[Олег1985]

Добрый день. У меня возникла проблема. Мне принесли чертижи оформленные в Корейском стандарте, сказали переоформить их в соответствии с нашим стандартом. Облазил в интернете, почитал ГОСЫ ни чего не понял(((( Если не сложно объясните, где можно посмотреть, как оформлять чертежи в Российском стандарте, может можно где то скачать рамки нашего формата или что то подобное. Если у кого то есть образец оформления ( с размерами) пришлите плиз. За ранее всем огромное спасибо))))

[zenon]

блин ну и тема
Олег1985, а собсно по профессии кто будешь?

[Олег1985]

По профессии логист))) а по совместительству, черчу фильтры для автомобилей)))

[AlexV]

Поищи в dnl ... Там куча форматов, рамок в самых разных видах..
Offtop: (ГОСы - это что-то типа СИПов?)

[BM60]

Черчу или рисую? Если первое, то мудреное словечко ЕСКД тебе должно быть знакомо, как Отче Наш. А далее - по интуиции.
Если второе, откажись от поручения.

[Олег1985]

[FONT='Calibri','sans-serif']Значит рисую, 9 занятий на курсах по 3 часа, вот весь мой опыт((( Ни чего толком не умею, но до понедельника должен все переделать[/FONT]

[T-Yoke]

Сообщение от Олег1985 [FONT='Calibri','sans-serif']Значит рисую, 9 занятий на курсах по 3 часа, вот весь мой опыт((( Ни чего толком не умею, но до понедельника должен все переделать[/FONT]

Один из вариантов работы. (для машиностроительного чертежа детали)

1.Сканировать объект (деталь, сборку) если сложный чертеж, перерисовать если не очень сложный чертеж. Сканированный объект сделать в виде подложки.
2.Размеры переводим в метрическую систему, если они заданы не в ней.
3.Текстовую часть после перевода и адаптации к нашим стандартам наносим в соответствующих местах.
4. все это произведение инженерной мысли помещаем в нужную рамку.
5. ВСЁ
P.S. А если еще и программу векторизации сканированных чертежей сможете использовать то и результат буде лучше.
в приложении файл, демонстрирующий чертеж, сразу после сканера, и поле обработки программой векторизации,
обманывать не буду, само это не делается, все равно руки прикладывать надо.
до обработки

[Олег1985]

у меня есть чертежи в Автокаде, мне просто походу нужно взять рамку и все в нее вставить, только ни где не могу найти рамку согласно госту(((. И какой должен быть шрифт?

[zenon]

Олег1985, а поиском пользоваться тоже не умеешь?
ЕСКД в помощь

[Олег1985]

[FONT=Calibri]Спасибо всем ответившим, вроде нашел рамку. Остался вопрос по шрифту, его можно где то скачать и как его установить в автокад?[/FONT]

[zenon]

туда же, то бишь поиск

[AlexV]

Сообщение от Олег1985 [FONT=Calibri]Спасибо всем ответившим, вроде нашел рамку. Остался вопрос по шрифту, его можно где то скачать и как его установить в автокад?[/FONT]

Что, не устраивают встроенные?

[Олег1985]

А какой встроеннный, соответствует Гос стандарту?

[AlexV]

Сообщение от Олег1985 А какой встроеннный, соответствует Гос стандарту?

Ну, для создания элементов оформления по нашим стандартам существует такое чудо отечественной программистской мысли от компании CSoft.. СПДС GraphiCS называется. На этом форуме о ней есть темы, в через поиск найдешь..

[Vova]

Не раз говорили что ГОСТ теперь не предписывает делать тексты строго по фонту, который называется GOST, и который надо отдельнo загружать в автокад и затем иметь проблемы. Подскажите лучше один из встроенных в автокад шрифтов, который похож на гостовский. Возможно, RomanC, но я точно не знаю. Человек получил работу, и надо ему помочь предметно, а не посылками в поиск. Потом он станет "нашим", автокадчиком

[Олег1985]

Спасибо большое всем, а VOVE отдельно за поддержку

[Mek]

Автор, шрифт ISOCPEUR юзай

[Knayz]

Если надо, то могу выслать тебе шрифты ( GOST) и несколько других для AutoCADа.

[BM60]

Offtop: С подробной инструкцией по их установке и, на всякий случай, применению.

[RrRR]

шрифт Simplex говорят тоже похож на гостовский

[Dimch]

http://www.blog.arcprojects.ru/xozya...tovskij-shrift
используй arial и не парься

[Vova]

Сообщение от Олег1985 Мне принесли чертижи оформленные в Корейском стандарте, сказали переоформить их в соответствии с нашим стандартом. )

Правильно-ли я понял, что ты переводчик с корейского и надо только перевести буквы на русский и вставить в подходящую рамнку по ГОСТ, а суть чертежа остается неизменной? Остается-ли оригинальный корейских автор чертежа таковым, или все имена в штампе будут заменены?

Вышеприведенная ссылка, если ее не опровергнут ортодоксы ГОСТа, должна последних посрамить. Наш форум должен раз и навсегда отказаться от догмы букв по гост, никак не влияющих на суть чертежа. Считайте это моим предложением в FAQ. Ибо фонты, не входящие в комплект автокада, это есть наносимый автокаду и инженерии вред.
Фонт Simplex очень упрощен и некрасив. Английские буквы очень хорошо смотрятся фонтом RomanC с сжатием 0.65-0.70. Для заголовков идеально подходит фонт RomanD со сжатием 0.8-0.85. Думаю, и кирилица будет хорошо смотреться

[Dimch]

На моем предприятии для Mtexta используют arial.
В Autodesk Mechanical конечно было бы удобнее в соответствии с гостом

[Солидворкер]

Сообщение от Олег1985 Если не сложно объясните, где можно посмотреть, как оформлять чертежи в Российском стандарте, может можно где то скачать рамки нашего формата или что то подобное.

Там около 2000 стандартов на оформление. Тебе все сразу?
Рекомендую начать с учебника по черчению.

[T-Yoke]

Сообщение от Олег1985 у меня есть чертежи в Автокаде, мне просто походу нужно взять рамку и все в нее вставить, только ни где не могу найти рамку согласно госту(((. И какой должен быть шрифт?

Вот попал бедолага ладно возьми в приложении образец рамок может подойдут

[Aqualung]

Сообщение от Vova Наш форум должен раз и навсегда отказаться от догмы букв по гост, никак не влияющих на суть чертежа. Считайте это моим предложением в FAQ. Ибо фонты, не входящие в комплект автокада, это есть наносимый автокаду и инженерии вред. Фонт Simplex очень упрощен и некрасив. Английские буквы очень хорошо смотрятся фонтом RomanC с сжатием 0.65-0.70. Для заголовков идеально подходит фонт RomanD со сжатием 0.8-0.85. Думаю, и кирилица будет хорошо смотреться

А мне Times New Roman может нравится, а Васе Пупкину вполне вероятно Comic Sans симпатичен. Никакого вреда автокаду от шрифта по ГОСТу нет. Инженерия тоже не загнется из за шрифта я думаю. Это скорее проблема Автокада. Почему наш родной ГОСТ должен под америкосов подстраиваться? В ЕСКД же написано что нужно обеспечить передачу шрифта вместе с документом при использовании ЭВМ, ну так и передавайте нужный шрифт.
Или долой догмы! Долой ГОСТ! ?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Aqualung, значит, тебе повезло и ты не сталкивался с переделкой стандартных Windows ttf-шрифтов.

[Aqualung]

а зачем переделывать?
в моем акаде 09 тоже изначально не было ГОСТовского шрифта конечно. Взял из компаса, добавил в Шрифты винды.
У кого криво открывается - могу шрифт перекинуть - какая проблема?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Aqualung, я лично видел чертежи, где в Arial.ttf вместо символа "ё" был поставлен знак диаметра. Ну вот сделали они так. А если я тебе пришлю файл с полностью переделанным, например, Tahoma? Какие у тебя будут действия?

[Aqualung]

добавлю его в шрифты
и потом, причем тут шрифт ГОСТ?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Aqualung добавлю его в шрифты

"Добавить" его не получится - придется сносить имеющийся и устанавливать новый. И получить во всех приложениях вместо привычного "Файл", например - "Фf%%dл". И тебе еще повезет, если удастся добавить: в зависимости от установленных разрешений пользователь может иметь доступ к шрифтам Windows "только чтение". Это я еще не упоминаю о ситуации "невозможно установить шрифт. Обратитесь к системному администратору".

Сообщение от Aqualung и потом, причем тут шрифт ГОСТ?

Arial.ttf максимально приближен к ГОСТовскому начертанию (из состава штатных шрифтов, поставляемых с Windows).

[Nike]

Сообщение от Aqualung добавлю его в шрифты и потом, причем тут шрифт ГОСТ?

ну-ну.. Не все так просто. Мы однажды долго парились с написанием макросов по замене в документах одного шрифта на другой и замене одних символов на другие, получив документацию, оформленной одним их таких "оригинальных" шрифтов

[Aqualung]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc "Добавить" его не получится - придется сносить имеющийся и устанавливать новый. И получить во всех приложениях вместо привычного "Файл", например - "Фf%%dл". И тебе еще повезет, если удастся добавить: в зависимости от установленных разрешений пользователь может иметь доступ к шрифтам Windows "только чтение". Это я еще не упоминаю о ситуации "невозможно установить шрифт. Обратитесь к системному администратору".

ежу понятно что придется сносить имеющийся такой же. Так ведь я не призываю править существующие шрифты. Исковерканый Tahoma это плохое решение. Лучше все же добавить GOST_A.ttf или GOST_B.ttf и не получать "вместо привычного "Файл", например - "Фf%%dл"
вобщем кому как, но мне чертеж оформленный Ариалом как то не очень...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Aqualung, я говорил не про какой-то конкретный шрифт. А про сам принцип. Зайди на комп под обычным пользователем (в смысле с правами обычного пользователя), или, еще лучше - под правами гостя и попробуй установить шрифт ttf.

[Aqualung]

я администратором захожу)
Установить акад тоже гость не сможет.. насколько я помню... давно не админом не заходил)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Aqualung, так ты думай не только о себе, но и о тех, кто будет получать твои файлы. И работать с ними.

[vasilyis]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc ... Arial.ttf максимально приближен к ГОСТовскому начертанию (из состава штатных шрифтов, поставляемых с Windows).

Алексей, не совсем правда такое высказывание. Из всего семейства шрифта Arial, подходит один единственный Arial Narrow, который также имеет четыре базовых начертания.

[Vova]

Сообщение от Aqualung А мне Times New Roman может нравится, а Васе Пупкину вполне вероятно Comic Sans симпатичен. ?

ГОСТ говорит: "При условии однозначного понимания каждого символа" Так что ради бога, любой однозначный шрифт, если Вася Пупкин, как автор чертежа, решил, что он однозначный

Инженерия тоже не загнется из за шрифта я думаю.

Естественно, но процессы замедляются.

Почему наш родной ГОСТ должен под америкосов подстраиваться?

родной теперь не столь категоричен, см первую мою цитату в кавычках. "Америкосы" дали автокад, которому пока нет альтернативы. И машины с милями на спидометре расходятся как горячие пирожки.

В ЕСКД же написано что нужно обеспечить передачу шрифта вместе с документом при использовании ЭВМ, ну так и передавайте нужный шрифт.

Скажи это теткам

[Солидворкер]

Сообщение от Vova дали автокад, которому пока нет альтернативы

Я бы не был так категоричен...

[Хмурый]

родной гост создаётся на основе чего-либо, а не сам по себе. сейчас на iso потихоньку перебираемся. есть тенденция такая.

[Dimch]

Чтобы не гемороиться со шрифтами на предприятиях, работающих по ЕСКД надо использовать САПР, поддерживающие ЕСКД и все будет нормально. В автокаде работать по ескд геморно, в mechanical получше, в компасе тем более.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Цитата: Сообщение от Vova ...дали автокад, которому пока нет альтернативы Я бы не был так категоричен...

A что на сегодня есть массовое, с гостовскими буквами, взамен? Компас, который строители не очень-то приветствуют, да делающий первые робкие шаги Нанокад.
-----------------------------
О буквах и не только
Начальник заставил меня неверно написать сечения проводов (у нас не кв. мм, а сложная система KCMIL). Он хотел, чтобы я написал жаргонным, а не оффициальным языком. Пошел поплакаться в жилетку к одному опытному инженеру, а затем перевел разговор на стандарты оформления вообще (по мотивам нашего форума), на которые (стандарты) многие амер. инженеры ... чихают с высокой колокольни. В России, говорю, с этим строго. Буквы и стрелочки, и всякое другое, должны быть строго одинаковые, и это регулируется Государственным стандартом. Он отвечает: не знаю, какая цель чертежа у них, а у нас цель - построить здание, причем быстро и хорошо. И у нашего правительства достаточно других дел, кроме регулирования высоты букв. Я не нашел что возразить, потому что качество строительства здесь .... мммм ... не хуже (лучше!) а скорость возведения однозначно выше
Справедливости ради, мы как-то под один bid (тендер) составили портфолио чертежей. В него отобрали из шести пять моих. Мы выиграли этот конкурс и получили крупный заказ.
Вот так советский ГОСТ (который сидит внутри меня) помог нашей компании заработать кучу денег.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova .... В России, говорю, с этим строго. Буквы и стрелочки, и всякое другое, должны быть строго одинаковые, и это регулируется Государственным стандартом. Он отвечает: не знаю, какая цель чертежа у них, а у нас цель - построить здание, причем быстро и хорошо. И у нашего правительства достаточно других дел, кроме регулирования высоты букв. Я не нашел что возразить,...

Сами-то вы прекрасно понимаете что стандартизация, это прежде всего деньги и время. Даже странно, что вы не нашлись что возразить.
Ведь проще простого представить ситуацию, когда при кооперации пришлось бы целый согласущий аппарат держать, для снятия неопределенностей в документации, если каждый по своему разумению чертежи делает, и плевать хотел на партнера.
Дело даже не в высоте или наклоне букв, а в использовании шрифтов. Тут уже народ зубы сжевал от злобного скрежета, когда присланные чертежи печатаются или без текста или с "кракозябрами" вот вам и стандартизация в действии, вернее её отсутствие.

[Vova]

Как будто, если-бы я привел аргументы за всеобщую стандартизацию, строили-бы еще лучше и быстрей. (у нас стандартизация в масштабе конторы есть). Никакого согласующего аппарата нет, все все понимают и разными буквами. Крякозябры появляются от догматического следования старому госту, хотя новый давным давно разрулил эту проблему. Уберите из автокада неродной для него шрифт, используйте один из имеющихся, и не будет проблемы.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova A что на сегодня есть массовое, с гостовскими буквами, взамен? Компас, который строители не очень-то приветствуют, да делающий первые робкие шаги Нанокад.

Не уловил, где топикстартер говорил про строительное черчение. Да и в твоем посте можно было бы написать, что в строительстве альтернативы нет.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Как будто, если-бы я привел аргументы за всеобщую стандартизацию, строили-бы еще лучше и быстрей. (у нас стандартизация в масштабе конторы есть). Никакого согласующего аппарата нет, все все понимают и разными буквами. Крякозябры появляются от догматического следования старому госту...

Ну что вы как маленький, все же понимаете, стандарт на то и государственный, что приводит всех народных умельцев с доморощенными нововведениями и рационализаторскими улучшениями к совместной однообразной рациональности.
Чтобы народ на кричал криком на форумах "помогите достать тот ли другой шрифт", только потому, что у них в "конторе" работаю с одной программой и меняют версию не чаще раза в пять лет, а им документацию прислали сделанную в другой программе. А тамошние спецы "и так все понимают" и каждый год меняют програмное обеспечение.
Если цель "быстрее и лучше строить", то как раз и нужна стандартизация в оформлении документации, а тот кто говорит что нет, лукавит. Понимая что это затраты, которые ему лично или его фирме нести не выгодно, вот где собака порылась.

[forMA]

если-бы я привел аргументы за всеобщую стандартизацию, строили-бы еще лучше и быстрей.

Типичная философия "блондина" Генри Форд с его стандартизацией и конвейером наверное в гробу вращается как ...как карданный вал.

[Vova]

Сообщение от T-Yoke Ну что вы как маленький, все же понимаете, стандарт на то и государственный, что приводит всех народных умельцев с доморощенными нововведениями и рационализаторскими улучшениями к совместной однообразной рациональности.

Государственный стандарт уже сказал свое слово: каждый народный умелец может выбрать любой шрифт, но только чтобы он однозначно читался. По-видимому, скоро нормоконтролеры перестанут придиратлся и к толщинам линий.
Но ведь я с вами спорю только о буквах.

Сообщение от Бубырь-UA Типичная философия "блондина" Генри Форд с его стандартизацией и конвейером наверное в гробу вращается как ...как карданный вал.

В стране Генри Форда стараются все сделать рационально. Очевидно, одинаковость букв в чертежах разных контор рациональной не считается.

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Государственный стандарт уже сказал свое слово: каждый народный умелец может выбрать любой шрифт, но только чтобы он однозначно читался...

Так вот с этим-то как раз и проблемы, при выборе шрифта для оформления чертежа, как правило не думают о совместимости программ и печатающих устройств, как-то "тихой сапой" стали считать, что это виноваты "компьюторщики", раз "у них" не печатает принтер и на экране компьютера опять же "у них" не отображаются корректно символы
А мы суперспецы, нам строить побыстрей надо, не царское "это дело" и т.д.

[Vova]

Речь идет о шрифтах, входящих в коллекцию автокада. Крякозябры-же получаются именно от загрузки в автокад сторонних шрифтов.

[Солидворкер]

T-Yoke, поспокойнее!

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер T-Yoke, поспокойнее!

Извини. Не сдержался

[Aqualung]

Ого написали скока за выходные Хочу тож сказать. Тут не только строители, как уже верно заметили, посему альтернатива Акаду есть.
И почему все таки не передавать шрифт вместе с документом? Это уже не будет "догматическое следование старому ГОСТу" и кракозябр быть не должно. В Америке это может и ненужно) А в России проще пока установить шрифт мне кажется, чем доказать что в электронном чертеже можно и Times New Roman использовать. Ведь чертеж то надо распечатать, а после печати он становится бумажным вроде как, а букафки то не по ГОСТу Да и тем более основная масса проверяющих - старшего возраста и прикипели к ГОСТовскому шрифту.. Да и мне он нравится честно говоря

[BM60]

Сообщение от Aqualung И почему все-таки не передавать шрифт вместе с документом?

+1000!!!!

Offtop: Если пременен шрифт не по ГОСТ, то автор чертежа не конструктор!

[T-Yoke]

Сообщение от Vova Речь идет о шрифтах, входящих в коллекцию автокада. Крякозябры-же получаются именно от загрузки в автокад сторонних шрифтов.

ВЫ же прекрасно понимаете что шрифты по ГОСТ не входят в стандартную коллекцию автокада и добываются кто как может.
Здесь например

Шрифт ГОСТ

Шрифт ГОСТ А

Шрифт RUSSIAN_1251.SHX

Шрифт GOST_WIN.SHX

Шрифт ГОСТ от Consistent Software

Шрифт ГОСТ типа Б

Шрифт RUSSIAN_866.SHX
Вам, как человеку хорошо знакомому с системой Российских ГОСТов, не надо объяснять, как жёстко (до недавнего времени по крайней мере) требовалось их соблюдение. И то, что использование различных шрифтов является проблемой, отмечено в ГОСТ тем, что разрешили использовать шрифты установленные в системе, правда оговорил что должны быть обеспеченность передачи и хранения документов, а вот тут-то и начинаются "пляски с бубном" поскольку системы разные и шрифты могут быть разные

А автокад, первое что делает при загрузке заменяет шрифты

[Aqualung]

ну мне кажется проблема ясна всем
общее решение найдется или всяк по своему будет решать? Может как то хотя бы здесь принять один рекомендованый ГОСТовский шрифт, глядишь и сторонние люди по запросам на dwg.ru ориентироваться будут Или в америку в Акад написать чтобы включили шрифт наш Россия что - не страна сбыта что ли?! Русификация если есть, то могли бы и учесть стандарт хоть один.

[BM60]

Сообщение от Aqualung Или в америку в Акад написать чтобы включили шрифт наш

Ну-да, и чтобы все форматы с ОН по нашему машиностроительному и строительному ГОСТам (типа Russia_gost.dwt and Russia_spds.dwt).
Offtop: Тьфу!

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вообще-то это вопросы т.н."кантрификации". Которую Autodesk пока выполняет достаточно халтурно, ИМХО.

[Dimch]

Гостовский шрифт имеется в autocad mechanical. Да и вообще непонятно на кого ориентирован голый autocad. Сам хочу перейти с него на mechanical.

[Vova]

Вот здесь http://www.caduser.ru/forum/index.ph...ID=2&TID=47099 сегодня состоялся диалог по шрифтам. Человек не захотел ввязываться в наш спор, но его мнение, выраженное в достаточно жесткой форме, совпадает с моим. То есть разногласия по шрифтам существуют не столько между мной и большинством из вас, сколько внутри вас. У нас, кстати, ширина текста никак не регламентируется, лишь-бы читалось. Если слов по полю чертежа много, и они загромождают чертеж, могу сделать поуже и поменьше. Распечатаю кусочек-посмотрю, читается-ли. Если считаю, что плоховато, увеличу чуток. То есть только автор чертежа, который несет за него ответственность, решает как сделать чертеж понятным и читабельным. А вы приводите ГОСТ 1981 года. Некоторые из форумчан еще не родились, в том числе и компьюторы. Современнуе принтеры сделают читабельным даже совсем мелкий шрифт. И в газетах, и в многих книгах теперь более мелкий и даже сжатый шрифт, даже читать невозможно. У полиграфистов, наверное, тоже был ГОСТ. Может, и сейчас есть.

[Aqualung]

а что, мнение товарища hwd очень даже совпадает с моим. Вот это:

В "Transmittals Setup" устанавливаете галочку "включать шрифты" и забываете об этой проблеме. Я не пишу шрифты сам, т.к. глупо изобретать велосипед. Нашел хороший шрифт, содержащий в своём составе множество дополнительных необходимых мне символов, которые отсутствуют в составе стандартных шрифтов - его и использую. В данном случае "самодельный" шрифт предпочтительней "стандартного". То, что ГОСТ позволяет - знаю, но мне "не влом" подключить нормальный шрифт по причине, указанной мною выше. И в его использовании проблем так же не возникает. Даже если потребуется передать его заказчику - сложного в этом ничего нет (повторюсь - подшивка упакует всё, что нужно, а ежели нет - смогу вручную включить его в архив). Хотя по факту мы передаем работу в pdf-формате, т.о. проблем со шрифтами не возникает абсолютно никаких.

почему именно "догматическое" следование видится Vove? Кабы все были так либеральны, то проблем с переходом на новый шрифт думаю не было бы. Повторюсь - попробуй счас докажи нашим нормоконтролерам и проверяющим что Arial Narrow можно применить (вполне приемлем мне кажется - смахивает местами на ГОСТ). Тем более что можно достаточно просто подключить привычный стандартный шрифт.

[Post]

Распечатаю кусочек-посмотрю, читается-ли. Если считаю, что плоховато, увеличу чуток.

А вот по ГОСТу читается однозначно! А значит и уменьшается расход бумаги, меньше рубят ёлок, за что потомки скажут спасибо русским инженерам, а вот вам вряд ли

[T-Yoke]

Сообщение от Vova ...То есть разногласия по шрифтам существуют не столько между мной и большинством из вас, сколько внутри вас. У нас, кстати, ширина текста никак не регламентируется, лишь-бы читалось...

Тут дело не в вас, и не во мне, и даже не не во всех участниках дискусии на форуме сразу.
Я пытаюсь акцентировать внимание уважаемое сообщество инженеров конструкторов, на очень простой мысли, что стандартизация оформления технической документации, это не блажь, и не вольное творчество отдельной группы разработчиков. Это сугубо экономическая задача.
которая позволяет получать на выходе однозначно интерпретируемую информацию, с минимальными издержками, не зависимо от того, каким способом, на какой технике, с каким программным обеспечением документация была сделана. Поскольку в конечном итоге задача у любого конструктора подготовить документацию для последующей работы других людей (производственников, строителей, эксплутационников и проч.), а не просто для того чтобы было красиво.
И если высококвалифицированный конструктор-проектировщик львиную долю времени тратит именно на работу по вписыванию в нужную рамку нужной фразы, "лишь-бы читалось", то это нерационально, это должно делаться автоматически без участия человека.
Позволю себе напомнить старую байку (кажется про Эдисона), когда после консультации, о плохо работающем генераторе, он, отметив мелом крестиком участки на корпусе,
где надо убрать витки обмотки, выставил счет на 10 000 долларов, со следующими комментариями.
За то что поставил мелом крестик - 1 доллар, за то что знаю где поставить 9999 долларов.
Так вот все споры о шрифтах и иже с ними это споры "о крестике", как его ставить, а конструктору надо бы думать больше где и почему именно там, его ставить
А то ведь темы "Про это" появляются постоянно

[BM60]

Сообщение от T-Yoke то это нерационально, это должно делаться автоматически без участия человека

Не для этого ли и введен ГОСТ на шрифт аж в 60-х годах? Именно для ЭТОГО.
Применение (использование) других видов шрифтов (уж не говоря о типах их) есть чистой воды ИЗОЩРЕНИЕ, отсебятина и просто глупость. Последнее связано, на мой взгляд, с эпохой компьютеров.
Чертеж оформляем по ГОСТ? Значит и шрифт, БУДЬТЕ ДОБРЫ должен быть по ГОСТ. Всё! Не должно быть других вариантов. Что тут еще бесконечно мусолить? Не понимаю. Сто раз пишем одно и то же, а мнений столько же, сколько и шрифтов. Был бы я нормоконтролером советского союза, заворачивал бы ВСЕ чертежи советского союза со шрифтом не по ГОСТ!

[Aqualung]

так ведь любой шрифт "при условии однозначного понимания" в электронном чертеже будет по ГОСТу. ВМ60 - догматик
(не в обиду сказано)

[Хмурый]

Сообщение от Aqualung так ведь любой шрифт "при условии однозначного понимания" в электронном чертеже будет по ГОСТу.

Начертания некоторых символов отличаются от определённых ГОСТом
Хотя есть ГОСТ 2.004-88 ЕСКД допускающий иное начертание при выводе на печатающее устройство

[BM60]

Aqualung, скорее, разумный консерватор. Так уж воспитан.
Зачем создавать себе проблемы? Мне некогда их героически решать. И когда я вижу ttf, прямо скажу - кровь вскипает.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я не помню, говорили или нет в этой теме, но (по-моему) AutoCAD не очень дружит с ttf-шрифтами. И вряд ли дружить будет: математика у него "другая".

[Aqualung]

Хмурый... конечно, если не ГОСТовский шрифт, но ведь допускается. Arial - по ГОСТу будет теоретически.
BM60 почему от ttf вскипает? Я использую например gost_a.ttf. А какой лучше? До этого был тоже какой то ttf но в нем не было диаметра значка. Подскажите тогда раз не дружит с ttf какой шрифт взять?
И что значит не дружит? Работает вроде, пишет, рисует...

[BM60]

Aqualung, да не о "дружескости" я говорю. О применении я везде акцентирую. Есть gost.shx и хватит.
А то прислали однажды: в ОН несколько шрифтов (помесь из shx и ttf, ТТ написаны другим ttf, выноски третьим, ... Ну разве готического не хватало! Мрак! Но подпись в "Разраб" была тётошной, между прочим. (это меня там не было - уволил бы к чертям таких творцов-дизигнеров).
Мало ли, что допускается? Не применяю и всё.

Алексей, о математике ttf речь, помнится, была и не раз. Пусть ищут интересующиеся, если им это надо.

[Aqualung]

а у меня нету gost.shx в акадовской папке Fonts
Выложите пожалста)

[ibiza11]

очень похожий на ГОСТовский шрифт
в этом сообщении у него аттач

Сообщение от Meh_Nik Вот тебе шрифт, с ним глюков нету.

[BM60]

Вложил. Он взят из второго МеханиКСа.
Не вкладывается! Вложилось с 6-раза. Безобразие.

В Акадовской папке по очевидности (по определению) не может быть гостовых шрифтов.

[Aqualung]

ммм у меня детский вопрос) в принципе по оформлению и в Акаде тоже
Невидимый контур деталей на чертеже надо показывать или нет? Я что то растерялся) Где в ГОСТе про это написано? В ЕСКД порылся что то не нашел... позор на мои седины)

[Солидворкер]

Сообщение от Aqualung Невидимый контур деталей на чертеже надо показывать или нет?

Не рекомендуется. Разрез предпочтительнее.

[Александр Бауск]

>По-видимому, скоро нормоконтролеры перестанут придиратлся и к толщинам линий.

Это будет черный день, поверьте. Я в свое время насмотрелся студенческих чертежей без линий и с тетеэфами. Если это попрёт в реальную работу (собственно, уже давно прёт) - настанет конец.

Вы там с гражданином на caduser зря насмеиваетесь над "догматиками".

[T-Yoke]

Сообщение от Aqualung ...Невидимый контур деталей на чертеже надо показывать или нет?...

Я как-то попробывал, производственники взвыли, говорят мешает, больше не стал экспериментировать.

[Dimch]

На невидимом контуре не проставляются размеры за исключением случаев, когда при нанесении размеров на невидимом контуре отпадает необходимость в вычерчивании дополнительного изображения.
http://ng.sibstrin.ru/wolchin/umm/es...GOST/2_307.htm

[Vova]

Сообщение от Александр Бауск >По-видимому, скоро нормоконтролеры перестанут придиратлся и к толщинам линий. Это будет черный день, поверьте. .

Я имел в виду конкретные толщины, типа по Государственному стандарту Основная должна быть 0.94мм, а Вспомогательная непременно 0.56мм (утрирую). Я бы сказал, основная должна быть потолще, чем вспомогательная. Чтобы глаз различал.
Вообще, вдумайтесь, да посмотрите со стороны: ГОСУДАРСТВО регулирует как заточен карандаш.
Какие еще государства имеют глобальные директивы по оформлению чертежей? Американское не имеет, что известно про другие, из дальнего зарубежья?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Я бы сказал, основная должна быть потолще, чем вспомогательная

ГОСТ именно об этом и говорит, а вовсе не

Сообщение от Vova типа по Государственному стандарту Основная должна быть 0.94мм, а Вспомогательная непременно 0.56мм

Сообщение от Vova Какие еще государства имеют глобальные директивы по оформлению чертежей?

Германия. Китай. Япония (насколько мне известно)

[Александр Бауск]

Государственный контроль - это плохо.
Но у вас, например, контроль за инженерной деятельностью, хоть и происходит не от государства (т.е. Вашингтона), не свободнее государственного. И это хорошо и правильно.

Кстати, все виденные мной американские чертежи сделаны поразительно похоже, я бы сказал, гораздо более похоже, чем сейчас у нас.

[Солидворкер]

Сообщение от Александр Бауск Государственный контроль - это плохо.

Что, всегда?

[T-Yoke]

Сообщение от Александр Бауск Государственный контроль - это плохо...

Тут в соседней ветке, как раз про государственный контроль кто-то вспомнил, когда ГЭС затопило. И ведь действительно НУЖЕН!
Так что аккуратней с госконтролем, нужен он родимый, никуда мы от него не денемся.

Сообщение от Arcadiy ...

[Александр Бауск]

>Что, всегда?
Как правило, да.

>T-Yoke
Знаете, этот клубочек очень запутанный, просто глянуть на конец нити не получится.
Нужен контроль. Контроль осуществляет носитель власти в стране.

В идеальном государстве это "народ" - "асоциальные элементы" = "общество"; в обычном государстве это народ целиком (США, например, раз уж речь о них заходила); в нашем же случае(-ях) это государство плюс квазигосударственные, надзаконные структуры.

А практика показала, что турбина-то вылетела на СШ ГЭС, а не на плотине Гувера. И Чернобыль тоже под госконтролем случился.

P.s. Модератору. Это не политика, я просто констатирую неизбежные факты.

[Vova]

Сообщение от Александр Бауск Государственный контроль - это плохо. Но у вас, например, контроль за инженерной деятельностью, хоть и происходит не от государства (т.е. Вашингтона), не свободнее государственного. И это хорошо и правильно. Кстати, все виденные мной американские чертежи сделаны поразительно похоже, я бы сказал, гораздо более похоже, чем сейчас у нас.

Все-же мы говорим об оформлении чертежей, то есть как писать буквы, какие головки у стрелочек и подобное. Именно за этим нет контроля от государства, но есть контроль от фирмы, если она крупная. А если мелкая, то самоконтроль , или контроль начальника в меру его разумения. Большинство ам. чертежей, проходящих через нашу контору, сделаны поразительно по-разному, и я приводил примеры, показывая чертежи. Все возмущаются, дескать в России чиновников гораздо больше чем было в СССР. Госконтроль за несущественной мелочевкой не уменьшает их количество. В том числе и поэтому госконтроль это нехорошо. Пусть получше контролируют турбины, а не буквы, а то у семи нянек дитя оказалась без глазу.
И я, и PL неоднократно говорили, что мы поначалу очень недопонимали, как можно работать без стандартов на буквы и пр. А потом оказалось, причем в разных концах Америки, без этого вполне можно выжить, этот налет давно из нас вышел. Мы работали в обеих системах, и с гостами, и без онных. Заверяю вас, ничего плохого в безгостье нет

[Serge Krasnikov]

Vova, Вас послушаешь, мороз по коже пробирает, как же это так, мы все эти ГОСТы исполняем, линии толщиной 0.94, а за мной чиновник со штангенциркулем бегает, как бы я там толЩее или тоньШее линию не нарисовал, Гы-гы
Все те ГОСТы, на которые вы так ссылаетесь, допускают размеры больше чем "пол лаптя", например основные линии от 0,5 до 1,4мм (вот уж действительно можно точить карандаш бУло от острого до "совсем грифель не затачивать")
Что касается чиновников: за много лет работы конструктором не видел ни одного. Единственно, где сталкивались именно с государством при оформлении чертежа, дык это когда сдавали на микрофильмирование, да и то проверял заводской нормоконтроль.

[Aqualung]

вот уж действительно, государство в мои чертежи еще не заглядывало) Чиновников привлекают видимо более хлебные места. Оно лишь дало нам стандарт для оформления чертежей, причем еще в незапамятном 1970 году (по крайней мере у меня есть ЕСКД с ГОСТ 2.001-70, может и старее есть). Да и цели вроде благие преследовались, как то :
" - возможность взаимообмена конструкторскими документами между организациями и предприятиями без их переоформления;
- упрощение форм конструкторских документов и графических изображений..."
Если в проекте задействовано несколько организаций, например, и у каждой своя рамка чертежа, то как потом подшить комплект чертежей в одну папку?
А начинается все с малого - со шрифта! уууу!
Конечно легко говорить "бросьте вы этот шрифт" когда работаешь там где он и не нужен и не регламентируется и вообще нет единого стандарта. У нас пока еще такой порядок есть, и слава богу... хоть в каком то месте он остался. Хотя государство уже и не указ новым фирмешкам. По идее сейчас что хочу то и ворочу.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Заверяю вас, ничего плохого в безгостье нет

В ГОСТье тоже. Это так, к слову. Vova, я прекрасно понимаю, что вводить государственный стандарт на чертежи в США очень непросто. Но только потому, что его нет в данный момент. Тут точно такая же картина, как и с метрической системой, для всех стран она благо, а для США -зло, поскольку переход на нее будет безумно дорогим, слишком уж затянули, увязли в дюймах. А если стандарт на черчение УЖЕ ЕСТЬ, смысл какой его охаивать? Ведь с ним же проще. Ну вот какие минусы у ЕСКД (при условии, что система уже существует и внедрена)?

[forMA]

........

[GazRust]

Здравствуйте! Меня посетила мысль сделать штамп основной надписи в чертеже в виде таблицы, то бишь взять этот штамп (185х55 который) и сделать его в виде таблицы чтобы потом легко и непринужденно заполнять. Собсно не получается это осуществить, может кто поможет?

[Хмурый]

GazRust, всё уже решено. Это должен быть блок с атрибутами.

[GazRust]

Хмурый, можно и блоком конечно, но таблицей мне удобнее редактировать. Да и динамический блок такой я сам сделать не смогу.


P.S. Я в Автокад пришел из Компаса, поэтому отсутствие даже в нынешнем 2009 библиотеки оформления чертежей, согласно ГОСТ, меня повергает в уныние...

[kheylan]

GazRust,
Попробуй, штамп-таблицу, хотя мне больше нравится блок с многострочными атрибутами

[Нютик]

Попробуй заглянуть в СПДС, может поможет )

[GazRust]

kheylan, отлично! Спасибо ,то что нужно)

Нютик, а что за СПДС такой?

[Müller]

Интересная дискуссия. К посту 80. Да в Германии есть глобальная система норм по оформлению чертежей. А откуда она пришла в Россию? Размеры листа А0, А1, А2, А3... Вот оттуда и пришла. Этих норм много. Кого интересует может найти книжечку "Heuschen, Technisches Zeichnen". Где то 28-е издание, 445 стр. Это настольная книга по техническому черчению, начертательной геометрии и конечно по норман на оформление чертежей. К DINам вообще:

Das Anwenden von DIN-Normen steht jedermann frei. DIN-Normen sind Empfehlungen fuеr einwandfreies technisches Verhalten im Regelfall.

Применение стандартов DIN предоставлено каждому на личное усмотрение. DIN стандарты носят рекомендательный характер...

Вот и всё. Многие фирмы чертят как попало и в чём попало. Мне тоже как Vove и PL пришлось переходить на другой образ мышления. На творческий, свободный. А почему далось это не тяжело? А вот эти самые ГОСТы (в глубине подсознания) и помогли. Это как у художников - сначала надо много учиться: рисовать карандашом, красками, анатомии, ботанике, игра света и т.д. В общем долго-долго. А потом наступает свобода творчества - или просто профессионализм. Тогда действительно можно без норм обходиться. Автоматически получается правильно (и красиво). Я в общем за то, чтоб начинающие зубрили правила оформления чертежей. Ну а потом можно и в свободный полёт. Потом уж дров не наломаешь. В Японии на повара учатся 7 лет. Первые три точат поварам ножи. А потом уже...

Советские ГОСТы уйдут в историю в 2010 году

Ну как потом жить то думаете?...

[forMA]

Сообщение от Müller Ну как потом жить то думаете?...

Все будет хорошо. Россия побеждать здравый смысл!

[Reindeer]

Ну как потом жить то думаете?...

Да их переиздают
http://protect.gost.ru/

[Jonas]

Все же главное не соответствие ГОСТам а читаемость (понимание) чертежа. В самих ГОСТах множество ссылок типа "допускается если".
Приходиться перерабатывать много документации "забугорной" только для того чтобы завод принял заказ на изготовление. Если толково выполнена докуметация то и проблем нет, все понятно. Конечно язык, обозначение материалов и др. сложно, а вот условные обозначения как правили логичны и понятны. Мне например симпатично обозначение сварных швов. Ну не понимаю для чего у нас есть С,Т,Н,У и т.д. порой голову сломаешь что проставить, а ведь по сути нужно указать катет.

[Reindeer]

Сообщение от Jonas Конечно язык, обозначение материалов и др. сложно, а вот условные обозначения как правили логичны и понятны. Мне например симпатично обозначение сварных швов. Ну не понимаю для чего у нас есть С,Т,Н,У и т.д. порой голову сломаешь что проставить, а ведь по сути нужно указать катет.

Вы не используете разделку? Все сварные швы - односторонние? Съемные подкладки, замковые швы? Наконец, банальная сварка под острым углом - бывает?

[Jonas]

Сообщение от Reindeer Вы не используете разделку? Все сварные швы - односторонние? Съемные подкладки, замковые швы? Наконец, банальная сварка под острым углом - бывает?

У "них" разделка показана в деталях или в СБ (в выносках).
Одно или двух сторонний - условное избражение (предельно понятное).
Сварка под острым углом ситуация (как я понимаю) вынужденная и показывать её или нет она все равно будет.
Съемные подкладки, замковые швы - проблема технологов.

[Reindeer]

Сообщение от Jonas У "них" разделка показана в деталях или в СБ (в выносках). Одно или двух сторонний - условное избражение (предельно понятное). Сварка под острым углом ситуация (как я понимаю) вынужденная и показывать её или нет она все равно будет. Съемные подкладки, замковые швы - проблема технологов.

Ну, не знаю Я работал у буржуев (судостроение), сварка действительно показывалась... скажем так, просто ставился значок - здесь варим 8) А как и что - это, я так понимаю, дело технологов на верфи... Может, оно и правильно, конечно, но - знаю я этих технологов -_- Лучше уж я сам, лично поставлю - какой мне нужен шов Шахматный, усиление снять!

[Victor]

У нас мне кажется в проектной документации придерживаются каких-то заокеанских стандартов. В геодезии гостов нет. В каждой конторе свой набор программ. У всех всё по-разному. Но когда передаём в государтвенные конторы то переделываем в соответствии с их трбованиями.

[ASLYS]

Сообщение от Vova В России, говорю, с этим строго. Буквы и стрелочки, и всякое другое, должны быть строго одинаковые, и это регулируется Государственным стандартом. Он отвечает: не знаю, какая цель чертежа у них, а у нас цель - построить здание, причем быстро и хорошо. И у нашего правительства достаточно других дел, кроме регулирования высоты букв. Я не нашел что возразить, потому что качество строительства здесь .... мммм ... не хуже (лучше!) а скорость возведения однозначно выше

В испании ситуация такая же, государственных стандартов на оформление нет, есть стандарты предприятия, стандарты отдела и т.д. Некоторые заказчики присылают нам свои стандарты, в соответствии с которыми мы должны оформлять чертежи. А строят не хуже, чем в странах с ГОСТами.
Но такая система для России не подойдет. Наверно, из-за... менталитета.
Тот кто критикует работу без ГОСТов должен для начала в ней поработать (в той стране где ее успешно применяют), а потом делать выводы. Без этого получается "однобокое", субъективное мнение и спор в стиле "лист или модель"

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Цитата: Сообщение от Vova Какие еще государства имеют глобальные директивы по оформлению чертежей? Германия. Китай. Япония (насколько мне известно)

С Германией получился прокол, см пост 96. По Китаю и Японии не у кого узнать, но если даже там и есть гос. стандарты (на буквы) то все-таки иероглифы там, может из-за них не получается однозначности. Хотя в Израиле, согласно поста 103, тоже нет, а там буковки не кирилические. То есть, похоже, СНГ это единственные страны, которые позволяют себе содержать надстройку в виде государственного регулирования какими буквами писать в чертежах. И даже несмотря на то, что Российский гост уже отказывается от обязательности определенного шрифта, народ, не приученный к самостоятельности, не может расстаться с догмами. Где-то Солид обозвал меня как борца с ГОСТами. Я бы уточнил-борец с догматиками

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Где-то Солид обозвал меня как борца с ГОСТами. Я бы уточнил-борец с догматиками

Это было в теме про цветные чертежи.
Я бы это назвал борьбой не с догматиками, а с ветряными мельницами. Чем, собственно, плохи ЕСКД и СПДС? Плюсов на порядок больше, чем минусов.

[Vova]

Может и не плохи, раз вы за них горой стоите, но все-же это путы, без которых чувствуешь себя свободней. Опыт других стран показывает, что ни прибавления качества, ни сокращения сроков строительства (если говорить об этой области), данные веревки не дают. Вы-бы избавились от лишней подписи нормоконтролера, от них самих, уменьшили размер штампа. Кстати, на амер. чертежах всего две графы с инициалами, исполнителя и ведущего данную работу. у вас-же 3-4 живых подписи. Если это прочитают наши немецкий, испанский и израильский коллеги, ответьте, а что в штампе у вас?

[Солидворкер]

Сообщение от Vova но все-же это путы, без которых чувствуешь себя свободней

Мне подобные рассуждения напоминают анекдот про секретаршу, которая своего шефа считала странным, потому что он утверждал, что все слова пишутся строго определенным образом.

Сообщение от Vova Опыт других стран показывает

Опыт всего человечества показывает, что минимальный порядок лучше, чем бардак

Сообщение от Vova Вы-бы избавились от лишней подписи нормоконтролера, от них самих, уменьшили размер штампа.

Конкретно у меня на фирме нормоконтролеров нет. Соответственно, нет и подписи. А лишних 5 мм в штампе мне не жалко, они погоды все равно не сделают. Кроме того, институт нормоконтроля был актален в первые годы после введения ЕСКД (типа учительницы, которая исправляет ошибки детишек, когда те только учатся писать). Позднее, когда конструктора изучили правила выполнения чертежей (которые, кстати, не сильно сложнее правил орфографии, например), нормоконтроль на большинстве предприятий превратился в формальность в большей или меньшей степени.

Сообщение от Vova Кстати, на амер. чертежах

Кстати, из всех предыдущих постов на эту тему следует, что никаких "американских чертежей" не существует в природе, есть куча "стандартов фирмы" местного значения. Хотелось бы глянуть примерчиков хотя бы на 5-10 разных фирм, чтобы увидеть различия.

[boroda]

Мне как-то попался четеж выполненный в Великобритании. Вот когда я понял, что безгостье - это зло...
Не говоря уже отвратительной его читабельности, мне осталось неясным, к какой стадии его отнести: К эскизу? Да нет, вроде. Рабочий? Ну что вы...
Может кто мне объяснит? Я что-то не допонимаю?

[Jonas]

Вот несколько примеров

[Serge Krasnikov]

Vova, Во первых нету государтсвенных структур которые заботятся о высоте букОв в чертеже, нормконтролеры это структура предприятий, даже если оне работают по государственным стандартам.
Ну а конкретно пример. Иду на другой завод, ну а там чертят несколько не так, сразу шум "... вы де мол такие сякие...мы не четтим так...это не по ЕСКД...". Тут этого человека сразу же просишь показать где-же это не соотвествие ГОСТов, ну ткни грубо говоря пальцем в книжку, больше этого человека я не видел.

[Müller]

Jonas от таких чертежей мне всегда весело становится - размеры 572,5 или 278,2... Обалдеть. Вот моя пара примеров выполненых разными фирмами и в разных программах. Вот подумалось - а как обучать молодёжь? Да и вообще всех. "Сделай разрез, чтоб красиво было?" или "Эти размеры нужны, а эти нет, так как они повторяются. - Э-э-э, ну и что, пусть, яснее будет." И т.д. Каждый автор умной книжки будет объяснятъ и доказывать (как сейчс здесь), что он считает, что лучше так чертить, а не по другому. И ещё вопрос - чем занимается American National Standards Institute (ANSI) ? И откуда в Mechanical рамки по ANSI. Autodesk сама придумала?

http://www.ansi.org/

[Jonas]

Сообщение от Müller Jonas от таких чертежей мне всегда весело становится - размеры 572,5 или 278,2... Обалдеть.

Скорей всего перевод в метрическую, а с другой стороны, чем не размер?

Еще интересный момент.
Будучи в Канаде у поставщика ,
спрашиваем - почему документация не в метрической системе, ведь правительство давно приняло решение о переходе?
отвечают - это касается только госзаказов!
Наверно это ответ! ЕСКД, СПДС это гсзаказ, а в нашей компании свои правила потому, что так выгодней или дешевле.

[Müller]

Может и при переводе. Вообще это часто такие размеры получаются. Например при разделке профилей или разбивке сборки на отдельные части. Тут немного ручками поработать надо. А весело, когда рабочие в цехе крутят такой чертёж и говорят всякие не лестные слова в адрес конструктора. И у меня было.

[forMA]

.....

[Jonas]

Сообщение от Бубырь-UA Я много лет каждый день работаю с конструкторской документацией

Может в этом проблема?

[ASLYS]

Сообщение от Бубырь-UA Очередная атака "Блондинов" на стандарты в целом и ЕСКД в частности. И это нормально. Я много лет каждый день работаю с конструкторской документацией из США, Италии, Великобритании, Китая ...Привык. p.s. "Блондинами" я для себя называю людей, которые в силу тех или иных жизненных обстоятельств вынуждены заниматься не своим делом. С каждым годом их все больше и больше. К сожалению.

После таких сообщений мне становится искренне жаль ингенеров (просто язык не поворачивается назвать их инженерами) загнивающей западной европы, отсталых США и других безгостовых стран. Большинство из них так никогда и не прочувствует всю прелесть Государственного Стандарта. А атакуют они (причем, судя по Вашему сообщению, не в первый раз!), наверно для того, чтобы отобрать у Вас, то святое, без которого все Ваше проектирование может прекратить свое существование, превратится в хаос. Вы же, много лет каждый день работающий с конструкторской документацией из США, Италии, Великобритании, Китая…уже привыкли к тому убожеству, которое у них получается в результате долгого процесса, который они смеют называть «проектирование». А мне, не имеющему такого колоссального опыта, было просто противно в руки брать то г…, которое мне присылали в прошлом году архитекторы из Англии (Фостер и его компания). И таких «проектов» мы получаем все больше. К сожалению.

p.s. то, как ты для себя называешь людей,…лучше называй их так про себя…на всякий случай

[Vova]

Бувырь-UA
Вот сверхнаглядный пример зашоренности ГОСТами http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41970
Теперь и сопротивления против "блондинов" как-то ослабло, не такой напор, как был раньше. Главный аргумены теперь-ну ведь оно (государственное регулирование формы букв, например) существует! Зачем-же гробить?
Бубрь-UA, если-бы ты стал Президентом новой страны, в которой все надо создавать из нуля. С чего-бы ты начал? Напоминаю, я выступаю только против регулирования стандартов оформления чертежей ГО-СУ-ДАРСТВОМ Вдумайтесь в это слово, не мелко-ли для такой вершины?

[forMA]

....

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA Ты поинтерисуйся нормативами по которым работают харчевни в США. Мыслю, будешь неприятно удивлен, что там в них заложено.

Кажется, я смогу узнать. Мой родственник когда-то имел забегаловку, он выпекал бейгалы-такие большие баранки, любимое лакомство американцев. Спрошу-ка у него...

[forMA]

.....

[Aqualung]

Сообщение от Vova Напоминаю, я выступаю только против регулирования стандартов оформления чертежей ГО-СУ-ДАРСТВОМ Вдумайтесь в это слово, не мелко-ли для такой вершины?

а что мелко? чертежи заводов? зданий? ракетоносителей?

[Profan]

Именно чертежи, а не заводы, здания, ракетоносители...

[Aqualung]

чертежи - это не мелочь... либо все мы тут мелкой ерундой занимаемся

[Müller]

Вы знаете, а ведь ЕСКД обретает новый смысл. Глобальный какой то. С одной стороны это нужно в Европейском Союзе. Что и делается (ужасным образом кстати). С другой - в бывших странах СНГ. Хотя бы из за языковых и культурных различий. Со временем эти различия сначала усилятся, русский язык всё больше будет забываться, ГОСТы СССР постепенно отменятся, а потом опять потянутся друг к другу, даже через "немогу". Экономически. Тогда опять будут необходимы общие правила-рекомендации на оформление конструкторской и другой технической документации.

[Vova]

Но как-же в других странах, где тоже есть заводы, мосты, параходы? И даже ракетоносители! Хотел-бы посмотреть на такие последней американской ракеты, успешно запущенной на днях и, очевидно, по мощности превосходящей Энергию... Наверняка там буквы не такие, как в моих чертежах (у меня, хи-хи, лучше). Вот некоторые говорят, без всеобщего стандарта нельзя. Оказываетсям можно, не распыляясь на мелочи делать всякие лучшие в мире вещи. Может, убрать ненужную шелуху и занятся только делом?

[Vova]

Сообщение от Бубырь-UA Ты поинтерисуйся нормативами по которым работают харчевни в США. Мыслю, будешь неприятно удивлен, что там в них заложено.

Вот что я узнал. Государством и очень строго регулируются новые продукты, появляющиеся на рынке лекарственных и пищевых продуктов, как вновь создаваемые, так и вновь импортируемые. все остальные нормы, касающиеся пищевых предприятий и магазинов регулируются местными органами, даже не штатовскими, а городов. Например, моего родственника, владевшего одно время бейгальной в маленьком городке (выше я писал, что это) оштрафовали за то, что ложки в коробке были направлены в разные стороны, а дверь в туалет не имела пружины (она должна была закрываться сама, без участия рук выходящего, ибо он их только что вымыл). И сделала это местная инспекция. Да, вот еще. В СССР работники пишевых предприятий проходили рег. осмотр в КВД. В бассейн можно было попасть только через кожного врача. А здесь ничего этого нет.

Я каждый божий день правлю и дорабатываю, дорабатываю и правлю чертежи "блондинов". Работа тупая, но востребованая. Мне за это деньги платят. И сплю спокойно.

Вероятно, ты все-же больше внимания обращаешь не на форму букв, а на правильность сути чертежа, и блондинами их обзываешь именно из-за неграмотности в первую очередь, и только во вторую из-за негостовских буков

[forMA]

.........

[Aqualung]

Сообщение от Vova Оказываетсям можно, не распыляясь на мелочи делать всякие лучшие в мире вещи. Может, убрать ненужную шелуху и занятся только делом?

а я например и не распыляюсь на мелочи. С ГОСТом не надо выдумывать какой шрифт взять, куда стрелку поставить. И у других людей не возникнет вопросов типа "а почему он так нарисовал/написал/показал, что имелось ввиду?". Благодаря этой "шелухе" возникает минимум недопонимания.

[Vova]

Сообщение от Aqualung а я например и не распыляюсь на мелочи. С ГОСТом не надо выдумывать какой шрифт взять, куда стрелку поставить. И у других людей не возникнет вопросов типа "а почему он так нарисовал/написал/показал, что имелось ввиду?". Благодаря этой "шелухе" возникает минимум недопонимания.

Так и без ГОСТ-ов также!

[Reindeer]

Сообщение от Vova Так и без ГОСТ-ов также!

... при условии, что все конструкторы - люди ответственные, опытные, думающие об удобстве работы с их чертежами
Увы, но это бывает не всегда - то опыта не хватает, то лениво разрисовывать (а, да и так поймут, что ж тут непонятного?!), то еще что-нить Вот чтобы свести это безобразие к минимуму и существует ЕСКД

[Vova]

Сообщение от Reindeer ... при условии, что все конструкторы - люди ответственные, опытные, думающие. Увы, но это бывает не всегда - то опыта не хватает, то лениво разрисовывать

Ты хочешь сказать, что в России проектировщики более ленивые и менее грамотные, поэтому нужны рамки и кнут?

[Ydima]

Сообщение от Vova Ты хочешь сказать, что в России проектировщики более ленивые и менее грамотные, поэтому нужны рамки и кнут?

ИМХО, нет. Просто государство ПРЕДУСМОТРЕЛО и ПРЕДУПРЕДИЛО возможность такого явления.

Сообщение от Бубырь-UA Президент Рузвельт в период кризиса контролировал количество подтяжек отправляемых на Аляску. Это как- мелко?

Не мелко.

Сообщение от Vova Да, вот еще. В СССР работники пишевых предприятий проходили рег. осмотр в КВД. В бассейн можно было попасть только через кожного врача. А здесь ничего этого нет.

и что в этом (что у вас этого нет) хорошего?! Мне например, не очень приятно было бы узнать, что , например, у буфетчицы на моем предприятии туберкулез или еще чего нехорошее... да хоть бы хроническая диарея, а всеж неприятно и крайне негигиенично.
То же касается и бассейна - вот ты не врач; можешь ли ты быть уверен, что в двух метрах от тебя не плещется какое-нибудь крайне заразное чудо? Всегда ли опасные болезни (и весьма легко передаваемые) имеют достаточно выраженные внешние признаки? То-то...
Или вот тут рядом грипп свиной обсуждается... Что было бы при Союзе? ТОТАЛЬНАЯ вакцинация, бесплатная, поголовная, обязательная и статью бы нашли за уклонение. И всех делов-то.
Ну а по ЕСКД... была тут тема уже о необходимости/ненужности соблюдения. Я все так же при своем мнении: нужна крайне. Должна быть именно ЕДИНАЯ СИСТЕМА... Желательно одна глобально (ну, так сказать, можно с локализованными версиями )

[Vova]

Сообщение от Ydima и что в этом (что у вас этого нет) хорошего?! Мне например, не очень приятно было бы узнать, что , например, у буфетчицы на моем предприятии туберкулез или еще чего нехорошее... да хоть бы хроническая диарея, а всеж неприятно и крайне негигиенично. То же касается и бассейна - вот ты не врач; можешь ли ты быть уверен, что в двух метрах от тебя не плещется какое-нибудь крайне заразное чудо? Всегда ли опасные болезни (и весьма легко передаваемые) имеют достаточно выраженные внешние признаки? То-то...

Не знаю, что ответить на это. Американцы довольно чистоплотны и брезгливы, и тем не менее.... Я думаю, если-бы было обнаружено, что через бассейн или пищевые заведения распространялась зараза, немедленно-бы приняли меры. Значит, не распространяется. Хотя там много мексиканцев работает, есть заведения индийские, пакистанские, арабские, туева куча всякого. Точно также, как и буквы в чертежах. Если-бы по вине разных букв и стрелок происходило что-то нехорошее на стройках, ввели-бы гост.
Видите-ли, мне очень легко парировать ваши доводы. Потому что я работал при гостах, а здесь без них. Потому-что вижу что без государственного регулирования во многих сфетах жизни все идет не хуже, чем с ним. А вы не видите и cчитаете регулирование догмой.

[Aqualung]

только ли в америке отсутствуют единые требования оформления чертежей? Или они присутствуют только в России? (ну и в СССР) И что вообще ничего не регламентируется? Штриховка например... метали или неметалл - без разницы как? Осевыми всё чертить можно? А красными линиями? Допускается абсолютно всё? Должны же быть хоть рекомендации какие то...
ПС... мне кажется в бассейн справка не помешает... жаль что у нас зачастую формально к этому подходят... ИМХО не стоит дожидаться прецедента

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Aqualung ПС... мне кажется в бассейн справка не помешает...

Она не только не помешает, но и до сих пор обязательна

жаль что у нас зачастую формально к этому подходят...

Вполне достаточно принести в бассейн ксерокопию справки со словами "Я ишо в один бассейн хожу"

ЗЫ. Не надо делать из ГОСТов проблему, которая мешает вам жить

[Ydima]

Сообщение от Vova Потому-что вижу что без государственного регулирования во многих сфетах жизни все идет не хуже, чем с ним. А вы не видите и cчитаете регулирование догмой.

Нет, я тоже не обязан работать (разрабатывать доку) в соотв с ЕСКД: наше предприятие - филиал Конекрейнс (Финляндия) и подход к оформлению документации гибкий (лучше сказать - никакого контроля). НО! Ни я, ни мои подчиненные не отходим от требований ЕСКД (разве только в разумных мелочах, связанных с недостаточным уровнем заточенности Autodesk Inventor под эту систему).
Как уже выше говорилось (не мной), требования этой системы весьма просты и их соблюдение не вызывает у человека, достаточно их знающего, никаких трудностей. К сожалению, это положение существует ПОКА ЕЩЕ... По долгу работы мне периодически приходится читать лекции студентам-практикантам и писать рецензии на их курсачи и дипломы. Так вот что я хочу сказать: в настоящий момент резко снизился не только уровень знаний в части СПЕЦпредметов, но и общее владение навыками чтения/оформления чертежей... А все почему: ЕСКД уже не всегда счтают догмой и обучают соответственно. Так вот, когда я разворачиваю некоторые учебные проекты, хочется просто их порвать. Ну это бы еще ничего - САМ СТУДЕНТ спустя некоторое время не может внятно сказать, ЧТО он там малевал...
А вы говорите...
Я не призываю мерять стрелки и линии на предмет их соответствия образцам - все должно быть разумно (кстати, мерять стрелки и линии у нас весьма любили преподы по начерталке и инж графике. Тогда это бесило, теперь считаю - правильно делали).
Тут надо не забывать и о педагогической роли ЕСКД - на выходе имеем: однозначность, аккуратность.
Так вот...

[Jonas]

Сообщение от Ydima Тут надо не забывать и о педагогической роли ЕСКД - на выходе имеем: однозначность, аккуратность.

Вот уж нет, сравните несколько старых "карандашных" чертежей от разных контор и вы ужаснетесь.
Только программно может обеспечить однозначность и аккуратность!
Пора прощаться с ЕСКД. И это неизбежно.
Да здравствует ЭСКД (электронная ...), и не единая!

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Jonas Вот уж нет, сравните несколько старых "карандашных" чертежей от разных контор и вы ужаснетесь.

Видали Что тут сказать... Там где приходит ужОс, требования не выполняются практически никак. А вообще, надо либо закрыть тему, либо перенести в ранее созданную

[Aqualung]

Сообщение от Jonas Вот уж нет, сравните несколько старых "карандашных" чертежей от разных контор и вы ужаснетесь. Только программно может обеспечить однозначность и аккуратность! Пора прощаться с ЕСКД. И это неизбежно. Да здравствует ЭСКД (электронная ...), и не единая!

?
ЕСКД и САПР не совместимы что ли?

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Aqualung ЕСКД и САПР не совместимы что ли?

Ага, из-за лени разработчика.
Господа, всем известно, что на сегодняшний день либо САПРы адаптированы по ЕСКД уже сразу, либо есть масса надстроек (от простейших бесплатных до огромных и тщательно выверенных платных). Пример система Intepmech - да, дорогая, но кто работал, не даст соврать - качество выше всяких похвал. Сам ею пользуюсь

Так что это не отмазка.

[ASLYS]

Сообщение от Reindeer ... при условии, что все конструкторы - люди ответственные, опытные, думающие об удобстве работы с их чертежами Увы, но это бывает не всегда - то опыта не хватает, то лениво разрисовывать (а, да и так поймут, что ж тут непонятного?!), то еще что-нить Вот чтобы свести это безобразие к минимуму и существует ЕСКД

У меня в компании чтобы свести это безобразие к минимуму существует стандарт предприятия, который в чем-то более жесткий, чем ГОСТ и ЕСКД. Никто не чертит красными линиями, если это не разрешено в стандарте! Есть требования и к шрифтам, и цветам, и толщинам линий, и высоте букв, и размерным стилям, и вставке внешних ссылок и т.д. Но этот стандарт регулирую я, а не государство. Если в каком-то проекте, для повышения скорости работы и качества проектной докментации мне надо отступить от стандарта, я обсуждаю это с коллегами и начальством. Но не вмешиваю в это государство.

[cancercat]

ASLYS, а можно посмотреть ни это стандарт? Хотя бы содержание. У меня сейчас встал тот же вопрос о разработке СТП - с чего начать, не знаю. Имеются некоторые образцы, но там или слишком много, или не хватает...

[ASLYS]

Сообщение от cancercat ASLYS, а можно посмотреть ни это стандарт? Хотя бы содержание. У меня сейчас встал тот же вопрос о разработке СТП - с чего начать, не знаю. Имеются некоторые образцы, но там или слишком много, или не хватает...

Проще взять СТП какого-нибудь Российского предприятия (который опирается на ГОСТы и ЕСКД) и подстроить его под себя, чем брать стандарт европейской фирмы (у меня на испанском языке около 50 страниц + несколько файлов dwg ) и переделывать его под Российские нормы. А если уже есть образцы, то считай пол-дела сделано, на форуме тоже что-то выкладывали.
ЗЫ у меня сейчас работа больше с екселем связана чем с акадом, норм под рукой нет

[Reindeer]

Сообщение от ASLYS У меня в компании чтобы свести это безобразие к минимуму существует стандарт предприятия, который в чем-то более жесткий, чем ГОСТ и ЕСКД. Никто не чертит красными линиями, если это не разрешено в стандарте! Есть требования и к шрифтам, и цветам, и толщинам линий, и высоте букв, и размерным стилям, и вставке внешних ссылок и т.д. Но этот стандарт регулирую я, а не государство. Если в каком-то проекте, для повышения скорости работы и качества проектной докментации мне надо отступить от стандарта, я обсуждаю это с коллегами и начальством. Но не вмешиваю в это государство.

Не увидел в этом принципиальной разницы. Одно дело, когда стандарты отсутствуют вовсе, и другое - когда они жестко заданы. Кем они контролируются - дело десятое; у нас это, как ни крути, наследие СССР, когда частников в проектировании не было. Но и тогда существовали СТП, дело в общем-то хорошее, правда базировались они на тех же ГОСТ-ах и цель преследовали - убрать ненужное
Между прочим, Вы получаете документацию от кого-то еще? Вам бы хотелось, чтобы эта документация заведомо удовлетворяла требованиям вашего СТП?

[Vova]

Сообщение от Aqualung только ли в америке отсутствуют единые требования оформления чертежей? Или они присутствуют только в России? ..... Допускается абсолютно всё? Должны же быть хоть рекомендации какие то...

В этой теме выступили несколько иностранцев, в том числе из Германии, то есть страны, из которой в Россию пришло черчение и чертежные правила. Во всех этих странах нет государственного регулирования. Есть стандарты предприятия и здравый смысл (нпример, детали не чертят осевыми не потому, что запрещено, а по здравому смыслу)

ПС... мне кажется в бассейн справка не помешает... жаль что у нас зачастую формально к этому подходят... ИМХО не стоит дожидаться прецедента

Справка дается на какой период? Навсегда, может на год. Так? За время действия справки пловец подхватил гонорею, но продолжает плавать. Кроме того, попасть к кожному врачу не просто. Мы для сына сейчас ищем врача, принимаюего нашу страховку. Записались на декабрь. Без страховки визит может стоить больше стольника (в $). Недавно все газеты писали про случай. Девочка 13 лет забеременела. Мамашка подала в суд на гостиницу, дескать, дочка непорочная, купалась в их бассейне и спермотазоид (который там тоже купался) залетел ней под купальник. Администрация не доглядела. Тут и справка не поможет.

[Reindeer]

Сообщение от Vova В этой теме выступили несколько иностранцев, в том числе из Германии, то есть страны, из которой в Россию пришло черчение и чертежные правила. Во всех этих странах нет государственного регулирования. Есть стандарты предприятия и здравый смысл (нпример, детали не чертят осевыми не потому, что запрещено, а по здравому смыслу)

Я так понимаю, что против контролирования норм и правил выполнения чертежей Вы ничего не имеете, главное - чтобы это было не государство? 8)

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Vova В этой теме выступили несколько иностранцев, в том числе из Германии, то есть страны, из которой в Россию пришло черчение и чертежные правила. Во всех этих странах нет государственного регулирования. Есть стандарты предприятия и здравый смысл (нпример, детали не чертят осевыми не потому, что запрещено, а по здравому смыслу)....... .......Девочка 13 лет забеременела. Мамашка подала в суд на гостиницу, дескать, дочка непорочная, купалась в их бассейне и спермотазоид (который там тоже купался) залетел ней под купальник. Администрация не доглядела. Тут и справка не поможет.

Давайте смотреть правде в лицо: стандарты предприятия в странах бывшего союза и в других странах составляются на основе ГОСТов или "рекомендательных" ANSI и т.п. отсюда и схожесть документации. А регулирование всеж имеется и инженеры (будущие) в той же Германии эти стандарты (Din в данном случае) изучают.

[Максим Евгеньевич]

ISOCPEUR самый оптимальный вариант) читается во всех версиях

[zinger]

и еще по теме, получило-ли развитие СТП -предложения от Крыса ? я как-то не следил какое-то время за форумом.