[UnAtom]

Есть фундаментная плита толщиной 600мм из бетона класса В20. Есть её расчёт и результаты подбора арматуры по нему.
Вопрос: Какой минимальный процент армирования принять для данного вида конструкции?

Известные литературные источники пишут по этому поводу:
Руководство по проектированию фундаментных плит каркасных зданий
7.4 Минимальный процент армирования рекомендуется назначать:
для бетона марки М200 - 0,1;
-"- М300 - 0,15.
Армирование элементов монолитных железобетонных зданий. Тихонов
...При этом толщину плит рекомендуется принимать не менее 50см и не более 200см, класс бетона не менее В20, армирование не менее 0,3%.

Согласно этим рекомендациям у меня выходит около ф16ш200 = 9см2 = 0,15% у верхней и нижней грани ФП. Получается колоссальный перерасход с учётом того, что меня бы устроило по результатам расчёта в верхней и нижней зоне ф12ш200 + дополнительное армирования в необходимых местах.
Как вы думаете что делать в такой ситуации? Следовать рекомендациям или ставить в целях экономии ф12ш200, что в принципе соответствует 0,1%?

[Om81]

Те источники, что вы привели - нормативные документы, в которых это требование жестко?.. Мало ли что в какой книге написано. Берите действующий документ и делайте в соответствии с ним. По диаметру арматуры тоже есть ограничения.

[No M.P.]

Сообщение от UnAtom Согласно этим рекомендациям у меня выходит около ф16ш200 = 9см2 = 0,15% у верхней и нижней грани ФП

Вы насчитали 9 см2 (правильно насчитали) для всего сечения плиты (т.е. верхнее+нижнее армирование). А по таблице площадей арматуры подобрали только для половины сечения (верхнее или нижнее). Должно получиться: 5ф12шаг200 (верх) + 5ф12шаг200 (низ) = 11,31 см2.
(5, т.к. посчитано на 1 п.м. естесственно).
Выходит минимальный диаметр по минимальному проценту армирования 0,15% - ф12, при учете, что стержни будут уложены с шагом 200 мм.

[Fellini]

СП 52-103-2007
7.10 ...толщину фундаментных плит рекомендуется принимать не менее 50 см и не более 200 см, класс бетона - не менее В20, армирование - не менее 0,3 %, а марку по водонепроницаемости - не менее W6.

[Sid Barret]

UnAtom

у Юрия Ивановича, который в нашей экспертизе, "Руководство по проектированию фундаментных плит каркасных зданий" и российское СП по ЖБ- любимая художественная литература, сам недавно признавался

[Tandr]

СП 52-103-2007
7.10 ...толщину фундаментных плит рекомендуется принимать не менее 50 см и не более 200 см, класс бетона - не менее В20, армирование - не менее 0,3 %, а марку по водонепроницаемости - не менее W6.

А что в данном случае понимается под армированием?
Возможные варианты:
1. армирование - площадь всей арматуры (верхней и нижней) в данном сечении.
2. армирование - площадь рабочей арматуры (верхней или нижней) в данном сечении

[Fellini]

Рабочая верхняя или нижняя в сечении для изгибаемого элемента наверно. Насколько я понимаю, такой процент в новых нормах - "защита от дурака", при существующей сейчас расплывчатой нормативной методике расчета плитных фундаметов.

[breeze]

В СНиПе минимальный процент армирования зависит не от половины сечения бетона, а от всего сечения бетона. Для изгибаемых элементов, например, S должно быть не менее 0,05% от площади бетона ( всего сечения), а для внецентренно сжатых - S и S' должны быть не менее 0,05% от площади всего бетона.

[Fellini]

Сообщение от breeze В СНиПе минимальный процент армирования зависит не от половины сечения бетона, а от всего сечения бетона. Для изгибаемых элементов, например, S должно быть не менее 0,05% от площади бетона ( всего сечения), а для внецентренно сжатых - S и S' должны быть не менее 0,05% от площади всего бетона.

0,1%для изг., внец.сж. и 0,25% для внец.сж. с гибк.>87 по СП сейчас. И не для всего сечения, а для b*h0.

[UnAtom]

Om81
Ниже приведённый СП 52-103-2007- который является нормативным документом, в моём государстве (Украина) не действует, но информация в нём может служить мотивацией или обоснованием принятого решения в том или ином роде. Дествительным же есть (кажется) только "Руководство по проектированию фундаментных плит каркасных зданий". А там проценты для марок бетона, а у меня класс. Для справки М200-В15-0,1%, М300-В25-0,15%, М250-В20-?.

No M.P.
Что-то я вас не понял. 0,3% - на всё сечение. 0,15% - на нижнюю либо верхнюю грань. 60(55)см*100см*0,15%/100%=9см2~ф16ш200(10,1см2) - на каждую грань. Или вы считате по другому?

Sid Barret
Вот его то и боюсь Но до этого лупил 0,1% у грани на бетон В20 и получались нормальное (без излишнего перерасхода) армирование. Сейчас решил рахобраться и сделать всё правильно. Так что если знаешь как лучше скажи, а не пугай злыми экспертами )))

Просто думаю, может кто знает, для чего так много нужно арматуры в ФП, и чем не подходит 0,1%. Из личного опыта хотелось бы узнать, кто как ставит.

[No M.P.]

UnAtom, про 0,3% я слышу впервые. Требования по минимальному проценту армирования по СП привел Fellini в п.9. Требования по минимальному проценту армирования по "Руководству..." вы привели сами в п.1. 0,15% (разумеется на все сечение) для М300 выливается в то, что я писал выше.

[breeze]

В моём государстве (Россия) СП 52-101-2003 тоже не действует, хотя и одобрен Госстрое России

[Конструктор (не Lego)]

Если мне не отшибло память в "Проектирование железобетонных конструкций: справочное пособие" издательства Будивельник есть фраза о том, что минимальный процент армирования фундаментной плиты не нормируется
Первоисточника под рукой нету, но, если интересно, могу найтии процитировтаь дословно

[Romka]

7.4 Минимальный процент армирования рекомендуется назначать: для бетона марки М200 - 0,1;

Все сходится: здесь рекомендуется принимать общий процент армирования, что то же самое, если бы принял 2*0,05%=0,1% в соответствии с табл 47 моего любимого Пособия по ЖБК, где нормируется процент армирования к рабочей высоте (см примеч к табл 47)
Для класса В25 (М300) возможно принято в Руководстве по ФП на основе опыта строительства ФП.

Сообщение от UnAtom меня бы устроило по результатам расчёта в верхней и нижней зоне ф12ш200 + дополнительное армирования в необходимых местах

Попробуй посчитать схему на основное сочетание нагрузок с введением в схему обычных Пастернаковских коэф постели. В пролете д12ш200 больше не увидешь

[vedinzhener]

Сообщение от Fellini СП 52-103-2007 7.10 ...толщину фундаментных плит рекомендуется принимать не менее 50 см и не более 200 см, класс бетона - не менее В20, армирование - не менее 0,3 %, а марку по водонепроницаемости - не менее W6.

Да это все хорошо только мне один эксперт сказал что все нормативные документы выпушенные после 2004 г являются не обязательными и заставил обосновать применение W6

[UnAtom]

No M.P., Romka
Не хочу вас разочаровывать но в "Руководство по проектированию фундаментных плит каркасных зданий" минимальный процент армирования - есть, на мой взгляд, процент армирования одной грани!, то есть хорошо вам известное мю=As/bho*100%. Посмотрите следующую страницу Руководства... и там увидите, что в таблице даны минимальные проценты армирования как раз для одной грани, ибо нет смысла давать процент на всё сечение. А вот в СП дано на всё сечение.
Вдовесок хотелось бы процитировать Руководство по ЖБК к Еврокодам.

Minimum area of reinforcement
(EC2, Clause 9.2.1.1)
• Tension reinforcement:
As,min = 0.26 bt d fctm /fyk >= 0.0013 bt d
where bt is the mean width of the tension zone
d is the effective depth
fctm is determined from Table 3.2 of EC2
fyk is the characteristic yield strength
• For concrete Grade 28/35 and fyk = 500 MPa
As,min = 0.0014 bt d
This also applies for nominal reinforcement.
• Bar diameters less than 16mm should not be
used except for lacers.

Я могу заявить, что Еврокод тоже мне до одного места как руководство, но отвергать практику строительства Запада не возможно.
Аргументы...???

[Romka]

UnAtom
Минимальный процент в СНиП (Пособии) 2.03.01-84 разграничивает жбк от бетонных конструкций (п.5.53, 4 абз). Т.е. если арматуры в ФП меньше мю=0,05%, то ФП на изгиб считаем по ф-ле 11 Пособия по ЖБК, если больше, то по ф-ле 22-23 того же пособия.
А процент в Руководстве по ФП рекомендует минимальное армирование так же как Пособие рекомендует в колоннах принимать в качестве прдольной арматуры д16, даже если по расчету требуется меньше
Пока так

[UnAtom]

Romka
Я уже спорил с тобой по этому поводу. Ни я тебя, ни ты меня не переубедили в своей правоте. Но то, что 0,1% это у грани - это точно, если ты найдёшь в таблицах Руководства у грани меньше 0,1%, тоя соглашусь с тобой, а пока я прав! Просто ПОКА нет экспертов (объектов), которые бы придирались к такому.
Вот придут какие-нибудь граммотные специалисты на эту ветку форума, они скажут кто прав и как надо делать.
А пока фиг знает, что делать. Перерасход получается существенный.

[Aleksey_Br]

UnAtom "поиграй" толщиной плиты. Ведь у тебя есть 10 см для этого, а соответсвенно и уменьшится площадь бетона, которая влияет на % армировани.

[MasterZim]

Сообщение от UnAtom Есть фундаментная плита толщиной 600мм из бетона класса В20. Есть её расчёт и результаты подбора арматуры по нему. Вопрос: Какой минимальный процент армирования принять для данного вида конструкции?

если расчетная арматура получается меньше минимального процента армирования, то вытекает вопрос - почему такая толщина плиты? Что хоть строим?

[мозголом из Самары]

В СП не указано на всю плиту или одну грань или одно направление грани должно быть 0,3%. Пробовал задать вопрос разработчикам СП, на что получил за 60 т.р. дадим ответ в недельный срок. Я вообще считаю что процент армирования -это (вся основная +вся доп)/V бет. Да и не указано 0,3% это там где только основная или там где есть дополнительная?

[Baires]

Сообщение от MasterZim No M.P., Romka Не хочу вас разочаровывать но в "Руководство по проектированию фундаментных плит каркасных зданий" минимальный процент армирования - есть, на мой взгляд, процент армирования одной грани!, то есть хорошо вам известное мю=As/bho*100%. Посмотрите следующую страницу Руководства... и там увидите, что в таблице даны минимальные проценты армирования как раз для одной грани, ибо нет смысла давать процент на всё сечение. А вот в СП дано на всё сечение. Вдовесок хотелось бы процитировать Руководство по ЖБК к Еврокодам. Minimum area of reinforcement (EC2, Clause 9.2.1.1) • Tension reinforcement: As,min = 0.26 bt d fctm /fyk >= 0.0013 bt d where bt is the mean width of the tension zone d is the effective depth fctm is determined from Table 3.2 of EC2 fyk is the characteristic yield strength • For concrete Grade 28/35 and fyk = 500 MPa As,min = 0.0014 bt d This also applies for nominal reinforcement. • Bar diameters less than 16mm should not be used except for lacers. Я могу заявить, что Еврокод тоже мне до одного места как руководство, но отвергать практику строительства Запада не возможно. Аргументы...???

Это хорошо, что иностранные нормы читаешь, но Еврокод мне представляется слишком заумным, если интересно - посмотри нормы American Concrete Institute, они во всём мире тоже котируются.
По делу:
Американский ACI 318-05 требует 0,18% то сечения, канадский CSA A23.3-04 0,2% от ВСЕГО сечения (это требование чтобы регулировать температурные деформации и трещинообразование - те же самые требования к бетонным перекрытиям)
Если имеешь один слой арматуры - должен дать минимум в нём, если два - то суммируются. Площадь берётся брутто - в габаритных размерах.
Offtop: Как к крымчанину вопрос - когда ещё учился в инстуте, с однокурсником, выходцем из Вилино, проходили Большой каньйон (не американский, а ваш), потом переходили горы, спускались к Ялте и т.д. Хочу как-то с сыном съездить туда-же – там ещё не позакрывали всё заповедниками, можно побродить дикарём?

[UnAtom]

Baires
Я не понял, то есть по американскому ACI 0,18% от ВСЕГО сечения или для грани? Если для грани, то 0,09%?

Offtop: Сейчас много чего перешло в частную собственность и многие проходные места в былые годы теперь огорожены забором, но это касается в осном побережья, что касается горных массивов, то вприципе всё осталось по-старому. Насчёт коньёна. ничего не скажу, но других мест, не менее интересных и захватывающих.

[Baires]

Сообщение от UnAtom Baires Я не понял, то есть по американскому ACI 0,18% от ВСЕГО сечения или для грани? Если для грани, то 0,09%?

Всё сечение, если один слой армирования - то он должен обеспечить минимум, если 2 слоя (верхний и нижний) - распределяется между ними.

[knife]

Мое мнение, что этот процент для одной грани! Т.к., арматуру нужно ставить туда, где она действительна нужна. Зачем арматуру ставить в сжатую зону? скорее всего такое соображение....

Baires что-то я не видел, чтобы ФП армировали одним слоем)

[Baires]

Извиняюсь за неточную информацию написанную мной выше и хочу внести уточнения по теме:
По нашим стандартам для фундаметной плиты требования по минимальному армированию будут следующими:
1. Для котроля трещин и температурной усадки – 0,2% от сечения для суммы арматуры по сечения + требования по мах расстоянию для стержней.
2. Для растянутой арматуры те же 0,2% ( то есть если 2 слоя, то получается в общем 0,4%)
3. Требование пукта 2 можно обойти если несущая способность сечения превышает на 30% расчётный момент в сечении (т.е. вы взяли как вы называете «фоновую арматуру» в два слоя по 0,1% каждый (мин) и при этом несущая способность сечения равн. мин. 130% от расчётного момента).

[мозголом из Самары]

Так что значит в наших нормах рекомендуемый 0,3%????

[Baires]

Сообщение от мозголом из Самары Так что значит в наших нормах рекомендуемый 0,3%????

1.Можешь дать скан страницы этой рекомендации 0,3%?
2.Начнём сначала. По Снипу - какой минимальный процент армирования изогнутого сечения, ну в смысле балки? У нас это корень от прочности бетона в МПа разделённое на 2000 (это для арматуры в 400 МПа). Выходит те же 0,2-0,25%, но для бетонных перекрытий и прочих фундаментов округлили до 0,2.

[GARRI]

Скажите, а какой смысл в минимальном проценте армирования (0,3) для ВСЕГО сечения плиты. Плита - изгибаемый элемент, и по моему, учитывать армирование сжатой зоны элемента как то бессмысленно..

[swell{d}]

сделал две таблички:
1. Расчётные площади поперечного сечения арматуры
2. Минимальное продольное армирование плит
может кому полезны будут

[Smarts23]

Процент армирования ведь вполне конкретная вещь. Его определение есть в железобетонном СП. Как это вдруг может начать относиться к сжатой и растянутой арматуре сечения сразу? В учебниках, если не ошибаюсь есть отдельный процент армирования сжатой зоны (по-моему в Бондаренко).

Сообщение от MasterZim если расчетная арматура получается меньше минимального процента армирования, то вытекает вопрос - почему такая толщина плиты?

дельная мысль

[мозголом из Самары]

Прошло почти 3 года как открыта эта тема и у многих появился опыт в общении с экспертами по назначению мин % армирования, прошу поделится какую именно арматуру требуют включать в расчет мин 0,3% армирования, одно направление одной грани, одно направление 2х граней, 2 направления 1 грани, 2 направления 2х граней, всю арматуры плиты?

Сообщение от Smarts23 Как это вдруг может начать относиться к сжатой и растянутой арматуре сечения сразу?

У меня бабушка эксперт потребовала выполнение 0,3% в одном направлении у одной грани, то есть на плиту толщиной 500 мм основную взять d20 с шагом 200

[swell{d}]

Мы только-что экспертизу ленобластную прошли. Плита 800мм, фон d16 шаг300 (даже до 0,1% не дотягивает)
С бабушкой надо аккуратнее...

[yarrus77]

Сообщение от UnAtom ...При этом толщину плит рекомендуется принимать не менее 50см и не более 200см, класс бетона не менее В20, армирование не менее 0,3%. Согласно этим рекомендациям у меня выходит около ф16ш200 = 9см2 = 0,15% у верхней и нижней грани ФП. Получается колоссальный перерасход с учётом того, что меня бы устроило по результатам расчёта в верхней и нижней зоне ф12ш200 + дополнительное армирования в необходимых местах.

В руководстве по плитным фундаментам в конструктивных требованиях 0,15% у грани.

[avrubtsov]

Мы только-что экспертизу ленобластную прошли. Плита 800мм, фон d16 шаг300 (даже до 0,1% не дотягивает)

посмотрели в записку - сравнили с чертежами - совпадает - все ОК
ну а если все же к требованиям СП относится как к обязятельным - то это Ваш косяк!

[swell{d}]

по поводу СП 52-103 и "армирование - 0,3%" тут ещё есть мнение, что надо 1 куб.м. бетона умножить на 0,3% и на плотность стали и получить 23,55 кг арматуры на куб бетона

[avrubtsov]

надо 1 куб.м. бетона умножить на 0,3% и на плотность стали и получить 23,55 кг арматуры на куб бетона

это что еще за хрень?

[swell{d}]

ну вроде как по слухам у гидротехников такое есть (для армирования плотин и т.п.) - я хз, я не знаю.

[UnAtom]

Сообщение от swell{d} сделал две таблички: 1. Расчётные площади поперечного сечения арматуры 2. Минимальное продольное армирование плит может кому полезны будут

А в честь чего минимальный процент выбрали 0,1%, а не 0,15%?

[VNKTOP]

Сообщение от мозголом из Самары Прошло почти 3 года как открыта эта тема и у многих появился опыт в общении с экспертами по назначению мин % армирования, прошу поделится какую именно арматуру требуют включать в расчет мин 0,3% армирования, одно направление одной грани, одно направление 2х граней, 2 направления 1 грани, 2 направления 2х граней, всю арматуры плиты?

...ну, в общем, вопрос тот же.

[Вовик]

Дак написано жеж "площадь сечения продольной растянутой арматуры" п.10.3.6. СП 63.13330.
А вот что имели в виду в СП 52-103 - "армирование не менее - 0.3%" это еще под вопросом, потому что армирование действительно тогда большое получается...

[S-Y]

А какой мин. процент армирования нужно принять для плиты h=1200 мм. для среднего слоя (для предовращения влияния температурных воздействия от гидратации )? Если взять общий случай: бетонное сечение - массив бетонный.

[mainevent100]

Сообщение от S-Y для плиты h=1200 мм. для среднего слоя

СП 63.13330

10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 1000 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05% от площади сечения бетона, принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 800 мм и не более 1/2 толщины плиты.

[yarrus77]

Сообщение от Вовик А вот что имели в виду в СП 52-103 - "армирование не менее - 0.3%" это еще под вопросом, потому что армирование действительно тогда большое получается...

в руководствах по плитным фундаментам и 1977 и в 1984 г
"7.4 Минимальный процент армирования рекомендуется назначать
для М200 - 0,1;
для М300 - 0,15.
7.5 Армирование фундаментных плит производится в двух зонах: верхней и нижней. Каждая зона должна иметь рабочую арматуру в двух направлениях."
Вот отсюда 0,15 верх + 0,15 низ получаем 0,3 общий.

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от S-Y А какой мин. процент армирования нужно принять для плиты h=1200 мм. для среднего слоя (для предовращения влияния температурных воздействия от гидратации )? Если взять общий случай: бетонное сечение - массив бетонный.

Сообщение от mainevent100 10.4.14 В плоских фундаментных плитах и плитах перекрытий при высоте их сечения 1000 мм и более следует предусматривать конструктивное продольное армирование в виде сеток из арматурных стержней площадью сечения не менее 0,05% от площади сечения бетона, принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты. Шаг сеток конструктивного армирования по высоте принимают не более 800 мм и не более 1/2 толщины плиты.

Вот этой ерундой мы не занимались пока не вышел новомодный СП. В руководстве рассматривались плиты толщиной до 2 метров и никаких указаний по средним сеткам не было. Возможно это компенсировалось требованиями по производству работ. Плиты которые я лично делал были толщиной и 1500 мм и была 1000 мм с переходом на 2000 м для организации консоли. Последнюю глазами не видел, а толщиной 1500 мм непрерывно лили почти сутки (год 2002, декабрь) с трех заводов везли бетон. Никаких трещин на ней от температуры не возникло. Плиту укрывали пленкой и опилками 10-15 см. А вот на объекте года 4 назад, плита толщиной 800 мм покрылась трещинами. Пришлось строителям ее лечить по отдельному проекту. Производство работ и контроль материалов нынче такое.

[S-Y]

Сообщение от yarrus77 в руководствах по плитным фундаментам и 1977 и в 1984 г "7.4 Минимальный процент армирования рекомендуется назначать для М200 - 0,1; для М300 - 0,15. 7.5 Армирование фундаментных плит производится в двух зонах: верхней и нижней. Каждая зона должна иметь рабочую арматуру в двух направлениях." Вот отсюда 0,15 верх + 0,15 низ получаем 0,3 общий. ----- добавлено через ~19 мин. ----- Вот этой ерундой мы не занимались пока не вышел новомодный СП. В руководстве рассматривались плиты толщиной до 2 метров и никаких указаний по средним сеткам не было. Возможно это компенсировалось требованиями по производству работ. Плиты которые я лично делал были толщиной и 1500 мм и была 1000 мм с переходом на 2000 м для организации консоли. Последнюю глазами не видел, а толщиной 1500 мм непрерывно лили почти сутки (год 2002, декабрь) с трех заводов везли бетон. Никаких трещин на ней от температуры не возникло. Плиту укрывали пленкой и опилками 10-15 см. А вот на объекте года 4 назад, плита толщиной 800 мм покрылась трещинами. Пришлось строителям ее лечить по отдельному проекту. Производство работ и контроль материалов нынче такое.

Что это за СП в котором говорится про плиты толщиной 2м.?

[wvovanw]

Сообщение от S-Y Что это за СП в котором говорится про плиты толщиной 2м.?

СП 52-103-2007

[yarrus77]

Сообщение от wvovanw СП 52-103-2007

Ща уже другой СП 430 1325800 2018 Монолитные конструктивные системы Правила проектирования. Там все собрали. Плиты там от 500 до 3000 мм.

[S-Y]

Сообщение от mainevent100 принимаемой равной произведению расстояния между сетками по высоте на соответствующий в плане размер плиты.

Что значит "на соответствующий в плане размер плиты"?

[mainevent100]

S-Y, если плита имеет размеры АхВ (в направлении осей Х и Y), то для стержней в направлении Х принимается размер плиты В, для Y размер А.

[S-Y]

Направление стержней это одно. Как я понял: площадь арматуры= 0.05*80*80/100=3.2см2 в нправлении X и столько же в напралении Y?

[m_sergg]

Такой гемор с этой средней сеткой . Я голову сломал, как организовать это армирование, чтобы физически было возможность разложить: и поддерживающие каркасы для 2-х рядов сетки (средней и верхней), и как-то впихнуть каркасы поперечного армирования в зонах продавливания, и каркасы выпусков под стены пилоны и колонны.... Столько головняка добавляет эта сетка!!!