[Toxel]

Необходимо проверить балку составного сечения-помогите начинающему проектировщику кто чем может...
Заранее всем спасибо...

[eugeny17]

Ну шо тебе сказать? тока натурными испытаниями, после которых ты уже не начинающий проектантишка - а опытный знаток в натуре... Offtop: есть пару рубликов? могу устроить

[Toxel]

скажите хотя бы где глянуть подобный расчет или как ее нужно просчитать(поэлементно или всю сразу), усилия я все нашел-теперь не знаю как их применить в данном случае...

[Andrey_Kostanay]

1)Открой
Открой библию конструктора(Беленя)- а там...все

[eugeny17]

2) открой Новый Завет конструктора (Горев) - а там... еще больше!

[Toxel]

а может кто-нибудь подскажет возможно вообще такое сечение в скаде задать, а то я уже целый день всяко пробую-не получается...

[Aндрeй]

Сообщение от Toxel Необходимо проверить балку составного сечения-помогите начинающему проектировщику кто чем может... Заранее всем спасибо...

Если проверять расчетную схему, то данное сечение пройдет с запасом, при условии раскрепления балки из плоскости, хотябы по середине, идеально, если в местах приложения нагрузок.
Здесь самое главное обеспечить взаимодействие двух ветвей, а также необходимо обеспечить местную устойчивость балки в местах приложения нагрузок.
На первый взгляд, соединительные планки стоят редко, надо чаще...
Что же касается проверки сечения, то это арифметика:
Момент не больше 5тм. Значит требуемый момент сопротивления Wтр=5тм/2000кг/см^2=250см^3. У данного сечения он раза в два больше.

[Andrey_Kostanay]

Сообщение от Toxel а может кто-нибудь подскажет возможно вообще такое сечение в скаде задать, а то я уже целый день всяко пробую-не получается...

Открой конструктор сечений и сконструируй свое, возьти от туда необх. параметры, и готово.
А целый день это много.

[Toxel]

Сообщение от Aндрeй Если проверять расчетную схему, то данное сечение пройдет с запасом, при условии раскрепления балки из плоскости, хотябы по середине, идеально, если в местах приложения нагрузок. Здесь самое главное обеспечить взаимодействие двух ветвей, а также необходимо обеспечить местную устойчивость балки в местах приложения нагрузок. На первый взгляд, соединительные планки стоят редко, надо чаще... Что же касается проверки сечения, то это арифметика: Момент не больше 5тм. Значит требуемый момент сопротивления Wтр=5тм/2000кг/см^2=250см^3. У данного сечения он раза в два больше.

спасибо за ответ
Насчет момента сопротивления это понятно, ну вот меня интересует как проверить планки и про местную устойчивость балки в моем случае можете по-подробней объяснить-как её проверить...

[alex_high]

Сечение пройдет по прочности... запасов процентов 20, так скад показал. вообще необходимо проверить местное смятие стенки швеллера ... но надо бы знать как передаются нагрузки на балку.

[Andrey_Kostanay]

Беленя(1986)-стр.133
Да и еще прочти на стр. 149
(Беленя под рукой)

[Toxel]

Сообщение от alex_high Сечение пройдет по прочности... запасов процентов 20, так скад показал. вообще необходимо проверить местное смятие стенки швеллера ... но надо бы знать как передаются нагрузки на балку.

Вобщем на балку опирается кирпичная стенка толщиной 120мм высотой 2 метра, в местах сосредоточенных нагрузок к этой балке привариваются такие же балки, на которые в свою очередь опирается такая же стенка, сверху на стенки опираются стропила-если кто-то что-то понял-то это все, что касается нагрузки...
А что касается пластин-у кого-нибудь есть мнение-их достаточно для совместной работы швеллеров...

[Andrey_Kostanay]

Можно и отказаться поставь [ ] b и свари, (у 20 полка гдето 70помойму)

[BM60]

Кроме "сотен" книг по металлоконструкциям в данлоуде и "сотни" книг по их расчетам (там же), стоит усомниться в целесообразности такого пространственного расположения балки. Поверни на 90 градусов. Тем более, если к ней привариваются такие же. И что - сварной шов на полке?
Еще больше их на www.zodchii.ws Жми "полный список строительной литературы".
Offtop: А, вообще говоря, этому учатся целых долгих шесть лет

[Toxel]

Сообщение от BM60 Можно и отказаться поставь [ ] b и свари, (у 20 полка гдето 70помойму)

Если его так поставить-то он не пройдет по фактору:устойчивость плоской формы изгиба ветви...а если все-таки так оставиьт как можно пластины посчитать?

[IBZ]

Такое сечение мало проверить на прочность по формуле G=M/W. Оно будет работать как безраскосная ферма с моментами и продольными силами в каждой ветви. Эту проверку нужно выполнить по пункту 5.33 СНиП II-23-81*. Следует иметь в виду, что критичнеским фактором может оказаться и несущая способность швов, крепящих планки к ветвям или сама планка. Сей расчет описан в СНиП II-23-81* в пункте 5.9. Можно, конечно, и задать как ферму в том же Скаде.

Если пользоваться Кристаллом, то задавать нужно именно сжато-изогнутую колонну с планками, полагая продольную силу весьма малой (воспринимается ли чистый 0, просто не знаю). При этом, дополнительно придется тем или иным способом определить прогиб и сравнить с нормативным.

А вообще-то сечение не рациональное. Другое нельзя ?

[Vavan Metallist]

Полностью присоединяюсь к сказанному уважаемымIBZ. Это безраскосная ферма. В принципе как изгибаемый элемент нерационально. Такое сечения я недавно применял для полукруглой арки. Вручную считать не хотел, впихнул в "Сопротивление сечений" в Кристалле. Он мне выдал, что там очень многое зависит от поперечной силы. У меня была сосредоточенная в центре нагрузка. Я задумался, плюнул на "Кристалл" и проверил, смоделировав конструкцию оболочками. В принципе где то так и было. В месте приложения сосредоточенной силы арка пологая и в промежутках между планками поясах из швелеров возникают большие изгибающие усилия, что и становится определяющим. Кроме того нужно проверять сварные крепления планок. Кристалл че то не проверяет.

[Клименко Ярослав]

Блин, да двутавр 30Б2 там проходит - согласно тому же Кристаллу. Нафига городить городушки?
Offtop: Или нужно срочно утилизировать 20е двутавры? (как у Лапидуса пустотки)

[Anton_Br]

Вот посмотрите

[Leonid555]

Сообщение от Toxel Если его так поставить-то он не пройдет по фактору:устойчивость плоской формы изгиба ветви...а если все-таки так оставиьт как можно пластины посчитать?

Вполне проходит, например, коробчатое сечение из двух швеллеров №30 поставленных нормально (полки горизонтально). Поперечные балки можно опереть сверху.
Toxel, вы счастливый человек! У вас есть время на "возню" с нестандартными конструкциями в стандартных ситуациях. И никто не стоит у вас над душой и не подгоняет. И вы получаете большой хороший оклад и никуда не торопитесь. И ваше начальство с пониманием относится к вашим расчетным экспериментам, а не пытается дать вам по шапке как многим другим и не смотрит на вас злыми глазами в которых читается только вопрос: "Когда?! Когда же ты, гад, работу закончишь?!". Я действительно рад за вас!

[Toxel]

Сообщение от Leonid555 Вполне проходит, например, коробчатое сечение из двух швеллеров №30 поставленных нормально (полки горизонтально). Поперечные балки можно опереть сверху. Toxel, вы счастливый человек! У вас есть время на "возню" с нестандартными конструкциями в стандартных ситуациях. И никто не стоит у вас над душой и не подгоняет. И вы получаете большой хороший оклад и никуда не торопитесь. И ваше начальство с пониманием относится к вашим расчетным экспериментам, а не пытается дать вам по шапке как многим другим и не смотрит на вас злыми глазами в которых читается только вопрос: "Когда?! Когда же ты, гад, работу закончишь?!". Я действительно рад за вас!

Ребята, я все понимаю, но как же сложно понять, что мне необходимо проверить данное сечение, так как швеллер уже куплен-и какая разница кто придумал данное сечение, всем ясно что в стандартном положении такое сечение с швеллером№20 не пройдет, вот и приходится экспериментировать, поворачивая его и заставляя работать как ферму...

[АС_В]

1. Полки ОБЯЗАНЫ быть горизонтальны !!!!

2. Если вам необходимо работать только с швеллером №20
то тупо наваривайте листы на полки

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Toxel Ребята, я все понимаю, но как же сложно понять, что мне необходимо проверить данное сечение, так как швеллер уже куплен-и какая разница кто придумал данное сечение, всем ясно что в стандартном положении такое сечение с швеллером№20 не пройдет, вот и приходится экспериментировать, поворачивая его и заставляя работать как ферму...

Так бы сразу и сказал, а то мы уже тут во флуд ударились!

Тогда поступайте, как советовал IBZ. В Кристалле пользуйте режим "Сопротивление сечений".

[Anton_Br]

Сообщение от Toxel Ребята, я все понимаю, но как же сложно понять, что мне необходимо проверить данное сечение, так как швеллер уже куплен-и какая разница кто придумал данное сечение, всем ясно что в стандартном положении такое сечение с швеллером№20 не пройдет, вот и приходится экспериментировать, поворачивая его и заставляя работать как ферму...

А вам ни о чём не говорит, что для швеллера №20 Wx=152 см3 (стенкой вертикально) и Wy=20,5 см3 (стенка горизонтально). Wx>Wy более чем в 7 раз!!!! Т.е. плашмя швеллер работает хуже не говоря о сечении в целом.

[IBZ]

Сообщение от Anton_Br А вам ни о чём не говорит, что для швеллера №20 Wx=152 см3 (стенкой вертикально) и Wy=20,5 см3 (стенка горизонтально). Wx>Wy более чем в 7 раз!!!! Т.е. плашмя швеллер работает хуже не говоря о сечении в целом.

Ну что тут можно сказать, остается только руками развести

[eugeny17]

Сообщение от Клименко Ярослав Блин, да двутавр 30Б2 там проходит - согласно тому же Кристаллу. Нафига городить городушки?

Ярик пойди выспись, а потом пиши тут!

Присоединяюсь ко мнению что надо повернуть швеллеры в рабочее положение а планками укрепить на изгиб из плоскости!

[Клименко Ярослав]

eugeny17, проясните свою мысль насчёт меня.
Два этих швеллера в нормальном положении не понесут указанную автором нагрузку.

[Toxel]

Сообщение от IBZ Такое сечение мало проверить на прочность по формуле G=M/W. Оно будет работать как безраскосная ферма с моментами и продольными силами в каждой ветви. Эту проверку нужно выполнить по пункту 5.33 СНиП II-23-81*. Следует иметь в виду, что критичнеским фактором может оказаться и несущая способность швов, крепящих планки к ветвям или сама планка. Сей расчет описан в СНиП II-23-81* в пункте 5.9. Можно, конечно, и задать как ферму в том же Скаде. Если пользоваться Кристаллом, то задавать нужно именно сжато-изогнутую колонну с планками, полагая продольную силу весьма малой (воспринимается ли чистый 0, просто не знаю). При этом, дополнительно придется тем или иным способом определить прогиб и сравнить с нормативным. А вообще-то сечение не рациональное. Другое нельзя ?

Забил такое сечение в скад как ферму-он мне показывает невероятные прогибы и усилия, что делать? подскажите, други...

Сообщение от Клименко Ярослав Так бы сразу и сказал, а то мы уже тут во флуд ударились! Тогда поступайте, как советовал IBZ. В Кристалле пользуйте режим "Сопротивление сечений".

Подскажите почему такие результаты и что с ними делать?

[BM60]

Что делать? Повернуть на 90 градусов и посмотреть маловероятные прогибы. Не для того придуман швеллер, чтобы его на бок "класть". Уже сколько раз говорено.

[Toxel]

Сообщение от BM60 Что делать? Повернуть на 90 градусов и посмотреть маловероятные прогибы. Не для того придуман швеллер, чтобы его на бок "класть". Уже сколько раз говорено.

Во-первых, прогиб получается 30 мм-почему это он маловероятен, а по прочности балка-то тоже не проходит...

[Ильнур]

Раз швеллер куплен, а габарит сечения назначен, применить раскосную решетку. Т.е. вот так:

Offtop: Anton_Br

Wx>Wy более чем в 7 раз!!!!

Это если швеллера проста накидать друг на друга. Если же их сварить в коробку, сечение работает как единое целое и имеет W более чем в 10 раз!!!! Правда, все равно это раза в 1,5 меньше, чем стоймя.

[Toxel]

Сообщение от Ильнур Раз швеллер куплен, а габарит сечения назначен, применить раскосную решетку. Т.е. вот так:

Спасибо за совет-попробую считануть такое сечение...

[BM60]

А раскосы из чего?

Если всё-таки противоестественно лёжа, то полосу надо бы 10(8)х100 и шаг 350-400.

[Ильнур]

Сообщение от BM60 А раскосы из чего?...

Варианты:
уголки 50х50х5 снаружи
уголки 50х50х5 изнутри
то же швеллер попытаться вварить (лежа) - его у автора навалом

[BM60]

Дык в том-то и вопрос, что автор хочет к этой балке приваривать такие же поперечные. И как тогда в случае с такими естественными снаружи и естественно уголками?
Изнутри - это, извините, извращение или шутка. Хотя, если и уголков у него навалом, то пусть - с подкладкой косых лоскутков - сварщики его просто ... за это.

... Мне просто лень смотреть сортамент балок высотой 285, если, конечно, именно высота задана и она "закон". Хуже нет проектировать от противного: сначала одни купят, потом другие подгоняют.

[Toxel]

Сообщение от BM60 Дык в том-то и вопрос, что автор хочет к этой балке приваривать такие же поперечные. И как тогда в случае с такими естественными снаружи и естественно уголками? Изнутри - это, извините, извращение или шутка. Хотя, если и уголков у него навалом, то пусть - с подкладкой косых лоскутков - сварщики его просто ... за это. ... Мне просто лень смотреть сортамент балок высотой 285, если, конечно, именно высота задана и она "закон". Хуже нет проектировать от противного: сначала одни купят, потом другие подгоняют.

Да высота сечения и само сечение не закон-просто нужно из 2 швеллеров 20 и пластин, есть вроде и уголки-нужно балку слепить...

[Клименко Ярослав]

Ильнур, #31.
Углы наклона раскосов решетки маловаты явно. Будут они работать?

[vkolt]

Может попробовать посчитать вручную по СНИП как колонну на планках, ну или в Лире, Скаде. Так предположение, чтоб ляпнуть чего.

[BM60]

Ничего не понимаю. Ну естественней же два швеллера, черт с ними, пусть №20, стенками влево-вправо, а пластины из полосы 10х200 с шагом 500 сверху-снизу. И просчитать в нескольких программах на несколько условий.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Ильнур, #31. Углы наклона раскосов решетки маловаты явно. Будут они работать?

Углы условно. Теоретически раскосы работают от 0< до <90
На деле конечно 30, максимум 20.
Это уже детали - эскизная прорисовка покажет реалии визуально. В т.ч. расцентровку узлов.

[vkolt]

Сообщение от BM60 Ничего не понимаю. Ну естественней же два швеллера, черт с ними, пусть №20, стенками влево-вправо, а пластины из полосы 10х200 с шагом 500 сверху-снизу. И просчитать в нескольких программах на несколько условий.

Так ведь не проходит говорят. Сам не считал не знаю.

[Toxel]

Сообщение от Ильнур Углы условно. Теоретически раскосы работают от 0< до <90 На деле конечно 30, максимум 20. Это уже детали - эскизная прорисовка покажет реалии визуально. В т.ч. расцентровку узлов.

Углы 30град
С раскосами вообще вроде все четко получается, только дофига материала на них уйдет-а это не предусмотрено!!!

[Ильнур]

Сообщение от Toxel дофига материала на них уйдет-а это не предусмотрено!!!

А сколько и чего предусмотрено? Щас подгоним под реалии

[Клименко Ярослав]

Да да, а может нагрузочки учточнить, вылизать? Расчетную схему изменить? Швеллеры продать?

[BM60]

vkolt, это отсюда

Сообщение от Toxel Во-первых, прогиб получается 30 мм-почему это он маловероятен, а по прочности балка-то тоже не проходит...

такой вывод?
"ТОЖЕ" - это при повёрнутом и при пластинах 5х100 и шаге 500?
А если "поиграться" вариантами толщины, ширины, шага?

[Toxel]

Сообщение от Ильнур А сколько и чего предусмотрено? Щас подгоним под реалии

Сообщение от Клименко Ярослав Да да, а может нагрузочки учточнить, вылизать? Расчетную схему изменить? Швеллеры продать?

Смех смехом, а строители ждут ответа-уже замучали-срочно нужно балку ставить!!!

[BM60]

Ну, если срочно, то жди беды. Такие вещи через ... не делаются, тем более срочно. Вообще-то, "между нами ...ми говоря".

Если по расчету не проходит никак, то так и говори, и назначай то, что проходит. Не ты швеллеры бездумно покупал, и не твое дело, что уголки не купили, если надо, из "китаёв привезут".

[Andrey_Kostanay]

Сообщение от BM60 Если по расчету не проходит никак, то так и говори, и назначай то, что проходит. Не ты швеллеры бездумно покупал, и не твое дело, что уголки не купили,

Ибо другого не дано...

[Клименко Ярослав]

Блин, автор, запутал совсем!
Вот это подойдёт.

[Anton_Br]

А если наварить лист по всей длине балки слева и справа? получится составная труба.А вместе приложения точечной нагрузки усилить (т.е. увеличить суммарную площадь сечения?

[Toxel]

Сообщение от Клименко Ярослав Блин, автор, запутал совсем! Вот это подойдёт.

Хорошие харрактеристики-по прочности всего сечения вроде проходит-но прогиб получается 30мм????

[Vavan Metallist]

Сообщение от Anton_Br А если наварить лист по всей длине балки слева и справа? получится составная труба.А вместе приложения точечной нагрузки усилить (т.е. увеличить суммарную площадь сечения?

А я бы вварил один лист посередине. А в местах приложения нагрузки поставил бы ребра. Была бы очень хорошая балка

[BM60]

А технология внутренней сварки ко второму швеллеру позволит приварить качественно? А швеллеры (один или оба) не поведёт при бездумной сварке?

по прочности всего сечения вроде проходит-но прогиб получается 30мм????

При каком сечении-то (третий раз спрашиваю) - стенки вертикально (как надо бы) или стенки горизонтально (как в посте №1)?
И пластины какие и как?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Toxel Хорошие харрактеристики-по прочности всего сечения вроде проходит-но прогиб получается 30мм????

По прочности - за глаза. А прогиб.... Ну во-первых, посмотрите нагрузки. Если там присутствует снег, то его можно уменьшить (взять длительный). Не так и много надо "натянуть". Кроме того, у вас ведь кирпичная стенка стоит на балке. Она не даст развиться прогибу, тоже включится в работу, я думаю.
А фи-балочное отпадает ибо коробка.

[Toxel]

Сообщение от BM60 При каком сечении-то (третий раз спрашиваю) - стенки вертикально (как надо бы) или стенки горизонтально (как в посте №1)? И пластины какие и как?

при правильном расположении(стенки вертикально)-30

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Toxel при правильном расположении(стенки вертикально)-30 мм

У меня получается меньше 20-ти

[BM60]

Offtop: Надо же, какой штирлиц попался - как на допросе - после пятого раза, скоро до пыток дойдем. А пластины какие и с каким шагом?

[Toxel]

Сообщение от BM60 А пластины какие и с каким шагом?

да на пластины пока параллельно с таким расположением-я в скаде составное сечение задал-там пластины не задаются

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Toxel да на пластины пока параллельно с таким расположением-я в скаде составное сечение задал-там пластины не задаются

А ты не в скаде, ты ручками...

[Toxel]

Сообщение от Клименко Ярослав А ты не в скаде, ты ручками...

Спасибо за предложение, конечно, но я думаю от этого не многое изменится...

[BM60]

Тогда зачем так считать, если пластины, как связи (подобие ребер) в расчете не участвуют? Если я правильно понял эту последовательность слов

да на пластины пока параллельно с таким расположением-я в скаде составное сечение задал-там пластины не задаются

.
Умолкаю теперь, разводя руками, ничего не понявши и пожимая плечами.

[Vavan Metallist]

Сообщение от BM60 А технология внутренней сварки ко второму швеллеру позволит приварить качественно? А швеллеры (один или оба) не поведёт при бездумной сварке?

Ну дык...
Варят же балки составные. Думаю что у автора трактора конечно не завалялось, но полуавтоматом можно попыхтеть, шов дать двусторонний, сначала один швелер приварить, потом второй. 20-ый швелер нормально должно бы варится, почему некачественно? Да и швы в таких балках всегда с большим запасом если нет местной большой нагрузки. А в местах ее приложения ребра даем. А то, что поведет - ну. Я не особо технолог великий, но варим сначала один швелер - ведет в одну сторону, потом второй - ведет в противоположную и, соответственно, выравнивает. Если остаются искривления нужно рихтануть.

[playgamer]

Я за вариант [ ].
Действительно, еще можно учесть жесткость стенок. Если сделать качественную перевязку кладки, то распределенная нагрузка (1,5 т/м), которая приходит на стенку, может быть заменена двумя сосредоточенными силами, расположенными от опор на 1/12 пролета балки (видел в download в "Методике расчета нагрузки на перекрытие от перегородок" или похожее название). При зтом стенка должна быть сплошная по всей длине балки.
Данная расчетная предпоссылка позволит значительно уменьшить момент от распределенных нагрузок.

[Toxel]

Сообщение от BM60 Тогда зачем так считать, если пластины, как связи (подобие ребер) в расчете не участвуют? Если я правильно понял эту последовательность слов Цитата: да на пластины пока параллельно с таким расположением-я в скаде составное сечение задал-там пластины не задаются . Умолкаю теперь, разводя руками, ничего не понявши и пожимая плечами.

Я все понимаю-но это ж сколько времени понадобится,чтобы прогиб вручную просчитать такого сечения???

[Клименко Ярослав]

Toxel, изменится.
Люди тратят время своё, чтобы тебе помочь, мозг сломал всем уже!

Не поленись и посчитай прогиб по элементарной формуле на бумажке, взяв при этом момент инерции для сечения с пластинами сверху и снизу.

Оговорюсь, полученные характеристики сечения справедливы, если сечение сплошное. Если планки с шагом каким-то - будет несколько иной расклад, но я думаю, это решаемо. Как говорил вам BM60? поиграйтесь с толщинами и шагом.

[eugeny17]

eugeny17, проясните свою мысль насчёт меня.

я так понимаю его же заменить низя? поэтому исходить нужно из того что есть!

но я смотрю с утра свежее мысли поэтому совет был по делу

[Клименко Ярослав]

Сообщение от eugeny17 я так понимаю его же заменить низя? поэтому исходить нужно из того что есть! но я смотрю с утра свежее мысли поэтому совет был по делу

Автор только сегодня поведал, что могут и лист достать, и уголки, если что...

[BM60]

Сообщение от Vavan Metallist варим сначала один швелер - ведет в одну сторону, потом второй - ведет в противоположную и, соответственно, выравнивает. Если остаются искривления нужно рихтануть

Никак нет, дорогой коллега. Так не должны варить! Не надо быть технологом, но надо представлять технологию.
Сам он никогда не выравнится. А рихтовать швеллер, а потом и составную балку - врагу не пожелаю, тем более с ребрами.
Эту технологию знают сварщики, но в ТТ предусмотрительно указывают принципы сварки таких узлов, типа прерывистый шов в переменно-встречном направлении. Открой любой справочник по сварке, и точно узнаешь технологию длинных швов.

Сообщение от Vavan Metallist 20-ый швелер нормально должно бы варится, почему некачественно?

А потому, что сварщик почти не видит свой второй шов в щель между швеллерами. А шлак сбивать (но хороший сварщик шлак сдувает) и усиление снимать - забыл об этом? Полуавтомат на стройплощадке? - нон май комментос.

[eugeny17]

Сообщение от Клименко Ярослав Автор только сегодня поведал, что могут и лист достать, и уголки, если что...

Тады я пойду спать! Споки!

[Vavan Metallist]

Сообщение от BM60 Никак нет, дорогой коллега. Так не должны варить! Не надо быть технологом, но надо представлять технологию. Сам он никогда не выравнится. А рихтовать швеллер, а потом и составную балку - врагу не пожелаю, тем более с ребрами. Эту технологию знают сварщики, но в ТТ предусмотрительно указывают принципы сварки таких узлов, типа прерывистый шов в переменно-встречном направлении. Открой любой справочник по сварке, и точно узнаешь технологию длинных швов.

Ну у вас конечно, ответы аргументированнее моих, но если все таки сварщики знают, то в чем проблема?

Сообщение от BM60 А потому, что сварщик почти не видит свой второй шов в щель между швеллерами.

133мм, плохо, но видно.

Сообщение от BM60 А шлак сбивать (но хороший сварщик шлак сдувает) и усиление снимать - забыл об этом?

Тяжело - но возможно.

Сообщение от BM60 Полуавтомат на стройплощадке? - нон май комментос.

Сообщение от Toxel Необходимо проверить балку составного сечения-помогите начинающему проектировщику кто чем может... Заранее всем спасибо...

Где написано, что на стройплощадке?
Ладно все, Toxel одно ребро не вари!

[Toxel]

Сообщение от Vavan Metallist Где написано, что на стройплощадке? Ладно все, Toxel одно ребро не вари!

Я и не собирался-я все-таки думаю, пусть остается коробчатое (с неправильным расположением швеллеров)-как и было, скажу чтобы еще раскосы приварили из уголков наружу, будем надеяться выстоит-как считаете, братцы?

[BM60]

Эх, если бы ВСЕ сварщики это не только знали, но и делали - цены бы им не было. Потому и пишу об этом в ТТ.
Нигде не написано, но если "строители замучили и ждут ответ", то по логике - на стройплощадке и ждут.
Но, автор, небось, вообще впал в уныние после таких активных вмешательств. Вот свалилась на него задачка. Типа "строители всё "сделали", а ты, мол, посчитай, пральна мы "сделали"".

Но в целом, вопрос интересен вот с какой стороны.
Насколько могут разниться результаты расчетов этой балки (раз уж о ней говорим) в разных программах?
И как можно убедиться, что заданное сечения и балка в целом "проходит"?
Если ручной расчет трудоемок, то насколько надо верить программе?
И какая будет "проходимость" по расчету в трёх- пяти-десяти программах?

Toxel, если ты сейчас начинающий проектировщик и сомневаешься - то быстро станешь хорошим проектировщиком. Но если ты сейчас не веришь своим результатам и оставляешь такое решение - то вряд ли. Отвечает за решение (за расчет) проектировщик. Твоя подпись на чертеже. И ты ДОЛЖЕН быть уверен. Сто раз проверь, продумай другие варианты. Советы - советами, но решение только за тобой. А рядом в кабинете аксакалов нет, только форум?
Не спеши, проверь в другой программе, посмотри типовые решения на подобный случай. Может достаточно какой-нибудь мелочи типа внутреннего или внешнего пеперечного ребра.
Раскосы из уголка не позволят тебе вварить в неё такую же поперечную балку.

[Toxel]

Сообщение от BM60 Но в целом, вопрос интересен вот с какой стороны. Насколько могут разниться результаты расчетов этой балки (раз уж о ней говорим) в разных программах? И как можно убедиться, что заданное сечения и балка в целом "проходит"? Если ручной расчет трудоемок, то насколько надо верить программе? И какая будет "проходимость" по расчету в трёх- пяти-десяти программах?

Быть или не быть-вот в чем вопрос...

[Ильнур]

Сообщение от BM60 ...И какая будет "проходимость" по расчету в трёх- пяти-десяти программах?

Думаю, если сюда вызвать все озвученные в теме расчеты и проверить их внимательно, то найдутся ошибки или во вводе или в чтении результатов. И после исправлений картина будет намного ровнее.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Toxel Я и не собирался

Вот так всегда

Сообщение от Toxel я все-таки думаю, пусть остается коробчатое (с неправильным расположением швеллеров)-как и было, скажу чтобы еще раскосы приварили из уголков наружу, будем надеяться выстоит-как считаете, братцы?

Я помнится однажды спроектировал такую ферму. Давно было, я ничего не считал (не умел тогда еще), просто взял 2 10-ых швелера, между ними 400мм и соединил раскосной решеткой из уголков 40х4 приваренной к полкам. Эта вся хрень прогнулась как струна. На ней можно было качатся (пролет 6м), нагрузка порядка 2 тонны (по 1 тонне на расстоянии 1,8м от опор). В результате серединой эту мою "ферму" строители оперли на плиту перекрытия, для ненагружения которой как раз она и делалась - и все путем, стоит до сих пор. Вот такая история
ЗЫ: думаю надо автору принять коробчатое сечение. В изготовлении проще и считать легко. Тоесть сплошными листами полки соединить.

[BM60]

Сообщение от Vavan Metallist сплошными листами полки соединить

чем не решение? И чем не УРОК!
Остается просчитать. Лист не меньше 8, даже при стенке 5,2. Но поскольку t=9, то посчитать также вариант с листом 10.

А теперь (автору!) сравни. Чем отличается вариант с боковой сплошной обшивой от варианта стенки швеллера вертикально + пластины по 500 мм с шагом 250 сверху-снизу?

[Toxel]

Сообщение от Vavan Metallist Я помнится однажды спроектировал такую ферму. Давно было, я ничего не считал (не умел тогда еще), просто взял 2 10-ых швелера, между ними 400мм и соединил раскосной решеткой из уголков 40х4 приваренной к полкам. Эта вся хрень прогнулась как струна. На ней можно было качатся (пролет 6м), нагрузка порядка 2 тонны (по 1 тонне на расстоянии 1,8м от опор). В результате серединой эту мою "ферму" строители оперли на плиту перекрытия, для ненагружения которой как раз она и делалась - и все путем, стоит до сих пор. Вот такая история ЗЫ: думаю надо автору принять коробчатое сечение. В изготовлении проще и считать легко. Тоесть сплошными листами полки соединить.

Сообщение от BM60 чем не решение? И чем не УРОК! Остается просчитать. Лист не меньше 8, даже при стенке 5,2. Но поскольку t=9, то посчитать также вариант с листом 10. А теперь (автору!) сравни. Чем отличается вариант с боковой сплошной обшивой от варианта стенки швеллера вертикально + пластины по 500 мм с шагом 250 сверху-снизу?

В общем я строителям сказал, оставить как есть+приварить раскосы из уголка-думаю пройдет, по крайней мере до зимы,
а насчет сравнения вариантов-и так ясно, что если стенки горизонтально с пластинами(ну как у меня и есть), то такое сечение будет лучше, т.к. высота балки соответственно больше на 50%-вот так вот...
главное,чтобы сварка выдержала, ну думаю с раскосами-то точно выдержит!!!

[BM60]

Не слишком убедительно, ну да ладно, о другом уже поздно - строителям сказано.
Offtop: А зимой что, переделают?

[Toxel]

Сообщение от BM60 Не слишком убедительно, ну да ладно, о другом уже поздно - строителям сказано. Offtop: А зимой что, переделают?

Да строителям пока на словах сказал,чтобы не звонили больше-завтра приедут за чертежами-мож че еще надумаю-или кто-нибудь че новое подскажет...

[Клименко Ярослав]

Toxel, а зачем тогда обращался на форум? Всё равно ж не послушал ничего и сделал по-своему!?

[BM60]

Offtop: Он сразу признался, что начинающий, однако он только считал и читать ему было некогда, ведь строители над душой стояли (звонили чаще, чем мы отвечали). Доканали они его, всё-таки. И зачем эти почти сотня постов?

[Toxel]

Да лан,ребята-всем огромное спасибо за помощь-много интересного услышал...

[РастОК]

Знаю что такое строители или начальство над головой, которым нужно всё как можно быстрее. Toxel не ведись на это. Всегда можешь сказать - мне на это нужна неделя или делайте как хотити - я начинающий проектировщик. Особенно нельзя вестись на прихоти типа "а у нас есть только этот материал", а если и вестись то считать досконально - вручную или уж если надо быстро, то просчитать рассчётной программой и назначить с большим запасом.
А по теме - ставьте швеллеры стандартно иначе намучаетесь в будущем...

[Toxel]

Сообщение от РастОК А по теме - ставьте швеллеры стандартно иначе намучаетесь в будущем...

Если их стандартно поставить, то, боюсь, к ним они не приварять такие же балки в уровне

[BM60]

Чево-чево? Поперечные што ль? Вот к твоему-то черта-с-два приварят.

[Toxel]

Сообщение от BM60 Чево-чево? Поперечные што ль? Вот к твоему-то черта-с-два приварят.

Можете объяснить почему?

[BM60]

Шов (двухсторонний) должен быть сплошным. Стенка к стенке. А в твоем случае полка к полке + уголок раскосный - где тут сплошность? А приваривать к пластине не есть хорошо. Покажи, наконец, эскиз сопряжения двух балок в твоем варианте - иначе еще на 5 страниц растянем бодягу.
Мне показалось, что применение тобой "лежачих" швеллеров было вынужденно из-за соблюдения высоты 285 мм.

[Toxel]

Сообщение от BM60 Шов (двухсторонний) должен быть сплошным. Стенка к стенке. А в твоем случае полка к полке + уголок раскосный - где тут сплошность? Приваривать к пластине не есть хорошо. Покажи, наконец, эскиз сопряжения двух балок в твоем варианте - иначе еще на 5 страниц растянем бодягу. Мне показалось, что применение тобой "лежачих" швеллеров было вынужденно из-за соблюдения высоты 285 мм.

Можно и стоя-высота сечения н главное-просто мне кажется чем выше сечение, тем лучше...

[BM60]

Я так и знал. Это халтура.
При чем тут высота сечения-то? Как работает швеллер при его положении лежащем на полке и лежащем на стенке вниз и вверх? Вот попробуй рассчитать прогиб для каждого из этих трех положений. Разница-то очевидная. Да просто понаблюдай на практике. Я видел сотни м/конструкций и нигде не видел составные сечения со швеллером лёжа. Кстати, не плохо бы тебе книженции полистать по мет/конструкциям, альбомы типовых решений. Одна из глав Орлова (основы конструирования) посвящена им тоже.
В данлоуде и www.zodchii.ws просто куча немеряна на эту тему. Чертовски интересно. Уверяю, обрадуешься и спать перестанешь

[Toxel]

Сообщение от BM60 Я так и знал. Это халтура. При чем тут высота сечения-то? Как работает швеллер при его положении лежащем на полке и лежащем на стенке вниз и вверх? Вот попробуй рассчитать прогиб для каждого из этих трех положений. Разница-то очевидная. Да просто понаблюдай на практике. Я видел сотни м/конструкций и нигде не видел составные сечения со швеллером лёжа. Кстати, не плохо бы тебе книженции полистать по мет/конструкциям, альбомы типовых решений. Одна из глав Орлова (основы конструирования) посвящена им тоже. В данлоуде и www.zodchii.ws просто куча немеряна на эту тему. Чертовски интересно. Уверяю, обрадуешься и спать перестанешь

Спасибо за инфу-обязательно почитаю-просто меня задрочило уже начальство и строители-надо,надо быстрее быстрее...

[BM60]

Помни мой юный друг: "опыт - сын ошибок трудных".
А начальство надо уметь убеждать, если ты прав. За твои ошибки оно тебя взгреет. А на строителей тебе должно быть начхать - "как скажу, так и сделаете!" или "как хотите, но без моей подписи на согласовании"

[Клименко Ярослав]

BM60, судя по картинке в #55, балки второстепенные врезаются в нашу "страдалицу" под углом.... Представьте себе узелок...

[Toxel]

Сообщение от BM60 Помни мой юный друг: "опыт - сын ошибок трудных". А начальство надо уметь убеждать, если ты прав. За твои ошибки оно тебя взгреет. А на строителей тебе должно быть начхать - "как скажу, так и сделаете!" или "как хотите, но без моей подписи на согласовании"

Вот такое сечение будет лучше?

[BM60]

Клименко Ярослав, жуткий узелочек!
Toxel, конечно лучше. Но. Не по 10, а 20. И не 6, а 8. Несмотря на толщину стенки швеллера 5,2.
Чаще пишут Полоса sхL

[IBZ]

Сообщение от Toxel Вот такое сечение будет лучше?

Ни в коем разе. Оно как не проходило процентов на 20 по прочности (для стали С245), так между планками и не будет проходить. Помочь может только сплошной лист.

[Toxel]

Сообщение от IBZ Ни в коем разе. Оно как не проходило процентов на 20 по прочности (для стали С245), так между планками и не будет проходить. Помочь может только сплошной лист.

Я сейчас нагрузки подбил-пишет в скаде,что проходит по прочности с 20% запасом,если сплошной лист(как я понимаю), а по подбору сечения в самом скаде пишет,что можно 16швеллер...так вот я и думаю, что если взять планки с 20 швеллером, а не сплошной лист с 16, то должно все-таки все устоять...прогиб 21,64мм с 20швеллерами

[Клименко Ярослав]

Быть может, хватит сплошного листа в середине пролета (длиной где-то так в метр), где максимальный момент, а ближе к опорам можно и планки с разрывом?... Можно над этим подумать.
Toxel прогиб-то от расчётных небось нагрузок определяешь?

[Toxel]

Сообщение от Клименко Ярослав Toxel прогиб-то от расчётных небось нагрузок определяешь?

Ну да-чтобы с запасом

Скажите наконец,все-таки какая из этих балок лучше будет?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Toxel Ну да-чтобы с запасом

Ну-ну.

[Toxel]

IBZ, Клименко Ярослав, BM60, РастОК,
скажите наконец окончательно, какая из этих балок будет лучше в моем случае????

[Brendovich]

Ну, если проходит второй вариант, так почему его не принять?! Швеллер будет в нормальном положении, плюс металла меньше пойдет. Не надо будет с раскосами возиться.

[Toxel]

Сообщение от Brendovich Ну, если проходит второй вариант, так почему его не принять?! Швеллер будет в нормальном положении, плюс металла меньше пойдет. Не надо будет с раскосами возиться.

Мне хотелось бы знать какая из них больше понесет,чтобы запас был как можно больше...???

[BM60]

С извинениями вношу уточнение на свое недавнее "конечно, лучше". Я имел в виду конструктивное решение с верт. стенками швеллеров лучше, а не работу сечения из конкретного швеллера 20. А полосы или сплошной лист - покажет расчет.

[Leonid555]

Toxel , вам же ясно уже писали - ставьте сплошной лист. Не выдуривайтесь с вашей решеткой из планок. Сечение вам еще в 49 посте Клименко Ярослав нарисовал. Поперечные балки можно опереть сверху. А можно и в одном уровне поставить (если уж так хочется) на флажках или на гуське.
У вас обычная балка, а вовсе не сжато-изогнутый стержень. Вы путаете конструирование колонн и балок. Ваша горизонтальная решетка из планок бессмысленна в балке. У вас простой случай, когда надо усилить балку. Вы решили ее сделать из двух швеллеров. Ну так посмотрите как такое усиление делается. Возьмите хотя-бы "Пособие по проектированию усиления стальных конструкций (к СНиП II-23-81*)". Странно, что вам это до сих пор никто не сказал.
Жаль рядом с вами нет старшего инженера, чтобы в два счета ваши сомнения прекратил. Вы для чего на форум пишете? Чтобы никого не слушать?

[BM60]

Offtop: Скорее для того, чтобы продолжать сомневаться. Хорошее качество, но не для такого случая.
Toxel, а вот такого http://metalkon.narod.ru/guide/kompbalok.htm у тебя нет?