своих особенностей): МГЭ, МКР, МДЭ...

Инструменты расчёта?! Ну прочитав всё, что я выше написал, я думаю Вы сами уже понимаете - инструментов не много:
1. Ручка и бумага
2. Логарифическая линейка
3. Калькулятор
4. Компьютер
5. Суперкомпьютер...
Пожалуй всё...

По моему скромному опыту, каким бы способом расчет не производился, главная ошибка (в 90% случаев) кроется в неправильно выбранных(принятых) исходных данных. Это касается и свойств грунтов, и нагрузок, и различных конструктивных требований (даже с глубиной сезонного промерзания бывают ошибки).

[vfc.cz]

Вот Серёга - Bilder явно понял о чем речь + 1
На счет

Сообщение от wasilij1973 вопрос о других методиках и инструментах их реализующих

Отвечу вопросом на вопрос: Чем можно заменить строймех?))))))))))))

[wasilij1973]

Думаю, что автор топика имел ввиду:"Рассчитывал ли кто массивные подпорные стены руководствуясь не Пособием к СНиП 2.09.03-85, а другими РМ и использовал ли для расчета их проги аналитические, не реализующие Метод конечных элементов".

[Серёга - Bilder]

МКЭ позволяет в расчёте учесть гораздо больше реально ЗНАЧИМЫХ факторов, нежели любой из аналитических. Аналитические методы расчёта практически всегда подразумевают под собой серьёзные "упрощения" и некие "допущения", идущие "в запас", и от этого сильно страдает точность и соответсвие результатов таких расчётов натуре. Так что анлитическими методами следует всё-таки решать простые задачи. А механику грунтов, при нынешнем развитии науки и техники, наверно лучше считать в программах реализующих МКЭ.

Есть программы для расчёта шпунтовых и уголковых подпорных стенок аналитическими методами. Но по сути - это тот же "ручной расчёт" переложенный на компьютер. И не более того.

[Розмысл]

По мне, так если задача не очень знакома, то лучше всего сначала посчитать врукопашную, так сказать "просечь тему", затем пройтись парой-тройкой программ, таких например как "Стройэкспертиза" или экселевских, тех что из народа. А потом, если не лень, пощупать тему в МКЭ.
Но лично мое мнение, МКЭ с грунтами - это что-то эфемерное. Никогда за это не возьмусь.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Розмысл Но лично мое мнение, МКЭ с грунтами - это что-то эфемерное. Никогда за это не возьмусь.

Если не "пальцем в небо", а с нормальным научным подходом - то ничуть не эфемерное. Цивилизованный мир (это я не про Россию) - уже давно геомеханику считает на компьютерах и суперкомпьютерах, и софт их геотехнический к нам просачивается, вот только стоит денег больших, потому и пользуемся в основном пиратками криво сломанными и не руссифицированными. Своего пока что ничего стоящего внимания не сотворили - пока что лишь жалкие потуги и "подражательство" (ИМХО).

[nsivchuk]

Никакой расчёт не может быть точнее, чем принятые в нём исходные данные. Как нам советовали - зри в корень! Расчёт - это последняя почти что заключительная стадия проектирования. Самой важной и главной всегда была и будет предварительная стадия, т.е. осмысление поставленной задачи, попытка упростить задачу в принципе или, если удастся, то вообще предложить иное более эффективное решение, осмысление нагрузок и изменение этих нагрузок в процессе заданного времени эксплуатации... Мне однажды пришлось из убеждений вообще отказаться от проектирования подпорной стенки, что было весьма непросто в должности гл. конструктора отдела серьёзной гос. проектной организации. После осмысления предварительной стадии я тогда пришёл к выводу о том, что предложенная заказчиком подпорная стенка исходя из конкретных гидрогеологических условий не устоит даже несколько лет... Заказчик был грамотный. Мои доводы оценил и попросил что- нибудь придумать, но оставить без изменения условия. Кончилось тем, что заказчик сам запроектировал эту стенку и попросил нас одобрить своей подписью проект. Главный инженер института оказывал на меня давление. Но я наотрез отказался, дав прогноз "живучести" консрукции, который затем полностью оправдался. Это я к тому, что стенки почти все рано или поздно падают. Только скорость падения разная. Сначала попробуйте уйти от зла, как нас учил проф. Дранников, чтобы сотворить благо. Если можно обойтись без подпорной стенки, то этого надо добиться. Далее, если можно вертикальную стенку заменить на наклонную, то и это может оказаться приемлемым решением. Если же обходные пути не проходят, то проектируйте стенки с гарантированным постоянным водоотводом воды из грунта засыпки! Если грунт этот будет сухим, то он не будет иметь морозного пучения - основной причины медленных и не очень разрушений всех подпорных стенок. Удачи.

[Шмидт]

Такое серьезное обсуждение идет, возникает вопрос: какие подпорные стенки собираетесь считать? в смысле, каких размеров? Если 4-5 м то не стоит голову себе ломать МКЭ и прочими вещами, два-три раза посчитаете и потом будете их видеть насквозь. Ну а если такая, как на фото, тогда без серьезного подхода не обойтись...

[Серёга - Bilder]

Шмидт, это на СШГЭС? - а схемки нет чего за конструкция? - а то по фото что-то нифига не понятно...
В остальном согласен, если стенка небольшая - посчитать по СНиПам легко и без проблем. И стоять будет.

Сообщение от nsivchuk ...Это я к тому, что стенки почти все рано или поздно падают. Только скорость падения разная. Сначала попробуйте уйти от зла, как нас учил проф. Дранников, чтобы сотворить благо. Если можно обойтись без подпорной стенки, то этого надо добиться. Далее, если можно вертикальную стенку заменить на наклонную, то и это может оказаться приемлемым решением. Если же обходные пути не проходят, то проектируйте стенки с гарантированным постоянным водоотводом воды из грунта засыпки! Если грунт этот будет сухим, то он не будет иметь морозного пучения - основной причины медленных и не очень разрушений всех подпорных стенок. Удачи.

Ну это смотря как проектировать. Если стенка спроектирована по уму - то простоит столько, сколько в задании на проектирование указано. Посмотрите на сооружения построенные при Сталине - до сих пор стоят, эксплуатируются. Хоть и требуют ремонта, но не рухнули. И это при том, заметьте, что в те далёкие времена "перерасход" был фактически подсудным делом. А вот те стенки что сейчас проектируют "инженеры" и строят "строители" - вот их и в правду бывает и на год не хватает...
Да и бояться подпорных стенок не стоит - если с умом подходить к вопросу, всё нормально будет

[Шмидт]

Сообщение от Серёга - Bilder Шмидт, это на СШГЭС? - а схемки нет чего за конструкция? - а то по фото что-то нифига не понятно...

Это береговой водосброс СШГЭС. Фотки взяты с сайта конторы подрядчика, чертежей нет, но на 80% уверен что там ничего сложного нет. Конструкция мне видеться примерно такая:вертикальная плита, с центральным горизонтальным выступом-хвостом, который засыпан и пригружен (на фото видно он еще не засыпан), т.е. модифицированный вариант уголковой конструкции. Хотел фотой показать размеры, а размеры впечатляют (судя по всему около 30 м высоты). Техника рядом кажеться вообще игрушечной.

[Серёга - Bilder]

Ну я так и подумал. Только это судя по всему более изощрённый вариант "уголковой" подпорной стенки: стенка стоит на скале, и наверняка заанкерена в неё... Вот поэтому и любопытно конструкцию посмотреть...

Я вот сейчас тоже стенки-переростки изобретаю: со свободной высотой до 25м... Гигантизм снова в моде

[Шмидт]

Сообщение от Серёга - Bilder Ну я так и подумал. Только это судя по всему более изощрённый вариант "уголковой" подпорной стенки: стенка стоит на скале, и наверняка заанкерена в неё... Вот поэтому и любопытно конструкцию посмотреть... Я вот сейчас тоже стенки-переростки изобретаю: со свободной высотой до 25м... Гигантизм снова в моде

Вот примерно такая конструкция. Без анкеровки, как на фото.
Про анкеровку, вот нижнюю наклонную часть иногда анкеруют к скале. Там не сказать, что растяжение получается, маленькое сжатие, а, как следствие, ненадежный контакт скала-бетон. Хотя, многое тут будет определять конфигурация стенки.

[Серёга - Bilder]

Чертёж классный!
Я понял - твоё кунг-фу лучше моего
<пошёл удалять автокад с компьютера>

[Yu_rok]

В озвученном автором СНиП 2.09.03-85 Приложение 1, п.18:
При отсутствии конкретных нагрузок на поверхности земли следует принимать условную нормативную равномерно распределенную сплошную нагрузку интенсивностью 9,81 кПа (1 тс/м2).

Откуда взялась эта цифра? Как обосновать её снижение? Нужно меньше 0,5 тс/м2. Да и откуда ей там взяться? Угол 26°. Территория школы. Машины ездить не будут. Это на 1 м2 нужно 10 взрослых поставить, чтобы такая нагрузка была.

Любое удорожающее решение зарубит экспертиза. Мы их успели разозлить

[таи]

Сообщение от Yu_rok В озвученном автором СНиП 2.09.03-85 Приложение 1, п.18

А какое отношение к Вашей школе имеет СНиП "заточенный" на "Сооружения промышленных предприятий" - иде там дети то?
Настоящие нормы распространяются на проекти*рование новых и реконструируемых сооружений промышленных предприятий. Сооружения отнесены к следующим группам.
Подземные сооружения. Подпорные стены. Подвалы. Тоннели и каналы. Опускные колодцы.
Емкостные сооружения для жидкостей и газов. Резервуары для нефти и нефтепродуктов. Газгольдеры.
Емкостные сооружения для сыпучих материалов. Закрома. Бункера. Силосы и силосные кор*пуса для хранения сыпучих материалов. Угольные башни коксохимзаводов.
Надземные сооружения. Этажерки и площадки. Открытые крановые эстакады. Отдельно стоящие опоры и эстакады под технологические трубопро*воды. Галереи и эстакады. Разгрузочные железно*дорожные эстакады.
Высотные сооружения. Градирни. Башенные коп*ры предприятий по добыче полезных ископаемых. Дымовые трубы. Вытяжные башни. Водонапорные башни.

Я сам отвечу - никакого.
У Вас там вообще - ноль по нагрузке.

Схему я Вашу щас посчитаю - мне свою программульку проверить надо.

У меня при нагрузке задней (пардон) поверхности земли -0,5т/м2 блоки падают , а если -0 т/м2 (блоки шириной не менее 600мм) то все параметры в норме (все ли?). Отсыпка песком - фи 30 градусов или около того.

Пишите в примечаниях - что на поверхности земли задней (дважды пардон) части - местные туземцы мусор на землю "захавывать" не имеют право, а ежели они будут все таки его "захавывать" (все таки будут наверное, народец еще тот - поставь им забор так они навалят так навалят) - то Вы не в ответе.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от таи Я сам отвечу - никакого. У Вас там вообще - ноль

Ага. А отсыпать насыпь будут Джамшуты лопатами?

[Серёга - Bilder]

Yu_rok, лучше бы не уменьшать вам эту нормативную нагрузку 1т/м.кв. Честное слово.
Объясню на конкретном примере:
зима. снег. какая нормативная снеговая нагрузка? - 100кг уже есть, если средняя полоса. Далее, зимой дети чего делают? - правильно, крепости строят, и прочей ерундой занимаются (чего на крышах нет, к которым СНиПовские снеговые нагрузки относятся). Значит к нормативной снеговой надо бы прибавить условный вес "снежной крепости". Слепленный в ком плотный влажный снег сколько весит? - где-то 500кг/м.куб. Какой высоты крепость? - пусть будет 1.5м. 1.5*500 = 750кг. плюс ещё 100кг нормативной снеговой (примерно) = 850кг уже грубо набралось. Оставшиеся 150кг набрать вообще как нечего делать: при планировке откоса джамшуты насыпят на откос на 10см песка больше - вот вам и нарисовались 150кг. Ура - СНиПовская тонна у нас в кармане! Стенка рухнула! Проектировщики грызут сухари

Это нехитрое объяснение того, ОТКУДА может взяться такая цифра. Ноль, как говорит таи, там точно не будет. Просто даже потому, что снег, зараза, каждую зиму выпадает, а глобальное потепление всё никак не приходит.

Теперь о том, как избавиться от нежелательной для вас, Yu_rok, но всё же не лишней, как мне кажется, нагрузки в 1т/м.кв.:
как вы выше процитировали СНиП (кстати не важно какой - потому что подобные указания имеются в РАЗНЫХ СНиПах)

При отсутствии конкретных нагрузок на поверхности земли следует принимать условную нормативную равномерно распределенную сплошную нагрузку интенсивностью 9,81 кПа (1 тс/м2).

Из этого Вы сделали для себя вывод, что надо принять 1 тонну, и усё. А надо было пойти другим путём.
- Написано же: ПРИ ОТСУТСВИИ КОНКРЕТНЫХ НАГРУЗОК - т.е. если их нет в СНиПе среди остальных обязательных, и если их Вам не задали в задании на проектирование! Значит надо пообщаться с заказчиком, объёснить ситуацию, и договориться с ним, чтобы он Вам написал официальное дополнение к заданию на проектирование, где указал бы: на территории ..... бла-бла-бла, где ни при каких условиях не могут оказаться автомобили и прочая х...тень, принять нормативную равномерно распределённую нагрузку на территорию равной ........ - тут вы уж сами думайте. Можете написать:
- равную снеговой нагрузке для данного региона
- равную весу обожравшегося гамбургерами школьника
- равную весу трёх таджиков с лопатами и тележкой
и т.д.

Если есть такая бумажка от заказчика, и в ней нагрузка НЕ НОЛЬ (это противоречет здравому смыслу) - то экспертиза должна схавать.

Удачи.

[Клименко Ярослав]

Серёга - Bilder, я вот имел в виду бульдозер, который запросто может встать на бровку при формировании насыпи. Рухнет еще до прихода детей. Учитывать конкретно нагрузку НГ или тонну.

P.S. На срез по шву кладка проверялась?

[ELLLL]

Здравствуйте. Есть два расчета одной и той же подпорной стенки: один ручной, другой на мономахе. Исходные данные абсолютно одинаковые. В мономахе моменты в два раза меньше, чем в ручном расчете. Как быть? В чем может быть причина? Ошибки в расчетах пока не найдены (может их там и нет?)

[Нитонисе]

Сообщение от Серёга - Bilder Объясню на конкретном примере: зима. снег. какая нормативная снеговая нагрузка? - 100кг уже есть, если средняя полоса. Далее, зимой дети чего делают? - правильно, крепости строят...

С таким проектированием далеко не уедем. А если танк кому-то взбредет подогнать со стороны насыпи? Будете учитывать? Нет? А почему нет? В нормах не сказано? А про детей со снежными крепостями где сказано?

Мораль - проектируете так как говорит СНиП и никак иначе. Сказано взять 1 т/м2 при отсутствии конкретных данных - так и принимайте. И пофиг что там танк кто-то подгонит или дети крепость снежную построят.

[таи]

Offtop: Началося - кто в лес, кто по дрова
Тогда проектируем по принципу Мефистофеля (Гете "Фауст") - "Кто языком владеет, тот правым быть всегда сумеет".

[Клименко Ярослав]

Сообщение от таи Offtop: Началося - кто в лес, кто по дрова

Ну так всё-таки как надо по-вашему проектировать, уважаемый опус? Ноль принимать нагрузку - т.к. всё проходит при этом???
Offtop: Вспомнил тему "Шпунтовая стенка"

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Клименко Ярослав Серёга - Bilder, я вот имел в виду бульдозер, который запросто может встать на бровку при формировании насыпи. Рухнет еще до прихода детей. Учитывать конкретно нагрузку НГ или тонну.

В проекте этой стеночки подпорной обязательно должна быть расчётная схема, где должна быть указана расчётная нагрузка на территорию. А строители уже исходя из того, какая там нагрузка дана - могут принимать решение: лёгкой техникой планировать откос, или средствами малой механизации (лопатами). Если загонят туда бульдозер 20т - это уже их косяк. - Сами завалят, сами и переделают.

Нитонисе

С таким проектированием далеко не уедем. А если танк кому-то взбредет подогнать со стороны насыпи? Будете учитывать? Нет? А почему нет? В нормах не сказано? А про детей со снежными крепостями где сказано?

Yu_rok спрашивал ОТКУДА может взяться 1т/м.кв. указанная в СНиПе. А я просто привёл один из множества возможных примеров. Это не к тому, что нам нужно рассчитывать вес крепостей, джамшутов, и горы мусора стихийно возникшей. Это как раз чтобы объяснить что НАДО принять эту тонну на метр, чтобы всем спалось спокойно.
А танк - можно и танк учесть, если заказчик в задании на проектирование это укажет. Если же нет этого в задании, но танк пригнали и стенка упала - расхлёбывать тем, кто танк припарковал в неположенном месте

[igr]

Тонна на кв.м это как случайный эксцентриситет 20 мм при расчете колонн.Случайный заезд и стоянка транспорта

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ELLLL Здравствуйте. Есть два расчета одной и той же подпорной стенки: один ручной, другой на мономахе. Исходные данные абсолютно одинаковые. В мономахе моменты в два раза меньше, чем в ручном расчете. Как быть? В чем может быть причина? Ошибки в расчетах пока не найдены (может их там и нет?)

Ну во-первых, откуда нам знать есть ли ошибки, не видя расчетов?
Не знаю, как там с Мономахом, не работал. Но считал недавно стенки в программе "Фундамент" - их было много, надо было срочно получить предварительный результат. Затем проверял ручным расчетом. Сравнил. Выводы такие - в целом верить можно. Программа занижает значения сдвигающей и удерживающей силы (не понял пока почему), но соотношение их сохраняется. При расчете по деформациям боковое давление от полезной на грунт (пресловутой 1т/м2) учитывает, а в среднее давление эту тонну не добавляет - отсюда отрыв подошвы, больший чем надо бы. По армированию - нормальные результаты.

Серёга - Bilder
1. В рабочей документации вряд ли будет расчетная схема на чертежах. Разве что примечание. А если и будет, никто в нее (в него) не посмотрит - такие пошли строители (не все конечно).
2. Задания на проектирование в основном мы пишем себе сами, а заказчик его утверждает, т.к. обычно ничего там не понимает. Такой заказчик.

[Нитонисе]

Сообщение от Серёга - Bilder А танк - можно и танк учесть, если заказчик в задании на проектирование это укажет. Если же нет этого в задании, но танк пригнали и стенка упала - расхлёбывать тем, кто танк припарковал в неположенном месте

Вот именно! Если рядом с вашей стенкой стоянка танков и это отражено в тех задании, то учитываете танки. Если рядом со стенкой специальное место, где дети зимой строят крепости и это отражено в техзадании, то учитываете детей.
А обосновывать ОТКУДА в нормах 1 т/м2... нужно ли? Ведь обосновать откуда в жилье на плитах перекрытия вы набираете расчетную полезную нагрузку в 195 кг/м2 тоже непросто. Просто такая норма и все тут. Ее ввели не от балды. Объяснять такие вещи заказчикам считаю неразумным, а то они скоро попросят обосновать почему максимальный момент в балке ql^2/8, а не ql^2/28, ведь во втором случае он значительно меньше, а значит можно сэкономить...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Нитонисе А обосновывать ОТКУДА в нормах 1 т/м2... нужно ли? Ведь обосновать откуда в жилье на плитах перекрытия вы набираете расчетную полезную нагрузку в 195 кг/м2 тоже непросто. Просто такая норма и все тут. Ее ввели не от балды. Объяснять такие вещи заказчикам считаю неразумным, а то они скоро попросят обосновать почему максимальный момент в балке ql^2/8, а не ql^2/28, ведь во втором случае он значительно меньше, а значит можно сэкономить...

Б..ха муха! Я не обосновываю! Yu_rok спросил

При отсутствии конкретных нагрузок на поверхности земли следует принимать условную нормативную равномерно распределенную сплошную нагрузку интенсивностью 9,81 кПа (1 тс/м2). Откуда взялась эта цифра? Как обосновать её снижение? Нужно меньше 0,5 тс/м2. Да и откуда ей там взяться? Угол 26°. Территория школы. Машины ездить не будут. Это на 1 м2 нужно 10 взрослых поставить, чтобы такая нагрузка была.

- я ответил. Читай внимательнее!

[таи]

Сообщение от таи А какое отношение к Вашей школе имеет СНиП "заточенный" на "Сооружения промышленных предприятий" - иде там дети то? Настоящие нормы распространяются на проектирование новых и реконструируемых сооружений промышленных предприятий. Я сам отвечу - никакого. У Вас там вообще - ноль по нагрузке.

Ну я обосновывал - в чем дело то?
Танки возле школы совсем, блин, с ума уже посходили!.

[Yu_rok]

Собственно я про обоснование спрашивал в том смысле, что может кто встречал еще какие нормы, где указана другая нагрузка при других условиях. Через задание на проектирование в нашем случае вопрос не решить.
Расчёт делал ГИП на скорую руку. Попросил проверить в какой-н. программе и узнать, можно ли снизить нагрузку. По Base Foundation 12.4 коэффициент использования 0,63, отрыв 11%, что допустимо, но как то не правдоподобно. ГИП говорит, что при 1тс/м2 нужна подошва 1.6м. Таких блоков нет - значит монолитная плита или тогда уж всё в монолите. А этого хотелось бы избежать. Нужно дёшево и быстро :-)

Сейчас склон подрыт (наверно для подпорной стенки) и никуда не ползёт. Может травка держит? Стенка высотой 1м от земли. Глубина промерзания у нас 1.4м. Этот фактор нам что-н. даёт? Хотелось бы накидать по-быстрому ФБС-ок, но расчёты немного не дают

[Нитонисе]

Сообщение от Серёга - Bilder Б..ха муха! Я не обосновываю! Yu_rok спросил

Ну ты же привел один из примеров обоснования, в чем сам и признался:

Сообщение от Серёга - Bilder А я просто привёл один из множества возможных примеров.

Сообщение от таи Танки возле школы совсем, блин, с ума уже посходили!

А что тут такого?

Стенка высотой 1м от земли.

Это достаточно высокая стенка. Если бы вы считали по белорусским нормам, то примерно подошва в 1.6 метра и получилась бы из условия устойчивости против опрокидывания. Вот есть такая программка, может чем поможет.

Глубина промерзания у нас 1.4м. Этот фактор нам что-н. даёт?

Дает. Я бы заглублялся на глубину 3/4 от нормативной глубины промерзания.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...уважаемый опус...."[/offtop]

А я думаю, что это за знакомый стиль такой

[таи]

Сообщение от Yu_rok По Base Foundation 12.4 коэффициент использования 0,63, отрыв 11%, что допустимо, но как то не правдоподобно.

Правдоподобно будет по "Пособию по проектированию стен подвалов и подпорных стен", М, Стройиздат,1990 г.
Стенка тонкая - третий блок у меня поворачивается по моей программульке, а дальше у меня идет утолщение размеров поперечной ширины подпорной стенки. А у Вас, пардон, нет.
Полагаю - не выстоит стенка.
Нельзя ли понизить градус задней (пардон) поверхности земли хотя бы до 16 или отодвинуться с энтими градусами подальше по генплану - сделав промежуточную горизонтальную площадку?

[Ильнур]

Сообщение от таи ...градус задней поверхности земли...

[maxtsar]

Серия 3.002.1-2 вып.0, 1 Подпорные стены из монолитного железобетона
http://dwg.ru/dnl/4427

[Серёга - Bilder]

Yu_rok, да ладно вам... Тут и считать-то нечего! Не получается посчитать, так следуйте принципу: "Умный в гору не пойдёт, умный гору ОБОЙДЁТ!" - Селайте эту "стенку" из габионов. Высота - ерундовая. Самое место для них. И нагрузку в 1т/м.кв. габионы выдержат, и смотрятся эстетично. И дёшево и монтируется быстро. Если не понравится внешний вид - посадить вьющуюся дребедень вдоль стенки, будет совсем красота!

[rogerfederer]

1тс\м2 - это нормативная.
Расчетная, согласно п. 3.7 СНиП 2.01.07-85*, будет 1.2тс\м2. Правильно я понимаю?

[Yu_rok]

По СНиПу бетонные конструкции с эксцентриситетом нужно армировать. А как ФБС-ки без хлопот заармировать? Монолитную сделали...

А про габионы не знали. Сколько всего в мире интересного

rogerfederer, всё верно

[rogerfederer]

В СПРАВОЧНОМ ПОСОБИИ к СНиП 2.09.03-85
"Проектирование подпорных стен и стен подвалов" в п.1.2 говорится:
"Пособие не распространяется на проектирование подпорных стен магистральных дорог,...", в то же время в п. 5.12 для нагрузки АК указывается "К = 1,1 - для основных магистральных дорог".
Я что-то не понимаю, или Пособие противоречит само себе? И почему, согласно Пособию, величина "К" для магистральных дорог (К=1,1) меньше, чем для внутрихозяйственных (К=8) ??? Или это в моём Стройконсультанте опечатка....

[Клименко Ярослав]

Сообщение от rogerfederer И почему, согласно Пособию, величина "К" для магистральных дорог (К=1,1) меньше, чем для внутрихозяйственных (К=8) ??? Или это в моём Стройконсультанте опечатка....

В оригинале так же написано. Наверное, опечатка. 0,8 должно быть. ИМХО.
Качай http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=625918&postcount=308

[rogerfederer]

Спасибо!
Еще вопрос по СНиП 2.02.03-85 "Свайные фундаменты": о каких дополнительных горизонтальных реакциях от свай идёт речь в п. 3.13.?

[german-nk]

Прикладываю бланки расчетов подпорных стен, 4 примера, по серии 3.002.1-2, некоторое несоответствие - арифметические ошибки в сериии, а может и наши, но проверяли тщательно.
Чем хороши - нет надобности в сертификации и лицензировании, а серия действующая.
В новой редакции от 28-09-10

[german-nk]

Изменения к №69.
В новой редакции от 29-09-10.
В оригинале это был расчет реальной подпорной стены, выполненный больше года назад. Сейчас отредактирован под учебно-практический.

[rogerfederer]

п.5.2 ГОСТ Р 52748-2007 устанавливает схему нагружения для расчета подпорных стен, но класс нагрузки НК для подпорных стен не оговаривает. Какой класс нагрузки НК принимать при расчете подпорных стен?

[Клименко Ярослав]

rogerfederer, http://dwg.ru/dnl/8574. Подойдет?

[rogerfederer]

Сообщение от Клименко Ярослав rogerfederer, http://dwg.ru/dnl/8574. Подойдет?

Не подойдет, т.к.:
"1.2. Пособие не распространяется на проектирование подпорных стен магистральных дорог..."

[Клименко Ярослав]

А, ё, мы всё об этом. Я вверх и не посмотрел

[Leonid555]

rogerfederer, может быть ВСН 167-70 "Технические указания по проектированию подпорных стен для транспортного строительства" http://dwg.ru/dnl/3586 пригодится?

[rogerfederer]

Leonid555, ВСН пригодился, спасибо, но есть некоторые вопросы/ нюансы по расчету:
1) Действуют ли указания п.3.12 при расчете давления грунта на фиктивную грань стены, в то время как фактическая грань стены гладкая? (смущает п. 2.15).
2) Могу ли я учитывать пассивное давление в размере 1/3 от полного (см. п. 3.3) в случае низовой подпорной стены вдоль которой снизу на расстоянии менее 1 метра проходит дорога (т.е. фактически стена является и низовой и верховой одновременно, но по определению остаётся низовой, т.к. она поддерживает насыпь).
3) В ВСН нет схемы загружения АК, а в моем задании на проектирование эта нагрузка есть.

[Leonid555]

rogerfederer, ВСН 167-70 носит рекомендательный характер. Документ не новый. Так что это уж вам решать применять его или нет. Причем применять придется документ целиком, а не по принципу: вот тут нравится - применю, а вот тут не нравится - не применю. И смешивать Пособие и ВСН (если формально подходить) - нельзя. И самостоятельно применять ВСН при нагрузках АК (если формально подходить) - нельзя. И разработчиков ВСН уже не спросишь, они уже не работают. На мой взгляд - вам бы лучше задать принципиальный вопрос (какой документ применять?) в экспертизе, где будут проверять ваш проект. Я думал - вы сами догадаетесь так поступить. Это как раз тот случай, когда: "В каждой избушке свои погремушки!"

[Norma]

Вопрос на засыпку многоопытным коллегам: а Экспертиза в каком виде принимает расчет подпорных стен?
Связан вопрос с дошедшей до меня информацией, что требуют два расчета (напр. ручной и автоматизированный либо два автоматизированных, выполненных в разных программах).
Заранее спасибо!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Norma Вопрос на засыпку многоопытным коллегам: а Экспертиза в каком виде принимает расчет подпорных стен? Связан вопрос с дошедшей до меня информацией, что требуют два расчета (напр. ручной и автоматизированный либо два автоматизированных, выполненных в разных программах). Заранее спасибо!

к ручному расчёту однозначно не смогут придраться. когда расписаны формулы, коэффициенты и на виду вся арифметика - спорить не с чем, бери калькулятор да проверяй.
если есть рассчёт в программе - оспорить его можно только собственным расчётом в программе. потому как методом не хитрых манипуляций можно и в трёх "автоматизированных" расчётах получить желаемые заведомо известные результаты.

у меня стенку в грунте очень долго не принимали, потому что не верили СП 22.13330.2011 и говорили, дескать считай по СНиП "подпорные стены". Принес в итоге несколько расчетов расписанных, по которым получалось, что нагрузка по СП наибольшая. Вроде согласились. А так - если собрать нагрузку вручную, то почему бы усилия в ПО не посчитать?

[Norma]

Благодарю за комментарии!

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai у меня стенку в грунте очень долго не принимали, потому что не верили СП 22.13330.2011 и говорили, дескать считай по СНиП "подпорные стены".

СП 22.13330.2011 - это Актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83* "Основания зданий и сооружений". Как вам удалось рассчитать подпорную стену используя ТОЛЬКО этот СНиП? Вы раздел 9. "Особенности проектирования оснований подземных частей сооружений и геотехнический прогноз" имеете ввиду?
Раздел "Подпорные стены" был и есть в СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий". Сейчас действует СП 43.13330.2012 - Актуализированная редакция этого СНиП.
Получается, что у вас вот такая мягкая и сговорчивая экспертиза. А то на форуме разные люди рассказывают всякие ужасы о непримиримых экспертах, которые вот ничего из невошедшего в Перечень из Распоряжения Правительства №1047-р не признают, а проектировщиков, использующих в работе новые СП предают анафеме.

Сообщение от Leonid555 СП 22.13330.2011 - это Актуализированная редакция СНиП 2.02.01-83* "Основания зданий и сооружений".

Да, но различия между ними есть, причем даже невооруженным глазом. Многие формулы переведены в более удобочитаемый вид. А вот давления на боковую стенку в грунте в старом снипе я не нашел, а в новом - опаньки, есть!

Сообщение от Leonid555 раздел 9. "Особенности проектирования оснований подземных частей сооружений и геотехнический прогноз"

именно его. Или есть какие-то нюансы, которые я не учел и которые не дают мне права пользоваться этим разделом?)

Сообщение от Leonid555 Как вам удалось рассчитать подпорную стену используя ТОЛЬКО этот СНиП?

Нет конечно, не только. Еще использовал томик по геологии, калькулятор, а потом еще статический расчет, подбор арматуры)) СП только для сбора нагрузки.
И.. не подпорную стену - маленькую полутораметровую смотровую яму в гараже))

Сообщение от Leonid555 Получается, что у вас вот такая мягкая и сговорчивая экспертиза. А то на форуме разные люди рассказывают всякие ужасы о непримиримых экспертах, которые вот ничего из невошедшего в Перечень из Распоряжения Правительства №1047-р не признают, а проектировщиков, использующих в работе новые СП предают анафеме.

Не такая уж она непримиримая, скорее твердоголовая, консервативная и упрямая. По крайней мере в конструктиве. Не любят СП, хоть убей. Утверждают, что "не действителен".

[krup]

Здравствуйте, вопрос по нормативному документу "Проектирование подпорных стен и стен подвалов. Справочное пособие к СНиП 2.09.03-85".
п.5.6 дана длинная формула для определения λ. Если в эту формулу подставить ε=0, δ=0, ρ=0 , то получится λ=сosϕ^2.
п.5.8 написано, что при ε=0, δ=0, ρ=0 , принимаем λ=tgϴ^2 или λ=tg(45-ϕ/2)^2
Для ϕ=15 градусов в первом случае λ=0.94, во втором λ=0.59.
Объясните, пожалуйста в чем тут дело?

[Leonid555]

Сообщение от krup Здравствуйте, вопрос по нормативному документу "Проектирование подпорных стен и стен подвалов. Справочное пособие к СНиП 2.09.03-85". п.5.6 дана длинная формула для определения λ. Если в эту формулу подставить ε=0, δ=0, ρ=0 , то получится λ=сosϕ^2.

Если в эту формулу подставить ε=0, δ=0, ρ=0 , то получится λ=(сosϕ/(1+sinϕ))^2 . В п. 5.8 все верно написано.
В п. 5.6 в квадратных скобках идет ДРОБЬ! Выражение в круглых скобках дано в знаменателе дроби! Т.е. в знаменателе идет произведение cosε на выражение в круглых скобках.

[krup]

Разобрался!
Leonid555, большое спасибо за развернутый ответ.

[Poreth]

Подскажите как найти центр тяжести подошвы уголковой подпорной стенки?

[Ansair]

Здравствуйте!
Вопрос к обсуждению.
Определение давления на подпорные стены, при наличии в дисперсном грунте свободной воды, давление вычисляется как для грунта во взвешенном состоянии.
Т.е. его объемный вес не далек от 1т/м2 условно, умножаем на мощность слоя, и на коэффициент бокового давления получаем давление на подпорную стену.
Теперь суть вопроса, как учитывается давление самой жидкости в этом слое. Ведь в случае если вода свободная гидростатическое давление никто не отменяет, следовательно давление должно складываться из суммы давление грунта с учетом коэффициента бокового давления и давления жидкости без учета этого коэффициента "ИМХО". Хотелось бы получить подтверждение или опровержение т.к. прийти к истине не удается.

[Дмитррр]

Сообщение от Ansair давление должно складываться из суммы давление грунта с учетом коэффициента бокового давления и давления жидкости без учета этого коэффициента

Всё верно. Берёшь обычное гидростатическое давление воды и плюсуешь к нему давление грунта, массу которого считаешь во взвешенном состоянии (того слоя, который под водой).

[piratos]

Всем привет. Кто-нибудь, когда-нибудь считал подпорную стенку уголковую с подошвой в обратную сторону не там где засыпка? Такое вообще делают или нет?

Offtop: Не спрашивайте почему не могу сделать как обычно.

[Tyhig]

piratos, да.
Хорошо.
Делайте.