[YVS]

Всем приветствие!
Сделал конструкторский проект здания бассейна. Сейчас веду авторский надзор. 3 этажа, из них 2 под землей!
Когда делали сваи заказчик согласился испытать кубики для проверки марки бетона. Лаборатория дала В30 - как по проекту.
Когда начали лить стены поменяли поставщика бетона и кубики не испытывали. Сейчас решили испытать так как у рабочих и меня возникли сомнения когда сняли опалубку...... и получили В5, В 7,5!
Все накладные из завода на В25!
Что посоветуете, коллеги по исправлению данного вопроса?
Конструкция - ЖБ стена.

[diletant]

это уголовно наказуемое преступление и за это полагается статья, а при тов. Сталине за это расстрэливали без суда и следствия. Что делать? Сухари сушить! Могу дать единственно верный совет: не пытайтесь ничего усиливать! Почему? А где гарантия, что после того, как Вы сделаете новые чертежи(уже с усилением), эти козлы опять вместо бетона В30 не уложат бетон В3,5, а вместо арматуры не воткнут осиновые колья? Единожды солгавшему верить больше нельзя!!! А если Вы сделаете новые чертежи, то тем самым развяжете этим козлам руки, то есть дадите им понять, что они могут и дальше творить всё, что они хотят, а ответственность за их "художества" можно свалить на Вас. Нужно было сразу, как только перестали забивать кубики, сделать запись в журнале авторского надзора и немедленно остановить стройку.
Конечно, вы сейчас наверняка ответите, что и стройка полуподпольная, и договора на авторский надзор нет, да и журнала тоже. Тогда тем более
не пытайтесь что-то усиливать, если у Вас нет никаких рычагов и методов воздействия на протекающий процесс уголовно наказуемого преступления. Ведь уже имеются прецеденты обрушения аквапарков, рынков, бассейнов(в Чусовом, Новосибирске, Москве и т.д.). Кстати, ведущий инженер проекта в Чусовом(баба) до сих пор в бегах и находится в розыске, главный инженер уже отсидел 4 года, а глав. спец
(старый козел 75лет) принес в суд справку, что он болен раком и его освободили по амнистии.
У Вас там, кажется, бассейн? Подумайте о людях, жизнь которых Вы подвергаете опасности. Вам никто не давал права отнимать у них жизнь!
Конечно, Вы скажете, что сейчас кризис, с работой тяжело, а тем более на украине. Увольтесь лучше по собственному желанию. Лучше побыть 1-2 года безработным, чем париться на нарах или видеть трупы ни в чем не повинных людей и залитые слезами глаза их родных.
Я нисколько не сгущаю краски, за 26 лет на стройке насмотрелся всякого.
Никому не верьте, Вас подставят так же, как уже один раз это сделали! Разломайте все нахрен и пусть все делают заново за счет того, кто не забивал кубики и кто писал липовые паспорта на бетон.

[Pete]

Мало информации для рекомендаций, много для oftop.

[An2]

постарайтесь разобраться с прочностью бетона непосредственно в конструкции....вполне может быть:
- что кубики изготовили из того что наскребли
- либо не уплотняли должным образом
- либо кубики вообще не и этого объекта.

воспользуйтесь неразрушающими методами с обязательной привязкой к "базовым" методом испытания (кубики, отрыв со скалыванием, скалывание ребра, испытание образцов отобранных из конструкции)

если окажется что бетон действительно очень плохой...лучше разобрать, так как:
- вполне может быть что имеющаяся арматура не будет иметь надлежащей стыковки (нахлестки)
- долговечность конструкций будет существенно снижена
- затраты на восстановление могут значительно превзойти стоимость самой конструкции

[Регистр]

Сообщение от diletant это уголовно наказуемое преступление и за это полагается статья, а при тов. Сталине за это расстрэливали без суда и следствия. Что делать? Сухари сушить! Могу дать единственно верный совет: не пытайтесь ничего усиливать! Почему? А где гарантия, что после того, как Вы сделаете новые чертежи(уже с усилением), эти козлы опять вместо бетона В30 не уложат бетон В3,5, а вместо арматуры не воткнут осиновые колья? Единожды солгавшему верить больше нельзя!!! А если Вы сделаете новые чертежи, то тем самым развяжете этим козлам руки, то есть дадите им понять, что они могут и дальше творить всё, что они хотят, а ответственность за их "художества" можно свалить на Вас. Нужно было сразу, как только перестали забивать кубики, сделать запись в журнале авторского надзора и немедленно остановить стройку. Конечно, вы сейчас наверняка ответите, что и стройка полуподпольная, и договора на авторский надзор нет, да и журнала тоже. Тогда тем более не пытайтесь что-то усиливать, если у Вас нет никаких рычагов и методов воздействия на протекающий процесс уголовно наказуемого преступления. Ведь уже имеются прецеденты обрушения аквапарков, рынков, бассейнов(в Чусовом, Новосибирске, Москве и т.д.). Кстати, ведущий инженер проекта в Чусовом(баба) до сих пор в бегах и находится в розыске, главный инженер уже отсидел 4 года, а глав. спец (старый козел 75лет) принес в суд справку, что он болен раком и его освободили по амнистии. У Вас там, кажется, бассейн? Подумайте о людях, жизнь которых Вы подвергаете опасности. Вам никто не давал права отнимать у них жизнь! Конечно, Вы скажете, что сейчас кризис, с работой тяжело, а тем более на украине. Увольтесь лучше по собственному желанию. Лучше побыть 1-2 года безработным, чем париться на нарах или видеть трупы ни в чем не повинных людей и залитые слезами глаза их родных. Я нисколько не сгущаю краски, за 26 лет на стройке насмотрелся всякого. Никому не верьте, Вас подставят так же, как уже один раз это сделали! Разломайте все нахрен и пусть все делают заново за счет того, кто не забивал кубики и кто писал липовые паспорта на бетон.

Аргументировано, убедительно. Професонализм не отнять и не пропить.. Одобряю.

[diletant]

если окажется что бетон действительно очень плохой...лучше разобрать, так как:
- вполне может быть что имеющаяся арматура не будет иметь надлежащей стыковки (нахлестки)
- долговечность конструкций будет существенно снижена
- затраты на восстановление могут значительно превзойти стоимость самой конструкции
Да, а также:
- арматуры может не быть вообще или отдельными фрагментами;
- может полностью отсутствовать защитный слой;
- допросить персонально каждый кубик, с этого ли он объекта;
-проверить(методом допроса с пристрастием, под роспись) родословную
каждого кубика, т.е. выяснить откуда его наскребли;
-заказать у экономистов Международного Валютного Фонда анализ эко-
номической целесообразности частичной или полной замены несущих
конструкций(подешевле можно договориться за 2-3 трлн. баков);
-прочитать все ГОСТы и СНиПы;
-проверить у бетона(предварительно его, бетон, допросив методами
жестоких пыток с применением ударов пинками) не бодяжили ли его
вместо воды бензином(скипидаром, керосином, тухлыми помидорами и
т. д.)
- перечень подобных "советов" можно продолжать до бесконечности, а
ответ на этот бред один:
Спасибо за советы, лучше помогите материально!!!

[niisk]

А зачем прям так сразу - и жестоко - РАЗОБРАТЬ. Может подвести металлический каркас (при этом конечно же забыть о том, что бетон что-то несет). Правда тут одна проблема - фундаменты.

[diletant]

niiskу:
А какая проблема в фундаментах? Подсунуть под металлический каркас другой земной шар, предварительно переместив его на орбиту луны! На луне, одна бабушка говорила, сила тяжести раз в шесть меньше.
А вообще предложение интересное, особенно с учетотом того, что НИИСК-это, видимо, Научно-исследовательский Институт Стальных Конструкций? Тогда понятно, почему каждый кулик своё болото(стальной каркас) хвалит.
Кстати, когда-то, много лет назад, один ветеринар(зоолог) предлагал мне вместо фундаментов использовать трёх китов(трёх слонов).

[niisk]

diletant ты всегда такой умный или только по суботам?
З.Ы. Для шибко грамотных НИИСК -Нааучно исследовательский институт СТРОИТЕЛЬНЫХ конструкций

[Солидворкер]

Снижаем обороты

[Binx]

Согдасен с Diletant, по сути, не по форме. Вы знаете только проблему с бетоном, а это скорее всего, лишь вершина айсберга дефектов и обманов. Вы не справитесь с ним с помощью локальных мер, а предложив решение и подписав его примите на себя ответственность(в т.ч. и уголовную) за все последствия. Не жалеете себя, пожалейте близких, своих и чужих.
Если Вы считаете, что имеете всю информацию по всем материалам и деталям конструкции - ставьте заменяющую конструкцию, но восстановление или изменение существующей конструктивной схемы всегда намного сложнее проектирования и строительства на пустом месте.

[niisk]

Да, но ведь идея то не в локальном усилении. Идея в полной замене несущих конструкций. Т.е. жесткость ж/б не учитываем вообще (учитываем ж/б как дополнительную и кстати значительную) нагрузку на новые металлические элементы. Ну а то что это геморрой (еще и какой ) тут я полность согласен с Binx.

[АС_В]

1. необходимо детально разобраться с прочностью бетона
т.е. на каких участках и какой, я бы делал по методу отрыва со скалыванием
2. в обязательном порядке это обследование должно быть зафиксированно
документально и с подписью заказщика
это брак и причем брак который требует допзатрат
3. на основании этих данных Вы даете письменные предложения заказчику
но если там действительно бетон ниже чем В10 то практически однозначно
что его легче разобрать чем усилить

[diletant]

diletant, а теперь еще раз, но спокойнее. /Солидворкер/
[color=red]Может подвести металлический каркас (при этом конечно же забыть о том,[/color]
[size=4][color=navy] Да, каркас может подвести. На аквапарке он одного подвёл!![/color][/size]
[size=4][color=#000080] Тебя(может быть) не подведет. Но опять могут подвести исполнители....[/color][/size]

[Солидворкер]

diletant, за хамство можно и схлопотать

[diletant]

Солидворкеру: виноват, исправлюсь. Достали дилетанты!

[Vlamos]

Сейчас решили испытать так как у рабочих и меня возникли сомнения когда сняли опалубку...... и получили В5, В 7,5!

Уточните - кубики испытывались? Какой возраст? Сколько кубиков испытали?
Автор пропал,а тут уже драка!
Вообще исчерпывающий ответ дал An2 в #4,но подробнее не мешало бы рассказать,а то насоветуют..

[4 и 6]

с того что сказал ув.An2 надо начинать. потом принимать решение.
зы эти кубики хранятся в самых неожиданных местах и совсем не в тех условиях в которых выполнена конструкция.
ззы Еще не поздно пить "Боржом".

[Ильнур]

Сообщение от YVS Всем приветствие!.. сняли опалубку...... и получили В5, В 7,5! ....

Ну привет. А как получили? В каком возрасте получили? Вы совершенно уверены в соответствии 7,5 действительности? И т.д....

[Hasan]

Сообщение от Vlamos Автор пропал,а тут уже драка!

А может он уже уволился?.. Имхо, надо заказать экспертизу специализированной организации, и уже от этого плясать...

[YVS]

Приветствую!
Благодарю за участие в поднятой теме!
Мне нужны советы СПЕЦИАЛИСТОВ! Из выше исписанного, мне кажется, что я на форуме АРХИТЕКТОРОВ!
Есть проблема - ее надо решить! Мне нужны конкретные советы.
Все ответственные наказаны + все усиления и проектирование за их счет.
Элементы для испытаний вырезались в существующей конструкции в конкретных местах, в которых согласно расчетов возникают максимальные усилия. Возраст элементов больше 28 суток. Лабораторные испытания проводились на заводе им.С.Ковальской. Это уже вторая лаборатория которая дала такой результат по образцам. Когда принесли первый протокол - я решил, что это ошибка и не поверил, что мои конструкции изготовлены из подбетонки!!!
Я считаю что метод усиления есть, кое какие размышления у меня имеются. Хочу еще всех Вас услышать.
Разбирать стену считаю не грамотно. Что тогда будет с ростверком при долбании бетона рабочими?
Сейчас у меня на стройке стоит 3 стены высотой 3,5м и длинной окото 60 м. По стенам должны пойти балки и перекрытие.

[Forrest_Gump]

пардон, Вы не показали ни одного чертежа проблемного места, но хотите услышать советы специалистов. предлагаете гадать? или самостоятельно возьмите альбомы и книги по усиления конструкций - по ним принимайте решение.
действительно лучшее решение - демонтировать дефектные стены и замонолитить их по новой.

[YVS]

Сообщение от Forrest_Gump пардон, Вы не показали ни одного чертежа проблемного места, но хотите услышать советы специалистов. предлагаете гадать? или самостоятельно возьмите альбомы и книги по усиления конструкций - по ним принимайте решение. действительно лучшее решение - демонтировать дефектные стены и замонолитить их по новой.

Чертеж смотрите выше.

[Forrest_Gump]

посмотрел чертеж. остался при своем мнении. сносить и бетонировать по новой.
если очень не хочется все демонтировать - сносите частично - так сказать вырезать сквозные штробы. затем в штробах установите новые каркасы и забетонируете - получите колонны, на которые будете опирать монолитные балки (почти как по проекту).

[Vlamos]

се ответственные наказаны + все усиления и проектирование за их счет.

и не поверил, что мои конструкции изготовлены из подбетонки!!!

вы не расскажете,как вас наказали? впрочем,топик об этом..

Из выше исписанного, мне кажется, что я на форуме АРХИТЕКТОРОВ!

Хочу еще всех Вас услышать.

Архитекторов???

Сейчас у меня на стройке стоит 3 стены высотой 3,5м и длинной окото 60 м. По стенам должны пойти балки и перекрытие.

Вы не могли раньше отличить бетон В5 от В25??

Чертеж смотрите выше.

чертеж ЖБК - это когда с арматурой..

[пст]

Мне нужны советы СПЕЦИАЛИСТОВ! Из выше исписанного, мне кажется, что я на форуме АРХИТЕКТОРОВ! Есть проблема - ее надо решить! Мне нужны конкретные советы. Все ответственные наказаны + все усиления и проектирование за их счет.

А мне кажется, что автор вопроса из архитекторов или не был раньше на стройке.
Проблема есть - но решать ее - уже не вам. Нужны конкретные советы строителям. А вы можете и должны лишь участвовать

в приемке в процессе строительства отдельных ответственных конструкций.

[An2]

Сообщение от YVS Приветствую! Благодарю за участие в поднятой теме! Мне нужны советы СПЕЦИАЛИСТОВ! Из выше исписанного, мне кажется, что я на форуме АРХИТЕКТОРОВ! Есть проблема - ее надо решить! Мне нужны конкретные советы. Все ответственные наказаны + все усиления и проектирование за их счет. Элементы для испытаний вырезались в существующей конструкции в конкретных местах, в которых согласно расчетов возникают максимальные усилия. Возраст элементов больше 28 суток.

команда в сборе ), одни налили непонятно чего в опалубку....какой цвет бетона? можете сказать? ;-)....другой в самом нагруженном месте вырезал конструкции кусок :-) боюсь наши советы могут не поспеть

Сообщение от YVS Лабораторные испытания проводились на заводе им.С.Ковальской. Это уже вторая лаборатория которая дала такой результат по образцам. Когда принесли первый протокол - я решил, что это ошибка и не поверил, что мои конструкции изготовлены из подбетонки!!! Я считаю что метод усиления есть, кое какие размышления у меня имеются. Хочу еще всех Вас услышать. Разбирать стену считаю не грамотно. Что тогда будет с ростверком при долбании бетона рабочими?

если решитесь на разборку то ничего страшного не произойдет с ростверком, конечно нужно долбать не шипко

Сообщение от YVS Сейчас у меня на стройке стоит 3 стены высотой 3,5м и длинной окото 60 м. По стенам должны пойти балки и перекрытие.

из Вашего чертежа я так понял, что речь идет о малоэтажном здании, вероятно нагрузка на стену ничтожная, для равномерной передачи усилия от балки можно срубить часть стены по периметру и забетонировать усиленный ж/б пояс из более прочного бетона...а существующую конструкцию проверить расчетом (если у Вас свайный ростверк скорее всего стена работает на центральное сжатие, напряжения не должны быть высоки)

ps: поделитесь и Вы вашими соображениями...интересен зарубежный опыт

[Vlamos]

из Вашего чертежа я так понял, что речь идет о малоэтажном здании, вероятно нагрузка на стену ничтожная

говорилось о 2 подземных этажах..так что там грунт вроде давит..
расчет видимо автор не предоставит..
он видимо его хочет увидеть здесь..

[diletant]

Сообщение от Forrest_Gump посмотрел чертеж. остался при своем мнении. сносить и бетонировать по новой. если очень не хочется все демонтировать - сносите частично - так сказать вырезать сквозные штробы. затем в штробах установите новые каркасы и забетонируете - получите колонны, на которые будете опирать монолитные балки (почти как по проекту).

Абсолютно согласен с "сносить и бетонировать по новой".
А насчёт вырезать штрабы... Вырезать вместе с арматурой? Если с вместе с арматурой, то не останется выпусков. А просто установив "каркасы", никак не связанные с выпусками, получите в опорном сечении колонн шарниры и конструкция может сложиться как карточный домик.
К тому же установив колонны на ленточный ростверк, получите по ростверку значительные сосредоточенные силы в местах установки колонн, которые просто могут проломить ростверк, если шаг свай относительно большой, а армирование балочного ростверка относительно
слабое.
<...> Флуд /kpblc/
Вопрос к автору темы: скажите пожалуйста точно: где находится чаша(чаши) бассейн(а),(-нов0? Это очень важно!!1

[Forrest_Gump]

арматуру стены вырезать, арматурный выпуск из ростверка стараться сохранить. наличие "шарнира" в стыке с ростверком еще не говорит об общей неустойчивости сооружения. потому что остальные узлы можно выполнить жесткими - тем самым обеспечим пространственную жесткость. впрочем, как и шаг штрабленных колонн (существует и слово "штроб"), как и продавливание ростверка и т.д. - все надо будет однозначно считать.
P.S. мне не очень понятна ситуация - некий конструктор смог запроектировать данное сооружение, а найти способ его "усиления" - не смог?

[YVS]

1.

Сообщение от Vlamos вы не расскажете,как вас наказали? впрочем,топик об этом.. Архитекторов??? Вы не могли раньше отличить бетон В5 от В25?? чертеж ЖБК - это когда с арматурой..

Задавать грамотные вопросы надо уметь!
Это хорошо, что есть конструктора, которые определяют марку бетона по цвету приехавшего миксера.
Я представил опалубочный чертеж, если интересует армирование - скажите пожалуйста какого участка. У меня 40 листов. Cтена армирована 20-й с шагом 200мм.
2.

Сообщение от пст А мне кажется, что автор вопроса из архитекторов или не был раньше на стройке. Проблема есть - но решать ее - уже не вам. Нужны конкретные советы строителям. А вы можете и должны лишь участвовать

Образование ПГС, диплом магистра, сколько конструктор - столько и на стойке бываю.
Советы строителям? Наверно Вы на стройке не были ни раза за свою карьеру!!!
3. Первое мое предложение при возникшем вопросе, как Вы, Forrest_Gump, diletant и другие пишете, был именно демонтаж.
Меня волнует качество демонтажа и что будет с ростверком. Поэтому пишу в форуме.
Сейчас рассматриваю два варианта усиления: металокаркас, как уже писал niisk, и штробы, упомянутые Forrest_Gump.
По МК - головняк полный. Слабые места: опирание на ф-т, невозможность использования существующих конструкций, сложность монтажа(мало места) и уменьшение полезной площади здания(ну это больше к архитектору).
Сейчас кручу расчетную схему и думаю как удобнее задать все в программе (бетон+метал).
По поводу штроб - это равносильно демонтажу. Проще тогда демонтировать.
При вырезании участков стены под новые конструкции про оставшиеся можно забыть.
У меня 7т/м2 от грунта в расчете!

Как вариант усиления.
Выполнить железобетонную "рубашку" на стены.
Для начала демонтируется защитный слой с обоих сторон стены. Помимо того, что это улучшить качество усиления заодно и проверите армирование. Защитный слой бетона В5-В7,5 демонтируется легко перфоратором(проходили уже). Далее монтируются анкерные шпильки(из арматуры периодического профиля) насквозь стены с выпуском по 100мм в каждую сторону. Шаг шпилек можно сделать 1х1м. К этим выпусам вяжите арматурную сетку ф10АIII шаг 200х200. Расстояние стеки от существующей конструкции не менее 80мм. Ставите опалубку с обеспечением защитного слоя и бетонируете В25-В30.
Если есть жесткие требования по внутренним размерам здания, то изнутри можно сделать "рубашку" тоньше(до 50мм с учетом защитного слоя), но это уже не обычным бетонированием, а торкретированием мелкозернистым бетоном В30-В35. При этом внешнюю "рубашку" делать толще обычным бетонированием.
ИМХО - на такой стадии стройки самым эффективным(дешевым, быстрым, надежным) будет снос брака и новый монтаж.

[Vlamos]

Задавать грамотные вопросы надо уметь!

- это Вы себе адресуйте - нужно или всю информацию давать или четко конкретно спрашивать..

Это хорошо, что есть конструктора, которые определяют марку бетона по цвету приехавшего миксера.

тут мог быть неправ,извините,не подумал,что забетонировать могли быстро,просто 60м. представил длину стен..

У меня 7т/м2 от грунта в расчете!

ну и какие тут могут быть варианты?
Демонтаж!

Меня волнует качество демонтажа и что будет с ростверком.

- решается авторски и технадзором с выдачей рекомендаций и разработкой ППР по демонтажу

[Pete]

Сообщение от YVS Я представил опалубочный чертеж, если интересует армирование - скажите пожалуйста какого участка. У меня 40 листов. Cтена армирована 20-й с шагом 200мм. У меня 7т/м2 от грунта в расчете!

Нужно показать, хотя бы, схему армирования: одиночная - только в растянутой зоне или двойное симметричное, несимметричное...
При симметричном армировании стен я не морочил бы всем голову усилением..

[YVS]

Сообщение от Vlamos - это Вы себе адресуйте - нужно или всю информацию давать или четко конкретно спрашивать.. тут мог быть неправ,извините,не подумал,что забетонировать могли быстро,просто 60м. представил длину стен.. ну и какие тут могут быть варианты? Демонтаж! - решается авторски и технадзором с выдачей рекомендаций и разработкой ППР по демонтажу

Свои ошибки надо осознавать. Согласен, где-то я не прав, гдет-о Вы.

Армирование симметричное. Pete объясните:

Сообщение от Pete При симметричном армировании стен я не морочил бы всем голову усилением..

[Pete]

Сообщение от YVS Армирование симметричное. Pete объясните:

При симметричном армировании в изгибаемых ж/б конструкциях по СНиП высота сжатой зоны бетона x=0.
Остается только проверка стен как внецентренно нагруженных (сжатых)...
Но при толщине стен 400мм три (четыре) этажа и бетон В5 понесет..
Больной вопрос - возможная коррозия арматуры под слоем бетона из-за качества бетонирования и возможного раскрытия трещин...(вторая группа предельных состояний)...

[Vlamos]

Но при толщине стен 400мм три (четыре) этажа и бетон В5 понесет..

не факт - а давление грунта испарилось ?
и вообще - В5 - разве конструкционный бетон?
вот смотрю старый снип - п.2.5 - для жбк - не ниже В7,5..

[Pete]

Сообщение от Vlamos не факт - а давление грунта испарилось ? и вообще - В5 - разве конструкционный бетон? вот смотрю старый снип - п.2.5 - для жбк - не ниже В7,5..

А давление грунта должна воспринимать только (сжатая и растянутая) арматура - при симметричном армировании в расчетах на изгиб прочность бетона не учитывается...
К вопросу о конструктивном бетоне... При массовом стротельстве пятиэтажек для стен подвалов испльзовались ФБС-ки из отходов производства ЖБИ марки М50 и менее... Стоят!
В конце-концов Вам же принимать решение!

[Vlamos]

А давление грунта должна воспринимать только (сжатая и растянутая) арматура - при симметричном армировании в расчетах на изгиб прочность бетона не учитывается...

- но это же стена! наверное все-же внецентренно сжатый элемент (нагрузок всех нет..)!
ФБС - бетонный блок,а ограничение СНиПа - для жбк! и потом - фбс-блоки,сложенные как кладка по кирпичному снипу..а будь монолитные стены из отходов - растрескались бы давно..

[yarrus77]

2 YVS
Демонтируйте и сделайте заново. Из ничего конфетку не сделаешь, можно только в обертку красивую завернуть. Долговечность вашей конструкции однодневная. Если оставить даже часть конструкций, то эксплуатирующая компания начнет с первых же дней ремонтные работы. "Снести" надо порядка 600 м2 бетонной стены, мы подобное заставили сделать на большом торговом центре, когда перекрытие (площадь около вашей цифры) залили не бетоном, а каким-то г..адостью с бешеной усадкой и никакой прочностью. Можно было бы морочить голову усилением - не стали. При работе отбойником ваша подбетонка разлетится в крошку, арматура не пострадает. От ростверка при этом только пыль да искры лететь будут. Если специально упираться в выпуски арматуры из ростверка не будут, то и с ними все будет в порядке. За одно и посмотрите как там с о стыковкой. В новом СНиПе минимум В15. Ничего кстати не сказано про проектные и реальные W и F . Думаю они вообще не рядом.

Судя по вашим постам мне кажется,что вы (ваша компания) являетесь и проектировщиком и строителем, отсюда желание сэкономить.

[YVS]

Сообщение от yarrus77 2 YVS Демонтируйте и сделайте заново. Из ничего конфетку не сделаешь, можно только в обертку красивую завернуть. Долговечность вашей конструкции однодневная. Если оставить даже часть конструкций, то эксплуатирующая компания начнет с первых же дней ремонтные работы. "Снести" надо порядка 600 м2 бетонной стены, мы подобное заставили сделать на большом торговом центре, когда перекрытие (площадь около вашей цифры) залили не бетоном, а каким-то г..адостью с бешеной усадкой и никакой прочностью. Можно было бы морочить голову усилением - не стали. При работе отбойником ваша подбетонка разлетится в крошку, арматура не пострадает. От ростверка при этом только пыль да искры лететь будут. Если специально упираться в выпуски арматуры из ростверка не будут, то и с ними все будет в порядке. За одно и посмотрите как там с о стыковкой. В новом СНиПе минимум В15. Ничего кстати не сказано про проектные и реальные W и F. Думаю они вообще не рядом. Судя по вашим постам мне кажется,что вы (ваша компания) являетесь и проектировщиком и строителем, отсюда желание сэкономить.

Плохо разбираетесь в постах!!! Я являюсь проектной организацией и никакого отношения к стройке не имею!
Читайте выше, почему хочу усилить или реконструировать.
Я сам склоняюсь к демонтажу.

По поводу аналогии с ФБС... Для ФБС минимальная марка бетона М150 (В12,5).

[Stroitel s86goda]

Сообщение от YVS Плохо разбираетесь в постах!!! Я являюсь проектной организацией и никакого отношения к стройке не имею! Читайте выше, почему хочу усилить или реконструировать. Я сам склоняюсь к демонтажу. По поводу аналогии с ФБС... Для ФБС минимальная марка бетона М150 (В12,5).

-------------------------------------------------------------------------
ГОСТ 13579-78, табл.2: для ФБС мимальный класс бетона-В7,5(М100)!!!
Не слушайте "магистров", ломайте, и точка! Прочитав всё то, что Вам здесь насоветовали, объяснять бессмысленность всех этих "усилений" слишком долго, муторно, да и не хочется(некогда, работать надо)
....А к "diletantam", (хотя бы иногда), надо прислушиваться

[yarrus77]

Сообщение от YVS Читайте выше, почему хочу усилить или реконструировать. Я сам склоняюсь к демонтажу.

из объяснений по желанию усиления

Сообщение от YVS Разбирать стену считаю не грамотно. Что тогда будет с ростверком при долбании бетона рабочими?

Эту тему я вам расписал. И про грамотность стен из В5, и про ростверк.

[Stroitel s86goda]

Сообщение от ЛИС Как вариант усиления. Выполнить железобетонную "рубашку" на стены. Для начала демонтируется защитный слой с обоих сторон стены. Помимо того, что это улучшить качество усиления заодно и проверите армирование. Защитный слой бетона В5-В7,5 демонтируется легко перфоратором(проходили уже). Далее монтируются анкерные шпильки(из арматуры периодического профиля) насквозь стены с выпуском по 100мм в каждую сторону. Шаг шпилек можно сделать 1х1м. К этим выпусам вяжите арматурную сетку ф10АIII шаг 200х200. Расстояние стеки от существующей конструкции не менее 80мм. Ставите опалубку с обеспечением защитного слоя и бетонируете В25-В30. Если есть жесткие требования по внутренним размерам здания, то изнутри можно сделать "рубашку" тоньше(до 50мм с учетом защитного слоя), но это уже не обычным бетонированием, а торкретированием мелкозернистым бетоном В30-В35. При этом внешнюю "рубашку" делать толще обычным бетонированием. ИМХО - на такой стадии стройки самым эффективным(дешевым, быстрым, надежным) будет снос брака и новый монтаж.

------------------------------------------------------------------------
"Рубашку"(т.е.) стену толщ. 120-150мм при наличии в ней сетки(ф10-200*200) и при высоте стены порядка 3,0-3,3м ПРОСТО НЕ ПРОВИБРИРУЕШЬ!!! А когда снимешь опалубку, в твоей вновь сделанной "рубашке" будут сквозные дыры такой величины, что голова в них будет пролезать. К тому же в том же СП рекомендуемая минимальная толщина стены именно 180мм по той причине, что стену меньшей толщины провибрировать проблематично.
Что касаемо(армируемой) торкретштукатурки. ШТУКАТУРКА - это ОТДЕЛКА НЕВИБРИРУЕМАЯ В ПРИНЦИПЕ!!! А бетон, вообще-то, если он не провибрирован, это не есть бетон.
Толщина стены там нарисована 450мм?!! Ширина ростверка(не указанная), предполагаю, как обычно 600мм? Т. е. ростверк "выглядывает" из-под стены с каждой стороны по 75мм, так?
Как вы на 75мм сможете разместить элементы вновь проектируемого каркаса или "всевозможных" рубашек? Но даже если бы ростверк был гораздо шире, то Поставив на него колонны(либо "рубашку") вы его нагрузите значительными сосредоточенными силами, приложенными ВНЕЦЕНТРЕННО!!!
Тогда вы получете значительное кручение в ростверке и внецентренно нагруженные сваи! ЗАМКНУТЫЙ КРУГ, только теперь ещё нужно и фундамент усиливать...
Одни сплошные "усиления усилений"
Ответ однозначен: сломать к чёртовой матери! И сделать стены заново(не трогая арматуры, естественно). 80 кубов трухлявого "бетона" - это не такие уж деньги. Замкнутый круг из бесконечных "усилений" обойдётся в десятки(если не сотни) раз дороже.
Хотя, если заказчик платит без проблем, то можно заниматься бесконечными "усилениями усилений", но это уже больше вопрос морали(совести и чести, если хотите).

[SomeBody]

А всякие там новые усиления из стекло холстов и углепластиков не рассматривали, говорят ими можно конкретно увеличить прочность ??

[Stroitel s86goda]

Всякие там углепластиковые тряпки хорошо работают на растяжение и совершенно не работают на сжатие. К тому же это западное "изобретение" ну никак не подгонишь под наши действующие СНиПы, ГОСТы и т.д. СНиПовской узаконенной методики расчёта тряпок, насколько мне известно, не существует, существует придуманная изобретателями этих тряпок методика расчёта, весьма сомнительная.

Сообщение от Stroitel s86goda ------------------------------------------------------------------------ "Рубашку"(т.е.) стену толщ. 120-150мм при наличии в ней сетки(ф10-200*200) и при высоте стены порядка 3,0-3,3м ПРОСТО НЕ ПРОВИБРИРУЕШЬ!!!

Вы наверное просто ни разу такого не делали. А мы делали неоднократно. Рекомендации всегда остаются только рекомендациями, а не требованием.

Что касаемо(армируемой) торкретштукатурки. ШТУКАТУРКА - это ОТДЕЛКА НЕВИБРИРУЕМАЯ В ПРИНЦИПЕ!!! А бетон, вообще-то, если он не провибрирован, это не есть бетон.

Не надо путать торкретштукатурку с торкретбетоном - опять же если вы такие вещи не делали - это не значит, что такого не может быть.

Про ростверк и внецентренное нагружение вообще смешно - честное слово - лучше бы не писали такой ерунды.

Данное усиление ж/б конструкций придумано пол века назад(если не раньше) и отработано как с расчетной точки зрения так и с технологической. Так что скепсис ваш мягко говоря не понятен.

Согласен только в одном(о чем уже писал), что демонтаж и возведение нового будет эффективнее. Но если уж человеку приперло усилить - пусть делает.

[Stroitel s86goda]

Сообщение от ЛИС Вы наверное просто ни разу такого не делали. А мы делали неоднократно. Рекомендации всегда остаются только рекомендациями, а не требованием. Не надо путать торкретштукатурку с торкретбетоном - опять же если вы такие вещи не делали - это не значит, что такого не может быть. Про ростверк и внецентренное нагружение вообще смешно - честное слово - лучше бы не писали такой ерунды. Данное усиление ж/б конструкций придумано пол века назад(если не раньше) и отработано как с расчетной точки зрения так и с технологической. Так что скепсис ваш мягко говоря не понятен. Согласен только в одном(о чем уже писал), что демонтаж и возведение нового будет эффективнее. Но если уж человеку приперло усилить - пусть делает.

Делали-то делали, но доказать квалифицированно, естественно, подкрепив расчётом, сможете? Выложите здесь, пожалуйста, расчёт одного из "сделанных" Вами "усилений" и адрес объекта назовите.
Что, красноречие куда-то сразу исчезло?

Применение торкретирования в гидротехнических сооружениях
Применение торкретирования для крепления горных и скальных выработок при автодорожном строительстве
Применение торкретирования при возведении монолитных железобетонных резервуаров

Где применение торкрет бетона при строительстве гражданских зданий? Конечно, горбатого к стенке прилепить можно, но ЗАЧЕМ-м-м!

Сообщение от Stroitel s86goda Делали-то делали, но доказать квалифицированно, естественно, подкрепив расчётом, сможете? Выложите здесь, пожалуйста, расчёт одного из "сделанных" Вами "усилений" и адрес объекта назовите. Что, красноречие куда-то сразу исчезло?

Вы вроде бы не мой начальник и не мой заказчик .
Отчитываться перед вами я не обязан. Но если Вы не знаете и хотите узнать как это делается (в плане расчетов и производства работ), то подскажу где искать.
Что касается расчетов - их можно найти в литературе, посвященной реконструкции зданий и сооружений. Источников достаточно и на этом сайте и в библиотеках. Кое что можно найти и на книжных развалах.
Что касается производства работ, то практически в любой достаточно крупной организации, занимающейся реконструкциями вам очень популярно расскажут и может даже покажут как это делается.
Так же есть типовые технологические карты на такие работы, которыми частенько пользуются наши партнеры (строители), с которыми нам довелось работать.
Повторюсь. Если вам не довелось в своей практике сталкиваться с такими работами это не значит, что этого нет.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Stroitel s86goda, а ты обрати внимание, сколько народу цветом выделяет текст. И насколько часто. По крайней мере в этой теме.

[Stroitel s86goda]

Вы вроде бы не мой начальник и не мой заказчик
Согласен, я Вам не начальник и (слава Богу!Не дай Бог!!) заказчик.
Но я Вас как Человека прошу(Умоляю). Выложите, пожалуйста, расчёт одного из ваших шедевров. Очень хочется научиться делать расчёт тряпок. А что существует такое понятие, как литература, я даже и не подозревал. Но хотелось бы конкретики, а не общих, ничего не значащих фраз.

[DJ AntOn]

еще раз проверить класс бетона... если он действительно В5, В 7,5
и ошибок в измерениях и отборе нет..
то признать вину (или виновного) и демонтировать.
P.S. все остальные мысли "как можно было б усилить.." выходят за рамки проекта.
..имхо

[Stroitel s86goda]

Сообщение от DJ AntOn еще раз проверить класс бетона... если он действительно В5, В 7,5 и ошибок в измерениях и отборе нет.. то признать вину (или виновного) и демонтировать. P.S. все остальные мысли "как можно было б усилить.." выходят за рамки проекта. ..имхо

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!! Снимаю шляпу.

Offtop:

Сообщение от Stroitel s86goda Согласен, я Вам не начальник и (слава Богу!Не дай Бог!!) заказчик

Это взаимно.

Выложите, пожалуйста, расчёт одного из ваших шедевров.

Зачем? вы и так мягко говоря сомневаетесь в моей квалификации, что по видимому верно - молод еще и горяч.

Но я Вас как Человека прошу(Умоляю)

Никудышный из меня человек. я только флудить умею и ничего более.

Очень хочется научиться делать расчёт тряпок.

Каких тряпок? Вы о чем?

Но хотелось бы конкретики, а не общих, ничего не значащих фраз.

Аналогично.

[Vlamos]

...А к "diletantam", (хотя бы иногда), надо прислушиваться

а это кто такие? клоны? чьи?

[YVS]

Всем спасибо за бурное обсуждение поднятой темы! О результатах сообщу!