[Kozer]

Добрый день, уважаемые коллеги.

Поскажите, пожалуйста, существуют ли нормативные документы, регулирующие состав и оформление черетежей комплекта "Задание строителям"?
Поясню свою ситуацию: мои коллеги из смежных отделов (инженерные коммуникации, технологи и т.д.) просто выдают часть своей рабочей документации, полагая, что это является ЗС. Зачастую это сопровождается целой кипой листов с их расчетами. О корректных нагрузках, привязках оборудования и пр. говорить не буду, т.к. даже о существовании СПДС мои коллеги имеют весьма отделённое представление. Все попытки добиться корректного задания натыкаются не просто на противодействие, а даже на агрессию. Основной мотив отказа делать что-либо - "Нам некогда".
Сейчас я начал разрабатывать внутренний регламент выдачи заданий, попробую ввести в действие, с чем и связан мой вопрос в начале.И если у кого есть опыт в таком деле, подскажите что-нибудь новичку. Спасибо.

[Агамемнон]

Сообщение от Kozer Добрый день, уважаемые коллеги. Поскажите, пожалуйста, существуют ли нормативные документы, регулирующие состав и оформление черетежей комплекта "Задание строителям"? Поясню свою ситуацию: мои коллеги из смежных отделов (инженерные коммуникации, технологи и т.д.) просто выдают часть своей рабочей документации, полагая, что это является ЗС. Зачастую это сопровождается целой кипой листов с их расчетами. О корректных нагрузках, привязках оборудования и пр. говорить не буду, т.к. даже о существовании СПДС мои коллеги имеют весьма отделённое представление. Все попытки добиться корректного задания натыкаются не просто на противодействие, а даже на агрессию. Основной мотив отказа делать что-либо - "Нам некогда". Сейчас я начал разрабатывать внутренний регламент выдачи заданий, попробую ввести в действие, с чем и связан мой вопрос в начале.И если у кого есть опыт в таком деле, подскажите что-нибудь новичку. Спасибо.

1. У них действительно может быть перегруз и им ваши нестандартные желания создают проблемы.
2. Регламента нет и не предвидится.
3. Задание от смежника должно быть ДОСТАТОЧНЫМ. Форма согласуется между собой.
4. Попытки "добиваться" горлом - вам же боком выйдут. Например смежники встанут в позу и начнут требовать полной исходной информации по своим разделам - прежде чем что-то выдадут - включая ваш. И когда начальство начнет выяснять причину такого демарша - на вас покажут пальчиком.

[Люсик]

Я так понял Вы нач. отдела АС, смежники ваши работают на ваших чертежах, выдают задания, в основном, на проемы в стенах и перекрытиях. Следовательно, вы должны реагировать на соответствующее усиление тех или иных конструкций, а как это можно сделать без конкретной привязки и указания размеров проемов? На этом и настаивайте. А регламент должен быть не отдельский, а организации в целом. Инициатива должна исходить не только, и не столько от вас, а от ГИПа и гл. инженера организации. Правда, если смежники у вас даже слабо знакомы с СПДС-только мое сочувствие.

[Kozer]

Да, я начальник инженерно-строительного отдела в большом проектном институте. Уже 2 месяца...Ну это лирика.
Занимаемся в промышленным строительством. Здания бывают достаточно редко. В основном разнообразные опоры, эстакады и прочее. Всё это смежники схематично показывают на своих чертежах. При этом, еще ни разу ни на одном чертеже размеры на плане не совпали с размерами на профиле трассы...Если им указать на это, опять в ответ агрессия...
Сначала я пытался решать мирно, вдруг опечатка, или ошиблись, всякое бывает...А потом понял, что мой отдел по факту выполняет функцию проверяющеи инстанции - мы находим ошибки, исправляем, доделываем...Причем находим 100% аварийные ошибки в их чертежах, просим перделать, и знаете что в ответ? А всё равно никто этого строить не будет!!! И начинают развивать тему "А оно тебе надо?" Вот так. Немного эмоционально получилось...

[Люсик]

Если проектный институт большой пройдите сертификацию по ГОСТ Р ИСО 9001. Будуте иметь свои СТП, в которых все внутренние заморочки будут изложены подробнейшим образом. У меня фирма проектная и не большая, но третий год имею сертификат и два тома СТП-никто из смежников даже вякнуть себе не позволяет.

[Kozer]

Если бы сертификация от меня зависила.Увы. К сажалению, моё руководство такие "мелочи" ,как технология проектирования, не волнуют. Есть срок выдачи (иногда даже согласованый со мной) - вперёд, как хочешь. Со всеми разбирайся сам, ГИП занимается только финансовой стороной дела. Поэтому у меня и родилась идея внутреннего регламента. А ГИПы некоторые начали шевелиться только после того, как я скинул им несколько статей из Гражданского и Уголовного кодексов, имеющих отношение с строительству.
Не сочтите вышеизлеженное за жалобу.

[ArxNorm]

Сейчас я начал разрабатывать внутренний регламент выдачи заданий, попробую ввести в действие,

Kozer, успехов Вам в вашем нелекгом деле!
В свое время чуть язык не сломал, объясняя начальству, что "Схема воздуховодов", в качестве задания, меня абсолютно не устраивает

[Kozer]

ArxNorm, спасибо за пожелание, буду бороться дальше. А описанная Вами ситуация лично у меня повторяется с завидным постоянством.

[T-Yoke]

В свое время с похожей проблемой тоже кувыркался. И вот что я хочу спросить. А в природе существует ПРАВИЛЬНОЕ ЗАДАНИЕ, полностью оформленное и конкретные сроки сделанное.
Может уже кто-то с таким счастьем работает, и есть такие примеры в жизни.
Короче вопрос. Какое оно должно быть? Покажите.

[PL]

когда то я ходил выдавать задание строителям,генпланистам,вк,электрикам, кипу и слаботочке с журналом под роспись (котельные установки, я - был технолог). журнал оставлялся, так как сразу, навскидку, есс. не подписывали. если их что то не устраивало (неполое задание) подпись не ставилась. невыдача в срок полного (нормального) задания каралась. времени нет ни у кого, это не отговорка, в любом случае не Ваша проблема. Эсли это происходит в рамках одного учреждения - должен быть человек с возможностью поставить всех на место, просто наказать пару раз, человек, высшие обезьяны, собаки быстро учатся. кошки себе на уме, но то же понимают.
Если дисциплины делаются разными организациями, обычно есть ведущая (архитектор или технолог) нанявшяя всех остальных. она организатор. если организация безобразная, дело ваше связываться в следующий раз или нет.
если это внутри одной организации, и у вас в основном сети, почему бы Вам не сделать форму такого задания, отксерить и раздать? какие такие нормы или документы Вам нужны? Вся прелесть в их отсутствии. сами сделайте как вам нужно.

[ShaggyDoc]

Разумеется, правильные задания существуют. В правильных проектных организациях.

Там разработаны бланки заданий на все случаи жизни, бланки сопроводительных записок. Пока начальник принимающего отдела не подписал такую записку (принял), задание считается не выданным. И даже если ничего не надо делать - будь ласков об этом написать.

На строительную часть смежники также выдают задания - с отверстиями, закладными, фундаментами, нагрузками и прочим. Само составление заданий занимает процентов 20 от общего времени работы.

Задания ещё брошюруются и сдаются в архив. Исполнители заданий берут их уже оттуда.

В правильных организациях. В которых имеются правильные СТП (регламенты). Внедрять такие СТП в своё время было очень непросто. Во многих местах такая система разрушена, так как не тот руководитель и специалист пошёл. А про "новые" фирмы и говорить нечего.

[sbi]

Сообщение от T-Yoke В свое время с похожей проблемой тоже кувыркался. И вот что я хочу спросить. А в природе существует ПРАВИЛЬНОЕ ЗАДАНИЕ, полностью оформленное и конкретные сроки сделанное. Может уже кто-то с таким счастьем работает, и есть такие примеры в жизни. Короче вопрос. Какое оно должно быть? Покажите.

Правильное задание делаешь под себя САМ, иначе кувыркаться.

[BM60]

Сообщение от ShaggyDoc В правильных организациях. В которых имеются правильные СТП (регламенты).

Ностальгия!!! Как давно это было!!! Как просто это было!!! Для всех участников процесса!!!

[Дима Богомолов]

Имею дело с «новыми» фирмами.

Я просто прошу смежников изложить на бумаге, что им нужно от моих конструкций. Затем поставить свою подпись и дату. Далее подписываю эту бумагу у ГИПа и нач. отдела, если есть такой. После этого учитываю пожелания смежников в своих конструкциях и согласовываю свои чертежи со смежниками, выдавшими мне эти задания. Всё.

А форма заданий может быть любой, лишь бы была понятной мне, как специалисту. То есть я, как конструктор, не понимаю, что такое воздуховод, трубопровод, трасса, различные крепления и т. д. Мне эб этом говорить не нужно. Мне укажите размеры и расположение отверстий, проёмов, закладных в моих стенах и плитах. Где, какие нагрузки и т. д.

Но обязательно нужно согласовать свои чертежи со смежником, выдавшим задание, перед тем, как выдать документацию в работу. А про нехватку времени и прочие свои проблемы пусть ГИПу рассказывают с директором. Мне их отверстия вообще не нужны, не готово задание — согласовывай чистые конструкции без всяких отверстий. Стройка-то идёт полным ходом.

Вроде, пока особой потребности в каком-то регламенте не возникает.

[11days]

Еще бывает эти смежники отдают свои задания под самую сдачу проекта... и вот начинается веселая жизнь... про форму сдачи я и не говорю...

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Разумеется, правильные задания существуют. В правильных проектных организациях. Там разработаны бланки заданий на все случаи жизни, бланки сопроводительных записок. Пока начальник принимающего отдела не подписал такую записку (принял), задание считается не выданным. И даже если ничего не надо делать - будь ласков об этом написать. На строительную часть смежники также выдают задания - с отверстиями, закладными, фундаментами, нагрузками и прочим. Само составление заданий занимает процентов 20 от общего времени работы. Задания ещё брошюруются и сдаются в архив. Исполнители заданий берут их уже оттуда. В правильных организациях. В которых имеются правильные СТП (регламенты). Внедрять такие СТП в своё время было очень непросто. Во многих местах такая система разрушена, так как не тот руководитель и специалист пошёл. А про "новые" фирмы и говорить нечего.

У этой логики есть неслабые изъяны. Динамики проектного процесса она не любит.
Кто может сказать - в КАКОМ ПОРЯДКЕ смежникам предоставляется исходная инфа, включая ВЗАИМНЫЕ задания?
Проектирование - процесс ИТЕРАЦИОННЫЙ по определению.
И проектируем мы, как правило, в условиях НЕПОЛНОТЫ исходной информации.
Особенно сейчас - когда инженерию приглашают к процессу в УЖЕ ПОСТРОЕННОМ/строящемся зачастую здании.
Мне приходилось видеть проект технологии на медицине, выданном:
1. раз 8 за время РД, совмещенной с монтажем,
2. последняя версия в полностью смонтированном здании.

А вот ГАП не мог принять, что на медицине она второе лицо и игнорировал технологов - а они ее. И вместе - будущего главврача.

[ShaggyDoc]

Сообщение от 11days Еще бывает эти смежники отдают свои задания под самую сдачу проекта... и вот начинается веселая жизнь... про форму сдачи я и не говорю...

В правильных организациях делается по графику. И первый спрос - за выдачу задания смежникам. Свою работу можешь не сделать, но задание выдай! Раньше за этим следили специальные люди. Был, например, производственный отдел, который следил именно за графиками (с точностью до "утром-вечером") и разруливал, если кто-то кого-то за что-то "держит".

Теперь эта система поломана, но правильные ГИПы держат контроль в руках.

[Дима Богомолов]

Сообщение от 11days Еще бывает эти смежники отдают свои задания под самую сдачу проекта... и вот начинается веселая жизнь... про форму сдачи я и не говорю...

У меня так чаще всего и происходит. Поэтому я, как «последний гад», настойчиво требую Подпись и Дату. Тогда есть чем от ГИПа с руководством отмахиваться. Эти люди-то быстрые, не то, что я-тормоз, любят заявить что-нибудь типа: «Тебе в пятницу отдали задание. Нам завтра (во вторник) везти документацию заказчику! Дима, ты задерживаешь весь коллектив! Ты ЭТО понимаешь?!.. И т. д.». А я им в ответ — документ. Мол, «ждите отстоя пены», если руководить не умеете. Дальше по-разному бывает...

Хотя, чаще всего, такая ситуация мне проблем добавляет. Молодой, мол, зелёный, да и кто он вообще такой. Проблемы конструкторов редко кого волнуют. Но если у меня в такой ситуации не окажется Документа с Датой и Подписью, то тогда уж точно «стрелки все на мне сойдутся».

Недолюбливают меня некоторые смежники, и архитекторы тоже. :-)

[BM60]

Дима Богомолов, я тебя успокою. Они недолюбливают тебя только из-за зависти к тебе.
Они не умеют организовать работу, они не буквоеды, у них неразбериха и суета, но ты буквоед правильный, у тебя порядок. И в этом твоя сила, и этим ты опора для твоего ГИПа. Он тебя защитит. Дата-подпись - великая Сила!

[11days]

Три месяца без выходных делал 2 проекта подряд, оставаясь еще вечрами), приходил первым, а уходил с последним. Сейчас такое опустошение ничего ни хочется. Хочется верить такое не произойдет больше. Посмотрим.

[motor-serg]

внутренний регламент

как мне это знакомо ,счас пытаюсь разработать регламент строительного отдела , он должен предусматривать все нюансы в тои числе и выдачу заданий ..... просто чума....

[Kozer]

У нас есть видимость порядка. Задания состоят из чертежей и сопроводительного бланка, на котором перечислены задания моему отделу, стоит номер регистрации в архиве (хотя копию в архив не передают), и обязательно подпись ГИПа. Идея хорошая. Но на практике, ГИПу всё равно, что в задании, ставит подпись и всё, а чертежи смотрит крайне редко. Я кое-как отучил смежников, что распечатки их расчетов в программе СТАРТ мне совершенно не нужны, к то му же, у меня возникло подозрение, что этой программой они пользоваться не умеют. К стати эту тему я поднял на форуме, вот ссылка, если интересно: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41327.

[BM60]

motor-serg, набери побольше аналогичных, а потом компануй, отфильтровывай, отсеивай, уточняй, добавляй, развивай. Меньше чумы окажется. Уверяю, писал когда-то нечто подобное. Если заново - мозгу холодильник потребуется

[Дима Богомолов]

Сообщение от BM60 Дима Богомолов, я тебя успокою. Они недолюбливают тебя только из-за зависти к тебе. Они не умеют организовать работу, они не буквоеды, у них неразбериха и суета, но ты буквоед правильный, у тебя порядок. И в этом твоя сила, и этим ты опора для твоего ГИПа. Он тебя защитит. Дата-подпись - великая Сила!

Ну порядок-то должен быть.

Просто у нас в гражданском строительстве к конструкторам относятся крайне пренебрежительно, по большей части. Проектирует — архитектор. Смежники по его чертежам сами себе что-то ваяют. А потом, когда прижмёт, скидывают всё это конструктору, мол, пусть разбирается, на то он и конструктор.

Я такого не люблю. Вот и приходится «учить людей». С криками, с руганью, как положено. :-) Мне достаётся больше, но главное, что появляется какой-никакой результат. Иначе начальство не поверит, что у «этих конструкторов» действительно могут возникать какие-то проблемы.

Offtop: Кстати, я вам там в теме синим цветом добавил, раз уж вы не принимаете личные сообщения. А на меня обижаться совсем не стоит, я вовсе не злорадный, а просто любопытный. И люблю подискутировать с кем-нибудь на взаимноинтересные темы, особенно с тем, кто придерживается противоположных взглядов. Это обогащает. (мне кажется, что обоих собеседников)

[Ranli]

Сообщение от 11days Три месяца без выходных делал 2 проекта подряд, оставаясь еще вечрами), приходил первым, а уходил с последним. Сейчас такое опустошение ничего ни хочется. Хочется верить такое не произойдет больше. Посмотрим.

Offtop: Мы тоже так "наработались" с ноября по март, тоже хотелось отдыха. После полугодового творческого перерыва уже не терпится "в бой", уже начинаешь думать "уж лучше бы работать до упаду, чем без объектов сидеть"

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Разумеется, правильные задания существуют. В правильных проектных организациях. Там разработаны бланки заданий на все случаи жизни, бланки... Само составление заданий занимает процентов 20 от общего времени работы.

Больше 20% у меня было, фактически надо сделать все расчеты - расчет тепломеханической схемы, водоподготовки, мазутоснабжения, дымовой трубы (выбросов), выбрать оборудование до последнего насоса и вентилятора (включая крышные) -задать все фундаменты, закладные и.т.д. для задания отверстий и опор я должен даже трассировку всей внутрянки сделать - крупные трубопроводы и газоходы. . а что остается? мелочь.
Сделать все сразу очень сложно, в этой системе есть, конечно, недостатки. так потом понимаешь что можно сделать что то лучше, где то ошибся, но... задание давно выдано. т.е. система начинает работать против здравого смысла.
помню был нелепый случай, у меня рук. группы (у него были какие то неприятности, то ли в семье, то ли еще что) выдал задание на котельную с открытой схемой теплоснабжения, а нужна была закрытая. так он потом говорит. все ребята, будем делать что можем, но оборудование в проекте менять не будем. так и построили. и только наладчики моргая глазами, говорили-как такое возможно? мы ведь не можем ничего запустить...

Здесь, в США столкнулся с другим подходом. нет никаких формальных заданий строителям. строители - консультанты архитектора, поэтому проводится совещание, на котором обьясняется что архитектор хочет, а потом даунлодишь архитектурные фаилы проекта, вот и все задание. Потом конструктор говорит, что он хотел бы изменить. Плюс в том что все подвижно, архитектор работает с заказчиком, ни тот ни другой не знают на первых порах что хотят точно. т.е. идет творческий процесс. соответственно все двигается, стены, колоны и т.д. проект распечатывается множество раз, проходит много совещаний (возможно чересчур много) и лишь по достижении определенного срока проект входит в фазу когда запрещаются существенные изменения. Что касается бланков заданий - их нет. В последнее время, все задание - это ревит фаил архитектора. так же и механик никакого задания, например, на школу или административное здание не выдает. есть его проект, там оборудование расставлено, вес приведен в таблицах, отверстия указаны на его планах и разрезах ( в принципе часто приходится гадать, но в процессе проектирования как то устаканивается). речь, конечно об относительно несложных проектах, жилье или админ. здания. (не пром. сооружения). Сдача документов (бланков задания) в архив то же не предусмотрено. Емаил является законным документом.

[ShaggyDoc]

Больше 20% у меня было

Бывает и все 90%. Вот, например, у нас при проектировании технологии автозаводов пять технологических отделов чертили один чертеж - план оборудования. Только очень большой план, на "плазе", составленном из нескольких теннисных столов. К этому плану прилагалось листов 100 спецификаций. Это их основная работа. А в "довесок" - задания всем смежникам - примерно 1000 листов. И у технологов это была самая трудоемкая работа.

Строители совсем мало заданий выдают. В основном, "подосновы" в виде планов и разрезов. Но много заданий получают. "Котельщики" заданий много выдают, действительно больше 20%. И выдавать их должны заранее.

Однако порядок выдачи заданий тесно связан с общей организацией. Имеются несколько моделей:

1. Специализированные отделы (или специализированные организации). В этой системе делают, как я писал в #11. У такой системы главный недостаток - излишняя возможность "повыкобениваться". И со сроками сложнее - не очень на самостоятельного начальника надавишь, и работы больше - на то же оформление заданий. Но качество работы лучше - специалистов больше, подготовка лучше. Произвола меньше. И специалистам лучше - поменяли задание - гоните деньги.

Такая система обычно в промышленном проектировании работает.

2. Комплексные отделы. Это обычно в гражданском проектировании. Там в одном отделе "всякой твари по паре" - ОВ, ВК, ЭО, ГП и прочая. Всем заправляют обычно архитекторы. Вот тут никто ни кому может никаких заданий не выдавать всё на словах, с возможными многократными переделками. Забесплатно, потому как начальник один. Специалисты обычно средненькие работают, в собственном соку варятся. Качество похуже. Но могут "шибко быстро".

В таких отделах регламентацией чего-либо не озабочиваются - в мутной водичке рыбку легче ловить. Чуть что - "а она мне не дала".

3. Смешанная система. Есть специализированные отделы, которые делают сложные работы и самостоятельные объекты (котельные, например) и есть комплексные отделы. Что попроще - сами делают, что посложнее - в спецотделы отдают. А там, конечно, и задания потребуют.

[Дима Богомолов]

Сообщение от ShaggyDoc ...Вот, например, у нас при проектировании технологии автозаводов пять технологических отделов чертили один чертеж - план оборудования. Только очень большой план, на "плазе", составленном из нескольких теннисных столов...

А можно масштаб этого плана уточнить? Мне так, для общего развития.