[Elena A]

Здравствуйте, могу ли я разрабатывая чертежи стадии Р не чертить типовые узлы, а сослаться на серию?(если да, то как быть на стройплощадке, искать серии?). Заранее спасибо!!!

[MasterZim]

Сообщение от Elena A Здравствуйте, могу ли я разрабатывая чертежи стадии Р не чертить типовые узлы, а сослаться на серию?(если да, то как быть на стройплощадке, искать серии?). Заранее спасибо!!!

Серии для этого и разработаны, чтобы не чертить все подряд. Если на стройке нету серии, пришлют письмо с просьбой предоставить, тогда сделаешь ксерокопию.

[GIP]

можешь ссылаться, если эта серия действующая, а у строителей должен быть свой техотдел, который имеет эту серию, а нет - отксеришь им.

Сообщение от MasterZim Если на стройке нету серии, пришлют письмо с просьбой предоставить, тогда сделаешь ксерокопию.

Если у Заказчика нет серии, то, по закону, проектная организация предоставляет эти материалы за отдельную плату.

[GIP]

что за закон? Уточни.

Сообщение от GIP что за закон? Уточни.

Это было еще в советских нормах. Где точно, по памяти не помню. Надо смотреть.

[vlads]

Если серия действующая - даешь ссылку на нее в ведомости ссылочных и прилагаемых документов. Если серия отменена, то «привязываешь» нужные листы из серии к своему проекту в 4 экз и прикладываешь к "РД".

[Deimos]

ГОСТ 21.101-97 ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
4.2.7 Ведомость ссылочных и прилагаемых документов составляют по разделам:

а) ссылочные документы;

б) прилагаемые документы.

В разделе «Ссылочные документы» указывают документы, на которые приведены ссылки в рабочих чертежах, в том числе:

а) чертежи типовых конструкций, изделий и узлов с указанием наименования и обозначения серии и номера выпуска;

б) стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий, с указанием их наименования и обозначения.

Ссылочные документы проектная организация выдает заказчику только по отдельному договору.

В разделе «Прилагаемые документы» указывают документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта, в том числе:

рабочую документацию на строительные изделия;

эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий*;

спецификацию оборудования, изделий и материалов;

локальную смету;

другую документацию, предусмотренную соответствующими стандартами СПДС.

* Выполняют при необходимости.

Прилагаемые документы проектная организация выдает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей.

[Кика]

Может уже и не надо, но уточню :

По ГОСТ Р 21.1101-2009 ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
п.4.2.8 ...ссылочные документы в состав рабочей документации, передаваемой заказчику, не входят. проектная организация, при необходимости, передает их заказчику по отдельному договору.

[Sanyaf]

Доброго дня!
Господа, есть ли на данный момент основания на законодательном уровне запрет на ссылки на серии советских времен?
Ситуация такая: промышленный объект в экспертизе, среди прочего применены металич. фермы, колонны, связи со ссылкой на совет. серии и есть замечание эксперта "... отсутствуют документы подтверждающие возможность применения на данном объекте для здания главного корпуса, запроектированных с применением типовой документации (фермы, колонны, связи), что не соответствует требованиям пп. 15 б-г Постановления от 5 марта 2007г. №145".

Смотрим постановление №145:"15. Для проведения государственной экспертизы результатов инженерных изысканий в случаях, указанных в пункте 8 настоящего Положения, представляются документы, указанные в подпунктах "а"-"в" и "е" - "и" пункта 13 настоящего Положения, а также:
...
б) положительное заключение государственной экспертизы в отношении применяемой типовой проектной документации (модифицированной типовой проектной документации), выданное любому лицу не ранее 7 лет до дня подачи заявления о проведении государственной экспертизы результатов инженерных изысканий;
в) документ, подтверждающий право застройщика (заказчика) на использование типовой проектной документации, исключительное право на которую принадлежит иному лицу (договор об отчуждении исключительного права, лицензионный договор, сублицензионный договор и тому подобные).
"

Это что теперь проходить экспертизу типовой советской документации?

[bonacon]

Сообщение от Sanyaf применены металич. фермы, колонны, связи со ссылкой на совет. серии и есть замечание эксперта

Уберите ссылки, пусть смотрят как вновь разработанное
Прошареный саботажник вам попался, сочувствую.

[ShaggyDoc]

Это что теперь проходить экспертизу типовой советской документации?

Нет. Но необходимо подтвердить, что типовая документация добросовестно приобретена у правообладателя, а не спи "проезжала машина, что-то упало, смотрим - серии, ну и давай применять".
Т.е.

документ, подтверждающий право застройщика (заказчика) на использование типовой проектной документации, исключительное право на которую принадлежит иному лицу (договор об отчуждении исключительного права, лицензионный договор, сублицензионный договор и тому подобные)

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc Но необходимо подтвердить, что типовая документация добросовестно приобретена у правообладателя,

А каким образом вы предлагаете это подтверждать? Принести эксперту кассовый чек или счет-фактуру? Почему мы должны доказывать, что мы не воры? Уже ввели презумпцию виновности? И почему я должен доказывать это эксперту? Кто наделил его полномочиями на проведение следственных мероприятий?
А кто вообще является правообладателем советских серий и какими документами закреплено это правообладание?
Тут вопросов больше чем ответов. Я думаю не случайно этот пункт "лежал" у них без применения. Любой юрист оспорит это замечание на "раз, два".

[Sanyaf]

Сообщение от bonacon Уберите ссылки, пусть смотрят как вновь разработанное

если так, то нужно передирать серию (для "П" не целиком конечно), а просто убрать ссылки не получится.
Да, забыл написать, экспертиза- московская ГГЭ.

Сообщение от ShaggyDoc необходимо подтвердить, что типовая документация добросовестно приобретена у правообладателя

но дело ведь не в доказательстве правообладания, а о возможности применения типовых серий советского времени как таковых.

документ, подтверждающий право застройщика (заказчика)

нет такого и не будет

Все же сам вопрос:

есть ли на данный момент основания на законодательном уровне запрет на ссылки на серии советских времен?

Или какая то информация об отмене советских типовых проектов и серий, что то пока ничего не нахожу в сети

[bonacon]

Сообщение от Sanyaf Или какая то информация об отмене советских типовых проектов и серий, что то пока ничего не нахожу в сети

Конечно никто не запрещал серии на законодательном уровне, это бред. Есть действующие серии, есть отмененные. Но отменены они были, как правило потому, что взамен выходили более современные серии. Любая официальная база техдокументации, типа "Номы СиЭс" это четко показывает. Кстати в той же ГГЭ проходили со ссылками на отмененную серию КЖ, но с письмом, что заказчик не возражает против её применения.
З.Ы. А как это вы из Украины в московскую ГГЭ попали ????????????????

[Sanyaf]

Кстати вот, что пишет норма си эс к интересующим меня сериям:

Комментарий: Документ переведен в разряд материалов для проектирования (МП) с предоставлением возможности использования в качестве справочного материала и сохранения в фонде типовой проектной документации (письмо ЦНИИПСК им. Мельникова №47-924 от 14.05.2004 г., письмо Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству №ВА-3602/06 от 19.07.2004 г.)

т.е. эти серии только справочные материалы для проектирования, не более.

Я, наверное, некорректно задал вопрос. Интересует были ли от Госстроя (или кого еще) письма (приказы, постановления) насчет невозможности применения, привязки старых советских ТП, ТС в нынешнее время. Т.е. насколько правомерно замечание эксперта?
Вот та же норма си эс пишет, что переведены в справочные материалы, значит какие то разъяснения были на этот счет?

З.Ы. А как это вы из Украины в московскую ГГЭ попали ????????????????

ну это другой вопрос, не относящийся к делу Offtop: надо таки убрать "Украина" из подписи, а уже не первый раз вопрос возникает. А вообще скажу я Вам работая только на Украину, проектная организация долго не протянет

[Stik]

В Казахстане есть перечень серий, на которые можно ссылаться. Не скажу про фермы, но кое-какую мелочевку беру по советским сериям, ссылаюсь на узлы.
А в России разве нет такого перечня? Или может этой серии там нет?

[Sanyaf]

Сообщение от Stik В Казахстане есть перечень серий, на которые можно ссылаться...А в России разве нет такого перечня?

вот очень хороший вопрос. Есть ли на него четкий, обоснованный ответ?

[nj29rus]

Несколько лет назад разбирались с данным вопросом. Пришли к тому, что сейчас все серии(в том числе и советские) кому-то принадлежат. Владельцем может быть, например, сохранившийся проектный институт, разрабатывавший конкретную серию. Просто ссылаться точно не законно. С юридической точки зрения получается, что вы используете непонятно каким образом полученные чужие разработки. Откуда именно ноги растут не знаю и ссылки на документы не скажу

[Sanyaf]

Сообщение от nj29rus Просто ссылаться точно не законно. С юридической точки зрения получается, что вы используете непонятно каким образом полученные чужие разработки.

Выходит, что у данного вопроса два аспекта: правовой и формальный. Меня интересует пока формальный, а именно могу ли я без заключения экспертизы (см. постановление №145) ссылаться (т.е. отсылать завод-изготовитель данных конструкций к сериям, без предоставления чертежей, разработанных от имени, допустим, нашей проектной орг-ции) на типовые серии на конструкции. Пока даже вопрос не в типовых проектах на здание, а только конструкции.

А вообще интересно, получается: в советское время силами многих и многих институтов были разработаны тонны проектной док-ции, практически безвозмездно, а теперь какие-то "ушлые" решили стать копирастами? На каком основании? Может этих "ушлых" самих в пору "привлечь"?

[dallaev]

Сообщение от nj29rus Несколько лет назад разбирались с данным вопросом. Пришли к тому, что сейчас все серии(в том числе и советские) кому-то принадлежат. Владельцем может быть, например, сохранившийся проектный институт, разрабатывавший конкретную серию. Просто ссылаться точно не законно. С юридической точки зрения получается, что вы используете непонятно каким образом полученные чужие разработки. Откуда именно ноги растут не знаю и ссылки на документы не скажу

А если серия была куплена у проектного института еще в советское время? Я работал в проектном институте где этих серий целая библиотека (чужих разработок). И мы ссылались на эти серии.

[ShaggyDoc]

А каким образом вы предлагаете это подтверждать? Принести эксперту кассовый чек или счет-фактуру?

Мы предоставляли копии договоров с распространителями серий. Потом это перестали требовать.

Почему мы должны доказывать, что мы не воры? Уже ввели презумпцию виновности? И почему я должен доказывать это эксперту? Кто наделил его полномочиями на проведение следственных мероприятий?

Такие патетические вопросы задавайте не на форуме, а Правительству. За включение таких требований наверняка кем-то кому-то кое-что дадено.

А кто вообще является правообладателем советских серий и какими документами закреплено это правообладание?

Сначала их "потеряли". Потом и "правообладатели" нашлись - кто что успел явочным порядком захапать. Например ОАО "ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ ТИПОВОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ им. Г.К. Орджоникидзе". Был "просто ЦИТП" - государственный, стало ОАО. Но ведь было много филиалов ЦИТП. Например, вся сантехника была в Тбилисском филиале ЦИТП. Он и калькодержателем был. Что с этим всем сталось - покрыто мраком. И будьте спокойны, у каждой такой организации есть Устав, где записано, что она "является правопреемником".

Лично я считаю, что "советские" серии должны бы быть общим достоянием для всего бывшего СССР. Но это же большие деньги, которые сами в руки упали кому-то.

Есть Постановление Госстроя России от 23 декабря 1997 года № 18-72 «О совершенствовании работ по ведению фондов нормативных документов и типовой проектной документации». Там говорится о Федеральном фонде нормативной, методической и типовой проектной документации для строительства, эксплуатации зданий и сооружений, о том, что что "все нормативные, методические и типовые проектные документы, утвержденные (одобренные) Госстроем России независимо от источников и средств на их разработку, являются собственностью Госстроя России".

Но Госстрой - это орган власти, поэтому придумали "возложить на Государственное унитарное предприятие — Центр проектной продукции в строительстве (ГУП ЦПП) формирование и ведение Федерального фонда документации в строительстве". Но Госстрой образца 1997 года приказал долго жить, а уж наследники постарались в дележе.

вот очень хороший вопрос. Есть ли на него четкий, обоснованный ответ?

Такой перечень есть. Называется "Общероссийский строительный каталог" СК-1, 2, 3. Перечень проектной документации типовых строительных конструкций, изделий и узлов зданий и сооружений для всех видов строительства. Периодически переиздается ОАО ЦИТП. Так указаны все серии их "авторы" и "поставщики". Любопытно анализировать - кто серии "пахал", а кто теперь с них сливки снимает.

[Stik]

Выходит дешевле посадить студентов перерисовать серию и выдать под своим штампом? Законно это?

[Sanyaf]

Сообщение от ShaggyDoc Такой перечень есть. Называется "Общероссийский строительный каталог" СК-1, 2, 3.

UPD: Спасибо за наводку. Звонил в ФГУП ЦПП. Сказали, что да, можно ссылаться на док-цию приведенную в перечне, но док-ты с индексом МП (материалы для проектирования) требуют дополнительной проработки. Остальное - пожалуйста ссылайтесь. Вот так.

[Кика]

Сообщение от Sanyaf Звонил... Сказали...

Слова к делу не пришьешь! Письмецо надо бы им накатать...

[Sanyaf]

Сообщение от Кика Письмецо надо бы им накатать...

Это да... Но уже есть от чего отталкиваться

[yarrus77]

Сообщение от Sanyaf без заключения экспертизы (см. постановление №145) ссылаться (т.е. отсылать завод-изготовитель данных конструкций к сериям, без предоставления чертежей, разработанных от имени, допустим, нашей проектной орг-ции) на типовые серии на конструкции

Если выполнили расчет на ваши нагрузки и проверки прочности сечения элементов выполняются, то где нарушение 384-ФЗ? Нарушений нет, значит имеете полное право.

[Sanyaf]

Сообщение от yarrus77 Если выполнили расчет на ваши нагрузки и проверки прочности сечения элементов выполняются

Это обязательно.

Сообщение от yarrus77 то где нарушение 384-ФЗ?

Ведь речь не о нарушении 384-ФЗ, а о

замечание эксперта "... отсутствуют документы подтверждающие возможность применения на данном объекте для здания главного корпуса, запроектированных с применением типовой документации (фермы, колонны, связи), что не соответствует требованиям пп. 15 б-г Постановления от 5 марта 2007г. №145".

напрашивается вывод о не компетентности.

Как я понимаю, речь в п.15 б Постановления №145 идет о вновь разрабатываемых типовых проектах, а не о док-ции внесенной в вышеупомянутые сборники СК-1, 2, 3.
Я прав?

[yarrus77]

Сообщение от Sanyaf отсутствуют документы подтверждающие возможность применения на данном объекте для здания главного корпуса, запроектированных с применением типовой документации

так предоставьте расчеты.

[Monolit-aga]

ТИПОВАЯ ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ
СНиП 11-03-2001

В это снипе упоминается Федеральный фонд документации, кто-нибудь слышал про такой?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Monolit-aga ТИПОВАЯ ПРОЕКТНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ СНиП 11-03-2001 В это снипе упоминается Федеральный фонд документации, кто-нибудь слышал про такой?

Я писал в #22

Постановление Госстроя России от 23 декабря 1997 года № 18-72 «О совершенствовании работ по ведению фондов нормативных документов и типовой проектной документации». Там говорится о Федеральном фонде нормативной, методической и типовой проектной документации для строительства, эксплуатации зданий и сооружений

Он и есть. Монетизированный.

[alex_bay]

Сообщение от Monolit-aga В это снипе упоминается Федеральный фонд документации, кто-нибудь слышал про такой?

А еще должен быть некий "Реестр типовой документации" про который написали "указ" еще в 2011 году.. Но в Минрегион(развития уже 2 года "думают" (и еще зряплату получают нехилую) и "никак не выходит" у них что-то. Я бы этим сочинялам из министерства к зарплате еще бы премию выписал бы - слабительное!
Вот чем они там "особо важным" заняты?
Вот разъяснения специалистов и юристов "Кодекс" (может и было уже где-то здесь.. пишут, что актуально на 17.04.2012)http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...&d=1375497092:

[ShaggyDoc]

Вот чем они там "особо важным" заняты?

Особо важным являются политические игры. Минрегион давно пробивает идею взять на себя экономические функции управления федеральными округами, потеснив полпредов. Когда на кону такие огромные деньги, кто будет уделять время какой-то вшивой документации?

Вот разъяснения специалистов и юристов "Кодекс"

Кто они такие? Это представители коммерческой фирмы. Ну, пусть Консорциума - делающего очень полезное дело. Да, в этой бумаге правильно отражена история вопроса и общая ситуация. Но какие делаются выводы и предложения:

1. Хоть старые серии юридически "не относятся к категории "типовой проектной документации" в действующем на данный момент значении", но применять их можно. Ну, это и без них знают и все применяют.

2. Помимо ссылки на конкретную серию, "корректно будет представить в составе проектной документации лист из соответствующего альбома. Если такой лист оформлен не по ГОСТ Р 21.1101-2009, то его необходимо оформить в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.1101-2009".

Какой "лист" и зачем? Да просто большинство серий невозможно (или очень сложно) купить, потому их проектировщики и копируют. Но многие серии состоят из десятков листов, и все они нужны. А зачем их еще и переоформлять по ГОСТ? Из-за каких-то мелких оформительских новинок? Уж скорее нужна корректировка (фактически привязка) технических решений.

3. Главное в этой бумаге - реклама линейки продуктов "Техэксперт: ТПД". Безусловно, это хорошая и нужная "линейка". Но это же не единственный источник. У всех "старых" проектных организаций имеются старые (да и новые) серии, приобретенные совершенно легально. Однако пишут

экспертиза допускает прилагать к комплекту проектной документации распечатку любого чертежа типовой проектной документации из баз продуктов "Техэксперт: ТПД", с условием, что чертеж оформлен в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2009.

И "освящают" это содействием Главного специалиста-юрисконсульта Службы государственного строительного надзора и экспертизы Санкт-Петербурга. Вообще-то в таком "содействии" сразу усматривается и коррупционная составляющая и "конфликт интересов". Хотя вполне возможно что юрист консультировал только по вводной части, которая изложена совершенно правильно.

[gulani17x]

Для более ясного ответа. моё мнение, требуемые листы из применяемой серии размножить, привязать и сбросить в прилагаемые. Таким способом можно применить и отменённые серии.

[ShaggyDoc]

Сообщение от gulani17x Для более ясного ответа. моё мнение, требуемые листы из применяемой серии размножить, привязать и сбросить в прилагаемые. Таким способом можно применить и отменённые серии.

Можно. Но при условии, что Вы сами "легальный" владелец экземпляра этой серии. Иначе - торгуете краденым.

[layer]

Сообщение от gulani17x требуемые листы из применяемой серии

Может проще требуемые листы привести в соответствие с ГОСТ Р 21.1101.2009, нисколько и нигде не отмечая их родословную и никто и никогда не упрекнет Вас в плагиате. Доказать практически невозможно да и некому. Схожесть с типовой только добавит доверия.

[Sanyaf]

Господа, я прошу прощения... обсуждение конечно идет строго по теме, но разрешите все же узнать ваше мнение по вопросу из-за которого я снова поднял эту тему. Пожалуйста, посмотрите пост #28 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1130687&postcount=28 и скажите свое мнение, если таковое имеется.

Сообщение от ShaggyDoc Можно. Но при условии, что Вы сами "легальный" владелец экземпляра этой серии. Иначе - торгуете краденым.

Вообще-то на эти серии можно сослаться (ссылочные док-ты), не прикладывая. Если это типовая, не отмененная док-ция, я могу только указать номер серии, а в случае если указанных серий нет на заводе-изготовителе данной конструкции и они нужны заводу, пусть их передает (ищет, оплачивает) заказчик.
А если отмененные то, можно их и перерисовать с небольшими изменениями, и поди найди там 10 отличий. Но вопрос, пока, не об отменных сериях.

[ShaggyDoc]

Вообще-то на эти серии можно сослаться (ссылочные док-ты), не прикладывая

Конечно можно, что все и делают. Но это не то, что

требуемые листы из применяемой серии размножить, привязать и сбросить в прилагаемые

Это уже распространение. Даже когда широко использовали типовые проекты, ЦИТП требовал приобретения необходимого количества экземпляров для привязки, запрещая размножение проектными организациями.

Может проще требуемые листы привести в соответствие с ГОСТ Р 21.1101.2009, нисколько и нигде не отмечая их родословную и никто и никогда не упрекнет Вас в плагиате

Так серии разные бывают. Конечно, что-то можно перерисовать, выпуская под своим именем. И никто не поймает. Но есть же серии из десятков и даже сотен листов на каждый тип оборудования. Их не перерисуешь.

скажите свое мнение, если таковое имеется

А чего там говорить? Вы пишете:

Как я понимаю, речь в п.15 б Постановления №145 идет о вновь разрабатываемых типовых проектах, а не о док-ции внесенной в вышеупомянутые сборники СК-1, 2, 3. Я прав?

Вы пишете "как я понимаю" и начинаете фантазировать и самостоятельно толковать "закон", предполагая " а не о". А в постановлении написано прямо:

в) документ, подтверждающий право застройщика (заказчика) на использование типовой проектной документации, исключительное право на которую принадлежит иному лицу (договор об отчуждении исключительного права, лицензионный договор, сублицензионный договор и тому подобные).

Это безусловно относится к "типовым проектам" на здания, т.к. теперь к типовой проектной документации отнесена проектная документация, получившая положительное заключение государственной экспертизы проектной документации и применяемая повторно.

А "серии" на узлы и изделия вроде как упустили - ничего не сказано. Они же не проходят экспертизу. Вот и начинаются фантазии. Запрещения применять серии нет, но находятся дураки с инициативой, требующие подтверждения легальности получения экземпляров примененных серий. Мы подтверждали, хотя можно было бы пуститься в юридические споры. Другие экспертизы подтверждения по сериям не требуют (и правильно делают), но не исключено, что могут наехать на подозрительных "проектантов" (и правильно сделают).

А чтобы было без фантазий, надо письменно запросить Минрегион. Скорей всего будет уклончивый ответ с цитатами.

Или решиться бодаться с экспертизой и написать, что "серии", включенные в СК-3 являются проектной документацией типовых строительных конструкций, изделий и узлов, но не являются типовой проектной документацией, упоминаемой в постановлении 145. Хотя раньше (пока Минрегион все не запутал), серии также относились к типовой проектной документации.

[tankist]

....

[Sanyaf]

ShaggyDoc, благодарю за комментарии.

Сообщение от ShaggyDoc Скорей всего будет уклончивый ответ с цитатами.

в этом можно не сомневаться. Были пример обращения в ЦНИИСК, по поводу толкования пункта ими же разработанного СП. Так вот и там прямого ответа не было. Бардак, короче, что у нас, что в России.

Сообщение от ShaggyDoc Или решиться бодаться с экспертизой

мда, не любят они когда пишут в ответах на замечения: "Замечание не принято". Ох и не любят.