[Ко4евник]

Здравствуйте уважаемые инженеры, особенно спецы ЖБК!!!

Сколько видел чертежей КЖ, почти во всех монолитная плита опертая по контуру армируется 2-мя слоями пролетной сетки и приопорными сетками в верхней зоне - классическая схема.
Есть ли необходимость следовать классической схеме если верхняя арматура в пролете не нужна, и можно обойтесь нижней пролетной и верхней только приопорной?

[таи]

Есть рекомендация какого то "очередного" СП (нет под рукой) в подтверждении "неповеданных" миру технических регламентов - что типа нужно две сетки.
Разумное предположение, причем - одного диаметра стержни - тоже разумно, остальное - дополнительным армированием.
Не ищите приключений - на редкость конструктивные требования и удобны в исполнении.

[Ко4евник]

Если даже нужно 2 сетки то какой недостаток от "неклассической"(предложенной мною) схемы если она по расчету проходит и вроде бы как должна стоять, зачем перерасход?

[Регистр]

Сообщение от Ко4евник Если даже нужно 2 сетки то какой недостаток от "неклассической"(предложенной мною) схемы если она по расчету проходит и вроде бы как должна стоять, зачем перерасход?

В случае если по расчета верхняя арматура не требуется, то она устанавливается по конструктивным соображениям (возможно применение сетки из ВрI), да бы избежать усадочных трещин в верхней зоне при твердении бетона. Довольно аргументировано изложено в СНиП и Руководстве по проектированию.

[табуреткин]

Верхняя сетка спасет от больших усадочных трещин в бетоне, даже для этого требуется арматура не менее 8 диаметра при сетке 200 х 200, в противном случае не на монтаже, так на заливке погнут верхнюю сетку.
Чуть чуть не успел, хочу дополнить что трещины с верхней сеткой всеравно образуются, только их размер соответственно поменьше будет.

[mann]

опирание по контуру шарнирное или "жесткое"?

[Ко4евник]

жесткое

[mann]

в данном случае решение о необходимости армирования верхней зоны в пролете я бы принимал на основе следующих факторов:
- пролеты плиты в обоих направлениях (чтобы понимать какой по площади участок будет без арматуры).
- толщина плиты в пролете
- соотношение действующих расчетных усилий и несущей способности сечения.

ИМХО, верхнюю арматуру ставить надо - поскольку усадка и последствия вещи неприятные, хотя и устраняемые. Но то что не нужна по расчету верхняя арматура - говорит о том, что возможно сечение запроектировано/законструировано нерационально.

[Ко4евник]

Шаг колонн 6х6, толщина 150 мм, высота тавра 500 мм. Здание начальной школы.

[mann]

а в пролете какие усилия, в смысле изгибающий момент?

[Ко4евник]

в балках 5.5 тхм приопорный,2.3 тхм пролетный

[mann]

че то не пойму, у вас же вроде в пролете плита, а балки по надколонным полосам?

Не понятно, почему при отсутствии верхней сетки при соответствующем уходе за бетоном, в нем должны появиться усадочные трещины. Также не понимаю, какой вред от усадочных трещин по верхней поверхности плиты в сжатой зоне бетона.

[Ко4евник]

Извините, не правильно понял Вас mann, в плите от 0,37 по 0,23 тхм моменты. балки сечения 350х500

[mann]

усилия действительно небольшие...

а по поводу ухода за бетоном: он может быть, а может и не быть )) к сожалению проектировщику этот момент проконтролировать непросто.
теоретически усадочные трещины в сжатой зоне на НС практически не влияют. Подобные трещины могут привлечь внимание заказчика или технадзора.

[Ко4евник]

нагрузок встоль серьезных типа пожарной автомашины и вибрации станка нет, перекрытие для начальной школы, а кабинеты труда и спортзал все на первом этаже.

Сообщение от mann а по поводу ухода за бетоном: он может быть, а может и не быть )) к сожалению проектировщику этот момент проконтролировать непросто.

Этим летом видел усадочные трещины на "бомбоубежище", рассчитанном на взрывную волну, возникающую при аварии на нефтеперерабатывающем заводе. Нехилое армирование верхней зоны плиты покрытия не спасло. Причина образования трещин - ненадлежащий уход за твердеющим бетоном.

[mann]

прикинул абстрактную сетку 6х6
СВ + 400 кг/м2.

Верхняя сетка действительно не нужна в пролете.
В принципе можно было сделать и безбалочный вариант - сетевики сказали бы спасибо

[Ко4евник]

извините mann но тут я упустил один фрагмент, там в плите моменты 0.7-0.8 тхм. ,т.к. там терасса на улице с мет. лестницей. что на это скажите?

[mann]

все равно высота сжатой зоны колеблется в районе 5-9 мм, т.е. кси 0,075... т.е. теоретически надо уменьшать высоту сечения )

хотя арбат все таки ставит стерженек в сжатую зону, правда 1 на метр ширины сечения

[Миша]

Да старые учебники не требуют верхнего армирования. Хотя подождем может еще кто поделится мнениями.

[yurakolomiets]

А есть ли какая-то методика расчёта, по которой можно определить площадь арматуры для восприятия усадки?

[SergeyKonstr]

Минимальный процент =5*Rb/Rs.
По нему (проценту) после ширина раскрытия трещин определяется.

[yurakolomiets]

Сообщение от SergeyKonstr Минимальный процент =5*Rb/Rs.

А откуда эта формула?

[SergeyKonstr]

Руководство по расчету стат. неопределимых ЖБ конструкций. М, 1975.

[Барт]

Добрый день! Прошу подсказать по следующему вопросу:
запроектировано монолитное перекрытие 1 этажа двухэтажного дома из газобетона Сибит. Перекрытие заведено в кладку наружных стен на 150 мм (изначально заведение было на 200 мм, но проектировщик по ходу "шлифовки" принял такое решение). Толщина перекрытия 150 мм. Армирование нижнее с усилением. Смутило отсутствие верхнего армирования в приопорной зоне и в частности в углах. На мой непрофессиональный взгляд эта зона вверху подвергается растяжению и ее необходимо заармировать. Проектировщик считает, что в этом нет необходимости, так как перекрытие шарнирно опертое. Мне же кажется, что имеет место частичное защемление и в углах появятся трещины. В конечном итоге проектировщик вроде как соглашается со мной, вносит правки и я вижу, что он всего лишь уменьшает глубину заведения плиты в толщу кладки с 200 мм до 150 мм. На мои возражения, что это мало того, что не достаточно для того, что бы трещины не образовались, более того уменьшение площади опоры на кладку меня озадачило еще больше.
Я понимаю, что для того, что бы нас рассудить, кто прав, кто нет необходимо считать, но прошу помочь разобраться.
Никаких расчетов от проектировщика допроситься не могу. "Это рабочка для ижс и никаких расчетов я Вам не предоставлю"- это ответ проектировщика.

[mainevent100]

По науке - в углах возникают растягивающие напряжения, на практике - не видел, чтобы без армирования там появлялись трещины.
Штрабы на средних стенах, конечно, оригинальное решение.. смысл понятен, но по-моему, проще было бы заармировать верх в эти местах, уменьшив диаметры нижней сетки.

[Бахил]

Не надо экономить на верхних сетках. Хотя бы минимум диаметра кинуть по всей плите. И да

Сообщение от mainevent100 проще было бы заармировать верх в эти местах, уменьшив диаметры нижней сетки.

Ну если для себя строишь.

[Boris_1]

Ваш проектировщик ищет приключений на свою голову. И вообще его нужно именовать словом на букву "М" с окончанием на "дак" хотя бы потому, что не гоже себя так вести. Сделайте классическое верхнее армирование и увеличьте толщину плиты до 160мм. Ну еще там со смятием сибита разберитесь.

[Барт]

Сообщение от mainevent100 По науке - в углах возникают растягивающие напряжения, на практике - не видел, чтобы без армирования там появлялись трещины.

Отправлял проект на "экспертизу" в инженерный отдел завода Сибит, там пояснили этот момент так(пишу, как понял): по-хорошему бы необходимо армирование в углах, но учитывая, что поверх перекрытия будет заливаться стяжка, то это будет сдерживающим фактором

Штрабы на средних стенах, конечно, оригинальное решение.. смысл понятен, но по-моему, проще было бы заармировать верх в эти местах, уменьшив диаметры нижней сетки

Видимо принятое решение экономически обосновано

[Boris_1]

Сообщение от Барт поверх перекрытия будет заливаться стяжка, то это будет сдерживающим фактором

Еще одни мудаки. Стяжка - отделка, а не конструктивный несущий элемент. Вы им со своей плитой нафиг не нужны. Вот от вас и отмахнулись.

[Барт]

Сообщение от Бахил Не надо экономить на верхних сетках. Хотя бы минимум диаметра кинуть по всей плите. И да Ну если для себя строишь.

Строю то для себя, но под другими решениями проектировщик не подписывается. Хотя для меня, как заказчика, принятые решения наиболее выгодны по деньгам, все остальное дороже. Вот поэтому я и не понимаю. Я же не удешевить пытаюсь

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Ваш проектировщик ищет приключений на свою голову. И вообще его нужно именовать словом на букву "М" с окончанием на "дак" хотя бы потому, что не гоже себя так вести. Сделайте классическое верхнее армирование и увеличьте толщину плиты до 160мм. Ну еще там со смятием сибита разберитесь.

Я не могу его убедить это сделать. Он мне прямым текстом пишет, что я проектировщик и подписываюсь под каждым своим решением. У вас есть основания мне не доверять? Давайте аргументы. Нет аргументов, значит я прав!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Еще одни мудаки. Стяжка - отделка, а не конструктивный несущий элемент. Вы им со своей плитой нафиг не нужны. Вот от вас и отмахнулись.

Выше mainevent100 написал, что на практике - не видел, чтобы без армирования там появлялись трещины.

[Demmer]

Прикинул в арбате без дополнительного армирования в пролете, при сетке 200х200 из арматуры 10 А500С плита понесет 500 кг/м2 без учета собственного веса плиты.

[Boris_1]

Сообщение от Барт Я не могу его убедить это сделать. Он мне прямым текстом пишет, что я проектировщик и подписываюсь под каждым своим решением. У вас есть основания мне не доверять? Давайте аргументы. Нет аргументов, значит я прав!

А зачем убеждать осла в том, что от осел? Есть сомнения, обратитесь за консультацией к другому специалисту. Ну а если вы положите верхнюю сетку и никому не скажете об этом, то уверяю вас, что плиту вы этим не ослабите и подстрахуете себя от возможных усадочных трещин в бетоне.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Барт Выше mainevent100 написал, что на практике - не видел, чтобы без армирования там появлялись трещины.

Я с уважением отношусь к другим участникам форума. Но если человек что-то не видел в своей практике, это не означает, что этого нет и не будет у вас. А если треснет, то вы ответите за это своими деньгами. А теперь вопрос, а не проще ли сделать плиту так, как это написано в учебнике?

[Барт]

Сообщение от Demmer Прикинул в арбате без дополнительного армирования в пролете, при сетке 200х200 из арматуры 10 А500С плита понесет 500 кг/м2 без учета собственного веса плиты.

Несущую способность проектировщик заявляет 600 кг/м2, и меня это вполне устраивает. Меня вот приопорная зона напрягает и слом/смятие газобетона теперь(когда было опирание 20 см, как то не переживал)

[yarrus77]

Сообщение от Барт Выше mainevent100 написал, что на практике - не видел, чтобы без армирования там появлялись трещины.

Все зависит от нагрузок и получаемых прогибов. Где и какие перегородки стоят, камин, аквариум на две тонны. В частном домостроении часты сюрпризы. В моей практике трещины наблюдались. И пролеты 4х6 м если там перегородки из кирпича вполне могут их дать. Другое дело, что стяжкой прикроется. Да, интересное наблюдение, если положить расчетную арматуру с шагом 200, то трещины могут появиться, если с шагом 100 то не было. Руками так и не поймал в чем прикол.

[Boris_1]

Сообщение от Demmer Прикинул в арбате без дополнительного армирования в пролете, при сетке 200х200 из арматуры 10 А500С плита понесет 500 кг/м2 без учета собственного веса плиты.

Ну отлично. Ну а прогибы с учетом ползучести, трещиностойкость?

[yarrus77]

Сообщение от Demmer 500 кг/м2

надо смотреть на перегородки.
момент образования трещин 0,8 т*м предельный 2 т*м при 10 с шагом 200 и Мсrс=0,81 тм, Mult=3,77 тм. Как видим несущая способность допармирование увеличивает, а трещинообразование практически не поменялось.

[Boris_1]

Сообщение от yarrus77 Другое дело, что стяжкой прикроется.

А снизу потолок натянуть)))

[Барт]

Сообщение от Boris_1 А зачем убеждать осла в том, что от осел? Есть сомнения, обратитесь за консультацией к другому специалисту. Ну а если вы положите верхнюю сетку и никому не скажете об этом, то уверяю вас, что плиту вы этим не ослабите и подстрахуете себя от возможных усадочных трещин в бетоне.

Остается не понятным, почему этого не делает проектировщик по моей просьбе? Хуже же не будет. Или я чего то не понимаю

----- добавлено через ~4 мин. ----- Я с уважением отношусь к другим участникам форума. Но если человек что-то не видел в своей практике, это не означает, что этого нет и не будет у вас. А если треснет, то вы ответите за это своими деньгами. А теперь вопрос, а не проще ли сделать плиту так, как это написано в учебнике?

Да, это будут мои проблемы, но и проблемы проектировщика тоже. Не думаю, что он настолько осел, что этого не понимает

[svg]

нормально все у вас будет, не переживайте

[Барт]

Сообщение от yarrus77 надо смотреть на перегородки.

Перегородки с шестисотого сибита 100 мм

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Boris_1 А снизу потолок натянуть)))

Так а нижние армирование то для чего?

[Сет]

Сообщение от Барт Никаких расчетов от проектировщика допроситься не могу. "Это рабочка для ижс и никаких расчетов я Вам не предоставлю"- это ответ проектировщика.

Гениальный ответ. Так проектировщик не должен себя вести.

По поводу армирования. Отсутствие его в верхней зоне - есть прямое нарушение действующих норм.

СП 63.13330.2012:
10.4.8. Армирование плоских плит следует осуществлять продольной арматурой в двух
направлениях, располагаемой у нижней и верхней граней плиты, а в необходимых случаях (согласно
расчету) и поперечной арматурой, располагаемой у колонн, стен и по площади плиты.

По толщине плиты конструктивных ограничений нет, но все же 150 мм - это слишком мало. Есть такой норматив - СП 52-103-2007 - он распространяется на монолитные здания. Там есть вот такой пункт:

7.7 Основными конструктивными параметрами плоских плит перекрытий являются размеры поперечного сечения (толщина плиты), класс бетона по прочности на сжатие и содержание продольной арматуры, определяемые в зависимости от нагрузки на перекрытие и длины пролетов.
При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры перекрытий, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом толщину плоских плит перекрытий сплошного сечения рекомендуется принимать не менее 16 см и не менее 1/30 длины наибольшего пролета и не более 25 см, класс бетона - не менее В20. Высота пустотных, ребристых и кессонных плит принимается не менее 25 см и не более 50 см, класс бетона - не менее В25.

Я бы отталкивался от этой рекомендации - минимальная толщина 160 мм. Увеличение толщины позволит проще армировать плиты. Проще будет армировать и если не делать разрез плит над средними стенами, а изготовить плиты неразрезными. Тогда у вас вполне вероятно будет простое армирование из верхней и нижней сетки (две сетки должно быть в любом случае, согласно норм) без усиления нижней зоны.

Что касается расчетных трещин в углах плит опертых по контуру, то расчет наверняка покажет, что бетона там недостаточно и потребуется расчетное армирование верхней зоны. Верхняя сетка, которая так и так требуется по нормам, перекрывает эти напряжения.

[Cactusishko]

Сообщение от Барт Никаких расчетов от проектировщика допроситься не могу

Тут смотря в какой роли вы выступаете. Вы заказчик проекта (1) или вы выполняете по нему работы (2) или вы конечный потребитель (3).

Если (1) то можете заставить делать как считаете необходимым.
Если (2) то делайте по проекту. Можете только побороться из за устройства штраб
Если (3) то можете "задолбать" заказчика жалобами, письмами и т.п. и вынудить сделать как вам хочется (но скорее всего с доплатой). Требуйте противоусадочную сетку по верху. Скажите что-то типа "каждую трещинку мне заделаете за свой счет!"

Скорее всего или проект типовой или решение, потому и менять не хотят.
Формально по старым пособиям/руководствам допускается 150мм армировать одной сеткой даже без противоусадочной.

Работа перекрытия от фундамента еще может зависеть

[Барт]

Сообщение от svg нормально все у вас будет, не переживайте

Да хотелось бы как то в этом убедиться. Я потому и запрашиваю у проектировщика расчеты. Хотя бы эпюры из лиры или какого то другого программного комплекса. Боюсь, что просто никто ничего не считал

[Boris_1]

Сообщение от Барт Не думаю, что он настолько осел, что этого не понимает

У меня нет цели вас уговорить, в чем-то убедить. Вы обратились со своей проблемой, вам что-то порекомендовали. В любом случае, вы сами принимаете решения. Конечно сейчас понабегут советчики, что мол всё хорошо... У вас сомнения развеяться. Но эксплуатировать это вам.

[Сет]

Сообщение от Барт Выше mainevent100 написал, что на практике - не видел, чтобы без армирования там появлялись трещины.

Ну, наблюдения mainevent100 не являются истиной в последней инстанции. Есть куда более серьезные источники, обладающие значительно бОльшей статистикой и знаниями. У вас в 100 плитах может не быть трещин, а в одной появится.

[Demmer]

Сообщение от Boris_1 Ну отлично. Ну а прогибы с учетом ползучести, трещиностойкость?

Это без учета ползучести бетона

Сообщение от yarrus77 надо смотреть на перегородки.

Не спорю перегородки бывают большую нагрузку дают.

[Konstruktiv54]

а я бы в углах по сетке, допустим габаритами 1,5х1,5м, бросил в любом случае (концы стержней загнул бы в тело плиты)
Понятно, что и без нее не упадет, но там будет растяжение в слое бетона, зачем эти трещины нужны?

Если проектировщик такой экономист, то зачем оставил дополнительную арматуру в направлении пролета 6,8м? она же все равно не сработает. Мое мнение, что плиту надо армировать согласно ее схеме работы, раз делаете опертую по 4ем сторонам, углы надо заармировать.

[Барт]

Сообщение от Cactusishko Тут смотря в какой роли вы выступаете. Вы заказчик проекта (1) или вы выполняете по нему работы (2) или вы конечный потребитель (3). Если (1) то можете заставить делать как считаете необходимым. Если (2) то делайте по проекту. Можете только побороться из за устройства штраб Если (3) то можете "задолбать" заказчика жалобами, письмами и т.п. и вынудить сделать как вам хочется (но скорее всего с доплатой). Требуйте противоусадочную сетку по верху. Скорее всего или проект типовой или решение, потому и менять не хотят. Формально по старым пособиям/руководствам допускается 150мм армировать одной сеткой даже без противоусадочной.

Я и заказчик и конечный потребитель. Собрался дом строить для себя.

Скажите что-то типа "каждую трещинку мне заделаете за свой счет!"

Так вот похоже на то, что под стяжкой видно не будет

Работа перекрытия от фундамента еще может зависеть

Вот вы меня прям обескуражили сейчас. Проект во вложении

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boris_1 У меня нет цели вас уговорить, в чем-то убедить. Вы обратились со своей проблемой, вам что-то порекомендовали. В любом случае, вы сами принимаете решения. Конечно сейчас понабегут советчики, что мол всё хорошо... У вас сомнения развеяться. Но эксплуатировать это вам.

Не не, ничего подобного. Спасибо, что обратили на это внимание. Я то как раз с целью, что бы проектировщику аргументировано указать на недостатки. Мне там жить и моим детям. Я за критикой решения и зашел. Просто если у меня аргументов нет, то с какого перепуга проектировщик меня слушать будет? Он специалист, а я не имею специального образования

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Konstruktiv54 а я бы в углах по сетке, допустим габаритами 1,5х1,5м, бросил в любом случае (концы стержней загнул бы в тело плиты) Понятно, что и без нее не упадет, но там будет растяжение в слое бетона, зачем эти трещины нужны?

Насколько я понял, то достаточно на 1/10 пролета "усы" П-шек выпустить из 8 или 10 арматуры. Там по деньгам и трудозатратам смех

[Demmer]

Если грун будет сильнопучинистый то ростверк может выломать, я уже такое видел, его тогда заглублять но глубину промерзания.

[Дмитррр]

Сообщение от Барт Да хотелось бы как то в этом убедиться. Я потому и запрашиваю у проектировщика расчеты. Хотя бы эпюры из лиры или какого то другого программного комплекса. Боюсь, что просто никто ничего не считал

Не помогут вам ничем эпюры. Если он принял шарнир, то там будет момент ноль.
Отчасти я согласен с вашими опасениями, что там не идеальный шарнир. Но если брать условную шкалу "шарнир - жесткая заделка", то у вас будет на 95% шарнир. И верхняя сетка не очень-то нужна. Даже если небольшие трещины появятся (они допустимы), то не приведут к обрушению. Но я сам являюсь сторонником перестраховки и заложил бы вверху сетку, например, вр 100х100х4. Хотя бы от точечных и/или ударных нагрузок.

Сообщение от Барт Я и заказчик и конечный потребитель. Собрался дом строить для себя.

Ну и дайте указание заложить сетку. Или оставьте так как есть и сами дорисейте хоть ручкоой, перед тем, как отдавать строителям.

Сообщение от Барт Это рабочка для ижс

А вот на рабочку это не тянет.

Сообщение от Барт монолитное перекрытие 1 этажа двухэтажного дома из газобетона

Очень не хорошо брать плиты и просто так опирать их на газобетон. Там специальный узел нужен, чтобы не раскрошить этот газобетон.

[Boris_1]

Сообщение от Барт Не не, ничего подобного. Спасибо, что обратили на это внимание. Я то как раз с целью, что бы проектировщику аргументировано указать на недостатки. Мне там жить и моим детям. Я за критикой решения и зашел. Просто если у меня аргументов нет, то с какого перепуга проектировщик меня слушать будет? Он специалист, а я не имею специального образования

Пост №43. Хорошее формализованное замечание.

[Cactusishko]

Сообщение от Барт Вот вы меня прям обескуражили сейчас

Это нормальная реакция. Приму за комплимент

(имхо) что то строить с ними нифига не выгодно.
Геологию не знаю, но верхнюю сетку бы требовал. Наружные стены из В2. Армопояс не показан.

Сообщение от Барт Так вот похоже на то, что под стяжкой видно не будет

Подсядут свайки будет

И крыша странная какая то. Дорого-богато. Но это уже кому как нравится.

[Барт]

Сообщение от Demmer Если грун будет сильнопучинистый то ростверк может выломать, я уже такое видел, его тогда заглублять но глубину промерзания.

Я подошел к вопросу строительства с должной осмотрительностью и сделал геологию

[Сет]

Сообщение от Дмитррр Не помогут вам ничем эпюры. Если он принял шарнир, то там будет момент ноль.

Да не будет там нуля. Это же плита опертая по контуру, а не по двум сторонам. Но даже пустотки, опертые по двум сторонам, армируют в верхней зоне, подразумевая частичную заделку в стене.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Барт Насколько я понял, то достаточно на 1/10 пролета "усы" П-шек выпустить из 8 или 10 арматуры. Там по деньгам и трудозатратам смех

Недостаточно. Я же выше показал пункт норматива, который требует сплошное двойное армирование.
Если вы проектируете без учета нормативов - тогда вопрос другой и лепить можно все что угодно. Но на свой страх и риск разумеется.

[yarrus77]

Сообщение от Барт почему этого не делает проектировщик по моей просьбе? Хуже же не будет. Или я чего то не понимаю

это у него гордыня прет. Я есмь Царь.
В ИЖС, как правило, подстраиваются под заказчика. Особенно если диалог нормальный и человек не пытается экономить каждую копейку, а хочет рациональный запас. Более массивное перекрытие - лучше звукоизоляция, меньше прогибы, меньше влияние на стены из ГСБ.

[Demmer]

Из геологии.

14. Пучение грунтов.
Грунты в зоне сезонного промерзания и в открытых траншеях подвержены воздействию
сил морозного пучения; по степени морозоопасности - классифицируются:
Супесь твердая (ИГЭ 2) – слабопучинистые.
Морозное пучение грунтов проявляется в виде увеличения объема грунтов при переходе
влаги, находящейся в грунте, в лед при сезонном промерзании и приводит перемещение
поверхности грунта, главным образом, вверх, а при оттаивании вниз. При проявлении морозного
пучения грунты оказывают механическое воздействие на фундаменты сооружений, поэтому при
проектировании необходимо предусмотреть мероприятия по защите фундаментов от
воздействия сил морозного пучения.

[yarrus77]

Сообщение от Сет Проще будет армировать и если не делать разрез плит над средними стенами, а изготовить плиты неразрезными.

Неразрезные плиты хороши для жесткости, но слышимость того, кто топчется в коридоре - минус.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Барт Я подошел к вопросу строительства с должной осмотрительностью и сделал геологию

чего проектировщик кочевряжится? Заказчики с таким подходом - милое дело.

[Дмитррр]

Сообщение от Барт Я подошел к вопросу строительства с должной осмотрительностью и сделал геологию

В геологии:

Нормативная глубина сезонного промерзания грунтов составляет: 2,23 м Супесь ИГЭ 2 в зоне сезонного промерзания твердой консистенции и по степени морозной пучинистости (εfn=1,3%) слабопучинистая, при полном водонасыщении (εfn>10%) чрезмернопучинистая

В проекте:

Недопустимо замораживание грунтов оснований фундаментов. Фундаменты. Так как основанием фундаментов могут являться сильнопучинистые грунты, то при производстве работ необходимо выполнить следующие меропоиятия: 1. Произвести замену пучинистого грунта основания под подошвой фундамента на щебеночную подсыпку толщиной 200 мм. 2. После окончания бетонных работ наружные поверхности фундаментов гидроизолировать.

Что-то мне это не нравится...

Интересно, как проектировщик хочет "недопустить замораживание грунтов оснований фундаментов"?

[Барт]

Сообщение от Дмитррр Не помогут вам ничем эпюры. Если он принял шарнир, то там будет момент ноль. Отчасти я согласен с вашими опасениями, что там не идеальный шарнир. Но если брать условную шкалу "шарнир - жесткая заделка", то у вас будет на 95% шарнир. И верхняя сетка не очень-то нужна. Даже если небольшие трещины появятся (они допустимы), то не приведут к обрушению. Но я сам являюсь сторонником перестраховки и заложил бы вверху сетку, например, вр 100х100х4. Хотя бы от точечных и/или ударных нагрузок.

Он изначально принял шарнир. Категорически против еще каких то правок и вносить сетку вверх отказывается

Ну и дайте указание заложить сетку.

не реагирует на указания.

Или оставьте так как есть и сами дорисейте хоть ручкоой, перед тем, как отдавать строителям.

Строители вообще хотят объемный каркас делать. Я переживаю, что если внесу самостоятельно изменения в проект, то в случае чего(не знаю чего) мне просто скажут, что не по проекту и досвидания

Очень не хорошо брать плиты и просто так опирать их на газобетон. Там специальный узел нужен, чтобы не раскрошить этот газобетон.

И проектировщик, и инженерный отдел Сибита говорят, что в случае монолитной плиты она же одновременно является армопоясом и какие допмероприятия не требуются. Н у меня так же есть подозрение, что можно получить скол или смятие газобетона

[Сет]

Сообщение от yarrus77 Неразрезные плиты хороши для жесткости, но слышимость того, кто топчется в коридоре - минус.

Это же частный дом, а не общага. Там что, толпы по коридору будут бегать? Да и сам эффект этот слишком незначителен, чтобы его учитывать. Неразрезные монолитные плиты перекрытия - это каноническое решение. А вот доп арматура в нижней зоне и разрезка плит на средних стенах - это изобретение велосипеда, которое говорит о низкой квалификации исполнителя.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Барт не реагирует на указания

У вас какие отношения с проектировщиком? Есть официальный договор? Устная договоренность? Вы оплатили его работу?

[Барт]

Сообщение от yarrus77 это у него гордыня прет. Я есмь Царь. В ИЖС, как правило, подстраиваются под заказчика. Особенно если диалог нормальный и человек не пытается экономить каждую копейку, а хочет рациональный запас. Более массивное перекрытие - лучше звукоизоляция, меньше прогибы, меньше влияние на стены из ГСБ.

Указания экономить каждую копейку не было, было указание предложить оптимальные варианты

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сет У вас какие отношения с проектировщиком? Есть официальный договор? Устная договоренность? Вы оплатили его работу?

Официальный договор. Работа уже к сожалению оплачена

[Demmer]

Сообщение от Дмитррр Цитата: Сообщение от Барт Я подошел к вопросу строительства с должной осмотрительностью и сделал геологию В геологии: Цитата: Нормативная глубина сезонного промерзания грунтов составляет: 2,23 м Супесь ИГЭ 2 в зоне сезонного промерзания твердой консистенции и по степени морозной пучинистости (εfn=1,3%) слабопучинистая, при полном водонасыщении (εfn>10%) чрезмернопучинистая В проекте: Цитата: Недопустимо замораживание грунтов оснований фундаментов. Фундаменты. Так как основанием фундаментов могут являться сильнопучинистые грунты, то при производстве работ необходимо выполнить следующие меропоиятия: 1. Произвести замену пучинистого грунта основания под подошвой фундамента на щебеночную подсыпку толщиной 200 мм. 2. После окончания бетонных работ наружные поверхности фундаментов гидроизолировать. Что-то мне это не нравится... Интересно, как проектировщик хочет "недопустить замораживание грунтов оснований фундаментов"? __________________

Запретить зиму в Сибири)

[yarrus77]

Сообщение от Барт Он изначально принял шарнир. Категорически против еще каких то правок и вносить сетку вверх отказывается не реагирует на указания. Строители вообще хотят объемный каркас делать. Я переживаю, что если внесу самостоятельно изменения в проект, то в случае чего(не знаю чего) мне просто скажут, что не по проекту и досвидания И проектировщик, и инженерный отдел Сибита говорят, что в случае монолитной плиты она же одновременно является армопоясом и какие допмероприятия не требуются. Н у меня так же есть подозрение, что можно получить скол или смятие газобетона

Есть мероприятие против смятия ГСБ в вашем случае. Положить полосу вспененного материала шириной 3-5 см (полиэтилен например) по внутреннему краю стены. Надо смотреть на прогибы и, конечно. посчитать смятие.
Я бы с таким отношением не платил проектировщику и нашел бы уже другого, без печатей и конторы, но грамотного.

[Дмитррр]

Сообщение от Барт если внесу самостоятельно изменения в проект, то в случае чего(не знаю чего) мне просто скажут, что не по проекту и досвидания

Логично.

Сообщение от Барт в случае монолитной плиты она же одновременно является армопоясом и какие допмероприятия не требуются

При наличии армирования только снизу она на армопояс не тянет никак.

[Demmer]

Вам надо пересмотреть фундаменты, но я так понял проектировщик геологию не видел?

[Барт]

Сообщение от Дмитррр При наличии армирования только снизу она на армопояс не тянет никак.

Об этом я тоже говорил и отметил на фрагменте, но мне был задан встречный вопрос: а зачем там объемное армирование по периметру?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Demmer Вам надо пересмотреть фундаменты, но я так понял проектировщик геологию не видел?

Если только принципиально не смотрел. Она была направлена в составе документов, которые у меня запрашивались перед началом работ

[Сет]

Сообщение от Барт Официальный договор.

Тогда вы можете взаимодействовать с ним в юридической плоскости.

Сразу очевидны два косяка проектировщика.
1. Отсутствие двойного армирования плиты (норматив, требующий это, выше указывал).
2. Непредоставление расчетов. Проектировщик обязан предоставить вам расчеты согласно ГОСТ Р 21.1101-2013:

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

Предъявляете это проектировщику. Если игнорирует - тогда в суд.

[mainevent100]

Сообщение от Дмитррр Не помогут вам ничем эпюры. Если он принял шарнир, то там будет момент ноль.

ну не ноль, небольшие моменты возникают в углах (см. картинки)

Сообщение от Boris_1 Но если человек что-то не видел в своей практике, это не означает, что этого нет и не будет у вас. А если треснет, то вы ответите за это своими деньгами

Boris_1, а Вы видели трещины в таких случаях, чтобы быть абсолютно уверенным в необходимости армирования?

Сообщение от Boris_1 А если треснет, то вы ответите за это своими деньгами

да не надо будет ничем отвечать, стяжка сверху закроет трещины и все. Ни на чем они не скажутся, никаких миллиметровых трещин так быть не может...

[Барт]

Сообщение от yarrus77 Есть мероприятие против смятия ГСБ в вашем случае. Положить полосу вспененного материала шириной 3-5 см (полиэтилен например) по внутреннему краю стены. Надо смотреть на прогибы и, конечно. посчитать смятие. Я бы с таким отношением не платил проектировщику и нашел бы уже другого, без печатей и конторы, но грамотного.

Уже все оплачено. Долго искал, общался с разными, но в итоге остановил свой выбор на данной организации.
Про мероприятия против смятия знаю, спасибо, что напомнили об этом. Сейчас соберу в кучу все замечания и снова буду терроризировать проектировщика

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 Ну а прогибы с учетом ползучести, трещиностойкость?

да какие могут быть прогибы на пролете 4 метра???

[yarrus77]

mainevent100, из какого букваря?

[Demmer]

Сообщение от Барт Если только принципиально не смотрел. Она была направлена в составе документов, которые у меня запрашивались перед началом работ

Повторюсь как писали вам выше

Приложение К геологии

Нормативная глубина сезонного промерзания грунтов составляет:
dfn = d0 √Mt =0,28* √(17,3+15,7+8,4+7,4+14,5) =0,28* 7,96 =2,23 м=2230 мм
Супесь ИГЭ 2 в зоне сезонного промерзания твердой консистенции и по степени морозной
пучинистости (εfn=1,3%) слабопучинистая, при полном водонасыщении (εfn>10%)
чрезмернопучинистая (ГОСТ 25100-2011, прил. Б, табл. Б.2.19);

В проекте
1. Произвести замену пучинистого грунта основания под подошвой фундамента на щебеночную подсыпку толщиной 200 мм.

[Дмитррр]

Сообщение от Demmer Вам надо пересмотреть фундаменты, но я так понял проектировщик геологию не видел?

Может и видел, но в проекте дал свои типовые чертежи, которые даёт всем подряд.
А так да, надо начинать с фундаментов.

Сообщение от Барт Официальный договор. Работа уже к сожалению оплачена

Всё равно можно попробовать побадаться.
1. Письменно запросить расчёты фундамента и плиты.
Пункт ГОСТ Р 21.1101-2013 никто не отменял

4.1.9 Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.

2. Опять же письменно попросить обоснования:
- достаточность противопучинистых мероприятий (те же расчёты на самом деле);
- отсутствия армопояса под плитой

Просить переделать верхнюю сетку уже поздно. Железобетонных аргументов в её необходимости тяжело будет найти, а хотелки надо было включать в ТЗ или хотя бы высказывать в момент приёмки, а не после оплаты.

3. Если это не поможет, то на вашей стороне закон защиты потребителей (вы, как частное лицо, очень мощно им защищены). Надо написать досудебную претензию с просьбой исправить недочёты за свой счёт или вернуть деньги.

4. Не поможет и это, то можно будет и в суд подать - шансы на успех - 95%. Там и за моральный ущерб тысяч 50 можно взять. Но нужно ли это вам, решать вам.

[Сет]

Сообщение от Барт Про мероприятия против смятия знаю

Что касается смятия газобетона и величины опирания плит на стены, то обычно при использовании монолитных перекрытий пояс не нужен. Сама плита выполняет функцию пояса. И критического смятия в зоне опирания плиты на 150 мм - тоже не будет. Однако у вас плита разрезана на внутренних стенах и является не монолитной по сути, а набором монолитных плит. А в таком случае пояс бы пригодился. Но проблема "лечится" гораздо проще. Делаете монолитную неразрезную плиту, толщиной мм 180, заводите на стены на 200 мм, армируете двумя сетками - на этом вопросы жесткости стен, их смятия и армирования перекрытий будут закрыты. Однако судя по таким конструктивным решениям от проектировщика можно запросто предполагать, что и в других местах он принял неграмотные решения.

[mainevent100]

Сообщение от yarrus77 mainevent100, из какого букваря?

бюллетень, стр. 89-90

Сообщение от Сет Делаете монолитную неразрезную плиту, толщиной мм 180, заводите на стены на 200 мм, армируете двумя сетками - на этом вопросы жесткости стен, их смятия и армирования перекрытий будут закрыты

вот точно чего не нужно делать - это по совету на форуме менять проектные решения, которые заложил оплаченный проектировщик.
в случае проблем, он смело скажет: "самодеятельностю занимались, вот и разбирайтесь с проблемами сами"

[Demmer]

Сообщение от Дмитррр Там и за моральный ущерб тысяч 590 можно взять. Но нужно ли это вам, решать вам.

не получится, одна конторка закроется , а на ее месте откроется она же, но под другим названием, и нечего не выплатят.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 вот точно чего не нужно делать - это по совету на форуме менять проектные решения, которые заложил оплаченный проектировщик. в случае проблем, он смело скажет: "самодеятельностю занимались, вот и разбирайтесь с проблемами сами"

Ну я дал не указание к исполнению, а обозначил общее направление решения проблемы автора вопроса. Делать это нужно через проектирование. Проектирование проверит мой интуитивный совет, определит необходимое армирование. Я же не знаю ни нагрузок, ничего. Силами первого проектировщика будет выполняться проектирование или через поиски второго проектировщика - это уже другой вопрос. Но первоначальные решения "оплаченного проектировщика" - это безграмотные решения "на отвали".

[Дмитррр]

Сообщение от Demmer не получится, одна конторка закроется , а на ее месте откроется она же, но под другим названием, и нечего не выплатят.

9 - там лишняя - опечатка. 50т.р имел в виду - больше моральный ущёрб у нас редко оценивают. Но зато проигравшая сторона оплачивает все судебные издержки, кроме основной суммы ущерба.

А закрытие не исключено - да. Но если контора рассчитывает на долгую работу, то из-за одного проекта не будет закрываться. Проще договориться или даже заплатить. Вопрос в том насколько сильно понадобится надавить. Умные люди от письма "досудебная претензия" всё оценят и поймут свои перспективы. А другие до прихода приставов или принудительного снятия денег со счёта будут сопротивляться.

[engngr]

Сообщение от Demmer надо пересмотреть фундаменты

Сваи по весне выдавит?

[Барт]

Сообщение от Demmer Повторюсь как писали вам выше Приложение К геологии Нормативная глубина сезонного промерзания грунтов составляет: dfn = d0 √Mt =0,28* √(17,3+15,7+8,4+7,4+14,5) =0,28* 7,96 =2,23 м=2230 мм Супесь ИГЭ 2 в зоне сезонного промерзания твердой консистенции и по степени морозной пучинистости (εfn=1,3%) слабопучинистая, при полном водонасыщении (εfn>10%) чрезмернопучинистая (ГОСТ 25100-2011, прил. Б, табл. Б.2.19); В проекте 1. Произвести замену пучинистого грунта основания под подошвой фундамента на щебеночную подсыпку толщиной 200 мм.

Я позволю себе высказать свое непрофессиональное мнение на этот счёт.
В данном случае необходимо выполнить противопучинистые мероприятия, а именно не пустить воду под фундамент, что бы исключить водонасыщение грунта, то есть сделать отмостку и/или не допустить промерзания грунта, то есть утеплить отмостку.
В проекте выполнено по минимуму. Отмостка воду от фундамента отведет. Тем не менее промерзание будет и грунт увеличится в объёме и создаст давление на ростверк. Компенсировать это призвана щебеночная подсыпка. С таким же успехом можно было бы подложить под ленту ростверка пенопласт, но срок его службы намного меньше.
Самым удачным вариантом будет утепленная Отмостка шириной около 1,5 метров. 50 мм ЭППС будет достаточно.
Транслирую исключительно свое личное мнение. Не строитель, хотя в НГАСУ поучился немного и на стройке поработать так же немного пришлось.

[Бахил]

Сообщение от Барт Выше mainevent100 написал, что на практике - не видел, чтобы без армирования там появлялись трещины.

Он просто не видел плит без верхней арматуры - нет таких в природе.

[Дмитррр]

Сообщение от engngr Сваи по весне выдавит?

На самом деле, может сваи и удержат - их довольно много. Затрудняюсь сказать - я не специалист по перетягиванию свай морозным пучением. Опять же можно запросить расчёт.

Сообщение от Барт что бы исключить водонасыщение грунта

Водонасыщение и отмосткой не исключить.
Утеплить отмоску можно. Но это нужен теплотехнический расчёт по хорошему. Пол-то в проекте утеплённый. Тепло не будет подогревать землю под ним. А как надо утеплить отмостку, чтобы та в Сибири сохранила летнее тепло всю зиму, это вопрос.

[Бахил]

Отдай проект в негосударственную экспертизу, чтоб спать спокойно.

[Барт]

Сообщение от Дмитррр Водонасыщение и отмосткой не исключить. Утеплить отмоску можно. Но это нужен теплотехнический расчёт по хорошему. Пол-то в проекте утеплённый. Тепло не будет подогревать землю под ним. А как надо утеплить отмостку, чтобы та в Сибири сохранила летнее тепло всю зиму, это вопрос.

Так не требуется, что бы летнее тепло сохранялись, а надо что бы просто выше нуля. А если учесть, что тепло из недр земли поднимается, то задача не архисложная

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Отдай проект в негосударственную экспертизу, чтоб спать спокойно.

Если не удастся достучаться до проектировщика, то возможно в этом направлении буду двигаться.

[yarrus77]

Посмотрел проект (сразу не увидел где целиком лежит). Снять штаны и высечь. Угол ростверка заармирован коряво, эти гнутые стержни здесь хрень. Отмостку поднимет, потому как между утрамбованной глиной и отмосткой тонкая прослойка песка. Наберет воды и привет. С учетом пучинистости грунта и лучшего утепления дома положил бы под нее ЭППС и разбил бы на участки длиной 3 м с дефшвами на углах и по длине. Нет горизонтальной гидроизоляции между ростверком и стеной из ГСБ. Вообще я бы завалинку делать не стал. Сделал бы свес стены с ростверка 100 мм и поставил бы утеплитель вровень со стеной и под общую штукатурку. Полы рекомендуют делать по разному, но я бы ЭППС положил сразу на грунт, по периметру стен толщина +50 мм (на 1 м), а потом сделал бы основание под пол 100 мм с армированием и теплым полом. Вообще пирог пола будет другой, хотя бы по причине изъятия насыпнины и выполнения нормально с послойной трамбовкой основания. Характеристики его не определялись, значит полы на нем могут поплыть. Стены и перегородка из ГСБ в санузле - не гуд. Обязательная обработка гидроизоляцией. Я бы после этого закрыл гипсоволокнистым листом и потом плитка. Хотя с учетом того, что наружные и внутренние стены связаны только сетками, сделал бы их из кирпича. Проще с санузлом, будут регулятором влажности и тепла в доме. Карнизный узел не вздумайте так делать, вашу водосточку снесет в первую же зиму, торцевой узел тоже хрень, не так крепится лобовая под ветровую торцевую планку. Верх лобовой должен быть вровень с верхом настила. Нет пленки (я бы мембрану положил, а не гидроизоляцию) под кровлей. Нет на узле гидроизоляции под мауэрлатом. Если шабашников наймете примечание они могут и не прочитать. Степень огнестойкости не нормируется, я бы на обработку антипиреном забил бы. А вот против грибка и гниения порекомендую продукцию НЕОМИД (где брать ББ). В Леруа сейчас его в наборе, в том числе и огнебио. Лучше всех пока показал 430ЕСО, обрезки доски валяющиеся две зимы под открытым небом плесенью не покрылись.
Как-то так.
PS Посмотрите на ютубе канал Терехова Александра. Он даже для не строителя понятно объясняет многие вопросы частного дома. Это конечно не руководство к действию, но глаза приоткроет

[TK]

del

[Барт]

Сообщение от yarrus77 Посмотрел проект (сразу не увидел где целиком лежит). Снять штаны и высечь. Угол ростверка заармирован коряво, эти гнутые стержни здесь хрень. Отмостку поднимет, потому как между утрамбованной глиной и отмосткой тонкая прослойка песка. Наберет воды и привет. С учетом пучинистости грунта и лучшего утепления дома положил бы под нее ЭППС и разбил бы на участки длиной 3 м с дефшвами на углах и по длине. Нет горизонтальной гидроизоляции между ростверком и стеной из ГСБ. Вообще я бы завалинку делать не стал. Сделал бы свес стены с ростверка 100 мм и поставил бы утеплитель вровень со стеной и под общую штукатурку. Полы рекомендуют делать по разному, но я бы ЭППС положил сразу на грунт, по периметру стен толщина +50 мм (на 1 м), а потом сделал бы основание под пол 100 мм с армированием и теплым полом. Вообще пирог пола будет другой, хотя бы по причине изъятия насыпнины и выполнения нормально с послойной трамбовкой основания. Характеристики его не определялись, значит полы на нем могут поплыть. Стены и перегородка из ГСБ в санузле - не гуд. Обязательная обработка гидроизоляцией. Я бы после этого закрыл гипсоволокнистым листом и потом плитка. Хотя с учетом того, что наружные и внутренние стены связаны только сетками, сделал бы их из кирпича. Проще с санузлом, будут регулятором влажности и тепла в доме. Карнизный узел не вздумайте так делать, вашу водосточку снесет в первую же зиму, торцевой узел тоже хрень, не так крепится лобовая под ветровую торцевую планку. Верх лобовой должен быть вровень с верхом настила. Нет пленки (я бы мембрану положил, а не гидроизоляцию) под кровлей. Нет на узле гидроизоляции под мауэрлатом. Если шабашников наймете примечание они могут и не прочитать. Степень огнестойкости не нормируется, я бы на обработку антипиреном забил бы. А вот против грибка и гниения порекомендую продукцию НЕОМИД (где брать ББ). В Леруа сейчас его в наборе, в том числе и огнебио. Лучше всех пока показал 430ЕСО, обрезки доски валяющиеся две зимы под открытым небом плесенью не покрылись. Как-то так. PS Посмотрите на ютубе канал Терехова Александра. Он даже для не строителя понятно объясняет многие вопросы частного дома. Это конечно не руководство к действию, но глаза приоткроет

Про армирование ростверка понял. Сделаю замечание. С отмосткой согласен, сам планировал утепленную делать. По горизонтальной гидроизоляции удивлён, что её нет. Не обратил внимания, что отсутствует, видимо глаз замылился и пропустил такую важную мелочь.
Насчёт завалинки думал, что тоже сделал бы свес, но в ТЗ забыл это отразить, а проектировщик решил сделать так. Подумаю.
По полам по грунту есть мысли делать слои не по проекту. Завтра перечитаю Ваше предложение, но оно судя по всему один в один как я думаю.
Стены в санузле оставлю с гсб и отделку сделаю, как Вы говорите. Гвл мне кажется здесь лишним, но подробней изучу вопрос ближе к делу. С кирпича нагрузка на фунд серьёзно возрастёт. Я бы и вентшахты с кирпича не хотел делать. Где то блоки двух-трех пустотные видел, сейчас с ходу не найду.
По кровле у меня тоже есть вопросы, спасибо за замечания.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от TK А я бы еще и архитектуру покритиковал. Первый этаж почти целиком состоит из каких-то закутков и громадной кухни. Да и второй не сильно лучше - 4 крохотные спальни. Жить-то где?

Это целиком моя планировка. Проектировщик тут никаким боком. На втором этаже в правом крыле детские комнаты /спальни, у меня двое разнополых детей. В левом крыле взрослая спальня над котельной, а над спальней первого этажа (там комната пенсионера) помещение свободного назначения. У жены планы на эту комнату.
Да, на первом кухня-столовая-гостиная. Такая планировка всех устраивает. Всё просто и вполне функционально. Чего то особенного создать не пытался.

[alisa]

Проект не смотрела - не вижу, где глянуть полностью, видела только то, что выложено в топике. Геологию посмотрела, в связи с ней у меня главный вопрос - фундаменты.
Верно ли я поняла, что фундамент свайный с плитным ростверком?
Что думается ввиду скудости информации по этому поводу:
Никого не насторожило, что в данных СЗ несущая способность сваи на 3-метровой глубине - максимальная, которая потом достигается только на 8 метрах?
Что модуль деформации ИГЭ-3, который, похоже, и выбран в качестве несущего, гораздо ниже, чем у ИГЭ-2, который надо пройти сваями? А величины ниже 8 м - теоретические)
Выбор свай с учетом всего этого выглядит странно, особенно, если планируется дом с подвалом - я не нашла информации об его наличии или отсутствии.

С другой стороны: у меня под боком Финляндия, которая тоже не в Африке - это я про глубину промерзания, и пучинистость там тоже будь здоров. Так вот, они заглубляют фундаменты частных домов не более чем на 0,5-0,7 м - если нет подвала. И даже если он нужен, предпочитают строить его отдельно.
Они народ рациональный, поэтому все посчитали. И строят дома на плите, которая одновременно служит основанием для пола; плиты эти ребристые (кессон ребрами вниз), то есть глубина заложения фундамента - это заглубление ребра. В ребрах, расположенных по периметру плиты, при замоноличивании закладывают термовкладыши. Отмостка тоже утепленная. И главное - кольцевой дренаж под отмосткой - в дренирующем слое просто труба с дырочками, выведенная в канаву по периметру участка, дно которой ниже дренажной трубы. Ну или если совсем хорошо - в ливневку. Подсыпка под плиту и дренирующий слой - понятно, из непучинистого грунта.
И все. Ничего не пучит и не вылезает. Делали мы у себя в области дома с такими фундаментами - никто не приходит жаловаться.

С учетом всего вышесказанного - я бы сделала расчет слабого подстилающего слоя для плитного фундамента безо всяких свай, на всякий пожарный, да и то... какие уж там нагрузки от двухэтажного дома. Ну это если б я делала проект. И конечно, тут могут быть нюансы - тот же подвал, есть он или нет, и т.д. Хотя наличие подвала как раз позволило бы выбрать насыпной грунт, и если он не очень глубокий, и еще как следует утеплить фундамент и отмостку, то могло бы выйти весьма недурно.

По поводу плиты - я бы тоже сделала плиту цельной на этаж. Толщина меня не смутила - нормы нормами, но это частный дом, проходит расчет - и хорошо. Заказчик в экспертизу вряд ли пойдет. Да и толку... Хотя 160 приятнее глазу, разумеется.
Защемление в газобетоне - ну, не знаю. По-моему, это из области фантастики, особенно с учетом мягких подкладочек от смятия)
А если так, то одна сетка расчетного армирования теоретически оправдана. Непривычно, конечно. И поэтому я вторую сетку сверху положила бы, хоть дохленькую какую-нибудь.

[Сет]

Сообщение от alisa С другой стороны: у меня под боком Финляндия, которая тоже не в Африке - это я про глубину промерзания, и пучинистость там тоже будь здоров. Так вот, они заглубляют фундаменты частных домов не более чем на 0,5-0,7 м - если нет подвала. И даже если он нужен, предпочитают строить его отдельно. Они народ рациональный, поэтому все посчитали. И строят дома на плите, которая одновременно служит основанием для пола; плиты эти ребристые (кессон ребрами вниз), то есть глубина заложения фундамента - это заглубление ребра. В ребрах, расположенных по периметру плиты, при замоноличивании закладывают термовкладыши. Отмостка тоже утепленная. И главное - кольцевой дренаж под отмосткой - в дренирующем слое просто труба с дырочками, выведенная в канаву по периметру участка, дно которой ниже дренажной трубы. Ну или если совсем хорошо - в ливневку. Подсыпка под плиту и дренирующий слой - понятно, из непучинистого грунта. И все. Ничего не пучит и не вылезает. Делали мы у себя в области дома с такими фундаментами - никто не приходит жаловаться.

Технология, которая набирает популярность в частном домостроении, благодаря рекламе со стороны продавцов утеплителя и строителей. Для конечного пользователя - это дорогой фундамент с кучей минусов. Не надо смотреть во всякие финляндии. Есть свои наработки и технологии, отработанные для наших же условий - климат, доступность материалов, технологии, организация проектирования и строительства, культура производства.

Сообщение от alisa Защемление в газобетоне - ну, не знаю. По-моему, это из области фантастики, особенно с учетом мягких подкладочек от смятия) А если так, то одна сетка расчетного армирования теоретически оправдана. Непривычно, конечно. И поэтому я вторую сетку сверху положила бы, хоть дохленькую какую-нибудь

При чем тут защемление? Напряжения в верхней зоне будут не из-за защемления, а из-за того, что это плита опертая по контуру. Там напряжения будут, даже если вы стены вообще уберете с плиты. А одинарное армирование не годится уже хотя бы по причине того, что оно не соответствует действующим нормам.

----- добавлено через ~13 мин. -----
И уж если тут обсуждать и фундамент, то опять же - есть классические решения. Почему все пытаются изобретать велосипеды? Свайный фундамент - один из самых лучших с точки зрения противодействия пучению. За счет того, что их нижний конец гораздо ниже уровня промерзания и малая площадь боковой поверхности. Противопучинистые мероприятия здесь сводятся к двум вещам:
1. Устройство противопучинистого зазора под ростверком 150 мм (поставить с двух сторон ростверка асбестоцементные плоские листы).
2. Расчет свай на касательное пучение (СП 24.13330.2011 Приложение Ж).

Не нужно там ни утепление отмостки, ни дренаж, ни какие-то подготовки под ростверком.

Конструкция пола в проекте нерациональная. Каноническое решение по слоям снизу вверх выглядит так:

1. Уплотненный песок 200-300 мм.
2. Щебень 40-50 мм.
3. Бетон В7.5 100 мм.
4. Покрытие пола.

Если есть опасность капиллярного поднятия грунтовых вод (геологию не изучал) - слой щебня поливается битумом.
Если перегородки тяжелые (например кирпич 120 мм) - слой бетона может быть скорректирован (повышен класс или толщина).
Если у вас планируются теплые полы, то конструкция пола выглядит так:

1. Уплотненный песок 200-300 мм.
2. Щебень 40-50 мм.
3. Бетон В7.5 100 мм.
4. Утеплитель пенополистирол (обычный, не ЭППС) 50 мм.
5. Стяжка из бетона В12.5 с системой теплого пола на 40 мм толще диаметра трубопроводов.
6. Покрытие пола.

Если теплые полы являются к тому же системой отопления дома - слой утеплителя может быть увеличен (назначается по расчету).

[mainevent100]

раз уж тут все критикуют...
почему лестница на 2 этаж не разработана? где крыльца? а слоган компании-проектировщика "с нами строить выгодно" кажется сомнительным
вообще, местным экспертам только дай посамоутверждаться, критикуя чужие проекты, попросишь показать свои - убегут в кусты )))
Барт, если будете метаться от одного советчика к другому, будет только хуже. Стройте, исходя из имеющегося проекта, над которым человек думал чуть больше, чем 15 минут (наверное).
Ну максимум можно добавить своей интуиции и принципа "хуже не будет".
Пролистал бегло, мне показалась странной конструкция пола 1 этажа: бетонная подготовка В7,5 100 мм, потом утепление, потом стяжка В20 50 мм, армированная сеткой 4ВрI.
Логичней - полноценная плита В20 100 мм, армированная сеткой 8А400, утепление, стяжка В7,5 (М100).

Сообщение от yarrus77 Карнизный узел не вздумайте так делать, вашу водосточку снесет в первую же зиму, торцевой узел тоже хрень, не так крепится лобовая под ветровую торцевую планку

да никому не нужны эти узлы, план стропил есть, разрез с отметками есть, и поехали, для двухскатной крыши больше ничего не надо, остальное строители знают лучше проектировщиков (ну если это строители, а не дворники).

Сообщение от Бахил Отдай проект в негосударственную экспертизу, чтоб спать спокойно.

Барт, не воспринимайте все так серьезно, это местный юмор такой...

Сообщение от alisa модуль деформации ИГЭ-3, который, похоже, и выбран в качестве несущего, гораздо ниже, чем у ИГЭ-2, который надо пройти сваями?

эээ... так сваи вроде 3-3,5 метра, как Вы определили, что ИГЭ-2, который до глубины 4,8 м, проходят сваями??

Сообщение от Сет А одинарное армирование не годится уже хотя бы по причине того, что оно не соответствует действующим нормам.

ого! оказывается, плиты лотков и каналов теперь вне закона, а также плиты ПТ, а также монолитные площадки лестниц по косоурам....

[Сет]

Сообщение от mainevent100 ого! оказывается, плиты лотков и каналов теперь вне закона, а также плиты ПТ, а также монолитные площадки лестниц по косоурам

Вне закона все те плиты с одинарным армированием, о которых идет речь в СП63 в процитированном мною пункте. Не нужно ничего иного выдумывать.

Сообщение от mainevent100 остальное строители знают лучше проектировщиков (ну если это строители, а не дворники)

А вот это вообще вредные рассуждения. Если проектировщик заявляет, что строители знают лучше проектировщиков - к такому проектировщику точно обращаться не следует.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Если проектировщик заявляет, что строители знают лучше проектировщиков - к такому проектировщику точно обращаться не следует.

если проектировщик заявляет, что он все знает лучше всех - вот точно не надо обращаться

Сообщение от Сет о которых идет речь в СП63 в процитированном мною пункте

там говорится о плоских.... вроде даже нет уточнения сборняк или монолит.
предложенные варианты не относятся к этому пункту?

[tigra-18]

Сообщение от Сет Вне закона все те плиты с одинарным армированием, о которых идет речь в СП63 в процитированном мною пункте. Не нужно ничего иного выдумывать.

Понятие плиты очень растяжимое. В данном пункте(как и во многих других из этого раздела СП63) просто ароматизировали некую лужу, и теперь будет намного сложней отличить адекватного проектировщика от неадекватного проектанта. Как считать то эту арматуру второго слоя для обычной свободно опертой плиты, хоть на 2, хоть на 4 стороны(или таких плит не существует в природе )?

Сообщение от Сет Есть свои наработки и технологии, отработанные для наших же условий - климат, доступность материалов, технологии, организация проектирования и строительства, культура производства.

По качестве современного строительства хорошо видно насколько они отработанные.

При качественном бетоне и культурных строителях можно и без сетки прекрасно обойтись, а с учетом

Сообщение от Сет отработанные для наших же условий - ... культура производства.

конструктивную сетку, лучше положить, и плиту из этих условий лучше потолще сделать.

[926]

Автор поста, чего ты ожидал тут увидеть/получить? Здесь тебе 200 решений в секунду наперебой предложат и засрут любой проект. Давно почитываю этот форум в качестве развлечения. Здесь не ищи помощи.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 если проектировщик заявляет, что он все знает лучше всех - вот точно не надо обращаться

Что вы имеете ввиду? Проектировщик должен разбираться в том, как строить здания. Имею ввиду не строительные процессы. А если проектировщик говорит - "не, ребята, я не знаю как делать свесы, спросите лучше у строителей" - это жесть.

Сообщение от mainevent100 там говорится о плоских.... вроде даже нет уточнения сборняк или монолит. предложенные варианты не относятся к этому пункту?

То есть для вас сей пункт и то, к чему он относится - тайна покрытая мраком? Да, здесь не расписано все буквально, чтобы было понятно и школьнику, но общий контекст по-моему понятен. Перекрытие, которое обсуждается в данной теме - стопроцентно подпадает под данный пункт. Или вы в этом сомневаетесь?

[mainevent100]

Сет, отвечать вопросом на вопрос... ну так себе

Сообщение от Сет Перекрытие, которое обсуждается в данной теме - стопроцентно подпадает под данный пункт

если честно, детально в пункт не вчитывался, ограничился Вашей цитатой, видимо, нужно открыть СП и найти там какое-то откровение ))
разве я сомневался в том, что данная плита относится к плоским и подпадает под данный пункт? я про другое спрашивал, ну так как?

[Сет]

Сообщение от mainevent100 я про другое спрашивал, ну так как?

Ваш вопрос контекстно зависим. Нужно видеть конструкцию, чтобы понимать - подпадает она под пункт норм или нет. Плиты бывают самые разные, с разным назначением. Я считаю, что в СП63 речь идет не о плитах перекрытия лотков или лестничных площадках. Там речь идет в первую очередь о плитах перекрытий и покрытий. Нужно ли двойное армирование в плитах лотков и лестничных площадках - нужно смотреть индивидуально. Если конструкции по своему назначению схожи с плитами перекрытий и покрытий - значит двойное армирование нужно.

[mainevent100]

Сообщение от Сет о плитах перекрытий и покрытий

т.е. в перекрытиях и покрытиях не используются плиты только с нижней сеткой?

[Сет]

Сообщение от mainevent100 т.е. в перекрытиях и покрытиях не используются плиты только с нижней сеткой?

Может и используются, но если мы говорим о плоских монолитных плитах, то плиты с одинарным армированием не соответствуют действующим нормативам.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Может и используются

конечно, используются и в большом количестве, так "вне закона" ли?

Сообщение от Сет плиты с одинарным армированием не соответствуют действующим нормативам.

странно, что до сих пор возводятся не соответствующие нормам конструкции

[Boris_1]

Сообщение от mainevent100 да не надо будет ничем отвечать, стяжка сверху закроет трещины и все. Ни на чем они не скажутся, никаких миллиметровых трещин так быть не может...

Ну тогда уж, на всякий случай, необходимо к стяжке приклеить хороший линолеум. Есть промышленные особо прочные линолеумы. Вот тогда можно точно спокойно спать.

[Alkor527]

Штрабу в углу заложить, как в проекте над стеной и все дела

[Komplanar]

Сообщение от Барт Он изначально принял шарнир. Категорически против еще каких то правок и вносить сетку вверх отказывается

Шарнир там только при опирании плиты на стену, потому как газобетон не может удержать плиту от поворота и не обеспечивает жесткого защемления. Но в углах пересечение линейных шарниров даёт жесткий угол, который будет приподниматься пропорционально прогибу центра плиты. В комплекте с неучётом усадки бетона в первые 2-4 года это обычно приводит к появлению диагональных трещин в углах.
Чисто практически... я бы заложил в верх плиты сетки 5 ВрI 150/150, хотя бы по наружному периметру стен.

[Demmer]

Сообщение от engngr Сваи по весне выдавит?

Ростверк разорвет, лично видел такое. Как рассказывал владелец такого коттеджа ночью был жуткий треск, и появилась трещина по стене.

[Барт]

Сообщение от alisa Проект не смотрела - не вижу, где глянуть полностью, видела только то, что выложено в топике. Геологию посмотрела, в связи с ней у меня главный вопрос - фундаменты. Верно ли я поняла, что фундамент свайный с плитным ростверком? Что думается ввиду скудости информации по этому поводу: Никого не насторожило, что в данных СЗ несущая способность сваи на 3-метровой глубине - максимальная, которая потом достигается только на 8 метрах? Что модуль деформации ИГЭ-3, который, похоже, и выбран в качестве несущего, гораздо ниже, чем у ИГЭ-2, который надо пройти сваями? А величины ниже 8 м - теоретические) Выбор свай с учетом всего этого выглядит странно, особенно, если планируется дом с подвалом - я не нашла информации об его наличии или отсутствии. С другой стороны: у меня под боком Финляндия, которая тоже не в Африке - это я про глубину промерзания, и пучинистость там тоже будь здоров. Так вот, они заглубляют фундаменты частных домов не более чем на 0,5-0,7 м - если нет подвала. И даже если он нужен, предпочитают строить его отдельно. Они народ рациональный, поэтому все посчитали. И строят дома на плите, которая одновременно служит основанием для пола; плиты эти ребристые (кессон ребрами вниз), то есть глубина заложения фундамента - это заглубление ребра. В ребрах, расположенных по периметру плиты, при замоноличивании закладывают термовкладыши. Отмостка тоже утепленная. И главное - кольцевой дренаж под отмосткой - в дренирующем слое просто труба с дырочками, выведенная в канаву по периметру участка, дно которой ниже дренажной трубы. Ну или если совсем хорошо - в ливневку. Подсыпка под плиту и дренирующий слой - понятно, из непучинистого грунта. И все. Ничего не пучит и не вылезает. Делали мы у себя в области дома с такими фундаментами - никто не приходит жаловаться. С учетом всего вышесказанного - я бы сделала расчет слабого подстилающего слоя для плитного фундамента безо всяких свай, на всякий пожарный, да и то... какие уж там нагрузки от двухэтажного дома. Ну это если б я делала проект. И конечно, тут могут быть нюансы - тот же подвал, есть он или нет, и т.д. Хотя наличие подвала как раз позволило бы выбрать насыпной грунт, и если он не очень глубокий, и еще как следует утеплить фундамент и отмостку, то могло бы выйти весьма недурно. По поводу плиты - я бы тоже сделала плиту цельной на этаж. Толщина меня не смутила - нормы нормами, но это частный дом, проходит расчет - и хорошо. Заказчик в экспертизу вряд ли пойдет. Да и толку... Хотя 160 приятнее глазу, разумеется. Защемление в газобетоне - ну, не знаю. По-моему, это из области фантастики, особенно с учетом мягких подкладочек от смятия) А если так, то одна сетка расчетного армирования теоретически оправдана. Непривычно, конечно. И поэтому я вторую сетку сверху положила бы, хоть дохленькую какую-нибудь.

Фундамент свайный с ленточным ростверком. Сваи до ИГЭ 3 не достают, зачем? Даже мне понятно было из геологии, что сваи должны быть от 3 до 4 метров длиной. Это я так тупо без расчетов по данным из геологии прикинул.
Подвал не планировался. Считаю нецелесообразным деньги в землю закапывать. 2 надземных этажа с холодным чердаком, а не 1,5. Мансарды терпеть не могу.
Мягких подкладочек от смятия проектом не предусмотрено.
Проект приложил

[Сет]

Сообщение от mainevent100 конечно, используются и в большом количестве, так "вне закона" ли?

Я же ответил - конечно вне закона.

Сообщение от mainevent100 странно, что до сих пор возводятся не соответствующие нормам конструкции

Таковы наши реалии - многие желают работать "по понятиям", а не по закону.

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 предложенные варианты не относятся к этому пункту?

Нет.

[yarrus77]

Сообщение от Сет 4. Утеплитель пенополистирол (обычный, не ЭППС) 50 мм.

почему обычный? везде и всюду рекомендуют ЭППС.

[Барт]

Сообщение от mainevent100 раз уж тут все критикуют... почему лестница на 2 этаж не разработана? где крыльца? а слоган компании-проектировщика "с нами строить выгодно" кажется сомнительным

Спасибо. Давно так не смеялся
А если серьезно, то не ставилась задача разрабатывать лестницу, но в общем то ее параметры определены и все должно войти. Этот момент обсуждался, но в проект не включен. Параметры ступеней 183 высота подступенка и 270 ширина ступени. Лестница бетонная, будет заливаться одновременно с перекрытием. По ее армированию и сопряжению с плитой мне в общем то все и так понятно без проектировщиков. Есть человек, который это и без проекта на 5+ сделает. Он же замечание по плите перекрытия сделал.

вообще, местным экспертам только дай посамоутверждаться, критикуя чужие проекты, попросишь показать свои - убегут в кусты ))) Барт, если будете метаться от одного советчика к другому, будет только хуже. Стройте, исходя из имеющегося проекта, над которым человек думал чуть больше, чем 15 минут (наверное). Ну максимум можно добавить своей интуиции и принципа "хуже не будет".

Не, метаться не буду. Я читаю, вникаю, делаю для себя пометки, но свой мозг тоже пока фунциклирует к счастью...

Пролистал бегло, мне показалась странной конструкция пола 1 этажа: бетонная подготовка В7,5 100 мм, потом утепление, потом стяжка В20 50 мм, армированная сеткой 4ВрI. Логичней - полноценная плита В20 100 мм, армированная сеткой 8А400, утепление, стяжка В7,5 (М100).

По полам по грунту у меня есть вопросы к проектировщику. Я их чуть позже сформулирую и задам. Пока с этим вопросом хочу разобраться

да никому не нужны эти узлы, план стропил есть, разрез с отметками есть, и поехали, для двухскатной крыши больше ничего не надо, остальное строители знают лучше проектировщиков (ну если это строители, а не дворники).

Вопросы по кровле буду с кровельщиками обсуждать. Посмотрим, что они скажут. Возможно придется их с проектировщиком законнектить для поиска истинно оптимального решения

Барт, не воспринимайте все так серьезно, это местный юмор такой...

Я все вполне адекватно воспринимаю.

эээ... так сваи вроде 3-3,5 метра, как Вы определили, что ИГЭ-2, который до глубины 4,8 м, проходят сваями??

вот я тоже не понял

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 926 Автор поста, чего ты ожидал тут увидеть/получить? Здесь тебе 200 решений в секунду наперебой предложат и засрут любой проект. Давно почитываю этот форум в качестве развлечения. Здесь не ищи помощи.

Не вижу ничего плохого в огромном количестве мнений, но при принятии решений стараюсь пользоваться своей головой, а не чужой.

[Сет]

Сообщение от yarrus77 почему обычный? везде и всюду рекомендуют ЭППС.

Где это "везде и всюду"? ЭППС уместен для работы в грунте, а тут он укладывается по бетонному подстилающему слою. Годится обычный пенополистирол.

[Бахил]

Ну по поводу верхней сетки мнение общее: лучше поставить. Даже у адепта односеточного армирования:

Сообщение от mainevent100 но по-моему, проще было бы заармировать верх в эти местах, уменьшив диаметры нижней сетки.

Что касается фундаментов, то "каждый кулик своё болото хвалит"(с).

[mainevent100]

Бахил, я говорил, что проще сделать плиту неразрезной вместо вот этих штраб на опорах и армировать эти места конечно. А верхнюю сетку по всей площади считаю не обязательной.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сет Может и используются, но если мы говорим о плоских монолитных плитах, то плиты с одинарным армированием не соответствуют действующим нормативам.

Разве в этом пункте есть конкретное уточнение, что к монолиту относится?

[Сет]

Сообщение от mainevent100 Разве в этом пункте есть конкретное уточнение, что к монолиту относится?

В этом пункте нет, но он полностью копирует аналогичный из другого норматива - СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий".

9.8 Армирование плоских плит следует осуществлять продольной арматурой в двух направлениях, располагаемой у нижней и верхней граней плиты, а в необходимых случаях (согласно расчету) и поперечной арматурой, располагаемой у колонн, стен и по площади плиты.

Поэтому да, данный пункт относится к монолиту и те плиты, которые армированы только одной сеткой - не соответствуют нормативу.

[Дмитррр]

Сообщение от Komplanar Шарнир там только при опирании плиты на стену, потому как газобетон не может удержать плиту от поворота и не обеспечивает жесткого защемления. Но в углах пересечение линейных шарниров даёт жесткий угол, который будет приподниматься пропорционально прогибу центра плиты. В комплекте с неучётом усадки бетона в первые 2-4 года это обычно приводит к появлению диагональных трещин в углах.

Заинтересовался, не поленился и загнал в лиру (нагрузка собственный вес + 500 кг). С конечными элементами в полметра растяжения сверху не увидел. Чтобы увидеть хотя бы 1 КЭ с растяжением наверху пришлось уменьшить эти КЭ до 12 см. Но армирование лира показывает не только в одном КЭ, а по всему углу. Интересно, по какой логике... Анкеровку-то она вроде не учитывает же?

[Барт]

Сообщение от mainevent100 Бахил, я говорил, что проще сделать плиту неразрезной вместо вот этих штраб на опорах и армировать эти места конечно. А верхнюю сетку по всей площади считаю не обязательной.

Верхнюю сетку по всему периметру и я считаю не обязательной, так как растяжения возникают в приопорной зоне. Про штрабы на опорах ничего сказать не могу, замечания по поводу такого решения увидел только на этом форуме

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 Бахил, я говорил, что проще сделать плиту неразрезной

Это само-собой. тут много чего можно улучшить. А "штрабы" - это вообще глупость.
Насчёт верхней сетки. Теоретически она не нужна, но лучше поставить. Самую минимальную. Практика не всегда соответствует теории.

[Demmer]

Сообщение от Дмитррр Заинтересовался, не поленился и загнал в лиру (нагрузка собственный вес + 500 кг). С конечными элементами в полметра растяжения сверху не увидел. Чтобы увидеть хотя бы 1 КЭ с растяжением наверху пришлось уменьшить эти КЭ до 12 см. Но армирование лира показывает не только в одном КЭ, а по всему углу. Интересно, по какой логике... Анкеровку-то она вроде не учитывает же?

Как по мне не совсем удачно реализовано решение с шарнирным опиранием, все таки это не жесткая заделка, должно как то учитывается опирание на 150 мм на стену.
Это как в мономахе кирпичную стену толщиной 510 задал пластиной (т.е. тонкой линией по оси стены) и перекрытие пластинами. А как учитывается при этом опирание не понятно. Это как с продавливанием с колонной в одну линию.

[mainevent100]

Сообщение от Сет СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий".

это норматив? Вы же давали ссылку на СП 63..

[Сет]

Сообщение от mainevent100 это норматив? Вы же давали ссылку на СП 63

Ну да, это норматив. В СП 63 данный пункт перекочевал похоже именно отсюда. Потому я и делаю вывод, что данное требование относится к монолитным плитам.

[mainevent100]

Нет, не норматив. Не надо делать выводы. Вы же буквально читаете каждое слово в нормативе и трактуете его так, как хочется. Вот и получается, что по Вашим нормам вне закона куча плит, которые применяются, проходят экспертизу и без проблем эксплуатируются. Не надо делать безаппеляционных заявлений, основанных только на личном мнении.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 Нет, не норматив. Не надо делать выводы. Вы же буквально читаете каждое слово в нормативе и трактуете его так, как хочется. Вот и получается, что по Вашим нормам вне закона куча плит, которые применяются, проходят экспертизу и без проблем эксплуатируются. Не надо делать безаппеляционных заявлений, основанных только на личном мнении.

Всмысле не норматив? А что же это тогда? Рассказ художественный чтоли?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Дмитррр Но армирование лира показывает не только в одном КЭ, а по всему углу.

Это соответствует характеру образования трещин для плиты с закрепленными от подъема углами при наличиствии крутильного момента Мху.

[Demmer]

Сообщение от Сет Ну да, это норматив. В СП 63 данный пункт перекочевал похоже именно отсюда. Потому я и делаю вывод, что данное требование относится к монолитным плитам.

10.4.8 Армирование плоских плит следует осуществлять продольной арматурой в двух направлениях, располагаемой у нижней и верхней граней плиты, а в необходимых случаях (согласно расчету) и поперечной арматурой, располагаемой у колонн, стен и по площади плиты.

10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.

[Сет]

Demmer, и что?

[Demmer]

Сообщение от Сет Demmer, и что?

Про пункт спрашивали, я еще раз повторил)

[Сет]

Сообщение от Demmer Про пункт спрашивали, я еще раз повторил)

Ну да, это из СП 63. А еще раньше он же был в СП 52-103-2007. Отсюда можно сделать вывод, что пункт в СП 63 относится к монолитным плитам, а не к сборным.

[Demmer]

Сообщение от Сет Ну да, это из СП 63. А еще раньше он же был в СП 52-103-2007. Отсюда можно сделать вывод, что пункт в СП 63 относится к монолитным плитам, а не к сборным.

СП 52-103-2007 вроде как не обязательного применения, а СП63 обязательное, лучше ссылаться на него.

[Komplanar]

Сообщение от Дмитррр Заинтересовался, не поленился и загнал в лиру (нагрузка собственный вес + 500 кг). С конечными элементами в полметра растяжения сверху не увидел. Чтобы увидеть хотя бы 1 КЭ с растяжением наверху пришлось уменьшить эти КЭ до 12 см. Но армирование лира показывает не только в одном КЭ, а по всему углу. Интересно, по какой логике... Анкеровку-то она вроде не учитывает же?

Какие заделки приняты в узлах и снижали ли модуль деформации бетона?

[Сет]

Сообщение от Demmer СП 52-103-2007 вроде как не обязательного применения, а СП63 обязательное, лучше ссылаться на него.

Так я и ссылаюсь. Просто объясняю к каким именно плитам (монолитным или сборным) относится требование СП 63.

[Дмитррр]

Сообщение от Komplanar Какие заделки приняты в узлах и снижали ли модуль деформации бетона?

в каждом узле контура по шарниру (перемещения по 3 осям запрещены, любые повороты разрешены). Модуль стандартные 3e6 т/м2 (30 ГПа). Нелинейность и более хитрые защемления не использовал, просто сделал, как быстрее.

[Demmer]

Сообщение от Komplanar Какие заделки приняты в узлах и снижали ли модуль деформации бетона?

а нужно ли снижать?
в СП 52-103-2007
5.14 В колонных КС стыки пространственных рам-этажерок считаются жесткими при наличии капителей в плитах или вутов в главных балках. Стыки колонн с гладкой плитой или балками являются условно жесткими. После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает. Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов.

п. 6.2.6 При этом необходимо учитывать существенное снижение жесткостей в изгибаемых плитных элементах (в результате возможного образования трещин) по сравнению с внецентренно сжатыми элементами. В первом приближении рекомендуется принимать модуль упругости материала равным Ев с понижающими коэффициентами: 0,6 - для вертикальных сжатых элементов; 0,3 - для плит перекрытий (покрытий) с учетом длительности действия нагрузки.


Что то про обычные плиты не видел такого.

[Dr.Smiley]

всем привет. у меня есть тоже несколько замечаний к той же плите и не только:
1. зачем для плиты приняты характеристики морозостойкость F150 и водонепроницаемость W6 (согласно СП 28.13330.2017 таблица Ж.1 "в условиях воздушно-влажного состояния, в отсутствии эпизодического увлажнения (например, конструкции, подвергающиеся воздействию окружающего воздуха, но защищенные от воздействия атмосферных осадков" для внутренних перекрытий -5 и выше морозостойкость достаточно принять F50. в этом же сп таблица Ж. 3 у вас слабоагрессивная газовая среда, поэтому W4)
2. теперь по поводу защитного слоя арматуры у вас этот слой в плите составляет 20 мм (согласно СП 63.13330.2018 таблица 10.1 этот слой подходит в принципе для всех помещений за исключением ванной комнаты, так как там влажностный режим уже повышенный и для этого помещения защитной слой следует принимать уже 25 мм) из практики могу сказать, что защитный слой для обычных перекрытий лучше принимать не менее 30 мм (так как исключать провисания арматуры между подставками при установке арматуры в опалубку, да и просто человеческие погрешности, никак нельзя)
3. армирование ростверка в углах, а так же "Т" образные стыки выполнены не верно (все тот же СП 63 п. 10.4 полностью, почитайте внимательно. ленточный ростверк по своей сути является балкой, но угловое армирование необходимо выполнять как в стенах. заведение основной продольной арматуры на сваи обязательно иначе ослабляется сечение на опоре)
4. защитный слой нижней арматуры в ростверке лучше принять 70 мм из расчета того что свая монолитной частью должна зайти в ростверк на 50 мм, а в вашем случае в месте стыка сваи и ростверка у арматуры нет защитного слоя
5. утепление узла "ростверк-стена-пол" нужно сделать более основательным, чревато мостиками холода, а это грозит холодом в углах и выпадением росы в помещениях
6. обязательно запросите теплотехнический расчет наружных стен, потому как запаса по теплу почти нет и если у вас где-то намокнет низ стены от навесного дождя к примеру осенью перед заморозками и не успеет просохнуть, то могут быть проблемы.
7. узел крепления мауэрлата очень слабенький, для 3-го ветрового надо б посерьезнее сделать. как минимум анкер завести и в стену тоже, хотя бы на 1-1,5 блока (как вариант можно уже после заливки монолитного пояса просверлиться и заложить шпильки на химию)
8. согласно представленных узлов кровля холодная и не вентилируемая (кто-то ранее писал на счет ветрозащитной пленки "мембраны", имеет смысл ее поставить) если сделать проветриваемый чердак, то необходимости в этом нет. Сама кровля вышла на мой взгляд не рациональной в плане затрат, но вполне себе имеющей право на жизнь.

удачи в строительстве и что б все у вас получилось.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Рассказ художественный чтоли?

именно, художественный. Рекомендации, не более того. Никак не нормы.

Сообщение от Сет Просто объясняю к каким именно плитам (монолитным или сборным) относится требование СП 63.

объяснения эти, кроме как личным мнением, еще чем-то подтверждаются?
В соседней теме объясняли про то, что в ГОСТ написано конкретно, поэтому по суду добьетесь своего. А тут как быть? в нормативе написано конкретно "плоские плиты", без уточнения, монолитные или сборные.
в одних рекомендациях (СП 52-103) написано "монолитные", где-нибудь в других рекомендациях можно найти иное. Никто эти рекомендации не принимает в расчет.
Получается, что все односеточные плиты (которых не существует в природе) вне закона.

[Demmer]

Сообщение от mainevent100 Получается, что все односеточные плиты (которых не существует в природе) вне закона.

Ну вот, как же быть с плитами перекрытия теплотрасс?

[Dr.Smiley]

Сообщение от Demmer Ну вот, как же быть с плитами перекрытия теплотрасс?

плиты перекрытия теплотрасс являются серийными. Серии являются по своей сути проектами и не несут законодательных положений в проектировании.
ну и практически весь сборняк делают в пропарочных камерах, тем самым исключая возможности образования трещин.

[mainevent100]

Сообщение от Demmer с плитами перекрытия теплотрасс?

они не относятся к

основным несущим элементам конструктивной системы

а вот сборные плиты перекрытий с одной сеткой теперь вне закона, по мнению некоторых.

Сообщение от Dr.Smiley ну и практически весь сборняк делают в пропарочных камерах, тем самым исключая возможности образования трещин.

так в СП 63 об этом ни слова..

[Boris_1]

Вопрос к модератору.
Когда появятся дизлайки?

[Demmer]

Сообщение от Dr.Smiley плиты перекрытия теплотрасс являются серийными. Серии являются по своей сути проектами и не несут законодательных положений в проектировании. ну и практически весь сборняк делают в пропарочных камерах, тем самым исключая возможности образования трещин.

10.4.8 Армирование плоских плит следует осуществлять продольной арматурой в двух направлениях, располагаемой у нижней и верхней граней плиты, а в необходимых случаях (согласно расчету) и поперечной арматурой, располагаемой у колонн, стен и по площади плиты.

Там нет исключений.

[mainevent100]

Сообщение от Boris_1 Вопрос к модератору. Когда появятся дизлайки?

Offtop: Boris_1, хорош флудить в нашей теме, есть тема Книга отзывов и предложений DWG.RU

[Dr.Smiley]

так в СП 63 об этом ни слова..

10.4.8 Армирование плоских плит следует осуществлять продольной арматурой в двух направлениях, располагаемой у нижней и верхней граней плиты, а в необходимых случаях (согласно расчету) и поперечной арматурой, располагаемой у колонн, стен и по площади плиты. Там нет исключений.

вы меня не так поняли, я хотел сказать, что плиты заармированные в один слой в большинстве своем являются серийными и их нельзя приводить в пример аля "они теперь вне закона" это по своей сути, повторюсь, проектные решения и за них несет ответственность проектировщик, если он их применяет.
и я совсем даже за двойную сетку, а не против

[Demmer]

Сообщение от Dr.Smiley вы меня не так поняли, я хотел сказать, что плиты заармированные в один слой в большинстве своем являются серийными и их нельзя приводить в пример аля "они теперь вне закона" это по своей сути, повторюсь, проектные решения и за них несет ответственность проектировщик, если он их применяет. и я совсем даже за двойную сетку, а не против

Получается тогда чего мы тут все пишем, перекрытие с одной сеткой это тоже проектное решение, и за него несет ответственность проектировщик.

[Dr.Smiley]

Сообщение от Demmer Получается тогда чего мы тут все пишем, перекрытие с одной сеткой это тоже проектное решение, и за него несет ответственность проектировщик.

в своей сути да. экспертизы нет? нет! кто проектировщика может ткнуть носом в то что он не прав? заказчик который не относится к проектированию? Врядли.
Видели мы таких проектировщиков, вроде и понимает, что он не прав, а амбиции и якобы опыт за спиной не позволяют ему сделать правильно и у него выходит своя правда. Хуже всего то, что проектировщик из-за этих амбиций не хочет идти навстречу заказчику и по сути сделать не просто правильно, а надежнее. Время затраченное на добавление этих "мелких" нюансов ничтожно мало...

Все дальнейшее в плане постройки зависит от настойчивости заказчика...

[Сет]

Сообщение от mainevent100 А тут как быть? в нормативе написано конкретно "плоские плиты", без уточнения, монолитные или сборные.

Изучать надо дело, которым занимаетесь. Когда дойдет до суда - вам эксперты объяснят "как быть" и к чему относится данный пункт СП 63.

[Барт]

Сообщение от Dr.Smiley всем привет. у меня есть тоже несколько замечаний к той же плите и не только: 1. зачем для плиты приняты характеристики морозостойкость F150 и водонепроницаемость W6 (согласно СП 28.13330.2017 таблица Ж.1 "в условиях воздушно-влажного состояния, в отсутствии эпизодического увлажнения (например, конструкции, подвергающиеся воздействию окружающего воздуха, но защищенные от воздействия атмосферных осадков" для внутренних перекрытий -5 и выше морозостойкость достаточно принять F50. в этом же сп таблица Ж. 3 у вас слабоагрессивная газовая среда, поэтому W4)

Честно говоря, я на это внимания даже не обращал. Отмечу себе

2. теперь по поводу защитного слоя арматуры у вас этот слой в плите составляет 20 мм (согласно СП 63.13330.2018 таблица 10.1 этот слой подходит в принципе для всех помещений за исключением ванной комнаты, так как там влажностный режим уже повышенный и для этого помещения защитной слой следует принимать уже 25 мм) из практики могу сказать, что защитный слой для обычных перекрытий лучше принимать не менее 30 мм (так как исключать провисания арматуры между подставками при установке арматуры в опалубку, да и просто человеческие погрешности, никак нельзя)

Спасибо. Сделаю замечание.

3. армирование ростверка в углах, а так же "Т" образные стыки выполнены не верно (все тот же СП 63 п. 10.4 полностью, почитайте внимательно. ленточный ростверк по своей сути является балкой, но угловое армирование необходимо выполнять как в стенах. заведение основной продольной арматуры на сваи обязательно иначе ослабляется сечение на опоре)

Да, это уже много кто отметил. Записал в замечания. Спасибо

4. защитный слой нижней арматуры в ростверке лучше принять 70 мм из расчета того что свая монолитной частью должна зайти в ростверк на 50 мм, а в вашем случае в месте стыка сваи и ростверка у арматуры нет защитного слоя

не смотрел. Завтра гляну о чем речь

5. утепление узла "ростверк-стена-пол" нужно сделать более основательным, чревато мостиками холода, а это грозит холодом в углах и выпадением росы в помещениях

Вы имеете ввиду место где демпферная лента? Уже написал по этому поводу. Пока ответа не получил

6. обязательно запросите теплотехнический расчет наружных стен, потому как запаса по теплу почти нет и если у вас где-то намокнет низ стены от навесного дождя к примеру осенью перед заморозками и не успеет просохнуть, то могут быть проблемы.

Блок D400, 400 мм это моя блажь. Считаю, что этого достаточно. Через пару тройку лет, когда блок просохнет, сделаю наружу и уже будет не страшно. За это время с блоком ничего критичного не происходит.

7. узел крепления мауэрлата очень слабенький, для 3-го ветрового надо б посерьезнее сделать. как минимум анкер завести и в стену тоже, хотя бы на 1-1,5 блока (как вариант можно уже после заливки монолитного пояса просверлиться и заложить шпильки на химию)

Я уже акцентировал внимание проектировщика. Ответ надеюсь получить в ближайшее время

8. согласно представленных узлов кровля холодная и не вентилируемая (кто-то ранее писал на счет ветрозащитной пленки "мембраны", имеет смысл ее поставить) если сделать проветриваемый чердак, то необходимости в этом нет. Сама кровля вышла на мой взгляд не рациональной в плане затрат, но вполне себе имеющей право на жизнь.

Чердак предполагается вентилируемый, на фасада отмечены слуховые окна с двух сторон.
Нерациональность в чём?

удачи в строительстве и что б все у вас получилось.

Надеюсь. Спасибо

[mainevent100]

Сообщение от Сет Изучать надо дело, которым занимаетесь. Когда дойдет до суда - вам эксперты объяснят "как быть" и к чему относится данный пункт СП 63.

очередное бла-бла и ни одной попытки аргументированно ответить на поставленный вопрос, кроме "я д'артаньян и точка"
монолитные участки на двух опорах тоже все армируете двойной сеткой? или участки не относятся к перекрытиям?

[Бахил]

Сообщение от mainevent100 монолитные участки на двух опорах тоже все армируете двойной сеткой?

Offtop: Вот ты упёртый.
Да! Тебе ясно сказано: "Плиты перекрытия армировать у верхней и нижней граней". Какие могут быть сомнения?

[Dr.Smiley]

Сообщение от Барт Чердак предполагается вентилируемый, на фасада отмечены слуховые окна с двух сторон. Нерациональность в чём?

при тех же затратах на кровлю и использование сечение тех же материалов, можно увеличить угол наклона кровли, тем самым увеличив пространство чердака и сделать его эксплуатируемым в будущем. По затратам будет только нужно больше по стенам заложить блоков, но там 1-2 куба максимум и обрешетки чуть больше будет, это не так и много, а профит есть.
напоминаю, что длина элементов деревянных брусьев и профлиста покрытия кровли 6,0 м вы используете из них 5,5, 0,5 обрезок на выброс (на шашлыки). Если пожертвуете будущими шашлыками, то получите:
1. внутреннюю условную максимальную высоту (по осям балок) не 1,9 м, а прикидочно 2,8 м
2. уменьшение снеговой нагрузки на кровлю (не значительное 20-30%) что улучшает эксплуатацию кровли
3. увеличенное пространство и возможность сделать помещения в будущем (склад, мастерская, на что хватит фантазии исходя из потребностей) вплоть до того что можно утеплить кровлю, но тогда нужно сразу же заложить в конструкцию вентилируемую составляющую, это плюсом сверху будет по объемам бруски 50х50 на длину всех стропил и ветрозащитная мембрана по всей площади кровли, прикиньте посчитайте и поймёте что не так уж и много выходит по средствам

[Сет]

Сообщение от mainevent100 очередное бла-бла и ни одной попытки аргументированно ответить на поставленный вопрос, кроме "я д'артаньян и точка"

То есть отсылки к нормативам - это для вас не аргумент? Ну если вы д'Артаньян такой, то ответьте на два вопроса:
- о чем пункт 10.4.8 СП63 и к каким конструкциям он относится?
- подпадает ли обсуждаемая здесь плита под этот пункт?

[svg]

Я смотрю уже новый проект слепили за бесплатно

[Dr.Smiley]

Сообщение от svg Я смотрю уже новый проект слепили за бесплатно

тут главное правильные вопросы задавать и все возможно, уж так устроена психология человека, типа "что мне жалко помочь что ли парой фраз" в итоге с миру по нитке голому рубашка

[Дмитррр]

Сообщение от Dr.Smiley 1. зачем для плиты приняты характеристики морозостойкость F150 и водонепроницаемость W6 (согласно СП 28.13330.2017 таблица Ж.1 "в условиях воздушно-влажного состояния, в отсутствии эпизодического увлажнения (например, конструкции, подвергающиеся воздействию окружающего воздуха, но защищенные от воздействия атмосферных осадков" для внутренних перекрытий -5 и выше морозостойкость достаточно принять F50. в этом же сп таблица Ж. 3 у вас слабоагрессивная газовая среда, поэтому W4) 2. теперь по поводу защитного слоя арматуры у вас этот слой в плите составляет 20 мм (согласно СП 63.13330.2018 таблица 10.1 этот слой подходит в принципе для всех помещений за исключением ванной комнаты, так как там влажностный режим уже повышенный и для этого помещения защитной слой следует принимать уже 25 мм) из практики могу сказать, что защитный слой для обычных перекрытий лучше принимать не менее 30 мм (так как исключать провисания арматуры между подставками при установке арматуры в опалубку, да и просто человеческие погрешности, никак нельзя) 3. армирование ростверка в углах, а так же "Т" образные стыки выполнены не верно (все тот же СП 63 п. 10.4 полностью, почитайте внимательно. ленточный ростверк по своей сути является балкой, но угловое армирование необходимо выполнять как в стенах. заведение основной продольной арматуры на сваи обязательно иначе ослабляется сечение на опоре) 4. защитный слой нижней арматуры в ростверке лучше принять 70 мм из расчета того что свая монолитной частью должна зайти в ростверк на 50 мм, а в вашем случае в месте стыка сваи и ростверка у арматуры нет защитного слоя 5. утепление узла "ростверк-стена-пол" нужно сделать более основательным, чревато мостиками холода, а это грозит холодом в углах и выпадением росы в помещениях 6. обязательно запросите теплотехнический расчет наружных стен, потому как запаса по теплу почти нет и если у вас где-то намокнет низ стены от навесного дождя к примеру осенью перед заморозками и не успеет просохнуть, то могут быть проблемы. 7. узел крепления мауэрлата очень слабенький, для 3-го ветрового надо б посерьезнее сделать. как минимум анкер завести и в стену тоже, хотя бы на 1-1,5 блока (как вариант можно уже после заливки монолитного пояса просверлиться и заложить шпильки на химию) 8. согласно представленных узлов кровля холодная и не вентилируемая (кто-то ранее писал на счет ветрозащитной пленки "мембраны", имеет смысл ее поставить) если сделать проветриваемый чердак, то необходимости в этом нет. Сама кровля вышла на мой взгляд не рациональной в плане затрат, но вполне себе имеющей право на жизнь.

1. F и W никогда лишними не будут. Чем они выше, тем долговечнее бетон. В СП даются минимально-возможные к применению цифры. Никогда не понимал, почему все именно их и принимают.
2. Согласен, но увеличивать защитный слой надо не утапливанием арматуры в глубь, а увеличением толщины плиты. Это автору пояснение.
6. Да там вообще стены не проработаны. "Фасадная система с отделочным слоем из минеральной декоративной штукатурки Ceresit" - и всё. Что за система - сам гадай. А ведь эта система должна защищать ячеистые блоки от смертельных для них воды и особенно замораживания в мокром виде. Да и 400 мм стены не выглядят чем-то энергоэффективным в условиях Сибири. Если хочется сэкономить на будущем отоплении, я бы чем-нибудь ещё дополнительно снаружи утеплил.

Вообще проект в целом нормальный (просто тут критика создаёт несколько однобокое впечатление), но всё так на тоненького, будто каждую копейку экономили.

[Dr.Smiley]

уважаемый Дмитррр, несомненно увеличение характеристик бетона ведет к его улучшению, но я затронул эти вопросы из соображений рациональности и подхода к затраченным средствам, не более того.
по поводу стен Барт написал уже что он будет позже улучшать стены, в принципе так многие делают, сначала живут в необлицованном доме, потом спустя 2-5 лет делают фасады. Но тут надо понимать что стены в таком случае лучше обмазать грунтовкой глубокого проникновения, дабы избежать намокания (вода задерживаться не будет на поверхности)

[Дмитррр]

Сообщение от Dr.Smiley Но тут надо понимать что стены в таком случае лучше обмазать грунтовкой глубокого проникновения, дабы избежать намокания (вода задерживаться не будет на поверхности)

Только эта грунтовка снизит теплоизоляционные свойства газобетона. Но лучше так, чем оставить газобетон без защиты на зиму.

[vedinzhener]

10.4.8 Армирование плоских плит следует осуществлять продольной арматурой в двух направлениях, располагаемой у нижней и верхней граней плиты, а в необходимых случаях (согласно расчету) и поперечной арматурой, располагаемой у колонн, стен и по площади плиты.

А вот такой вопрос: тут не сказано для каких плит . Т.е. получается плитная часть(подошва) столбчатого фундамента или ленточный фундамент так же попадает под этот пункт? так , тогда как же армирование одной сеткой сплошь и рядом фундаментов? , в том числе и серийных скажем ФЛ-к. И в рекомендациях Тихонова 2007г заложена одна сетка. Как всегда в нормах какие то обрывки фраз и недоговорки получаются....

[Сет]

Сообщение от vedinzhener А вот такой вопрос: тут не сказано для каких плит .

Очевидно же, что для плит перекрытий, покрытий и других плит схожего назначения. Это нужно иметь богатую фантазию, чтобы приплетать сюда какие-то другие плиты, например подошву ленточного фундамента. Кроме того - здесь подразумеваются монолитные плиты. Это становится понятно из совместного прочтения СП 63 и СП 52-103-2007.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Очевидно же, что для плит перекрытий, покрытий и других плит схожего назначения. Это нужно иметь богатую фантазию, чтобы приплетать сюда какие-то другие плиты, например подошву ленточного фундамента. Кроме того - здесь подразумеваются монолитные плиты. Это становится понятно из совместного прочтения СП 63 и СП 52-103-2007.

Неочевидно, где написано что это требование только для плит перекрытий и покрытий? Подошва фундамента у меня тоже есть монолитная плита к примеру, просто небольшого размера под одну колонну скажем. Где в СП 63 написано про совместное прочтение с СП -103-2007? и да фантазия у меня огромная

[fktstv]

Сообщение от Сет Это нужно иметь богатую фантазию, чтобы приплетать сюда какие-то другие плиты, например подошву ленточного фундамента

Таких фантазеров, к сожалению, полно.
Недавно получил замечание от экспертизы в котором было требование добавить верхнюю сетку в ленте, правда, без ссылки на норматив. На устный вопрос по телефону о вменяемости данного требования, эксперт сказал: "Ну что, вам жалко что ли. Вам все равно, а мне приятно будет."
Вот так и проектируем

[vedinzhener]

Сообщение от fktstv Таких фантазеров, к сожалению, полно. Недавно получил замечание от экспертизы в котором было требование добавить верхнюю сетку в ленте, правда, без ссылки на норматив. На устный вопрос по телефону о вменяемости данного требования, эксперт сказал: "Ну что, вам жалко что ли. Вам все равно, а мне приятно будет." Вот так и проектируем

как эксперт дал замечание без ссылки на норматив? это не их право давать или не давать ссылку, это их обязанность. Впрочем уровень "экспертов" крайне низок, за редким исключением, так что ничего удивительного.

[Сет]

Сообщение от vedinzhener Неочевидно, где написано что это требование только для плит перекрытий и покрытий?

Это понятно из общего контекста. Если вам он непонятен - сочувствую.

Сообщение от vedinzhener Где в СП 63 написано про совместное прочтение с СП -103-2007?

п.10.4.8 СП 63 дословно соответствует п.9.8 СП 52-103-2007. Если вы не видите здесь взаимосвязи - сочувствую вам второй раз.

[Барт]

Сообщение от Дмитррр 1. F и W никогда лишними не будут. Чем они выше, тем долговечнее бетон. В СП даются минимально-возможные к применению цифры. Никогда не понимал, почему все именно их и принимают.

Пробежался по сайтам и обнаружил, что у нас в основном бетон с заданными характеристиками, так что это видимо эти требования указаны исходя из предложений на рынке.

2. Согласен, но увеличивать защитный слой надо не утапливанием арматуры в глубь, а увеличением толщины плиты. Это автору пояснение.

Немного прояснил для себя этот момент. Указан минимально возможный защитный слой исходя из не проведения защитных мероприятий. То есть для голого бетона. Но мы же знаем, что голого бетонного пола или потолка в домах не встречается. Обычно какая то хоть минимальная отделка присутствует.

6. Да там вообще стены не проработаны. "Фасадная система с отделочным слоем из минеральной декоративной штукатурки Ceresit" - и всё. Что за система - сам гадай. А ведь эта система должна защищать ячеистые блоки от смертельных для них воды и особенно замораживания в мокром виде. Да и 400 мм стены не выглядят чем-то энергоэффективным в условиях Сибири. Если хочется сэкономить на будущем отоплении, я бы чем-нибудь ещё дополнительно снаружи утеплил.

Экономить то конечно хочется, но тут надо экономику считать. По грубым прикидкам 400 мм D400 наиболее оптимальный вариант. Варианты с утеплением или увеличением толщины кладки будут окупаться более 10 лет. Но у меня магистральный газ на углу участка, до ввода в дом около 15 метров. В иных случаях можно было рассматривать вариант утепления.

Вообще проект в целом нормальный (просто тут критика создаёт несколько однобокое впечатление), но всё так на тоненького, будто каждую копейку экономили.

Согласен, критичных замечаний к проекту и у меня нет. Строители предлагали более дорогие, но (по их словам) более надежные решения. В целом меня проект устраивает, но надо дошлифовывать.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener где написано что это требование только для плит перекрытий и покрытий?

Открой раздел 10. Там всё ясно написано. А ещё лучше прочитай весь СП 63. Медленно и вдумчиво. И по нескольку раз прочитай все заголовки, чтоб наконец дошло.

[Барт]

Сообщение от Dr.Smiley по поводу стен Барт написал уже что он будет позже улучшать стены, в принципе так многие делают, сначала живут в необлицованном доме, потом спустя 2-5 лет делают фасады. Но тут надо понимать что стены в таком случае лучше обмазать грунтовкой глубокого проникновения, дабы избежать намокания (вода задерживаться не будет на поверхности)

Раньше чем через год-два нет смысла внешнюю отделку делать. Это и по деньгам сильно нагружает, и по срокам вряд ли получится, да и блок не успеет просохнуть. В общем не стоит торопиться. Блоку за пару лет ничего не будет даже без защиты совсем если он в луже стоять не будет.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Это понятно из общего контекста. Если вам он непонятен - сочувствую. п.10.4.8 СП 63 дословно соответствует п.9.8 СП 52-103-2007. Если вы не видите здесь взаимосвязи - сочувствую вам второй раз.

не понятно. Задет вопрос эксперт: не выполнены требования п.10.4.8 при армировании плиты столбчатого фундамента. Как ответите? Думается мне ответ про контекст не прокатить.

З.ы. это нам надо сочувствовать если такой вопрос прилетит.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Открой раздел 10. Там всё ясно написано. А ещё лучше прочитай весь СП 63. Медленно и вдумчиво. И по нескольку раз прочитай все заголовки, чтоб наконец дошло.

без лишних слов, еще раз спрашиваю где написано что это касается только плит, покрытия и перекрытия. Сразу вопрос что есть фундаментная плита, четкое определение с ссыллкой на норму, без всяких подумай и почитай, а то иж ты моду взяли в "контексте" "почитай" Умный блин?

10.4.1 При конструировании основных несущих элементов конструктивной системы (колонн, стен, плит перекрытий и покрытий, фундаментных плит) следует соблюдать общие требования 10.2 и 10.3 по конструированию железобетонных конструкций, а также указания настоящего подраздела.

[Барт]

Сообщение от Дмитррр Но лучше так, чем оставить газобетон без защиты на зиму.

Что ему будет то без защиты совсем? Он же не в луже лежит. Ну промокнет на см 2-3, в чем я сомневаюсь, ну замерзнет... Не страшно это, если не на всегда, а на пару лет

[Demmer]

Сообщение от vedinzhener не понятно. Задет вопрос эксперт: не выполнены требования п.10.4.8 при армировании плиты столбчатого фундамента. Как ответите? Думается мне ответ про контекст не прокатить. З.ы. это нам надо сочувствовать если такой вопрос прилетит. ----- добавлено через ~4 мин. ----- без лишних слов, еще раз спрашиваю где написано что это касается только плит, покрытия и перекрытия. Сразу вопрос что есть фундаментная плита, четкое определение с ссыллкой на норму, без всяких подумай и почитай, а то иж ты моду взяли в "контексте" "почитай" Умный блин?

Тут наверно надо написать письмо с разъяснениями в НИПО, если вдруг это касается только для плит с жестким защемлением. Потому как судя по картинкам там, подразумеваются именно такие плиты.

[Komplanar]

Сообщение от Барт Что ему будет то без защиты совсем? Он же не в луже лежит. Ну промокнет на см 2-3, в чем я сомневаюсь, ну замерзнет... Не страшно это, если не на всегда, а на пару лет

Автоклавный бетон заводского исполнения гарантирует усадку в 0,2-0,4мм на метр стены только при влажности в 5%. У вас же не возникает вопросов, почему брусовую коробку не стоит оставлять без крыши на год?

[Dr.Smiley]

охохоюшки-хо-хо
то ли тролли набежали , то ли нет не пойму

выдержка из сп 63

10.4.8 Армирование плоских плит (не плитной частью чего-либо) следует осуществлять продольной арматурой в двух направлениях, располагаемой у нижней и верхней граней плиты, а в случаях, обусловленных расчетом, - и поперечной арматурой, располагаемой у колонн, стен и по площади плиты.

10.4.10 Количество верхней и нижней продольной арматуры в плите перекрытий (покрытия) (и снова не плитной части чего-либо) следует устанавливать в соответствии с действующими усилиями. При этом допускается для нерегулярных конструктивных систем с целью упрощения армирования устанавливать: нижнюю арматуру одинаковой по всей площади рассматриваемой конструкции в соответствии с максимальными значениями усилий в пролете плиты; основную верхнюю арматуру принимать такой же, как и нижнюю, а у колонн и стен устанавливать дополнительную верхнюю арматуру, которая в сумме с основной должна воспринимать опорные усилия в плите. Для регулярных конструктивных систем продольную арматуру устанавливают по надколонным и межколонным полосам в двух взаимно перпендикулярных направлениях в соответствии с действующими в этих полосах усилиями.
Допускается установка части арматуры плит в виде сварных непрерывных каркасов в надколонных полосах плит в двух направлениях (скрытые балки), при этом каркасы должны быть пропущены сквозь тело колонн.
Для сокращения расхода арматуры следует выполнять установку нижней и верхней арматуры, соответствующей минимальному проценту армирования, по всей площади плиты, а на участках, где действующие усилия превышают усилия, воспринимаемые этой арматурой, установку дополнительной арматуры, совместно с вышеуказанной арматурой, воспринимающей действующие на этих участках усилия. Армирование фундаментных плит (фундаментная плита это фундаментная плита, а не что-то еще) следует производить аналогичным образом.

и опять же все выше описанное в этих двух пунктах касается монолитных конструкций (да там в общем то все про монолит в п 10.4...). Но мозг так устроен, что можно извратиться и попытаться найти лазейки в определениях и найти недосказанное и придумать самим. Есть еще другой подход, возник вопрос с определением в написанном, берем и пишем письмецо "создателям" нормативной литературы.

[vedinzhener]

Сообщение от Demmer Тут наверно надо написать письмо с разъяснениями в НИПО, если вдруг это касается только для плит с жестким защемлением. Потому как судя по картинкам там, подразумеваются именно такие плиты.

да вот же неужели трудно дать определение той или иной конструкции в терминах и определениях в этом же СП сразу?

[Dr.Smiley]

Сообщение от Барт Раньше чем через год-два нет смысла внешнюю отделку делать. Это и по деньгам сильно нагружает, и по срокам вряд ли получится, да и блок не успеет просохнуть. В общем не стоит торопиться. Блоку за пару лет ничего не будет даже без защиты совсем если он в луже стоять не будет.

Зря вы так думаете, у нас рядом с домом строят торговый павильон третий год и все это время блоки находятся открытыми для осадков, если честно, то смотреть на блоки уже страшновато (потрескались, местами обвалились, постоянно мокрые). Но дело ваше!

[Demmer]

Сообщение от vedinzhener да вот же неужели трудно дать определение той или иной конструкции в терминах и определениях в этом же СП сразу?

Зачем? Так хоть будет место для фантазии проектировщиков и экспертов)

[Дмитррр]

Сообщение от Барт Что ему будет то без защиты совсем? Он же не в луже лежит. Ну промокнет на см 2-3, в чем я сомневаюсь, ну замерзнет... Не страшно это, если не ...

... если не жалко того, что от стены отколятся эти 2-3 сантиметра и останется 37.

А ещё мокрый газобетон в разы хуже держит тепло, чем сухой.

[Сет]

Сообщение от vedinzhener 10.4.1 При конструировании основных несущих элементов конструктивной системы (колонн, стен, плит перекрытий и покрытий, фундаментных плит) следует соблюдать общие требования 10.2 и 10.3 по конструированию железобетонных конструкций, а также указания настоящего подраздела.

Ну вот, начал самообразовываться.

[fktstv]

Сообщение от vedinzhener Впрочем уровень "экспертов" крайне низок, за редким исключением, так что ничего удивительного.

Это прискорбно. Еще хуже конформистская политика руководства, обязывающая идти на поводу у экспертов.

[иваниваныч]

Сообщение от Дмитррр ... если не жалко того, что от стены отколятся эти 2-3 сантиметра и останется 37. А ещё мокрый газобетон в разы хуже держит тепло, чем сухой.

Это сильно зависит от качества газобетонных блоков у разных производителей. У меня дом из ГБ стоял неотделанный снаружи лет семь (только весной собираюсь закончить) - блоки как новые, нет ни трещин, ни сколов, ни выкрашиваний. Цвет тоже не изменился. Несколько лишних блоков валяются на участке просто на земле, под дождем и снегом - за те же семь лет никаких видимых повреждений. За это время незакрытые глиняные пустотные кирпичи развалились в труху, на керамзит. У осколков газобетона, лежащих в грунте и лужах, понизилась прочность, но тоже не рассыпаются.
От дождя газобетон насквозь не промокает - увлажняется поверхностный слой, потом быстро (за сутки) высыхает. Что касается водоотталкивающих грунтовок, на сопротивление теплопередаче они, практически, не влияют. Потому как оно обеспечивается пористостью материала, а грунтовка поры не закрывает. Насчет паропроницания пока не могу сказать.

[Dr.Smiley]

я бы сказал, что по большей степени от циклов замораживания оттаивания. Я живу в Питере, тут замерзло-оттаило по 10-15 раз за зиму в порядке вещей, не говоря уже о осадках. Но спорить с тем что существует качественная продукция, не боящаяся этих условий, я не стану)

[иваниваныч]

Сообщение от Dr.Smiley Я живу в Питере, тут замерзло-оттаило по 10-15 раз за зиму в порядке вещей, не говоря уже о осадках.

У нас такая же картина (примерно), особенно в последние 5 лет. В эту зиму - вообще засада - днем плюс, ночью до минус пяти. В Питере общая влажность повыше будет.

[Дмитррр]

Сообщение от Dr.Smiley тут замерзло-оттаило по 10-15 раз за зиму в порядке вещей, не говоря уже о осадках

Это очень мало. При околонулевой температуре, какая топчется всю эту зиму на трети страны за одну ночь десяток переходов через ноль может быть. Схватится - подтает - схватится - подтает ... и так каждую ночь.
Поэтому морозостойкость бетона, например, в Москве нужна гораздо выше, чем в Якутске.

[Dr.Smiley]

Есть ГОСТ 25485-89 в котором описан процесс определения морозстойкости для ячеистого бетона приложение 3 и температуры для испытаний совсем другие (а они совсем даже не минус 5, а минус 18) так что переживания по большей степени должны быть за качество продукции

что-то off-top_ом запахло... не находите?

[mainevent100]

Сообщение от Dr.Smiley не плитной частью чего-либо

мне однажды из экспертизы тоже прилетела ссылка на этот пункт с требованием добавить верхнюю сетку в ростверк (он ведь не плитная часть чего-либо?)

Сообщение от Сет Это понятно из общего контекста

это и эксперту не всегда получается объяснить, а представляю, как Вы про контекст судье будете доказывать: "так тут скопировано из СП к монолиту, значит это распространяется только на монолит" ну детский сад какой-то

Сообщение от Сет - о чем пункт 10.4.8 СП63 и к каким конструкциям он относится? - подпадает ли обсуждаемая здесь плита под этот пункт?

вот точно так же, как Вы считаете очевидным тот факт, что этот пункт относится только к монолитным плитам, я считаю, что этот пункт относится только к неразрезным многопролетным монолитным плитам, в которых возникают растягивающие усилия в верхней зоне, к однопролетным балочным плитам он не относится, это же очевидно, уважаемый д'артаньян
Вы вчитайтесь в пункт 10.4.10

Количество верхней и нижней продольной арматуры в плите перекрытий (покрытия) следует устанавливать в соответствии с действующими усилиями. При этом рекомендуется для нерегулярных конструктивных систем с целью упрощения армирования устанавливать: нижнюю арматуру одинаковой по всей площади рассматриваемой конструкции в соответствии с максимальными значениями усилий в пролете плиты; основную верхнюю арматуру принимать такой же, как и нижнюю, а у колонн и стен устанавливать дополнительную верхнюю арматуру, которая в сумме с основной должна воспринимать опорные усилия в плите.

Кстати по аналогии с СП 52-103, данный пункт процитирован в Методическом пособии ПЛОСКИЕ БЕЗБАЛОЧНЫЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ПЕРЕКРЫТИЯ и в нем четко определено, для каких плит это используется

несущих каркасов зданий с безбалочными конструкциями перекрытий в виде плоских железобетонных плит, которые жестко сопрягаются с поддерживающими их колоннами

Включайте иногда голову

И Вы не ответили на вопрос:

Сообщение от mainevent100 монолитные участки на двух опорах тоже все армируете двойной сеткой? или участки не относятся к перекрытиям?

[Сет]

Сообщение от mainevent100 это и эксперту не всегда получается объяснить, а представляю, как Вы про контекст судье будете доказывать: "так тут скопировано из СП к монолиту, значит это распространяется только на монолит" ну детский сад какой-то

Детский сад - это думать, что такое объясняют судье. По таким делам будет экспертная комиссия, состоящая из специалистов. Ну и то, что вы не понимаете смысла данного пункта из СП 63 - станет уже исключительно вашей проблемой.

Сообщение от mainevent100 вот точно так же, как Вы считаете очевидным тот факт, что этот пункт относится только к монолитным плитам, я считаю, что этот пункт относится только к неразрезным многопролетным монолитным плитам, в которых возникают растягивающие усилия в верхней зоне, к однопролетным балочным плитам он не относится, это же очевидно, уважаемый д'артаньян

Да считайте как хотите, вам с этим жить и работать.

[mainevent100]

Сообщение от Сет вы не понимаете смысла данного пункта из СП 63

а по сути есть что ответить?
т.е. Вы понимаете ПО КОНТЕКСТУ что только для монолитных плит, но не понимаете ПО КОНТЕКСТУ, что только для тех плит, в которых возникают усилия в верхней зоне? так там ведь русским по белому написано об этом

[Дмитррр]

Сообщение от Dr.Smiley Есть ГОСТ 25485-89

Ну. есть. Он нормирует испытания. Но если испытания проводятся в одних условиях, это обозначает, что при других не будет разрушения? Я вот не вижу разницы между замораживанием-оттаиванием от -18 до +18 и от -1 до +1. Основной объём разрушений приходится именно на момент замерзания. Ведь вода в этот момент расширяется.

Вежду гостом и жизнью есть более важное отличие, чем температура - это полное водонасыщение, которое в жизни бывает редко. За счёт этого бетон, который в лаборатории выдерживает всего 100 циклов в жизни выдерживает значительно больше.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 а по сути есть что ответить?

Да я и ответил. Просто мы с вами на разных уровнях понимания, не вижу смысла объяснять вам что-то - вы не поймете. Вы обозначили вашу позицию - вот и ладненько.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Просто мы с вами на разных уровнях понимания, не вижу смысла объяснять вам что-то

действительно, с вашим уровнем все понятно, где-то между 3 и 4 классом - говорите А и не говорите Б, тут вижу, тут не вижу

[Сет]

Сообщение от mainevent100 действительно, с вашим уровнем все понятно, где-то между 3 и 4 классом - говорите А и не говорите Б, тут вижу, тут не вижу

ну вы сами сказали, что для вас нормы - это художественная литература. Для меня нормы - это нормы. И читая какие-то положения норм я учитываю в каких разделах они находятся и какую связь имеют с другими нормами.

[mainevent100]

Ну так я и привёл связь с другим документом, тоже не нормативным (хотя не знаю, как для Вас).
Вот и проведите аналогии. А также ещё раз вчитайтесь в смысл слов, которые выделял из того самого пункта СП 63. А теперь добавьте к этому факт наличия многочисленных рекомендаций, пособий, серий, в том числе на монолитные плиты, которые якобы вне закона. Они строятся, принимаются и эксплуатируются.

[Барт]

Сообщение от Komplanar Автоклавный бетон заводского исполнения гарантирует усадку в 0,2-0,4мм на метр стены только при влажности в 5%. У вас же не возникает вопросов, почему брусовую коробку не стоит оставлять без крыши на год?

Извините, но я не понял что Вы хотели этим сказать

[Барт]

Сообщение от Dr.Smiley Зря вы так думаете, у нас рядом с домом строят торговый павильон третий год и все это время блоки находятся открытыми для осадков, если честно, то смотреть на блоки уже страшновато (потрескались, местами обвалились, постоянно мокрые). Но дело ваше!

Года 3 уже стоит

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Дмитррр ... если не жалко того, что от стены отколятся эти 2-3 сантиметра и останется 37. А ещё мокрый газобетон в разы хуже держит тепло, чем сухой.

Вы себе ради эксперимента купите блок ГБ и бросьте его где нибудь на открытом воздухе годика на 2-3... У меня на даче где то лежат несколько блоков,пофигу им на все невзгоды

[vedinzhener]

Сообщение от mainevent100 действительно, с вашим уровнем все понятно, где-то между 3 и 4 классом - говорите А и не говорите Б, тут вижу, тут не вижу

это точно на мой вопрос тоже ни одного четкого ответа, одни домыслы мол я вижу и считаю так значит это правильно, а вы мол читать не умеете. Когда вопрос с госэкспертизы прилетит сразу править побежит и про контексты забудет по любому Только не надо говорить что Дантарьян будет бодаться до чертиков, как говорил Станиславский "не верю"

а по язвить это да

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сет Ну вот, начал самообразовываться.

[Барт]

Сообщение от Dr.Smiley я бы сказал, что по большей степени от циклов замораживания оттаивания. Я живу в Питере, тут замерзло-оттаило по 10-15 раз за зиму в порядке вещей, не говоря уже о осадках. Но спорить с тем что существует качественная продукция, не боящаяся этих условий, я не стану)

Насколько я помню, циклы считаются при полном водонасыщении. То есть блок надо утопить на сутки, что бы он набрал воды, а потом размораживать и замораживать. В кладке такой вариант развития событий возможен в нижнем ряду на ушп например. Но я думаю, что для ухудшения характеристик надо минимум лет 5

[Сет]

Сообщение от vedinzhener одни домыслы мол я вижу и считаю так значит это правильно, а вы мол читать не умеете

Так это не домыслы. Для одно нормы - художественная литература, другой проектирует по понятиям, а не по нормам. Вы не то, что читать не умеете - не хотите. А когда таки соизволите - тогда и видите, что заблуждались. Вот прочли пункт о том, что относится к основным несущим элементам - так сразу и отпал вопрос про монолитные участки, плиты лотков и лестничные площадки. Чтение - оно полезно.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Так это не домыслы. Для одно нормы - художественная литература, другой проектирует по понятиям, а не по нормам. Вы не то, что читать не умеете - не хотите. А когда таки соизволите - тогда и видите, что заблуждались. Вот прочли пункт о том, что относится к основным несущим элементам - так сразу и отпал вопрос про монолитные участки, плиты лотков и лестничные площадки. Чтение - оно полезно.

ничего подобного, раз не написано по этому пункту и именно по этому пункту, что данное требование относится только к плитам монолитным перекрытия и покрытия, то не значит, что это так и есть из каких то там ваших домыслов. А мои домыслы если нет момента на опоре, то нафик там в верхней зоне не нужна, частично мои домыслы подтверждены аргументами от коллеги выше. Вот мы и пришли что шарнирноопертую однопролетную балочную плиту можно и не армировать в верхней зоне, не так? или только ваши аргументы истина в последней инстанции?

[Boxa]

Сообщение от vedinzhener Вот мы и пришли что шарнирноопертую однопролетную балочную плиту можно и не армировать в верхней зоне, не так? или только ваши аргументы истина в последней инстанции?

Тема вроде про плиту опертую по конуру, так что однопролетная балочная плита тут не в кассу, однако для увеличения жесткости и уменьшения прогибов для схемы шарнир-шарнир я бы и в верхней зоне арматуру поставил бы, зачастую это единственный способ вписаться в нормативы по прогибам... ну и еще надо помнить не только про моменты, но и про усадочные напряжения, которые не плохо бы компенсировать арматурой...

С другой стороны, каждый сам отвечает своей подписью и спор тут бессмыслен.

[vedinzhener]

Сообщение от Boxa ну и еще надо помнить не только про моменты, но и про усадочные напряжения, которые не плохо бы компенсировать арматурой... С другой стороны, каждый сам отвечает своей подписью и спор тут бессмыслен.

а в подошве столбчатого фундамента не не надо компенсировать? про разговоры да, это неоднозначность данного пункта СП, вот и каждый понимает по своему, просто у некоторых корона на голове и считают что если я так понял, значит так и есть.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Неочевидно, где написано что это требование только для плит перекрытий и покрытий?

а на простой вопрос именно чтобы подтвердить свои домыслы, ответа нет.

[mainevent100]

Сообщение от Сет отпал вопрос про монолитные участки

не отпал, очень актуальный вопрос, могу и еще разок:

Сообщение от mainevent100 Сообщение от mainevent100 монолитные участки на двух опорах тоже все армируете двойной сеткой? или участки не относятся к перекрытиям?

Сообщение от Сет Вот прочли пункт о том, что относится к основным несущим элементам - так сразу и отпал вопрос про монолитные участки, плиты лотков и лестничные площадки. Чтение - оно полезно.

Вот согласен. Пункт дословно я, конечно, не помнил, но когда с вашей стороны для вполне себе обычной плиты началось навешивание ярлыков: "вне закона", "абсолютно не соответствует нормам" - было очевидно, что это бред. Потому что плита-то - совсем обычная, таких тысячи. Если она вне закона, тогда беззаконие повсюду
Собственно даже не пытаюсь переубедить вас, просто не хотелось бы, чтобы кого-то такие заявления вводили в заблуждение

[Сет]

Сообщение от vedinzhener раз не написано по этому пункту и именно по этому пункту, что данное требование относится только к плитам монолитным перекрытия и покрытия, то не значит, что это так и есть из каких то там ваших домыслов

А еще там не написано о том, что это не относится к газовым плитам и надгробным. Может тогда речь как раз о них? Нормы пишутся для людей в теме, которые понимают контекст, а не для тех, кто работает "по понятиям".

Сообщение от vedinzhener это неоднозначность данного пункта СП, вот и каждый понимает по своему, просто у некоторых корона на голове и считают что если я так понял, значит так и есть

Да тут просто некоторым персонажам захотелось поумничать. А по факту плиты они заармируют двумя сетками. Ну или будут иметь проблемы при наличии более менее адекватной экспертизы.

Сообщение от mainevent100 Потому что плита-то - совсем обычная, таких тысячи. Если она вне закона, тогда беззаконие повсюду

Не "повсюду", а только там, где работаете вы, уж коль вы такие плиты армируете одинарными сетками. И таки они "вне закона", об этом в СП 63 написано совершенно ясно и четко.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Потому что плита-то - совсем обычная, таких тысячи.

Кстати, покажите пример монолитной плиты из вашей практики, которую вы армировали одинарной сеткой. Уж коль таких кругом тысячи - хотя бы одна-то должна быть и у вас.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Кстати, покажите пример монолитной плиты из вашей практики, которую вы армировали одинарной сеткой

ага, в пятницу вечером - самое время искать чертежи )
ну вот, что первое оказалось под рукой: монолитный участок размером 2,4х7,2 м (мало? были побольше) и плита над лифтовой шахтой (не моя)

[Сет]

Сообщение от mainevent100 ну вот, что первое оказалось под рукой: монолитный участок размером 2,4х7,2 м (мало? были побольше) и плита над лифтовой шахтой (не моя)

Спасибо. Хорошая иллюстрация собственного уровня компетентности. Экспертиза пройдена?

[mainevent100]

Сообщение от Сет Экспертиза пройдена?

конечно, хорошо, что в экспертизе не часто встречаются такие буквоеды, которые видят в СП слово "плиты", а что это слово означает не догадываются. тут нужна верхняя сетка?
готов посмотреть на ваш уровень. жду чертеж какой-нибудь плиты

[Сет]

Сообщение от mainevent100 конечно, хорошо, что в экспертизе не часто встречаются такие буквоеды, которые видят в СП слово "плиты", а что это слово означает не догадываются. тут нужна верхняя сетка?

Лучше быть буквоедом, чем д'Артаньяном. А то вдруг ваша шпага окажется тупа. С формальной точки зрения обе плиты, которые вы показали - противоречат действующим нормам. Это однозначно и тут не может быть двух мнений. Нарушен пункт 10.4.8 СП 63. Другой вопрос к чему может привести это нарушение. А ни к чему серьезному. Во многом из-за того, что в монолитном участке у вас маленький пролет и опирание по двум сторонам, а плита лифтовой шахты несет только саму себя. Вероятно эксперт подумал "эх, онижидети, не буду им писать отрицаловку". Ну а в общем случае верхняя сетка здесь кончено же нужна. В монолитном участке для восприятия усилий от частичной заделки, а в плите лифтовой шахты - для восприятия усилий в углах, так как это плита, опертая по контуру. То, что вам пропускает такие плиты - делает вас смелее. В следующий раз вы и в плите пролетом 6 метров поставите одну сетку (ну а что, экспертиза же пропустила, значит можно игнорить нормы и проектировать "по понятиям").

Нормы предписывают ставить две сетки как защиту "от дурака". Чтобы ни у кого не возникало желания начать размышлять типа "а надо мне здесь учитывать частичное защемление или нет?", "а будут в этой плите опертой по контуру моменты в верхней зоне или нет?". Просто ставим две сетки - и не выделываемся.

Сообщение от mainevent100 готов посмотреть на ваш уровень. жду чертеж какой-нибудь плиты

Посмотрите.

[mainevent100]

Offtop: Белорусь что ли? Был тут раньше такой пользователь оттуда, Нитонисе - вот один в один кадр

Сообщение от Сет С формальной точки зрения обе плиты, которые вы показали - противоречат действующим нормам

еще раз повторю, если следовать формальности, то все сборные плиты с армированием только нижней сеткой противоречат действующим нормам (художественную литературу в расчет ведь не берем?)

Сообщение от Сет Вероятно эксперт подумал "эх, онижидети, не буду им писать отрицаловку".

вероятно, эксперт не только буквы читает, но проектировал кое-что, поэтому понимает дух закона, а не только его букву.

Сообщение от Сет В следующий раз вы и в плите пролетом 6 метров поставите одну сетку

а чем 2-опорная шарнирная плита пролетом 6 метров отличается от такой же 3-метровой? вот только конкретно, по существу, без истерик?
в этом же объекте меняли существующую поврежденную ребристую 5,7-метровую плиту на монолитный участок, который опирался на полки ригелей - никаких защемлений, обычная балка.

Сообщение от Сет Посмотрите.

да что тут смотреть? полнейшая безграмотность
хватило сил прочитать только п. 10.4.8 в конструктивных требованиях? почему пункт 10.4.9 нарушаем?
где П-шки по свободному краю плиты?
Примечания кривые: ГОСТ 3282-75 точно существует? вроде -74 всегда был. проволока 1-2 мм... мда; зачем-то расписали, что нельзя использовать в качестве фиксаторов, и ни слова о том, что можно - ага, виден уровень; поддерживающий каркас из проволоки d4?? как по ним ходить-то?
на плане перекрытия выноска "Поз.1, низ на отм. +2,290" и тут же спецификация, в которой поз.1 - это арматура d10. Ну прикольно че, очень грамотно все выполнено

[vedinzhener]

Сообщение от Сет просто ставим две сетки - и не выделываемся. Посмотрите.

Ага просто, про п-ки уже сказали, ну раз их игнорим так два крайних стержня хотя бы приварить чтобы обеспечить анкеровку стержней не судьба?. Поддерживающие каркасы на плиту 160мм сильно, про лягушки так называемые слышал? про две сетки прочитал, а дальше все забыл

так вопщем бегом самообразовываться

[Дмитррр]

Сет, vedinzhener, вам не кажется, что вы тут уже по десятому кругу пошли. Уже, наверное, больше половины сообщений в этой теме от вас двоих. При том с одной и той же мыслью.

[vedinzhener]

Сообщение от Дмитррр Сет, vedinzhener, вам не кажется, что вы тут уже по десятому кругу пошли. Уже, наверное, больше половины сообщений в этой теме от вас двоих. При том с одной и той же мыслью.

Усе шеф молчу

[Сет]

Сообщение от mainevent100 еще раз повторю, если следовать формальности, то все сборные плиты с армированием только нижней сеткой противоречат действующим нормам (художественную литературу в расчет ведь не берем?)

Не противоречат, потому что данный пункт относится к монолитным плитам. Однако даже в сборных плитах ставят в верхней зоне сетку в опорной зоне.

Сообщение от mainevent100 а чем 2-опорная шарнирная плита пролетом 6 метров отличается от такой же 3-метровой? вот только конкретно, по существу, без истерик?

Мало чем. А вот плита пролетом 2 метра отличается от плиты пролетом 6 метров существенно. Усилиями.

Два вопроса mainevent100 и vedinzhener:

1. Соответствует ли действующим нормам плита, которую показал Барт?
2. Вы бы ее армировали одной или двумя сетками?

[vedinzhener]

Сообщение от Сет 1. Соответствует ли действующим нормам плита, которую показал Барт? 2. Вы бы ее армировали одной или двумя сетками?

надеюсь шеф разрешил отвечать

1. спорный момент
2. двумя

[Сет]

Сообщение от mainevent100 хватило сил прочитать только п. 10.4.8 в конструктивных требованиях? почему пункт 10.4.9 нарушаем? где П-шки по свободному краю плиты?

Это РБ. Для РФ я выполняю конструктивные требования по нормам РФ.

Сообщение от mainevent100 ГОСТ 3282-75 точно существует? вроде -74 всегда был

Опечатка.

Сообщение от mainevent100 зачем-то расписали, что нельзя использовать в качестве фиксаторов, и ни слова о том, что можно - ага, виден уровень

Я здесь что-то нарушил или что?

Сообщение от mainevent100 поддерживающий каркас из проволоки d4?? как по ним ходить-то?

Такие каркасы вполне себе применяются. Вам о них ничего не известно - это другой вопрос. У вас в принципе знания не глубокие.

Сообщение от mainevent100 на плане перекрытия выноска "Поз.1, низ на отм. +2,290" и тут же спецификация, в которой поз.1 - это арматура d10. Ну прикольно че, очень грамотно все выполнено

Я перекомпоновал лист, чтобы не выкладывать лишние изображения, поз.1 внесена в спецификацию другого листа.

Уровень замечаний конечно суперский. Вы еще орфографию проверить забыли.

[vedinzhener]

Дополню критических ошибок влияющих на механическую безопасность я в предоставленном проекте не увидел, то мое видение, у кого то может мнение отличаться

[mainevent100]

Сообщение от Дмитррр наверное, больше половины сообщений в этой теме от вас двоих. При том с одной и той же мыслью.

Offtop: а вторая половина сообщений про фундаменты... мы-то хотя бы по теме

Сообщение от Сет Это РБ. Для РФ я выполняю конструктивные требования по нормам РФ.

ну интересно получается, т.е. собственное видение работы конструкции отсутствует напрочь? проектирую в РФ - ставлю п-шки, а у себя дома можно без них. ясно.

Сообщение от Сет Я здесь что-то нарушил или что?

я ведь сказал не о нарушении, а о безграмотности примечаний

Сообщение от Сет Такие каркасы вполне себе применяются. Вам о них ничего не известно - это другой вопрос

да, не известно о каркасах, производимых в г. Витебске. это что-то говорит о моих знаниях? ну как ребенок. А есть фото со стройки?

Сообщение от Сет Я перекомпоновал лист, чтобы не выкладывать лишние изображения, поз.1 внесена в спецификацию другого листа.

отмаз засчитан

Сообщение от Сет Уровень замечаний конечно суперский. Вы еще орфографию проверить забыли.

не, проверил, тут все четко!
Ваши замечания намного серьезней:

Сообщение от Сет Хорошая иллюстрация собственного уровня компетентности

вот конкретные такие замечания, по делу. В общем, смысл понятен, ничего кроме балобольства от Вас не добиться

Сообщение от Сет 1. Соответствует ли действующим нормам плита, которую показал Барт? 2. Вы бы ее армировали одной или двумя сетками?

1. По формальному признаку можно было бы завернуть.
2. Уже писал раньше, что я бы сделал ее неразрезной многопролетной и армировал двумя сетками. Но и для данного варианта ничего критичного не вижу. Плита отлично будет себя чувствовать, если будет правильно залита.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 ну интересно получается, т.е. собственное видение работы конструкции отсутствует напрочь? проектирую в РФ - ставлю п-шки, а у себя дома можно без них. ясно.

По моему мнению в моей плите не нужны П-шки. А так как проект для РБ - я не нарушу никаких норм, если их не поставлю. Если бы проектировал для РФ - я точно также думал бы, что П-шки там не нужны, но поставил бы их - так требуют нормы РФ.

Сообщение от mainevent100 я ведь сказал не о нарушении, а о безграмотности примечаний

То есть то, что я перечислил элементы, которые нельзя использовать в качестве фиксаторов, это безграмотно? Мда.

Сообщение от mainevent100 да, не известно о каркасах, производимых в г. Витебске. это что-то говорит о моих знаниях?

Говорит. Потому что такие каркасы используются не только в Витебске, но и в РФ. Гуглите, образовывайтесь.

Сообщение от mainevent100 Ваши замечания намного серьезней

Конечно серьезней. В моем чертеже вы придрались к оформлению и опечаткам, а у вас - конструкционные недостатки. Отсутствует арматура для восприятия частичной заделки в кирпичной стене и отсутствует арматура для восприятия растяжения в верхней зоне плиты опертой по контуру.

Сообщение от mainevent100 1. По формальному признаку можно было бы завернуть. 2. Уже писал раньше, что я бы сделал ее неразрезной многопролетной и армировал двумя сетками. Но и для данного варианта ничего критичного не вижу. Плита отлично будет себя чувствовать, если будет правильно залита.

Сообщение от vedinzhener 1. спорный момент 2. двумя

Ну вот. Оба д'Артаньяна бы армировали двумя сетками, как и надо (правда один при этом признается, что норм не понимает, но не важно, армирует хоть правильно). А умничают тут уже несколько страниц.

[mainevent100]

Сообщение от Сет То есть то, что я перечислил элементы, которые нельзя использовать в качестве фиксаторов, это безграмотно?

а в чем грамотность перечисления того, что нельзя использовать? не проще ли указать то, что можно использовать, мне кажется второй перечень намного короче

Сообщение от Сет Потому что такие каркасы используются не только в Витебске, но и в РФ

фото со стройки будут? хотя сомневаюсь, что вы там бываете

Сообщение от Сет В моем чертеже вы придрались к оформлению и опечаткам

указал на конкретный косяк - отсутствие п-шек. еще и с нагрузкой от перегородки по краю

Сообщение от Сет Отсутствует арматура для восприятия частичной заделки в кирпичной стене и отсутствует арматура для восприятия растяжения в верхней зоне плиты опертой по контуру.

ну очередной бред уже даже не хочется комментировать. Чем компенсируется "частичная заделка" (придумает ведь) для плиты ПБ при ее опирании на кладку на 120 мм? Конкретный вопрос требует конкретного ответа.

Сообщение от Сет армировали двумя сетками, как и надо

вот ты душный, выбирать одно слово и не замечать другие - это специально или болезнь?

Сообщение от mainevent100 я бы сделал ее неразрезной многопролетной и армировал двумя сетками. Но и для данного варианта ничего критичного не вижу. Плита отлично будет себя чувствовать, если будет правильно залита.

[Сет]

Сообщение от mainevent100 а в чем грамотность перечисления того, что нельзя использовать? не проще ли указать то, что можно использовать, мне кажется второй перечень намного короче

В том, чтобы не использовали то, что нельзя. Это же очевидно. А использовать нужно специально предназначенные для этого дела фиксаторы. Я не ограничиваю в их выборе - можно использовать любые, потому не указываю. Что здесь неграмотного? Придирка ниочем.

Сообщение от mainevent100 указал на конкретный косяк - отсутствие п-шек. еще и с нагрузкой от перегородки по краю

В чем же косяк? Вы можете расчетом обосновать необходимость установки П-шек? Конструктивные требования я не нарушал - это не РФ.

Сообщение от mainevent100 Чем компенсируется "частичная заделка" (придумает ведь) для плиты ПБ при ее опирании на кладку на 120 мм? Конкретный вопрос требует конкретного ответа.

Применением арматуры в верхней зоне (вложение).

[mainevent100]

Сообщение от Сет Применением арматуры в верхней зоне (вложение).

еще раз внимательно читаем

Сообщение от Сет Сообщение от mainevent100 Чем компенсируется "частичная заделка" (придумает ведь) для плиты ПБ при ее опирании на кладку на 120 мм? Конкретный вопрос требует конкретного ответа.

потом гуглим, что такое плиты ПБ
потом отвечаем на вопрос

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет Вы можете расчетом обосновать необходимость установки П-шек?

предлагаете мне сделать расчет этой плиты? ок, можно обсудить стоимость - сделаю.
есть куча художественной литературы, в которой описаны эффекты от кручения свободного края, есть испытания, десяток тем на этом форуме.
ну ладно, раз в РБ другие действуют другие физические законы, думаю, они там ни к чему.

Сообщение от Сет Я не ограничиваю в их выборе - можно использовать любые, потому не указываю.

ок, банановую кожуру можно использовать? в примечании нет запрета на ее использование

[vedinzhener]

Сообщение от Сет По моему мнению в моей плите не нужны П-шки. А так как проект для РБ - я не нарушу никаких норм, если их не поставлю.

ну таки я вот не нашел конструктивных указаний что в РБ согласно вот этого СНБ 5.03.01-02(может плохо искал покажите тогда где указано) в вашей конструкции нужны две сетки , зачем ставим для свободноопретой плиты, а? сказал а, говори б или так тут я думаю надо, а тут я думаю не надо? это что за подход такой к проектированию. Или просто когда косяк нашли сразу как уж на сковородке начал крутиться, определись по каким нормам проектируешь для начала. Докажи теперь расчетом, что нужна верхняя сетка, но при этом не нужно п-к. Представь что тебя теперь заказчик из РБ спрашивает ты на кой мне дорогой товарищ установил верхнюю сетку, денег моих не считаешь,а?

[Сет]

Сообщение от mainevent100 гуглим, что такое плиты ПБ потом отвечаем на вопрос

Да какая разница какие плиты. ПБ работают что ли не так, как ПТМ? Гонору много, знаний мало. Изучай фрагменты из серии на плиты ПБ и рекомендаций к ним (вложение).

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ну таки я вот не нашел конструктивных указаний что в РБ согласно вот этого СНБ 5.03.01-02(может плохо искал покажите тогда где указано) в вашей конструкции нужны две сетки , зачем ставим для свободноопретой плиты, а? сказал а, говори б или так тут я думаю надо, а тут я думаю не надо? это что за подход такой к проектированию. Или просто когда косяк нашли сразу как уж на сковородке начал крутиться, определись по каким нормам проектируешь для начала. Докажи теперь расчетом, что нужна верхняя сетка, но при этом не нужно п-к.

Так я считаю конструктивное требование норм РФ о двух сетках уместным вообще. Применяю его и при проектировании в РБ. Тем более, что у меня плита оперта не по двум сторонам, есть взаимно перпендикулярные опоры. А требование о П-шках считаю уместным не всегда. Например в случае моей плиты оно не уместно, потому их не применяю. У меня здесь техническое помещение с редким пребыванием людей. В ином случае мог бы и применить П-шки. Если бы делал для РФ - наверняка бы П-шки поставил, зачем мне с экспертизой заморачиваться.

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Так я считаю конструктивное требование норм РФ о двух сетках уместным вообще. Применяю его и при проектировании в РБ. А требование о П-шках считаю уместным не всегда. Например в случае моей плиты оно не уместно, потому их не применяю. У меня здесь техническое помещение с редким пребыванием людей. В ином случае мог бы и применить П-шки. Если бы делал для РФ - наверняка бы П-шки поставил, зачем мне с экспертизой заморачиваться.

вот это бред уже конкретный, тут я для РФ, там я для РБ, я так думаю, я так считаю и ни одного обоснования. тебя заказчик из РБ спросит за перерасход, что ответишь то?

[Сет]

Сообщение от vedinzhener вот это бред уже конкретный, тут я для РФ, там я для РБ, я так думаю, я так считаю и ни одного обоснования. тебя заказчик из РБ спросит за перерасход, что ответишь то?

Пока тут только мушкетеры бредят. Я обосную верхнюю арматуру расчетом, который покажет растяжение в верхней зоне.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Изучай фрагменты из серии на плиты ПБ и рекомендаций к ним (вложение).

ну как всегда, один фрагмент указаний вырезал, другой пропустил

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сет Я обосную верхнюю арматуру расчетом, который покажет растяжение в верхней зоне.

что там можно обосновать? расчет в студию, там только в одном углу должен возникать более-менее приличный опорный момент, требующий арматуру

[mainevent100]

вот продолжение рекомендаций
при стандартных пролетах и стандартной глубине опирания никакого защемления не будет, что для сборной плиты, что для монолита

[An2]

Сообщение от mainevent100 есть куча художественной литературы, в которой описаны эффекты от кручения свободного края, есть испытания, десяток тем на этом форуме.

Сорри за оффтоп, в прошлом году довелось заниматься немного кручением, не подскажите о какой литературе речь? А ещё интересней испытания, не обязательно плиты, но и с балкой на краю.

Ps. По двум сеткам, арм. Против кручения в виде П, надо убирать из СП (имхо). Кручение по умолчанию требует замкнутых хомутов. Ну и анкеровка арматуры перпендикулярной краю тут не причем.

[mainevent100]

Сейчас нет возможности дать точные ссылки, чуть позже. У Штаермана про безбалочные плиты точно было..

[vedinzhener]

Сообщение от An2 Ну и анкеровка арматуры перпендикулярной краю тут не причем.

ну да конечно по направлению силовых потоков, все логично на краю потом и трещит. Вы что все перестали понимать работу конструкций в раз? арматуру тянет растянутую на опоре надо явно заанкерить путем отгиба, п-к, приварки, чтобы включить в работу бетон

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от An2 Ps. По двум сеткам, арм. Против кручения в виде П, надо убирать из СП (имхо). Кручение по умолчанию требует замкнутых хомутов. Ну и анкеровка арматуры перпендикулярной краю тут не причем.

да, а две сетки причем тогда?

----- добавлено через ~28 мин. -----

Сообщение от mainevent100 вот продолжение рекомендаций при стандартных пролетах и стандартной глубине опирания никакого защемления не будет, что для сборной плиты, что для монолита

еще проводились испытания НИИ каким то в опоре создавалось давление в сумме 9 этажей на опору 120 мм помоему и там момент возникал порядка 10 % т.е. ничтожен, ну а тут на 1 этаж бучу подняли все пропало он одной сеткой проармировал , да все рухнет, я сразу сказал про умников, мол куря сигарету ты же ко мне не обратился видишь какой я умный...а сам проектировать не стал, мне проще независимо к кому то, чтобы отношения не портить, но при этом ему потом верю ,чтобы кого то унизить в некомпетенции, фу противно честно

[An2]

Сообщение от vedinzhener да, а две сетки причем тогда?

Сетки скопировали с СП по монолитным конструкциям...конечно имелось введу неразрезное перекрытие. На мой взгляд вообще этот раздел можно изъять из норм без ущерба..

[vedinzhener]

Сообщение от An2 Сетки скопировали с СП по монолитным конструкциям...конечно имелось введу неразрезное перекрытие. На мой взгляд вообще этот раздел можно изъять из норм без ущерба..

про неразрезные вопросов нет совсем, там специально делались разрезными, логика понятна попытка съэконмить, но вылилась боком, я бы точно армировал сразу неразрезными по всем стенам и двумя сетками естественно

[nickname2019]

Верхняя сетка нужна (кроме работы на моменты от нагрузки), чтобы не допустить появления усадочных трещин (твердение бетона), трещин от температурных деформаций и других факторов (неравномерной осадки опор и т.д.). Одну сетку можно укладывать,если толщина плиты небольшая (60 мм и т.д.), но на практике такие плиты применяются очень редко.

[Барт]

Копирую ответ проектировщика на мои сомнения по поводу трещин в углах:
По типу плиты (плоская), соотношению сторон (не более1:2) и способу опирания (равномерное на стены) мы имеем дело с т.н. "балочной" плитой, т.е. работающей в одном направлении.
Приведённый Вами пример с возникновением напряжений в углах плиты характерен для безригельных каркасных схем.

[Boxa]

Сообщение от Барт По типу плиты (плоская), соотношению сторон (не более1:2) и способу опирания (равномерное на стены) мы имеем дело с т.н. "балочной" плитой, т.е. работающей в одном направлении. Приведённый Вами пример с возникновением напряжений в углах плиты характерен для безригельных каркасных схем.

Спросите у проектировщика, почему при такой схеме опирания он не добавил усиление нижней арматуры с середине пролета в непосредственной близости от стен по короткой стороне и зачем добавил усиление нижней арматуры вдоль длинной стороны... сначала заармировать по картинкам и по пространственной схеме, а потом валить на балочную... Очень странно.

[mainevent100]

Сообщение от An2 о какой литературе речь?

где-то еще встречал статью об анализе работы плиты на краевую нагрузку от наружных стен, но пока не смог найти

[Komplanar]

А как он из соотношения менее 1:2 и контурно опёртой плиты получил плиту, работающую в одном направлении?

[Dr.Smiley]

Сообщение от Барт Копирую ответ проектировщика на мои сомнения по поводу трещин в углах: По типу плиты (плоская), соотношению сторон (не более1:2) и способу опирания (равномерное на стены) мы имеем дело с т.н. "балочной" плитой, т.е. работающей в одном направлении. Приведённый Вами пример с возникновением напряжений в углах плиты характерен для безригельных каркасных схем.

Странный проектировщик, я б на его месте уже давно бы согласился с заказчиком на 2 сетки и не парил бы мозг разными отговорками. Ему то по сути какая разница??? не он же эту сетку покупать и ставить будет. А с ней в любом случае надежнее будет. Бред...

[Барт]

Сообщение от Komplanar А как он из соотношения менее 1:2 и контурно опёртой плиты получил плиту, работающую в одном направлении?

Мне, как человеку далекому от стройки данное понять не дано

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Dr.Smiley Странный проектировщик, я б на его месте уже давно бы согласился с заказчиком на 2 сетки и не парил бы мозг разными отговорками. Ему то по сути какая разница??? не он же эту сетку покупать и ставить будет. А с ней в любом случае надежнее будет. Бред...

Вот и я так же думаю, но упертость в данном вопросе меня озадачивает

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 где-то еще встречал статью об анализе работы плиты на краевую нагрузку от наружных стен, но пока не смог найти

Это сложно назвать "анализ". Это легенды древнего мира. В обычной плите (без обвязочных балок) существенного крутящего момента на краю не возникает.

[An2]

mainevent100
спасибо за литературу, Штаермана тоже посмотрел...полезная информация, масштабные испытания
Чиненкова Ю.В. диссертацию тоже рассматривали, но статью не видели, спасибо!

nickname2019
крутящий момент возникает и довольно существенный, другое дело что подходы к расчету "связанного" и "несвязанного" кручения и значение крутящих моментов в ACI 318 и EC2 отличаются..
до момента трещинообразования балку вполне себе можно считать с начальной жесткостью на кручение равной 0,4EJp, после Tcrc и образования трещин жесткость на кручение резко снижается, но не до 0, как принято для упрощения в ACI 318 и EC2 - (балка после образования трещин не воспринимает дополнительного крутящего момента). Это не так..

ну и соответственно необходимо учитывать дополнительное поперечное армирование на действие крутящего момента в обвязочных балках.

[Бахил]

Offtop: Во развели срача на 12 страниц в элементарном вопросе. 4...
О чём спор? Не выполнен п. 10.4.8. СП 63. Всё. Любой експерд завернёт такую плиту.

[Барт]

Сообщение от Бахил Не выполнен п. 10.4.8. СП 63. Всё.

Так и какой приговор? Мне то чего с этим делать?

[Komplanar]

Никто так и не смог доказать, что плита с одинарным армированием, опёртая по контуру, непременно упадёт... Максимум - трещины в углах появятся.
Меня в этой плите больше удручает отсутствие пояса под плитой.

[Барт]

Сообщение от Komplanar Никто так и не смог доказать, что плита с одинарным армированием, опёртым по контуру, непременно упадёт... Меня в этой плите больше удручает отсутствие пояса под плитой.

Ответ проектировщика:

Никаких мероприятий не требуется т.к. глубина опирания перекрытия на стену 150 мм больше минимально допустимого значения 100 мм (п. 7.2.2 СТО НААГ 3.1-2013), а расчёт на смятие показывает, что максимальное напряжение в кладке составляет не более 20% (при допустимом 80%) от расчётного сопротивления стены.

Максимум - трещины в углах появятся.

Какие риски?

[Бахил]

Сообщение от Барт Мне то чего с этим делать?

Забетонировать "проектировщика" вместо арматуры.

[Барт]

Сообщение от Бахил Забетонировать "проектировщика" вместо арматуры.

Этот вариант явно хуже, чем только нижнее армирование

[Сет]

Сообщение от Барт Так и какой приговор? Мне то чего с этим делать?

Армировать двумя сетками, что бы не говорил проектировщик. А п.10.4.8 СП 63 является однозначным основанием для признания ошибки проектировщика со всеми юридическими последствиями.

Сообщение от Komplanar Никто так и не смог доказать, что плита с одинарным армированием, опёртым по контуру, непременно упадёт...

А проектировщики и не занимаются выяснением вопроса "когда упадет". Проектировщики занимаются выяснением вопроса "когда не упадет". Есть множество конструкций, которые выполненые не по нормам и не падают. Это вовсе не повод повторять эти конструкции, потому что иногда они таки падают.

Сообщение от Komplanar Меня в этой плите больше удручает отсутствие пояса под плитой.

А вот это значительно менее важно. А если бы плита была неразрезной, то отсутствие пояса было бы и вовсе грамотно.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Барт минимально допустимого значения 100 мм (п. 7.2.2 СТО НААГ 3.1-2013)

СТО НААГ - документ плохого качества. Это не норматив, ссылки на него - моветон.

[Барт]

Сообщение от Сет Армировать двумя сетками, что бы не говорил проектировщик. А п.10.4.8 СП 63 является однозначным основанием для признания ошибки проектировщика со всеми юридическими последствиями.

В таком случае это будет не проектное решение и проектировщик откажется нести за него ответственность.

[Сет]

Сообщение от Барт В таком случае это будет не проектное решение и проектировщик откажется нести за него ответственность.

Ну тогда юридический путь. Указываете на несоответствие его конструкции нормативу и требуйте внесение изменений.

[Барт]

Сообщение от Сет СТО НААГ - документ плохого качества. Это не норматив, ссылки на него - моветон.

А на что в данном случае требуется ориентироваться?

[Komplanar]

Сообщение от Сет А вот это значительно менее важно. А если бы плита была неразрезной, то отсутствие пояса было бы и вовсе грамотно.

Дело не в неразрезности, а в площади опирания и концентрации усилий на верхнем ряду блоков. Эпюра-то треугольная. Но практически опаснее другое - при величине опирания плиты на газобетон шириной 400мм менее, чем на половину ширины стены, или без распределительного пояса, может возникнуть один неприятный эффект. Кладка 400мм делается из блоков 200х400, и если плита опирается менее, чем на половину блока, то кладку может срезать по центральному продольному шву. В том числе из-за усадки газобетона, а так же очень низкой срезовой прочности газобетона. Там ещё арматура нарисована, типа она поможет, но практически сделает ситуацию ещё хуже - рабочие не станут заморачиваться с прорезанием штроб в блоках (хотя штроборезы сейчас не так уж и дорого стоят...), чтобы уложить арматуру, и просто сделают швы потолще, клей станет ложить дорого, и пойдёт обычный раствор. Если ещё замочить кладку (ТС грозится оставить всё это без кровли), то может получиться две стены вместо одной, с продольной невидимой срезовой щелью в середине стены. Единственный способ этого избежать - избегать перепадов напряжений в кладке (там, где работает не прочность на сжатие, а прочность на срез, про которую очччень многие забывают). Для чего и нужен распределительный пояс. Который во всех новомодных сериях быстро принесли в жертву энергоэффективности.

[Барт]

Сообщение от Komplanar Дело не в неразрезности, а в площади опирания и концентрации усилий на верхнем ряду блоков. Эпюра-то треугольная. Но практически опаснее другое - при величине опирания плиты на газобетон шириной 400мм менее, чем на половину ширины стены, или без распределительного пояса, может возникнуть один неприятный эффект. Кладка 400мм делается из блоков 200х400, и если плита опирается менее, чем на половину блока, то кладку может срезать по центральному продольному шву. В том числе из-за усадки газобетона, а так же очень низкой срезовой прочности газобетона. Там ещё арматура нарисована, типа она поможет, но практически сделает ситуацию ещё хуже - рабочие не станут заморачиваться с прорезанием штроб в блоках (хотя штроборезы сейчас не так уж и дорого стоят...), чтобы уложить арматуру, и просто сделают швы потолще, клей станет ложить дорого, и пойдёт обычный раствор. Если ещё замочить кладку (ТС грозится оставить всё это без кровли), то может получиться две стены вместо одной, с продольной невидимой срезовой щелью в середине стены. Единственный способ этого избежать - избегать перепадов напряжений в кладке. Для чего и нужен распределительный пояс. Который во всех новомодных сериях быстро принесли в жертву энергоэффективности.

Подождите, я не понял. Блок имеет размеры 625*400*250 мм, по какому центральному продольному шву кладку может срезать?
Какая арматура нарисована? Где в проекте надо блоки штробить, что бы арматуру уложить? У меня вообще армирование по проекту предполагается сеткой базальтовой ССБ 25x25 через ряд.
ТС это так понимаю я? Я не собираюсь без кровли что то оставлять! Я планирую в этом году в дом въехать на ПМЖ!

[Сет]

Сообщение от Барт А на что в данном случае требуется ориентироваться?

Основной документ - СП 15 "Каменные и армокаменные". По специфике проектирования из ячеистобетонных блоков - можно ориентироваться на различные рекомендации и книги. В этот список могло бы попасть и СТО НААГ, но вы сами видите - этот документ разрешает опирать плиты на 100 мм, хотя даже на кирпичную кладку минимальное опирание 120 мм. Есть в СТО НААГ и другие крайне спорные положения.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Komplanar Дело не в неразрезности, а в площади опирания и концентрации усилий на верхнем ряду блоков. Эпюра-то треугольная. Но практически опаснее другое - при величине опирания плиты на газобетон шириной 400мм менее, чем на половину ширины стены, или без распределительного пояса, может возникнуть один неприятный эффект. Кладка 400мм делается из блоков 200х400, и если плита опирается менее, чем на половину блока, то кладку может срезать по центральному продольному шву. В том числе из-за усадки газобетона, а так же очень низкой срезовой прочности газобетона. Там ещё арматура нарисована, типа она поможет, но практически сделает ситуацию ещё хуже - рабочие не станут заморачиваться с прорезанием штроб в блоках (хотя штроборезы сейчас не так уж и дорого стоят...), чтобы уложить арматуру, и просто сделают швы потолще, клей станет ложить дорого, и пойдёт обычный раствор. Если ещё замочить кладку (ТС грозится оставить всё это без кровли), то может получиться две стены вместо одной, с продольной невидимой срезовой щелью в середине стены. Единственный способ этого избежать - избегать перепадов напряжений в кладке (там, где работает не прочность на сжатие, а прочность на срез, про которую очччень многие забывают). Для чего и нужен распределительный пояс. Который во всех новомодных сериях быстро принесли в жертву энергоэффективности.

Да, опирание 200 мм было бы лучше, но и 150 мм пойдет. Можно сделать расчет на смятие и проверить кладку. При этом сама плита будет выполнять роль монолитного пояса, который не только распределяет нагрузку, но и просто повышает общую жесткость дома. Плита точно также повысит общую жесткость дома, особенно если она будет не ячейками на комнату, а неразрезная. Единственное чем она будет проигрывать поясу - чуть худшей (но скорее всего достаточной) работой на смятие.
Однако я бы сделал опирание 200 мм, если бы это ничему не мешало. А это ничему и не мешает в данном случае, насколько я могу судить.

[Komplanar]

Сообщение от Барт Подождите, я не понял. Блок имеет размеры 625*400*250 мм, по какому центральному продольному шву кладку может срезать? Какая арматура нарисована? Где в проекте надо блоки штробить, что бы арматуру уложить? У меня вообще армирование по проекту предполагается сеткой базальтовой ССБ 25x25 через ряд. ТС это так понимаю я? Я не собираюсь без кровли что то оставлять! Я планирую в этом году в дом въехать на ПМЖ!

А. У вас другие блоки. Просто бывает иногда и такое:

Где-то в ветке было упоминание о том, чтобы коробку оставить на 2-3 года под дождём.

[Барт]

Сообщение от Сет Однако я бы сделал опирание 200 мм, если бы это ничему не мешало. А это ничему и не мешает в данном случае, насколько я могу судить.

Оно изначально и было 200 мм, но в последствии проектировщиком было пересмотрено и принято 150 мм с аргументацией :
Уменьшение глубины опирания до 150 мм мы приняли для исключения малейшего риска защемления

[Бахил]

Вопросы по проекту:
1. Фундаменты: нужны ли сваи?
2. Перекрытия: зачем резать монолит? Проще и надёжнее сделать неразрезную плиту. Верхняя сетка обязательно в любом случае.
3. Стены: что за "штрабы"? Это глупость. И Д400, на мой взгляд, маловато. Я бы делал не меньше 600. Но это спорный момент - дело вкуса.
4. Ну и по кровле накидают ещё.

[Барт]

Сообщение от Komplanar А. У вас другие блоки. Просто бывает иногда и такое:

Нет, вот мой вариантhttps://forum.dwg.ru/attachment.php?...9&d=1580114189

----- добавлено через ~54 мин. -----

Сообщение от Бахил Вопросы по проекту: 1. Фундаменты: нужны ли сваи?

Насыпухи под пятном застройки 1,8 метра. Другие варианты фундамента экономически не целесообразны.

2. Перекрытия: зачем резать монолит? Проще и надёжнее сделать неразрезную плиту. Верхняя сетка обязательно в любом случае.

3. Стены: что за "штрабы"? Это глупость. И Д400, на мой взгляд, маловато. Я бы делал не меньше 600. Но это спорный момент - дело вкуса.

Нет там никаких штраб! D400, Прочность: B 2,0 для двухэтажного дома вполне достаточно на мой взгляд.

4. Ну и по кровле накидают ещё.

Я только за! Да что то не особо накидывают.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Сет Армировать двумя сетками, что бы не говорил проектировщик. А п.10.4.8 СП 63 является однозначным основанием для признания ошибки проектировщика со всеми юридическими последствиями.

Мне в другом месте такую штуку подсказали:

10.4.10 тог же СП говорит, что "Количество верхней и нижней продольной арматуры в плите перекрытий (покрытия) следует устанавливать в соответствии с действующими усилиями".
т.е. если в соответствии с расчетными усилиями требуется 0 верхней арматуры - её не устанавливают.

[Сет]

Сообщение от Барт Оно изначально и было 200 мм, но в последствии проектировщиком было пересмотрено и принято 150 мм с аргументацией : Уменьшение глубины опирания до 150 мм мы приняли для исключения малейшего риска защемления

В газосиликате довольно сложно плиту защемить в любом случае. Но растяжение вверху появляется не только по причине заделки в стены, а еще по причине того, что это плита опертая по контуру.

Сообщение от Барт Мне в другом месте такую штуку подсказали: 10.4.10 тог же СП говорит, что "Количество верхней и нижней продольной арматуры в плите перекрытий (покрытия) следует устанавливать в соответствии с действующими усилиями". т.е. если в соответствии с расчетными усилиями требуется 0 верхней арматуры - её не устанавливают.

Ну это довольно безграмотное прочтение норматива. Понятное дело, что арматура подбирается по усилиям. Например получилось по расчету вверху д12 с шагом 200 - значит такую и надо ставить. Но если у вас по расчету вверху получилось д5 с шагом 500 - поставить нужно минимальную арматуру из конструктивных соображений. У вас ненулевая верхняя арматура, потому что плита оперта по контуру. Эти пункты же находятся в разделе "Конструирование". Там где нужна арматура по расчету - это и так понятно. В данном разделе содержатся требования по арматуре, которая ставится конструктивно, то есть независимо от расчета.

[TK]

del

[svg]

Дискуссия разрослась до неприличных масштабов. Ставим п-шки и завершаем обсуждать, уже неприлично стало это видеть

[Сет]

Сообщение от TK Там, кстати, еще пункт 10.4.9 есть, в котором написано что торцы плит армируются "пэшками". Насколько я понял, на него мы тоже забили. А чем обосновывать будем?

Так П-шки только по свободным концам плит ставятся. В плите опертой по контуру - они не нужны.

[Барт]

Сообщение от svg Дискуссия разрослась до неприличных масштабов. Ставим п-шки и завершаем обсуждать, уже неприлично стало это видеть

Куда П-шки ставить предлагаете?)))

[TK]

del

[Komplanar]

А откуда крутящие моменты в крае незащемлённой опёртой плиты?

[Сет]

Сообщение от TK С чего бы это вдруг "по свободным"? Просто по концам, независимо от опирания: 10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов (см. рисунок 10.1, а), расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.

Это не очень удачная формулировка в СП 63. Во вложении более корректные: Тихонов "Проектирование армирования железобетона" и Еврокод в варианте ТКП EN 1992-1-1-2009.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Komplanar А откуда крутящие моменты в крае незащемлённой опёртой плиты?

Вероятно из-за неравномерной нагрузки.

[TK]

del

[Сет]

Сообщение от TK Возможно что и так, только СП 63 имеет практически статус федерального закона

Имеет. Но конструктор должен иметь широкий кругозор. Тогда будет понимать где норма записана корректно, где с опечаткой, а где с неудачной формулировкой. В любом случае, если вы сделает П-шки по всем сторонам - вы этим ошибку не допустите. Просто усложните конструктивное решение.

[РастОК]

Сообщение от Сет если у вас по расчету вверху получилось д5 с шагом 500 - поставить нужно минимальную арматуру из конструктивных соображений

Так из конструктивных соображений или из учёта минимального армирования? Внизу вышло предположим диаметр 16 с шагом 200, а вверху вышло то, что вышло в цитате. Фактически нижней арматурой мы обеспечили минимальное армирование, зачем же тогда ставить лишнюю верхнюю арматуру? Хорошо, когда у вас одна плита 7х7метров, а когда у вас таких прлит штук 100 и ты такой - а давайте сделаем верхнюю, как нижнюю (по п.10.4.10 "с целью упрощения армирования основную верхнюю принимать такую же как и нижнюю") и зафигачим 16-й диаметр))).
Offtop: P.S. Оффтопный вопрос: есть ли где-то нормы по в принципе минимальному диаметру арматуры плит перекрытия?

[Сет]

Сообщение от РастОК Так из конструктивных соображений или из учёта минимального армирования?

Так минимальное армирование - это и есть конструктивные соображения. Если арматуры меньше минимального процента армирования - конструкция считается бетонной, а не железобетонной. Поэтому если у вас по расчету получилась какая-то маленькая арматура, количество которой меньше минимального процента - назначить арматуру нужно по минимальному проценту.

Сообщение от РастОК Внизу вышло предположим диаметр 16 с шагом 200, а вверху вышло то, что вышло в цитате. Фактически нижней арматурой мы обеспечили минимальное армирование, зачем же тогда ставить лишнюю верхнюю арматуру?

Какая ж она лишняя? У вас по расчету требуется армирование. Вы не можете его просто не ставить, раз его меньше чем по минимальному проценту. И нижняя арматура вам не компенсирует отсутствие верхней.

Сообщение от РастОК Оффтопный вопрос: есть ли где-то нормы по в принципе минимальному диаметру арматуры плит перекрытия?

Если вы о минимальном количестве арматуры, то такие нормы есть конечно. СП 63 п.10.3.6 - минимальный процент армирования.

[An2]

Сообщение от РастОК Хорошо, когда у вас одна плита 7х7метров, а когда у вас таких прлит штук 100

Вы правы, поэтому и нужно корректировать нормы. Противоусадочная арматура также поддается расчету и имеет определенные параметры. Этот пункт совершенно его не освещает.

Что касается минимального диаметра хотя его в нормах и нет, лучше меньше 10…12мм не применять в монолите, рабочие ходить не смогут )
Ну а в сборном можно и меньше до 4-5мм, арматура меньшего диаметра быстрее корродирует.

Ps. Ещё раз про кручение ) кручению сопротивляется только замкнутый хомут! П образные стержни нельзя учитывать в расчете.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Offtop: не смотрите Вы Тихонова его нужно запретить как лженауку !) Одно название "армирование железобетона" чего стоит!))

[nickname2019]

nickname2019 крутящий момент возникает и довольно существенный,

- существенные крутящие моменты возникают только в обвязочных балках. В плитах существенных нет. Требование норм РФ по установки "Пэшек" - это диагноз нормописателям. Пункт 10.4.9 СП 63.13330 - бред.
Вы ростверк проектировали под колонну? Пэшки ставили? А это - плоская плита.

А пэшки в фундаментной плите здания толщиной 1,5 метра - это вообще песня.

[Boris_1]

Сообщение от nickname2019 А пэшки в фундаментной плите здания толщиной 1,5 метра - это вообще песня.

Особенно из Ф25.

[nickname2019]

Сообщение от Boris_1 Особенно из Ф25.

Да. Это когда идиотизм норм умножается на некомпетентность исполнителя.

[SergeyKonstr]

Сообщение от nickname2019 В плитах существенных нет.

А чё гадать-то.
Открывайте (8.100), (8.104) и (8.105) СП 63... и считайте. Обойдетесь только арматурой, расположенной вдоль свободного края плиты, не стаьте пешки. Не обойдетесь, сумейте заанкерить за косую (трещину, которую отклоняет от нормали к свободному краю плиты крутящий момент Мху) арматуру, расположенную перпендикулярно свободному краю плиты-не ставьте пешки.

[Demmer]

Сообщение от Сет Имеет. Но конструктор должен иметь широкий кругозор. Тогда будет понимать где норма записана корректно, где с опечаткой, а где с неудачной формулировкой. В любом случае, если вы сделает П-шки по всем сторонам - вы этим ошибку не допустите. Просто усложните конструктивное решение.

Я конечно понимаю, что сейчас начнется второй или третий виток споров, но получается что автор проекта когда принял только нижнее армирование, посчитал что п. 10.4.8 не корректный.

[nickname2019]

Сообщение от Demmer Я конечно понимаю, что сейчас начнется второй или третий виток споров, но получается что автор проекта когда принял только нижнее армирование, посчитал что п. 10.4.8 не корректный.

НЕТ. Он не учел необходимость наличия противоусадочной сетки, не учел неравномерную осадку опор и не учел температурные деформации здания.
Без верхней сетки можно делать сборные преднапряженные плиты, которые твердеют в условиях завода, а их условия опирания исключают возникновения опорных моментов. Нужно давать узел опирания на кладку без защемления (+ исключение опирания продольных сторон на кладку). Узлы такие есть. Но это все должно быть обосновано расчетом и экспериментом.

Т.е. если по серии - можно. Если сам проектируешь - клади верхнюю сетку.

[mainevent100]

Сообщение от nickname2019 Он не учел необходимость наличия противоусадочной сетки, не учел неравномерную осадку опор и не учел температурные деформации здания.

отличный список. ничего не забыли? магнитные бури там, например..

[Сет]

Сообщение от Demmer Я конечно понимаю, что сейчас начнется второй или третий виток споров, но получается что автор проекта когда принял только нижнее армирование, посчитал что п. 10.4.8 не корректный.

Предположу, что автор проекта и не знал об этом пункте.

[Demmer]

Сообщение от nickname2019 НЕТ. Он не учел необходимость наличия противоусадочной сетки, не учел неравномерную осадку опор и не учел температурные деформации здания.

Мы проектировали площадки лестничных клеток и делали их высотой 80 мм (ширина площадки небольшая была) как тогда 2 сетки установить?

[nickname2019]

Сообщение от Demmer Мы проектировали площадки лестничных клеток и делали их высотой 80 мм (ширина площадки небольшая была) как тогда 2 сетки установить?

#227

[mainevent100]

Сообщение от Бахил Не выполнен п. 10.4.8. СП 63. Всё. Любой експерд завернёт такую плиту.

правильно, зачем нам белорусские тролли, у нас свои есть

Сообщение от An2 конечно имелось введу неразрезное перекрытие.

ну вот и человек, приближенный к НИИЖБ, подтверждает )

Сообщение от nickname2019 Без верхней сетки можно делать сборные преднапряженные плиты, которые твердеют в условиях завода,

с чего Вы взяли, что на заводах все конструкции пропариваются? а те, которые на парят, имеют арматуру по всей наружной поверхности??

Сообщение от Сет Какая ж она лишняя? У вас по расчету требуется армирование

ну так и ставьте верхнюю сетку только там, где она требуется по расчету, зачем по всей площади?
да и вопрос еще, насколько корректен Ваш расчет? насколько принятые в расчете допущения соответствуют реальной работе.
вот взять к примеру плиту, чертеж который выкладывали? Вы абсолютно уверены, что нижней арматуры достаточно, а усиление верхней зоны (шаг 100 мм) требуется?

Сообщение от Сет Но растяжение вверху появляется не только по причине заделки в стены, а еще по причине того, что это плита опертая по контуру.

это называется "слышал звон, да не знает, где он"
если у вашей расчетной программке появились растягивающие напряжения в углах в верхней зоне, это не значит, что они там будут и плита будет трещать, это значит, что, возможно, Вы приняли не правильные допущения в расчете.

Сообщение от Сет Но конструктор должен иметь широкий кругозор.

а какой кругозор у Вас? что-то кроме пунктов СП еще имеется? как я понял, художественной литературой не увлекаетесь. На испытаниях плит бывали? или хотя бы с результатами знакомились?

[Boris_1]

Вирусная тема, однако.

[TK]

del

[Сет]

Сообщение от mainevent100 ну так и ставьте верхнюю сетку только там, где она требуется по расчету, зачем по всей площади?

Затем, что таковы конструктивные требования СП 63.

Сообщение от mainevent100 да и вопрос еще, насколько корректен Ваш расчет? насколько принятые в расчете допущения соответствуют реальной работе. вот взять к примеру плиту, чертеж который выкладывали? Вы абсолютно уверены, что нижней арматуры достаточно, а усиление верхней зоны (шаг 100 мм) требуется?

Мои допущения полностью укладываются в современные представления о расчете таких плит. Откройте любой учебник ЖБК - в плитах опертых по контуру в верхней зоне возникают растягивающие напряжения.

Сообщение от mainevent100 это называется "слышал звон, да не знает, где он" если у вашей расчетной программке появились растягивающие напряжения в углах в верхней зоне, это не значит, что они там будут и плита будет трещать, это значит, что, возможно, Вы приняли не правильные допущения в расчете.

Ну ясное дело д'Артаньяну виднее, чем всем ученым, которые разрабатывали теории расчета ЖБК.

Сообщение от mainevent100 а какой кругозор у Вас? что-то кроме пунктов СП еще имеется? как я понял, художественной литературой не увлекаетесь. На испытаниях плит бывали? или хотя бы с результатами знакомились?

Ну куда мне до д'Артаньяна. Я всего лишь читаю нормативно-техническую литературу и следую нормативам.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Ну ясное дело д'Артаньяну виднее, чем всем ученым, которые разрабатывали теории расчета ЖБК.

какая же удивительная самоуверенность у человека..
если ученые нашли растягивающие напряжения где-то, это что-то означает?
если бы вы поприсутствовали на испытаниях таких плит или хотя бы познакомились с результатами, то увидели, что трещины в верхней зоне возникают только после того, как нижняя зона сильно потрещит, т.к. величина опорных моментов совсем не значительно.
ну и еще вопрос: вы знакомы с крупнопанельными домами?

[Сет]

Сообщение от mainevent100 если ученые нашли растягивающие напряжения где-то, это что-то означает?

Для вас, очевидно, ничего не значит. Равно как выводы этих ученых, изложенные в нормативно-технической литературе. А для меня - значит. Поэтому нам с вами общего языка не найти. У меня нет мании величия, что я знаю лучше ученых. Я всего лишь использую их труды в своей работе. А вы шпагой размахиваете - это принципиально иной подход. Для вас ваш личный опыт - значит гораздо больше выводов ученых.

[Demmer]

Сообщение от nickname2019 Верхняя сетка нужна (кроме работы на моменты от нагрузки), чтобы не допустить появления усадочных трещин (твердение бетона), трещин от температурных деформаций и других факторов (неравномерной осадки опор и т.д.). Одну сетку можно укладывать,если толщина плиты небольшая (60 мм и т.д.), но на практике такие плиты применяются очень редко.

п 10.4.8 СП63 это не обговаривает, значит надо впихнуть в невпихнуемое, раз уж ссылаемся на этот пункт, а то получается тут он действует а тут нет, как то выборочно.

[Сет]

Сообщение от Demmer п 10.4.8 СП63 это не обговаривает, значит надо впихнуть в невпихнуемое, раз уж ссылаемся на этот пункт, а то получается тут он действует а тут нет, как то выборочно.

А что это за плиты толщиной 80 мм? Это скорее уже ребристая плита будет, чем плоская.

[Demmer]

Сообщение от Сет А что это за плиты толщиной 80 мм? Это скорее уже ребристая плита будет, чем плоская.

Это плита длиной 1 метр по металлическим балкам, типо монолитного участка.

[Сет]

Сообщение от Demmer Это плита длиной 1 метр по металлическим балкам, типо монолитного участка.

Я бы не относил ее к плоским плитам, о которых ведется речь в 10.4.8. Это скорее плитная часть ребристой плиты, где ребрами выступают металлические балки.

[Demmer]

Сообщение от Сет Я бы не относил ее к плоским плитам, о которых ведется речь в 10.4.8. Это скорее плитная часть ребристой плиты, где ребрами выступают металлические балки.

Там с одной стороны на стену с другой на лобовую балку. Все равно п. 10.4.8 криво написан, если захотеть по нему докопаться, то это можно сделать.

[Сет]

Сообщение от Demmer Там с одной стороны на стену с другой на лобовую балку. Все равно п. 10.4.8 криво написан, если захотеть по нему докопаться, то это можно сделать.

Зачем к нему докапываться? Он довольно простой. И как по мне - понятный. Ничто не мешает выполнять требования этого пункта. Плиту толщиной 80 мм - я бы не относил к нему. Плиты этого пункта начинаются с толщины вдвое больше.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Это скорее плитная часть ребристой плиты, где ребрами выступают металлические балки.

гениально!

Сообщение от Demmer Все равно п. 10.4.8 криво написан, если захотеть по нему докопаться, то это можно сделать.

конечно, криво. Только некоторые считает, что разобрались в этой кривизне лучше всех и пытаются выставлять свои умозаключения в качестве истины.

Сообщение от Сет А вы шпагой размахиваете

ты угомонись уже, д'артаньяном я тебя называл... это ведь ты категоричен в суждениях, сходу все проэкспертировал, кто грамотный, а кто нет
так что насчет крупнопанельных домов?
я подскажу, чтобы было попроще. Плиты перекрытий опираются по 3 и 4 сторонам, при этом имеют ТОЛЬКО ОДНУ СЕТКУ по нижней грани.
пригруз от верхних этажей, думаю, понятно, что не хилый, кому-то может показаться, что там защемление... так почему же тогда верхней сетки нет. Есть объяснение с точки зрения своего анализа норм?
Все такие дома вне закона?

[Барт]

Сообщение от Сет Зачем к нему докапываться? Он довольно простой. И как по мне - понятный. Ничто не мешает выполнять требования этого пункта. Плиту толщиной 80 мм - я бы не относил к нему. Плиты этого пункта начинаются с толщины вдвое больше.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш диалог, но меня смутило выделенное. И что же теперь делать с плитой тоньше 160 мм? Не армировать? Я читаю вас и уже запутался

[fktstv]

Сообщение от Барт И что же теперь делать с плитой тоньше 160 мм? Не армировать?

В 1978 г. проектировали так. Не думаю, что плиты, запроектированные по Руководству массово падают или аварийные.

[mainevent100]

Сообщение от fktstv плиты, запроектированные по Руководству массово падают или аварийные.

не падают, но, грамотные специалисты, умеющие разбираться в кривых нормах, говорят, что теперь все они вне закона

[Сет]

Сообщение от mainevent100 ты угомонись уже, д'артаньяном я тебя называл... это ведь ты категоричен в суждениях, сходу все проэкспертировал, кто грамотный, а кто нет

Я считаю объективным мерилом правильно запроектированной конструкции - ее соответствие современным представлениям о расчете и конструировании, которое изложено в нормативно-технической литературе с приоритетом нормативной литературы. Рассуждать о расчетах и конструировании может кто угодно, в том числе и я могу быть где-то не согласен с чем-то, трактовать по-своему. Но я не ставлю себя выше нормативов. Их разрабатывают люди априори более компетентные, чем я. Я вполне могу сделать неверные выводы, не учитывая какой-то фактор, который учли разработчики нормативов. Поэтому когда какой-то д'Артаньян начинает размахивать своей шпагой - "Какие нафиг нормативы, каналья! Я столько плит изрубил своей шпагой, тысяча чертей!" - я с этого человека могу только посмеяться. И вот смотрю я на тебя - а ты кто, собственно такой, такой? С какого фига мы вдруг все должны прислушиваться к твоим словам и твоему пониманию работы конструкций? Я смотрю на твою выполнение монолитных плит с арматурой только внизу, затем смотрю техническую литературу, например Руководство по конструированию ЖБК:



и делаю вывод - д'Артаньян-то просто клоун. Везде учитывают частичную заделку в кирпичных стенах, а д'Артаньян - нет. Где твои научные работы? Где испытания плит? Где твои выводы и рекомендации? Когда твой опыт найдет отражение в нормативах? Никогда. Потому что ты ноль. Есть лишь только мания величия. Характерен также и стиль общения - переход на ты, хамство. Типично при недостатке знаний, но огромной самовлюбленности. Мой тебе совет - научись себя вести и начни изучать опыт других людей, изложенный в нормативно-технической литературе, а не циклиться на своем "я не видел плит с трещинами, каналья!"

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Барт Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш диалог, но меня смутило выделенное. И что же теперь делать с плитой тоньше 160 мм? Не армировать? Я читаю вас и уже запутался

Так плоские плиты тоньше 160 мм вообще не надо делать. Именно на такие плиты распространяется п.10.4.8 СП 63.

[Demmer]

Сообщение от Сет Так плоские плиты тоньше 160 мм вообще не надо делать. Именно на такие плиты распространяется п.10.4.8 СП 63.

Еще зависит от пролета плиты. Кстати на картинках расположение верхней арматуры только у опорной зоны, все же противоречит п. 10.4.8.

[mainevent100]

Сообщение от Сет и делаю вывод - д'Артаньян-то просто клоун. Везде учитывают частичную заделку в кирпичных стенах, а д'Артаньян - нет.

напомню, тема началась с обсуждения конкретной плиты. я высказал свое мнение -

Сообщение от mainevent100 По науке - в углах возникают растягивающие напряжения, на практике - не видел, чтобы без армирования там появлялись трещины. Штрабы на средних стенах, конечно, оригинальное решение.. смысл понятен, но по-моему, проще было бы заармировать верх в эти местах, уменьшив диаметры нижней сетки.

для не понятливых объясню смысл - решение странное, но имеющие право на жизнь
а вот безапелляционный ответ настоящего д'артаньяна, не допускающего никаких решений, кроме своих собственных:

Сообщение от Сет Однако судя по таким конструктивным решениям от проектировщика можно запросто предполагать, что и в других местах он принял неграмотные решения.

Сообщение от Сет Но первоначальные решения "оплаченного проектировщика" - это безграмотные решения "на отвали".

Сообщение от Сет плиты с одинарным армированием не соответствуют действующим нормативам.

в таких случаях нужно добавлять "по моему мнению", но вместо этого:

Сообщение от Сет Это однозначно и тут не может быть двух мнений

ну и кто д'артаньян?

дальше я стал приводить примеры сборных плит с одной сеткой, ты съехал "дак вот пункт скопирован, значит только к монолиту"
я привел ссылку на метод. пособие, в котором разъяснения теми же словами что относится только не разрезным плитам, ты съехал "дак это же художественная литература"
ну и кто д'артаньян?

проблема не в том, что я проектирую не по нормам, а в том, что я понимаю, что в них записано, а ты живешь в мирки со своими нормами и считаешь остальных недоучками
вот займись образованием, изучи панельные дома и ответь себе на вопрос:
действительно ли тысячи конструкторов, проектирующих их, экспертов, проверяющих, не правильно читают нормы?

[Барт]

Сообщение от Сет Так плоские плиты тоньше 160 мм вообще не надо делать. Именно на такие плиты распространяется п.10.4.8 СП 63.

Вы похоже уже сами запутались. В 287 сообщении Вы про какие плиты говорили?

[Demmer]

Сообщение от Барт Вы похоже уже сами запутались. В 287 сообщении Вы про какие плиты говорили?

Может и ошибаюсь, но думаю нужно по хорошему попросить проектировщика добавить армирование в при опорной зоне в плитах (хуже типо не будет, или вдруг строители что накосячат). Если судиться то можно и проиграть дело, вдруг напишут письмо к разработчикам с просьбой разъяснить этот пункт и окажется что только для не разрезных плит.

[Сет]

Сообщение от Demmer Кстати на картинках расположение верхней арматуры только у опорной зоны, все же противоречит п. 10.4.8.

Противоречит. Потому что это старое Руководство. Раньше допускалось армирование одинарными сетками. Полагаю связано было с экономией стали. Сейчас требуется двойное армирование. Но суть картинки не в этом, а в том, что всегда считалось, что в кирпичной стене возникает заделка, которая требует верхней арматуры. А некоторые д'Артаньяны взяли и отменили это.

Сообщение от Барт Вы похоже уже сами запутались. В 287 сообщении Вы про какие плиты говорили?

Да нет, у меня все предельно понятно. П.10.4.8. СП 63 относится к плоским плитам перекрытий и покрытий. Минимальная толщина плоских плит - 160 мм. Это записано в СП 52-103-2007, который пусть и не является обязательным к применению нормативом, но глупо игнорировать его положения. Плоских плит толщиной 80 мм - не может быть. Ну, если мы ведем речь о плитах перекрытий. Такая толщина плитной части (80 мм) может быть только в ребристой плите перекрытия. Если же говорить об армировании участка лестничной площадки пролетом 1 метр и толщиной 80 мм - это не относится к п.10.4.8 СП 63. Потому что это не перекрытие, не покрытие и даже не фундаментная плита. Это локальный монолитный участок, который может быть законструирован по принципам ребристых перекрытий. Там плитная часть между ребрами имеет небольшие пролеты - около метра, т.е. как раз подойдет.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Раньше допускалось армирование одинарными сетками. Полагаю связано было с экономией стали. Сейчас требуется двойное армирование.

о, что-то новенькое.
сейчас панельные дома с плитами, опертыми по контуру и зажатыми на опорах стеновыми панелями, не проектируют?
или те проектировщики, которые используют такие плиты, тоже д'артаньяны? ну и эксперты, естественно.

[Сет]

Все что нужно знать о д'Артаньяне:

[mainevent100]

..., ты на конкретный вопрос-то не хочешь ответить?

[Барт]

Сообщение от Сет Противоречит. Потому что это старое Руководство. Раньше допускалось армирование одинарными сетками. Полагаю связано было с экономией стали. Сейчас требуется двойное армирование. Но суть картинки не в этом, а в том, что всегда считалось, что в кирпичной стене возникает заделка, которая требует верхней арматуры. А некоторые д'Артаньяны взяли и отменили это.

Извините, но это выглядит нелогичным. Раньше допускалось одинарное и ничего критичного не происходило, а с какого то момента стало требоваться двойное? А с чем связано? Начали рушиться те, которые армировали только внизу или лобби сталепромышленников?

[mainevent100]

Сообщение от Барт Раньше допускалось одинарное и ничего критичного не происходило, а с какого то момента стало требоваться двойное? А с чем связано?

ничего не менялось, как раньше плиты армировались двойной сеткой в случаях, если это требуется, так и сейчас.
если не требуется, то и не нужна верхняя сетка - так было раньше и так есть сейчас.
просто добавили в СП фразу для монолитных плит каркасных зданий, которых сейчас почти 90%, и эта фраза некоторых путает.

[Demmer]

Сообщение от Сет Цитата: Сообщение от TK С чего бы это вдруг "по свободным"? Просто по концам, независимо от опирания: 10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов (см. рисунок 10.1, а), расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры. Это не очень удачная формулировка в СП 63. Во вложении более корректные: Тихонов "Проектирование армирования железобетона" и Еврокод в варианте ТКП EN 1992-1-1-2009.

Я к тому что если применяем 10.4.8 тогда и 10.4.9, а то получается что тут удачная формулировка, а тут нет, все как то выборочно. Я понимаю что наши нормы написаны через одно место, но пора как то определяться

[Сет]

Сообщение от Барт Извините, но это выглядит нелогичным. Раньше допускалось одинарное и ничего критичного не происходило, а с какого то момента стало требоваться двойное? А с чем связано? Начали рушиться те, которые армировали только внизу или лобби сталепромышленников?

Такова жизнь, что некоторые старые положения норм отменяются и на смену им приходят новые. По разным причинам. В данном случае я считаю причины введения нормы о двойном армировании такие:
- нет необходимости так экономить сталь, как это было принято в СССР,
- упрощение арматурных и бетонных работ,
- снижение среднего уровня профессионализма людей, занятых в строительстве, в том числе проектировщиков, что наглядно видно в этой теме, когда люди не понимают где может возникнуть растяжение вверху, а где нет, поэтому в качестве защиты "от дурака" введена норма об обязательном двойном армировании.

Я могу где-то ошибаться, конечно. Как я выше и говорил - я не ставлю себя выше разработчиков норм. Но раз они такую норму ввели - я ее выполняю.

[РастОК]

Ребят, не спорьте по поводу приопорной арматуры. Сейчас её много где не ставят (не везде конечно не ставят) потому, что опираются на неё сверху газобетонные стены которые заделку устроить не могут от слова "никак", особенно при маленькой ширине опирания плиты и достаточно толстой самой плите. Это опять же моё ЯТД (Я Так Думаю).
Ну и опять же насчёт П-шек я лично считаю, что это беспонтовое мероприятие значительно удорожающее расход металла. Почему? Потому, что у края плиты в абсолютном большинстве случаев не требуется никакой заделки продольной арматуры т.к. надобность в диаметре которым мы армируем стремится к нулю относительно центра плиты где она работает. Ходят также слухи, что её ставят от выкалывания бетона в торце плиты, но опять же никаких документальных подтверждений этому нет. А ведь с тех-же 2000х годов построены тысячи и тысячи монолитных домов.

[Komplanar]

Сообщение от Барт Извините, но это выглядит нелогичным. Раньше допускалось одинарное и ничего критичного не происходило, а с какого то момента стало требоваться двойное? А с чем связано? Начали рушиться те, которые армировали только внизу или лобби сталепромышленников?

С тех пор, как монолитные безбалочные перекрытия стали более популярны, чем сборные. И вместо того, чтобы разводить из СП мануал на 500 страниц, в каких случаях как и чем армировать, с поправкой на фазы Луны и среднюю степень алкоголизма бригады бетонщиков, ввели единообразное правило о двойных сетках, толщине и пэшках.

[Сет]

Сообщение от Demmer Я к тому что если применяем 10.4.8 тогда и 10.4.9, а то получается что тут удачная формулировка, а тут нет, все как то выборочно.

Так из прочтения другой литературы понятно, что формулировка 10.4.9 - некорректна. Наверняка там имелись ввиду только свободные концы плит, просто это не дописали. Некачественно сверстали норматив, редакторы упустили. Бывает. А вот что касается п.10.4.8 - он не входит в противоречие с другими источниками.

[Demmer]

Сообщение от Сет Так из прочтения другой литературы понятно, что формулировка 10.4.9 - некорректна.

Я как понял Вам про что и пишет mainevent100 , что если еще где то прочитать то и 10.4.8 может стать не корректной. Вопрос тогда ориентироваться на СП 63 или нет?

[Сет]

Сообщение от Demmer Я как понял Вам про что и пишет mainevent100 , что если еще где то прочитать то и 10.4.8 может стать не корректной.

Он занимается самолюбованием, не более того. Все дураки, а он д'Артаньян.

[mainevent100]

Сет, а по делу ответ?

[Demmer]

mainevent100 и Сет вы кстати мне должны, я из-за вас который день читаю эту тему вместо работы)). А работа сама не делается, что же за фигня((

[yarrus77]

Offtop:

Сообщение от Demmer mainevent100 и Сет вы кстати мне должны, я из-за вас который день читаю эту тему вместо работы)). А работа сама не делается, что же за фигня((

на месте модератора, я тут бы
вы коллеги стали не прилично беседу вести.

[tigra-18]

Подкину на вентилятор (камушек в огород Сета) - пункт 10.4.8 СП63, на который Вы так усердно ссылаетесь, не подразделяет плиты на перекрытия, покрытия, фундаментные плиты, плиты ростверков, плиты ленточных фундаментов, там общее определение - "армирование плоских плит". И если обратить внимание на статистику, то чем больше (пытаются) соблюдать нормы, тем ниже качество реализованного объекта.

Сообщение от Сет что некоторые старые положения норм отменяются и на смену им приходят новые. По разным причинам

- причин только две, одна полезная - обосновать применение новых материалов и подтвержденных теорий работы конструкции или ее части, другая бесполезная и часто вредная - обеспечить зряплатой кучу бесполезных людей-крючкотворцев, буквоедов (половина экспертов, нормотворцы-теоретики типа пожарной безопасности), различные контролирующие и проверяющие органы.

[Alkor527]

Offtop: Неплохо, неплохо. Продолжайте господа
У Вас обоих довольно длинные шпаги .

[mainevent100]

Сообщение от Alkor527 Продолжайте господа

Сет, вряд ли ответит что-то по существу относительно панельных домов "вне закона"
а я просто оставлю тут это для истории:
1. опалубка плиты перекрытия размером 3х4,5 м толщиной 160 мм в панельном доме, опираемая по контуру и имеющая сетку только в нижней зоне.
2. сетка в этой плите.
3. цитата из Пособия по проектированию жилых зданий и пример армирования таких плит из Пособия

[Сет]

Сообщение от tigra-18 Подкину на вентилятор (камушек в огород Сета) - пункт 10.4.8 СП63, на который Вы так усердно ссылаетесь, не подразделяет плиты на перекрытия, покрытия, фундаментные плиты, плиты ростверков, плиты ленточных фундаментов, там общее определение - "армирование плоских плит". И если обратить внимание на статистику, то чем больше (пытаются) соблюдать нормы, тем ниже качество реализованного объекта.

Какие именно плиты имеются в виду - расписано в п.10.4.1.

Сообщение от tigra-18 причин только две, одна полезная - обосновать применение новых материалов и подтвержденных теорий работы конструкции или ее части, другая бесполезная и часто вредная - обеспечить зряплатой кучу бесполезных людей-крючкотворцев, буквоедов (половина экспертов, нормотворцы-теоретики типа пожарной безопасности), различные контролирующие и проверяющие органы.

Причин может быть гораздо больше. Одна из них - новые теории расчета, которые лучше описывают реальную работу конструкций.

[Boxa]

Сообщение от mainevent100 что-то по существу относительно панельных домов "вне закона"

Ответы на Ваш вопрос: "Lex prospicit, non respicit" и "lex posterior derogat prior".
И встречный: Вам не надоело?

[mainevent100]

Сообщение от Сет Причин может быть гораздо больше. Одна из них - новые теории расчета, которые лучше описывают реальную работу конструкций.

Сообщение от Boxa Ответы на Ваш вопрос:

да есть ведь очевидное объяснение-причина, не понимаю, почему вы упорно не хотите ее видеть.
раньше не строили монолитные каркасы с плоскими безбалочными монолитными плитами, сейчас таких домов строят процентов 90.
вот именно для них и был написан этот пункт. И никакие старые законы этот пункт не отменяет, он для НОВЫХ конструкций.
по тексту посмотрите:

10.4.10 Количество верхней и нижней продольной арматуры в плите перекрытий (покрытия) следует устанавливать в соответствии с действующими усилиями. При этом рекомендуется для нерегулярных конструктивных систем с целью упрощения армирования устанавливать: нижнюю арматуру одинаковой по всей площади рассматриваемой конструкции в соответствии с максимальными значениями усилий в пролете плиты; основную верхнюю арматуру принимать такой же, как и нижнюю, а у колонн и стен устанавливать дополнительную верхнюю арматуру, которая в сумме с основной должна воспринимать опорные усилия в плите. Для регулярных конструктивных систем продольную арматуру рекомендуется устанавливать по надколонным и межколонным полосам в двух взаимно перпендикулярных направлениях в соответствии с действующими в этих полосах усилиями. Допускается установка части арматуры плит в виде сварных непрерывных каркасов в надколонных полосах плит в двух направлениях (скрытые балки), при этом каркасы должны быть пропущены сквозь тело колонн. Для сокращения расхода арматуры можно также рекомендовать установку по всей площади плиты нижней и верхней арматуры, отвечающей минимальному проценту армирования, а на участках, где действующие усилия превышают усилия, воспринимаемые этой арматурой, установку дополнительной арматуры, в сумме с вышеуказанной арматурой, воспринимающей действующие на этих участках усилия. Такой подход приводит к более сложному армированию перекрытий, требующему более тщательного контроля арматурных работ.

НУ разве не понятно, о каких конструкциях этот пункт? Зачем под него грести шарнирно опертые плиты??

[Boxa]

Я все понимаю, раньше делали так, потом стали делать по другому, обстоятельства и нормы меняются, а дома стоят и не падают.
Но, с учетом разрушения строительной области и культуры стройки, постоянному попилу и оптимизации, браку и разгильдяйству, практики переназначения назначения помещений, установка верхней сетки выглядит, как неумелая попытка скомпенсировать это.
Неумелая, потому как я вполне могу представить себе ситуацию, возникновения опасного, хрупкого разрушения плиты и именно из-за наличия верхней сетки, но... Если Вы полностью отдаете себе отчет в том, что Вы делаете и сможете прокурору внятно и аргументированно объяснить, Ваше решение, то и проблемы то никакой нет. Ваша подпись, Ваша ответственность, каждый решает сам и о чем тут можно спорить, тем более на дюжину страниц.

Другое дело, что автор проекта у автора топика пишет какую то ахинею в обоснование своего решения, вот это удивляет.

Зачем грести, наверное по тому, что в СП нет разделения на шарнирные, не шарнирные плиты, опертые по двум сторонам или по всем, авторы СП про это не написали, потому и гребут.

На этом я откланиваюсь... ИМХО обсуждение не стоит выеденного яйца.

[Сет]

Сообщение от Boxa обстоятельства и нормы меняются, а дома стоят и не падают

Ну, дома таки падают иногда. А еще больше тех, где просто есть дефекты и требуется усиление.

Если говорить об обсуждаемой здесь плите, то отсутствие арматуры в верхней зоне не приведет к тому, что дом разрушится. Могут образоваться трещины в углах, нарушиться отделка, но плита из-за этого не упадет. Отсутствие арматуры вверху - это просто безграмотное конструирование, но некритичное для жизнеспособности плиты в целом.

[Demmer]

Сообщение от Boxa Зачем грести, наверное по тому, что в СП нет разделения на шарнирные, не шарнирные плиты, опертые по двум сторонам или по всем, авторы СП про это не написали, потому и гребут.

Сообщение от Сет Так из прочтения другой литературы понятно, что формулировка 10.4.9 - некорректна.

Получается соблюдать надо.

[mainevent100]

Сообщение от Boxa установка верхней сетки выглядит, как неумелая попытка скомпенсировать это

вот честно, я сомневаюсь, что именно такая мысль была в голове тех, кто писал СП 63

Сообщение от Boxa Если Вы полностью отдаете себе отчет в том, что Вы делаете и сможете прокурору внятно и аргументированно объяснить,

полностью отдаю себе отчет в том, что случае чего (не дай Бог), прокурору будет плевать на всякие домыслы и свои варианты прочтения норм.
однако, при этом прекрасно понимаю, что в балочной плите верхняя сетка не работает, а значит ее отсутствие не может привести к каким-либо проблемам.
трещины от частичной заделки в стенах (не в газобетонных, конечно) или усадочные - допускаю, но абсолютно в пределах разрешенных 0,2 мм по ГОСТ 13015

[SergeyKonstr]

Сообщение от Demmer Получается соблюдать надо.

Не, нужно ещё поспорить о том, является ли перекрытие в данном здании элементом конструктивной системы.

[Boxa]

Хорошо перешли от СП к конструктивному диалогу...

Сообщение от Сет Если говорить об обсуждаемой здесь плите, то отсутствие арматуры в верхней зоне не приведет к тому, что дом разрушится. Могут образоваться трещины в углах, нарушиться отделка, но плита из-за этого не упадет. Отсутствие арматуры вверху - это просто безграмотное конструирование, но некритичное для жизнеспособности плиты в целом.

Это само собой, на прочности и долговечности такое решение практически не скажется, более того, там и трещин то скорее всего не будет, а вот на кошельке заказчика в рамках перерасхода материала.... так что тут я солидарен: безграмотное конструирование.

Сообщение от Demmer Получается соблюдать надо.

Это личный выбор каждого. Лично я не очень хочу объяснять прокурору ошибочность данного пункта и не применимость его к какой-то плите, а так же представляю уровень бардака на стройке, а потому сетку из 8-10 всегда закладываю. Расход арматуры в пересчете на куб это повышает не сильно, а удобство строителей и ,возможно, безопасность повышают, да и сон становиться спокойнее и крепче. Чего и Вам желаю.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от mainevent100 что в балочной плите верхняя сетка не работает, а значит ее отсутствие не может привести к каким-либо проблемам.

Работает. Вспомните работу сечения и расчет жесткости оного. Если я правильно помню, то армирование сжатой зоны и соответствующее увеличение арматуры в растянутой, позволяет сечению воспринимать бОльший момент...
И для иллюстрации посчитайте по второй группе с сеткой и без. Уже писал, иногда установка верхней сетки в шарнирную, "балочную" плиту (да и не только в плиту, балки туда же...) это единственный способ вписаться в норматив по прогибу.

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 трещины от частичной заделки в стенах (не в газобетонных, конечно) или усадочные - допускаю, но абсолютно в пределах разрешенных 0,2 мм по ГОСТ 13015

Это зависит от габаритов плиты. Если плита длинная и (или) широкая, то трещины могут быть и больше. Можно считать (см. Рекомендации по учету ползучести и усадки бетона при расчете бетонных и железобетонных конструкций) или просто в монолит заложить верхнюю сетку.

Согласно «Рекомендаций по проектированию монолитных железобетонных перекрытий со стальным профилированным настилом»:
3.10. При отсутствии надопорной арматуры проектируют противоусадочную сетку, подбирая ее из расчета 0,02 % площади сечения бетона над настилом, но не менее чем сетка диаметром 3 мм из проволоки Вр-I с шагом стержней в двух направлениях 200 мм...

[Сет]

Сообщение от Boxa там и трещин то скорее всего не будет

Не факт. Плита тонкая. Добавьте сюда некачественное исполнение работ и реализацию расчетной нагрузки - в углах вполне можно получить неприятности.

[Boxa]

Сообщение от Сет Не факт. Плита тонкая. Добавьте сюда некачественное исполнение работ и реализацию расчетной нагрузки - в углах вполне можно получить неприятности.

угу, не факт, можно получить, но там все таки расчет по пространственной схеме выполнен и запас по арматуре процентов 10-15 есть... плюс это жилой дом, вряд ли там бассейн на втором этаже делать станут и загружать ее по полной по всей площади, так, комоды и шкафы по стенам расставят... потому и написал "скорее всего", а об остальном написал выше.

[Барт]

Сообщение от Сет Добавьте сюда некачественное исполнение работ и реализацию расчетной нагрузки - в углах вполне можно получить неприятности.

Вот здесь я с Вами пожалуй очень даже соглашусь. Таким образом СП страхует от не критичных ошибок при проектировании и производстве работ. Обеспечивает Так называемый запас прочности/перезаклад.
В итоге именно этим путем я и решил пойти: потребовал привести все проектные решения в соответствие с СП. Реакция на моё требование оказалась удручающая: на том конце меня не поняли и задали вопрос, чего именно я хочу и что именно не соответствует? Спасибо одному из участников дискуссии, он мне на почту отправил проект с замечаниями на листах проекта, где отметил, что например поперечное армирование ростверка не соответствует СП. На этот же момент обратил внимание собеседник на другом форуме. В общем сложилась странная ситуация, когда я ссылаясь на пункты СП требую привести проектные решения в соответствие с ними, а меня спрашивают с каким шагом мне сделать поперечное армирование ростверка.

[Сет]

Сообщение от Барт Реакция на моё требование оказалась удручающая

От вас просто отмахиваются. Люди не понимают чем занимаются, изучать нормативы им лень и скорее всего они мыслят категориями "это же ИЖС, там какой проект не выдай - любой пойдет". Это почти так и есть и я бы дал вероятность 95%, что ничего плохого по этому проекту не случится. Однако все же могут реализоваться ситуации, где такой подход не оправдается. Например это ситуации, когда у вас реализуется расчетная нагрузка на конструкцию. Да, это маловероятно, но вероятно. Поэтому чтобы спать спокойно - нужно делать по нормативу. А учитывая возможную криворукость строителей (в нормативы она не закладывается) - запас можно дать и сверх того. Особенно когда речь идет о таких конструкциях, как перекрытие.

[Барт]

Сообщение от Сет От вас просто отмахиваются.

А, да это я уже понял, как и понял, что ничего они не считают, хотя и отвечают, что все по расчету. Расчеты при этом выдавать отказываются. Поэтому я и включился таким образом. Наш диалог выглядит следующим образом:
Offtop:

-Шаг поперечной арматуры в ленте ростверка 450 мм, я правильно понимаю? Не многовато?
-Можем пересчитать на нормативный шаг 250 мм, если Вы сочтёте это необходимым.
-Необходимо привести в соответствие с СП 63
-Что именно не соответствует СП 63?
-Поскольку расчетов Вами предоставлено не было, то на мой взгляд, поперечное армирование ленты ростверка не соответствует требованиям п.10.3.13 и п.10.3.19 СП 63. Именно этот момент и необходимо привести в соответствие.
-Нам нужно уменьшить шаг поперечного армирования ростверка и монолитного пояса на отм. +5.480 до 300 мм или менее?
-Требуется привести эти моменты в соответствие с СП 63, необходимый шаг определяется расчетом

Ссылались на расчеты? Говорили, что считали все и вся? Ну так и здесь затруднений быть не должно. Прямо вчера уже сказал, что не доверяю.

[Dr.Smiley]

Offtop: Барт, а вы лично встречались с проектировщиком? Просто интересно сколько ему примерно лет?

[Барт]

Сообщение от Dr.Smiley Барт, а вы лично встречались с проектировщиком? Просто интересно сколько ему примерно лет?

Да, конечно. Лет 40-45.

[Dr.Smiley]

Offtop:

Сообщение от Барт Да, конечно. Лет 40-45.

мдааа, у меня просто нет слов

[nickname2019]

Сообщение от Барт Да, конечно. Лет 40-45.

Есть два вида проектировщиков:
1. Всё делают по расчету, дают запас.
2. Всё делают по наитию и аналогии, которую кто-то когда-то создал. Расчеты рассматривают как условные рекомендации. Запас дают конский и не всегда туда, куда нужно.

Если попался тип 2 - не нужно его сильно гнобить насчет экономий, иначе начнутся проблемы с прогибами, трещинами и т.д. По моему опыту, большое количество выходцев из советских местных "Гражданпроектов" работают по схеме 2. Их нужно принять такими, какие они есть. Усилить - можно попросить. Сэкономить - лучше не надо.

[Барт]

Сообщение от nickname2019 Есть два вида проектировщиков: 1. Всё делают по расчету, дают запас. 2. Всё делают по наитию и аналогии, которую кто-то когда-то создал. Расчеты рассматривают как условные рекомендации. Запас дают конский и не всегда туда, куда нужно. Если попался тип 2 - не нужно его сильно гнобить насчет экономий, иначе начнутся проблемы с прогибами, трещинами и т.д. По моему опыту, большое количество выходцев из советских местных "Гражданпроектов" работают по схеме 2. Их нужно принять такими, какие они есть. Усилить - можно попросить. Сэкономить - лучше не надо.

Кто то сказал, что в проекте все "на тоненького", то есть, как я понял - с минимальным запасом. Экономить я не просил. Прошу усилить, отказываются.
P.S. Уже начинаю думать, что не проектировщик это, а архитектор.

[Сет]

Сообщение от Барт Уже начинаю думать, что не проектировщик это, а архитектор.

Архитектор является проектировщиком. Но вам нужен другой проектировщик - конструктор. Проектировщик - это общее название профессии, а архитектор и конструктор - специализация. Это как есть общее название профессии - врач, а есть специализации - хирург, лор, окулист.

Вам с проектировщиком не повезло. Конструктор ли это - сказать трудно. Позиция "Скажите как вам нарисовать - мы нарисуем" - это, конечно, ни в какие ворота. Интересно, эта проектная организация занимается проектированием только ИЖС или что-то серьезнее тоже проектируют?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Komplanar Никто так и не смог доказать, что плита с одинарным армированием, опёртая по контуру, непременно упадёт.

Никуда не денутся. В крупнопанельных домах практически все плиты перекрытия армированы одной нижней сеткой. А в тех же 16 этажных домах углы плит весьма хорошо придавлены.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант В крупнопанельных домах практически все плиты перекрытия армированы одной нижней сеткой.

Нет. Только верхней. А вообще-то сетка располагается у верхней и нижней грани. Всё по СП.

[fktstv]

Сообщение от Бахил А вообще-то сетка располагается у верхней и нижней грани. Всё по СП.

Какой поп - такой приход. Написали коряво СП - получите, распишитесь.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Жаль, что вместо проектирования зачастую приходится заниматься буквоедством.

[TK]

del

[mainevent100]

Сообщение от TK Все-таки типовые серии 60х-70х годов - не лучший пример для подражания

в современных сериях панельных домов тоже только нижняя сетка при толщине плиты 160 мм

[Demmer]

Вообщем написал письмо в институт ОАО "НИЦ Строительство" авторам СП , надеюсь напишут ответ. Вообще странно что вопрос всплыл после 8 лет проектирования по нему). Кстати я так понимаю все тоже самое теперь в СП от 18 года?

[tigra-18]

Offtop: Еще бы не помешало запросить разъяснение по поводу П-эшек, особенно в фундаментах.

[nickname2019]

Сообщение от tigra-18 Offtop: Еще бы не помешало запросить разъяснение по поводу П-эшек, особенно в фундаментах.

Имхо, надо предлагать внести изменения в СП, а не просить разъяснений. Разъяснят так, что ничего менять не будут. Ставьте Пэшки из 25 арматуры в фундаменты - только так мы сделаем Америку великой.
И следующего президента изберем - клоуна, чтобы все как у людей. Вон Галкин без дела на сцене околачивается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Нет.

Да. Я привел пример одной из самых распространенных серий. Тоже самое в сериях 97, 91 и думаю во всех крупнопанельных сериях с плитами на комнату без преднапряжения, разработанных ЦНИИЭПжилища.
Во вложении выдержка из п. 6.11 Пособия проектированию жилых зданий. Вып. 3 Конструкции жилых зданий (к СНиП 2.08.01-85) М.1989

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от TK Все-таки типовые серии 60х-70х годов - не лучший пример для подражания.

И 80-х и 90-х, Серии 97 и 90 массово строят и поныне. Сам в начале 90-х участвовал в разработке крупнопанельных домов в плотном контакте с ЦННИИЭПэилища. Все решения согласовывали с ними - никакого верхнего армирования.
Надежность плит подтверждена более чем полувековой эксплуатацией.
Кстати к нормотворчеству и типовым конструкциям в союзе подходили ответственнее, чем сейчас.

[Сет]

В организации, где я сейчас работаю, часто идут дома КПД. Спросил у коллег - как армируются плиты с опиранием на 3 или 4 стороны. Ответ - дополнительными сетками в верхней зоне. И это не из-за того, что в СП 63 есть пункт о двух сетках, а потому что в плитах опертых по контуру в углах возникают растягивающие напряжения. Это классическая конструкция с давно известной работой и принципами конструирования. В любом учебнике армируют углы плит опертых по контуру.

[TK]

del

[mainevent100]

Сообщение от TK Угу, офигительная надежность

панельные дома - одни из самых надежных

Сообщение от TK Дело там конечно не в верхней сетке, точнее не только в ней

конечно, не в ней.
взрывы газа в современных каркасных домах бывали?

Сообщение от TK Можно только говорить о соответствии действующим в те времена нормам и высокой экономичности

а как сейчас строят такие дома, которые не соответствуют нормам?

Сообщение от Старый Дилетант Надежность плит подтверждена более чем полувековой эксплуатацией.

не только эксплуатацией, кучу таких плит испытывали до разрушения

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет И это не из-за того, что в СП 63 есть пункт о двух сетках, а потому что в плитах опертых по контуру в углах возникают растягивающие напряжения

А раньше растяжение в верхней зоне не возникало? Или вы думаете, что разработчики об этом не знали?
Заармируете верхнюю зону - хуже не будет. Не заармируете - неудобств не почувствуете.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант А раньше растяжение в верхней зоне не возникало? Или вы думаете, что разработчики об этом не знали?

Возникало. И разработчики об этом знали. Об этом в любом учебнике по ЖБК написано. Не знаю что у вас за серии на КПД, но у нас - у плит опертых по контуру присутствуют дополнительные сетки в верхней зоне в углах, как и положено.

[TK]

del

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет нас - у плит опертых по контуру присутствуют дополнительные сетки в верхней зоне в углах, как и положено.

Чертежик приложить можно?
Кстати, альбом, из которого я приложил чертеж вышел, когда имелся опыт 10-лет эксплуатации домов этой серии.
Верхнюю арматуру раньше иногда закладывали обычно при кассетном изготовлении (в вертикальном положении) для обеспечения целостности при монтажных воздействиях и не в углах а по всей плошади.

Сообщение от TK Надежность там и рядом не лежала.

Утверждение голословное. Советские конструкции весьма надежны

[nickname2019]

Сообщение от Старый Дилетант Утверждение голословное. Советские конструкции весьма надежны

Согласен. Ненадежность, обычно, вызывается нарушением норм.
У нас же ужесточением норм пытаются бороться с их неисполнением, что не работает.

[Барт]

Сообщение от TK Естественно не почувствуем. "Неудобства" будут скрыты слоями стяжки и ламината.

Если это не сказывается на работе конструкции и не скажется в будущем, то это мелочи.

[Старый Дилетант]

Offtop:

Сообщение от TK Угу, офигительная надежность.

Был свидетелем того, как в ходе перепланировок полностью выносили несущую стену без видимых последствий.
В 90-х где-то на 6-м этаже 9-этажного дома 1-464Д. Человек полностью вырубил поперечную несущую панель длиной ~6 м оставив у наружной стены простенок ~ 200 мм.
После обследования дали предписание восстановить. Но чел. сел в тюрьму, оставив супругу без средств не знаю, как выкрутилась.
Были случаи когда в хрущевках 1-464А выносили панель между кухней и комнатой, считая ее перегородкой в т. ч. на 1 этаже.

[Бахил]

А с чего вы решили, что этот пункт требует одновременно устанавливать обе сетки? Он запрещает ставить арматуру по центру сечения плиты.

[Alkor527]

Сообщение от Сет В организации, где я сейчас работаю, часто идут дома КПД. Спросил у коллег - как армируются плиты с опиранием на 3 или 4 стороны. Ответ - дополнительными сетками в верхней зоне.

Говорят, в Москве кур доят. Номер серии и чертежи плит секретны?

Заводы КПД очень болезненно относятся к любым изменениям конструктива (к любому малюсенькому стерженьку арматуры). В пересчете на дом получаются вагоны материалов. Все проектировалось, строилось и эксплуатируется не один десяток лет, по-этому судить о правильности проектирования и надежности таких домов стоит уж точно не по высказываниям на форуме.

На самом деле, из-за постоянной корректировки норм, формальных проблем в панельных домах хватает. Начиная с несущей способности плит покрытия (из-за увеличения в нормах снеговых нагрузок), заканчивая несоблюдением существующих пожарных норм.
Но по факту, никто ничего менять в КПД даже не собирается. Возникающие вопросы экспертизы решаются фразой типа "опыт эксплуатации" и расчетами пожарных рисков.

По поводу трещин в углах опертых по контуру плит: В 97 серии они есть (я их видел). Но это трещины 0,1...0,2мм и далеко не везде. С эстетической точки зрения - да, не очень хорошо, но с точки зрения эксплуатации - проблем нет (однажды появились, зашпатлевал и забыл навсегда). Чертежи по армированию таких плит mainevent100 выкладывал, верхней арматуры там нет.

Offtop: Бравые блюстители норм (не буду тыкать пальцем) тоже в ходе обсуждения высказываются, что вот эту фразу поняли на 100% и это догма, а вот это - явно опечатка в нормах. Ну что за подход чесслово?

[yarrus77]

Сообщение от Alkor527 Но по факту, никто ничего менять в КПД даже не собирается. Возникающие вопросы экспертизы решаются фразой типа "опыт эксплуатации" и расчетами пожарных рисков.

Не всегда прокатывает с пожарными. Кроме того "старые" серии после 2010 не соответствуют СанПину, где говорится о лифте с большой кабиной, по-моему 2010 года. По поводу сетки слишком много споров по СП. Я больше согласен с

Сообщение от Бахил Он запрещает ставить арматуру по центру сечения плиты.

, тут тупо дуростойкость заложена, чтобы сетку не воткнули в середину. Хотя инженер после вуза не должен быть идиотом. По поводу трещин, они бывают,но не всегда. Инженер должер сделать расчеты и принять решение. Вторую группу предельных состояний никто не отменял. Если заказчик с чем-то не согласен и хочет убедится надо сделать и объяснить что, почему и зачем. Тебе же плюс в карму.

[nickname2019]

Сообщение от yarrus77 , тут тупо дуростойкость заложена, чтобы сетку не воткнули в середину.

Для плиты толщиной 60...100 мм (покрытие веншахт, и т.д.) сетку кроме как в середину воткнуть некуда.

[Сет]

Сообщение от Alkor527 Номер серии и чертежи плит секретны?

Это не серия, а типовой проект. Привязка типовой плиты, опертой по 3-м сторонам.

[Demmer]

Сообщение от Demmer Вообщем написал письмо в институт ОАО "НИЦ Строительство" авторам СП , надеюсь напишут ответ. Вообще странно что вопрос всплыл после 8 лет проектирования по нему). Кстати я так понимаю все тоже самое теперь в СП от 18 года?

Пришел ответ))

Благодарим за обращение в нашу организацию.

Цитирую ответ на интересующий Вас вопрос лаборатории теории железобетона и конструктивных систем, основных разработчиков СП63:
Этот пункт относится к плитам с любым опиранием.

С уважением,
Котов Владислав Евгеньевич
Начальник отдела маркетинга
НИИЖБ им. А.А. Гвоздева
АО «НИЦ «Строительство»

тел.: +7 (495) 602-00-70 доб. 2300
vkotov@cstroy.ru
www.niizhb-fgup.ru

[yarrus77]

Сообщение от Demmer Этот пункт относится к плитам с любым опиранием.

и к любым толщинам?
без обид, думаю как вопрос был задан так и отвечен.

[nickname2019]

Сообщение от Demmer Пришел ответ)) Благодарим за обращение в нашу организацию. Цитирую ответ на интересующий Вас вопрос лаборатории теории железобетона и конструктивных систем, основных разработчиков СП63: Этот пункт относится к плитам с любым опиранием. С уважением, Котов Владислав Евгеньевич Начальник отдела маркетинга НИИЖБ им. А.А. Гвоздева АО «НИЦ «Строительство» тел.: +7 (495) 602-00-70 доб. 2300 vkotov@cstroy.ru www.niizhb-fgup.ru

Начальник отдела маркетинга!!!
Дожили.


Перевожу: хотите нормальный ответ - платите бабки и (или) заказывайте СТУ.

ОБЩАЯ ПРОБЛЕМА: им экономически невыгодно выпускать нормальные нормы, так как это никак не отражается на их заработке (даже снижает отчисления на различные возможные НИОКР).
Делай нормы хуже - больше заработаешь.

[Сет]

Сообщение от nickname2019 Начальник отдела маркетинга!!! Дожили.

Ну он не сам отвечает, а цитирует специалистов.

[Дмитррр]

Сообщение от Demmer Пришел ответ))

А какая формулировка вопроса-то была?

[Demmer]

Сообщение от Дмитррр А какая формулировка вопроса-то была?

Здравствуйте, в СП 63.13330.2012 есть п. 10.4.8 про обязательное плит сетками верхней и нижней зоны, в панельных дома плиты перекрытия армируются только одной сеткой, можно пояснить относится п 10.4.8 к не разрезным перекрытиям или к плитам с шарнирным опиранием. Обращаюсь как к авторам СП 63.13330.2012.

Да не совсем конечно корректно сформулировал вопрос. Но и любят у нас тоже на отъ..ись отписаться, а не подумать над развернутым ответом.

Вообщем ответ на вопрос прозвучал, как пункт то относится для плит с любым опиранием, а вот про то что нельзя одной сеткой армировать , утвердительный ответ так и не получен. Каюсь моя вина.

Может кто более грамотнее меня напишет? Заодно и про пешки спросит? Но ответа придется ждать как минимум неделю.

[Дмитррр]

Нормальная формулировка вопроса. Смысл его понятен. Смысл ответа тоже понятен. С ним можно соглашаться или нет, но этот ответ вполне однозначен.
А он дан простым текстом или есть скан официального письма?

Добавлю ещё соображения от себя. Растягивающие напряжения вверху могут появиться при скручивании плиты. Стоит противоположным углам (или одному углу из 4) осесть на 0,5 мм больше, чем другие углы и вот они - растягивающие напряжения в верхнем волокне.

[Demmer]

Сообщение от Дмитррр Нормальная формулировка. Смысл её понятен. Смысл ответа тоже понятен. С ним можно соглашаться или нет, но этот ответ вполне однозначен.

Я вот перечитал наоборот сомневаться стал. Кстати в вопросе после слова обязательное забыл дописать слово армирование.

Сообщение от Дмитррр А он дан простым текстом или есть скан официального письма?

Простым текстом, для официального ответа надо было официальное письмо от организации писать.

[Бахил]

Сообщение от Demmer можно пояснить относится п 10.4.8 к не разрезным перекрытиям или к плитам с шарнирным опиранием.

Тебе дали чёткий ответ: "с любым опиранием". В чём сомнения? Всё остальное вводная часть.

[Барт]

Сообщение от Demmer Я вот перечитал наоборот сомневаться стал. Кстати в вопросе после слова обязательное забыл дописать слово армирование. Простым текстом, для официального ответа надо было официальное письмо от организации писать.

Блин, мне вот тоже понятнее не стало. Надо армировать углы или нет? Самому что ли написать...

[Бахил]

Армировать надо все растянутые грани. А сжатые - по феньшую.

[Барт]

Сообщение от Бахил Армировать надо все растянутые грани. А сжатые - по феньшую.

Так про растянутые то и речь. Снизу мне понятно что и где растягивается, а вот сверху что и где растягивается, мне не понятно

[Komplanar]

Сообщение от Барт Так про растянутые то и речь. Снизу мне понятно что и где растягивается, а вот сверху что и где растягивается, мне не понятно

Возьмите картонку или лист пластика, положите на квадрат, симулирующий стены, и надавите в центре, сразу увидите, где будет растяжение в верхней зоне плиты.

[Барт]

Сообщение от Komplanar Возьмите картонку или лист пластика, положите на квадрат, симулирующий стены, и надавите в центре, сразу увидите, где будет растяжение в верхней зоне плиты.

Я бы с вами согласился если бы имело место жесткое защемление или углы были бы заанкерены, а вот в случае шарнирного опирания у меня есть сомнения

[Komplanar]

Сообщение от Барт Я бы с вами согласился если бы имело место жесткое защемление или углы были бы заанкерены, а вот в случае шарнирного опирания у меня есть сомнения

Массы стен недостаточно для защемления консоли плиты, но достаточно для защемления угла плиты. Второе - в случае "мягких" стен из материала типа газобетона верхнее и торцевое армирование позволит компенсировать небольшие перепады усадки стен.
Второе актуально, если в проекте не предусмотрен пояс под плиту. ЕМНИП, в этом проекте именно так...

[Сет]

Сообщение от Барт Снизу мне понятно что и где растягивается, а вот сверху что и где растягивается, мне не понятно

А книжки по железобетону почитать? Работа плит опертых по контуру изучена и освещена в литературе. Да и тут выкладывали схемы образования трещин в таких плитах.