[Vova]

В теме я поднял вопрос о том, каким образом происходит разметка на опалубке строящегося монолитного здания, если не от чего оттолкнуться. Колонн то еще нет!

Сообщение от Vova Перед заливкой перекрытия текущего этажа самым верхним строением является фанера. Выше нее только торчащая арматура будущего продолжения колон, да головы находящихся там людей. Например, плотников, которым надо вырезать в фанере дырку под проем. От чего-же они отмеряют?

И, как продолжение вопроса, от чего отмеряют проектировщики на чертеже?

[EOL1000]

Vova,
У меня конечно ограниченный личный опыт в разметке зданий
но здравый смысл подсказывает что если здание сложнее казармы
то без геодезиста не обойтись ну или по крайней мере прораба
умеющего пользоваться теэдолитом на всю катушку
Трудно представить много-этажное здание где в перекрытии вообще
нет проёмов. А если есть то через них и можно перенести оси с этажа
на этаж закрепив на временных реперах.

Проектировщики пляшут от гео.сетки репера которой должны быть на
подоснове и от их отметок. Т.е. файл подосновы, если он по какой-то
причине начерчен абы-где нужно расположить в файле таким образом
чтобы ID реперов возвращали правильные координаты (нужно правда
учитывать что единицы геодезии метры, а в строительстве мм) тогда и
оси здания можно будет выносить в натуру с помощью специального
GPS устройства

regards

[Vova]

Допустим очередной этаж технический, и там довольно много сливов oт попавшей, например, с водяным пожаротушением, воды. каждый слив надо привязать. Как? Теодолитом? Их устанавливают рабочие, не владеющие навыками геодезии. Кроме того, на фанеру уже положен нижний слой арматуры, и ходить с теодолитом за каждой дыркой затруднительно. Поэтому хотелось-бы знать, как делают не по здравому смыслу, а натурально на стройках.
И к чему эти дырки привязаны на чертеже?

[RomaV]

Я обычно делал так: с обноски здания(или вынесенных осей её заменяющих) переносятся локальные метки осей на фанеру или плиту и от этих меток "пляшем"

[EOL1000]

Vova,

Я конечно имел в виду что теодолитом пробиваются только
пересечения основных осей. При нармальном управлении
проектом разметку можно делать когда удобно и где удобно
размечающим. В Вашем случае отверстия можно раметить и
снизу от отлитых колон и выпустить маяки наверх или вставить
сразу закладные рукава чтобы потом на бурить. В каждом
индивидуальном случае оптимальное решение будет своё.

regards

[АС_В]

чтот я в принципе вопроса не понял

на стройке обязана быть ГРО - геодезическая разбивочная основа
если нет то во-первых на стройке бардак, во-вторых, придётся что-то
принимать (например какие-то колонны) за осевые привязки

в проекте принимаются разбивочные оси
и они просто накладываются на монолит
в принципе на опалубочных чертежах обязана быть привязка монолита к осям

[Vova]

Сообщение от EOL1000 В Вашем случае отверстия можно раметить и снизу от отлитых колон и выпустить маяки наверх

Ну вот вы опять говорите теоретически (можно разметить...). А как делается на практике?
Фанера, которая является нижней опалубкой будущего перекрытия, подпирается снизу, от предыдущего уже застывшего перекрытия частоколом из деревянных подпорок, таким частым, что с трудом проходишь между ними. Теперь, я сознательно привел пример только нескольких (с десяток) сливов для воды. А что делать с несколькими сотнями концов труб для электриков, которые горизонтально закладываются в перекрытие и концы которых смотрят вниз? Я знаю, у вас электрики трубы в монолит не закладываяют, предпочитая либо долбить штрабы, либо делать наружную прокладку. Но на фанере еще много чего надо отмерять, неэлектрического, может, внутренние стены, закладные, может еще чего. Я не спец, но знаю, что много.

Сообщение от АС_В в проекте принимаются разбивочные оси и они просто накладываются на монолит

Но у нас все еще фанера, монолит будет позже. Я ведь говорю о работах, выполняемых внутри бетона перекрытия

[EOL1000]

Vova,
Тогда нужно ждать пока прораб в эту тему заглянет
Архитекторы сами опалубку не ставят так что могу
только как и Вы со стороны догадываться

Всё равно не понимаю почему в Вашем представлении
вся эта разметочная фаза на самый последний момент
сползла. А если какие то закладные и проёмы начнут
конфликтовать с арматурой. Вы что её резать предлагаете
Так это не всегда допустимо. Как поставили опалубку
так и должны размечать всё что в заливке окажется.

Ваша тема про BIM как то повисла так и не до развившись,
а как раз он (или она) занимается координацией всего и вся

regards

p.s.

у вас электрики

у нас (в Ирландии) то
как раз скорее как у вас и в плиту заливают и под плитой
подвешивают, по ситуации

[Vova]

Сообщение от EOL1000 Vova, так что могу только как и Вы со стороны догадываться

Я знаю точно, как это делается в США, и меня удивляет, что никто из участников форума не может ничего определенного сказать, как будто не строят монолитные дома. Кроме того, я неоднократно здесь говорил, КАК решается вопрос у нас, и, поскольку никогда не было комментариев, думал что также . Но вот вдруг оказалось (см ссылку в #1), что не так, а как-никто не знает.

А если какие то закладные и проёмы начнут конфликтовать с арматурой. Вы что её резать предлагаете Так это не всегда допустимо. Как поставили опалубку так и должны размечать всё что в заливке окажется.

Правильно, все должно решаться еще в проекте, поэтому в моем вопросе звучало и про чертежи

Ваша тема про BIM как то повисла так и не до развившись, а как раз он (или она) занимается координацией всего и вся

Но монолитные дома строились задолго до B.I.M.! Тема не развилась, очевидно, потому что пока это не практика, а красивая мечта.

. у нас (в Ирландии) ....

Ну вот, еще один иностранец, а в профиле про это нет. Почему не участвовал тогда в теме про стандарты где в посте 79 задан вопрос про другие государства, и многие иностранцы ответили?

[EOL1000]

Vova,

Наша фанера также используется многократно. Просто листы переставляются на то-же место, но выше этажом

А вот как её точно переставить не имея привязки непонятно

Кроме того, я неоднократно здесь говорил, КАК решается вопрос у нас

у Вас что то не нашел ответа, может ссылочкой поможете?

Откуда пошла информация что осей в монолите нет. На наших чертежах
всегда есть а разбивочные чертежи еще и контрольные размеры имеют
для удобства проверки

Offtop: Почему тогда Wisconsin и Texas требуют соответствия
документации принципам BIM если это красивая мечта? Идеалисты?
Хотя с первой частью согласен бетон в многоэтажном строительстве
льют со времен Рима.

p.s. Не вдохновила дискусия - там привычки обсуждались а не суть,
так же как и в топиках о преимуществах листа над моделью

regards

[Ильнур]

Сообщение от Vova ...А как делается на практике?...

По ГОСТ делается...

[andrew084]

TO VOVA:
когда фанеру расситалают под заливку плиты она идет вровень с верхом колонны, под проемы делают коробки размером в проем, когда их разбивают отталкиваются от верха колонн..
можно с нижележащего этажа пробить гвоздь вверх сквозь фанеру оттолкунвшись опять от колонны а дальше по горизонту от этого гвоздя или гвоздей... маленькие отверстия под стояки отопления прорезают потом после заливки коронкой по бетону
колхозно объяснил но это так

[Vova]

Расскажу, как делаются многочисленные замеры в Америке. Предварительно напомню технологию возведения монолитных зданий. Допустим, отлито перекрытие 8-го этажа и надо выставить опалубку для девятого. Для этого на 8-м выставляется целый лес деревянных стоек, и на их вершины укладывают горизонтально листы фанеры. Это и есть опалубка будущего перекрытия. На фанерном полу пока пусто и ничего выше нет. Специальная служба рисует на фанере цветными линиями сетку так называемых Axis lines. Далее на фанеру укладывают нижний ряд горизонтальной арматуры, проводя измерения от этой сетки. Параллельно здесь работает бригада электриков. Они укладывают трубы, выводя их концы согласно чертежу, выпущенному инженером электромонтажной организации. Отмеряется все от тех-же осей так: в ось вбивают гвоздик и цепляют на него кольцо рулетки, намечая выпуск трубы. Здесь-же работают и другие специалисты, выставляя подобным образом всякие нужные закладные, прорезая в фанере отверстия, устанавливают гильзы для вертикальных прокладок и др. Затем выставляется верхний слой арматуры. Инженер проверяет готовность под заливку, и ночью заливают ветон. Наутро по-нему уже ходят плотники, выставляя стойки для 9-го этажа. Фанеру для него берут, наверное, с 4-ого-5-ого, а на предыдущих этажах бетон все еще досыхает. Такая этажерка подростает со скоростью один этаж за два дня.
В этой теме пост 86 дан показательный чертеж по которому электрики выставляют провода. Там-же показаны Axis Lines. В реале там столько труб, что инженер-конструктор может за голову схватиться, мол, бетон ослабнет. И дает распоряжение где-то разрядить загущение труб, что-то убрать или пустить другим маршрутом. Таким образом электрики выставляют сотни метров труб, и все проводки оказываются в бетоне.
Для меня совершенно странно, что вы не пользуетесь подобной технологией. Вот, даю наводку, как лучше сделать

[NDS]

А от чего рисуются Axis lines?

[Дима Богомолов]

Vova, при строительстве дома из монолитного железобетона, да и любого другого дома, все замеры делаются от координационных осей. Проектировщики их изначально закладывают в проекте. При строительстве геодезист или прораб с помощью теодолита, нивелира и других инструментов и приспособлений выносит эти координационные оси туда, куда нужно. Также выносят и высотные отметки различных конструкций.

То есть у строителей существует типичная задача «вынести, разметить координационные оси». Они её решают и потом лишь каким-то образом помечают эти оси: вбивают в грунт куски арматуры; помечают маркером на какой-либо поверхности; забивают гвоздики, дюбели, натягивают проволоку и т. д.

Если есть поверхность только что выставленной опалубки под плиту перекрытия, то «рисуют» эти оси маркером прямо на ней, а затем уже от этих осей делают все остальные отмеры/замеры. Если есть поверхность свежезалитой плиты перекрытия и нужно разметить расположение стен, колонн и проч., то прямо на этой плите размечают оси, а затем рисуют контуры этих колонн и стен.

То есть нормальный геодезист вынесет координационные оси туда, куда нужно. В этом и заключается его работа.

Проектировщики также все основные конструкции привязывают к координационным осям. Отверстия, закладные и прочая мелочь может для удобства привязываться к поверхностям ближайших конструкций: к стене, к колонне, к торцу плиты, к контуру проёма и т. д.

Со стороны, конечно, может показаться удивительным, как они там на 8 этаже под дождём ночью всё размечают с точностью до 1 см. Я этим вопросом также раньше заинтересовался. Но у строителей всё это чётко отлажено: как в проекте заложено, так они и отмерят, если не допустят ошибку в силу «каких-то причин».

Последние два года я работал в проектно-строительной фирме, которая строила монолитные ж. б. дома. Всё вышеприведенное наблюдал своими глазами. Если геодезист не ошибётся, то всё будет с точностью до 1 см в любом месте и на любой высоте.



Рис. 1. Многоэтажный жилой дом в г. Гродно. С каркасом из монолитного железобетона. 2008 год, по-моему.

Не Нью-Йорк, конечно, но перед строителями встают те же самые задачи. Не так давно по Дискавери смотрел передачу про строительство Башни Трампа в Чикаго, по-моему; так там всё примерно, как и у нас на стройке, только масштабы, конечно же, не те.

[skif58]

Сообщение от Vova Для этого на 8-м выставляется целый лес деревянных стоек...

VOVA, а чего деревянные то? Даже у нас уже везде инвентарные стойки-домкраты, - палубу проще отстрелять.
А тема забавная, - геодезисты почитают - посмеются. Я уж и не помню когда на монолите последний раз теодолит видел, тахеометрами давно работаем.

[Дима Богомолов]

Сообщение от skif58 VOVA, а чего деревянные то? Даже у нас уже везде инвентарные стойки-домкраты, - палубу проще отстрелять. А тема забавная, - геодезисты почитают - посмеются. Я уж и не помню когда на монолите последний раз теодолит видел, тахеометрами давно работаем.

Да, тахеометр — очень хорошая и дорогая игрушка. У кого есть, тот молодец.

А на строительстве Башни Трампа, как по телику показывали, вообще использовалась инвентарная опалубка Пери Скай Дэк, она вся металлическая (из алюминия или какого-то сплава) и разработана специально под объект. То есть там уже рабочие «фанеру не пилят», а просто собирают опалубку, как конструктор. Снова и снова, на каждый этаж. А этажей там много...

[andrew084]

Сообщение от Vova Инженер проверяет готовность под заливку, и ночью заливают ветон. Наутро по-нему уже ходят плотники, выставляя стойки для 9-го этажа. Фанеру для него берут, наверное, с 4-ого-5-ого, а на предыдущих этажах бетон все еще досыхает. Такая этажерка подростает со скоростью один этаж за два дня.

один этаж за два дня даже панельные дома не монтируются.... дом в два подъезда - двое суток этаж монтируют при идеальном раскладе...
наутро надо еще завязать арматуру под колонны, поставить для них опалубку, залить, снять опалубку..... а потом начать расставлять стойки 9-го этажа...
читаю и просто умиляюсь))))) ты стройку видел только из-за забора????

[Vova]

Я на стройках бывал многократно, и выпускал (и сейчас тоже) чертежи того, что закладывается в перекрытие. Когда возводится этажерка, мы работаем над этими чертежами по 10 часов в сутки, чтобы успеть и утром в 6-30 сами доставляем на стройку. Чертежи идут сразу в работу. Опалубку после заливки зачем снимать? она остается на неск. дней, как и стойки. Не знаю, откуда ты, но в NY на этаж монолитного дома (когда вышли на башню) уходит 2 или 3 дня

[Valery Brelovsky]

Как говорится строили строили и пришли к тому как же всё таки мы работаем. У каждого этажа есть контур в конце концов. Есть колоны по контуру и есть угловые колоны. Не вижу проблем с разметкой этажа. Да и есть на стройке геодезисты которые занимаются разбивкой осей и т.п.

[skif58]

Сообщение от NDS А от чего рисуются Axis lines?

От знаков внешней геодезической разбивочной основы (ГРО) здания surveyor (у нас - геодезист) создает внутреннюю ГРО на монтажном горизонте в виде этих Axis lines (у нас - разбивочных осей), закрепленных откраской крестов, дюбелями и.т.п. От этих осей прорабы-мастера рулетками, делают детальную разбивку всего остального: опалубки, проемов, закладных и.т.п. В ответственных местах геодезист помогает и проверяет тахеометром, делает исполнительную съемку и при норме - заливают.
Потом эти оси переносятся геодезистом на следующий этаж. На невысоких объектах это делают способом наклонного проектирования по основным осям (те у кого есть только теодолит) или тахеометром в координатах от марок налепленных/забитых на соседних зданиях. От пересечений основных осей разбивают и закрепляют все остальные оси на монтажном горизонте.
На высотных зданиях перенос осей на верх делают Приборами Вертикального Проектирования (например PZL) через проемы в перекрытиях.

[Vova]

Skif58, расскажи, как делается перенос фанеры с нижнего этажа наверх так, чтобы нарисованные на фанере оси попали в правильное место? Или краска затирается и они рисуются вновь?

[skif58]

Сообщение от Vova как делается перенос фанеры с нижнего этажа наверх так, чтобы нарисованные на фанере оси попали в правильное место?

Не знаю Vova, у нас так не делается.
Да и оси на фанере никто не рисует сплошняком как в Автокаде, а только там где нужны промеры для разбивки чего-либо. Искать какие-то риски на фанере и совмещать их с осями на новом горизонте практически не реально, да и незачем.
Закрепление осей откраской, дюбелями или даже нарезкой крестов болгаркой делается уже по бетону на залитом перекрытии. При детальной разбивке, например, выносят три точки для колонны и.т.д.
Если у вас как-то умудряются переносить фанеру блоком с осями и исходными координатами, то поделись технологическим опытом.

[andr74]

Коллеги,а какая есть литература по данному вопросу,или все узнавать в личной беседе с прорабом и геодезистом прошедшим курсы где нить за границей.У кого есть скиньте плиз!

[Кутузов]

Сообщение от Vova Skif58, расскажи, как делается перенос фанеры с нижнего этажа наверх так, чтобы нарисованные на фанере оси попали в правильное место? Или краска затирается и они рисуются вновь?

Естественно рисуются вновь!!! Причем с пола (бетон) на потолок (фанера) проще и точнее всего перенести отвесом либо прибором вертикального проецирования. Когда на вышележащем этаже появляется бетонный пол, то туда как уже было сказано оси затаскиваюся геодезистом и закрепляются на бетоне в виде марок. Это делается уже от исходных геодезических пунктов, дабы избежать накопления ошибки от этажа к этажу.

[troja]

Vova, перенос правильной разбивки с этажа на этаж осуществляется с помощью небольших проёмов в междуэтажных перекрытиях (примерно 20х20см), устраиваемых точно друг над другом и над репером, установленным на фундаментной плите. Вот так на всю высоту эти проёмчики и выполняются, в пределах этажа их может быть 2-3, это как удобно геодезисту в зависимости от сложности работ. Приборы (тахеометр) точно устанавливаются (центрируются) над реперами в начале смены и дальше с помощью прибора на опалубке производится привязка осей, проемов, стен и т.д. После выполнения бетонных работ на всю высоту здания эти проёмчики заделываются, если не нужны точные разбивки при отделочных работах. Таким образом обеспечивается вертикальность монолитного каркаса независимо от высоты здания, так как разбивка каждого этажа выполняется строго от одних и тех же реперов, установленных в самом низу здания.

[skif58]

Сообщение от Кутузов Это делается уже от исходных геодезических пунктов, дабы избежать накопления ошибки от этажа к этажу.

Плохому учите коллега. Так могут и колонны загулять и перекрытия запрыгать.
СНиП 3.01.03-84 "Геодезические работы в строительстве"
п. 3.9. Создание внутренней разбивочной сети здания (сооружения) на исходном горизонте следует выполнять с привязкой к пунктам внешней разбивочной сети, а на монтажном горизонте — к пунктам внутренней разбивочной сети исходного горизонта.
Хотя..., как показывает практика (особенно с применением безотражательных тахеометров), - марки на соседних домах и др. ориентиры, - закоординированные с пунктов Внешней ГРО, - можно использовать для разбивки осей на монтажном горизонте (обратные линейно-угловые засечки) считая их просто Внешним закреплением Внутренней ГРО исходного горизонта. Чтобы СНиП не нарушать. На невысоких зданиях почти все грамотные геодезисты так делают. И я тоже.

Сообщение от troja разбивка каждого этажа выполняется строго от одних и тех же реперов, установленных в самом низу здания.

Плиз, лучше так никогда не говорить, - это всегда очень коробит геодезистов. Репер - это всего лишь закрепленная точка с определенной (известной) высотной отметкой.И зачастую он вообще может не иметь двух других определенных координат. То есть, - от репера на верх переносят геометрическим нивелированием только высотные отметки.

[Кутузов]

Сообщение от skif58 Плохому учите коллега. Так могут и колонны загулять и перекрытия запрыгать. СНиП 3.01.03-84 "Геодезические работы в строительстве" п. 3.9. Создание внутренней разбивочной сети здания (сооружения) на исходном горизонте следует выполнять с привязкой к пунктам внешней разбивочной сети, а на монтажном горизонте — к пунктам внутренней разбивочной сети исходного горизонта. Хотя..., как показывает практика (особенно с применением безотражательных тахеометров), - марки на соседних домах и др. ориентиры, - закоординированные с пунктов Внешней ГРО, - можно использовать для разбивки осей на монтажном горизонте (обратные линейно-угловые засечки) считая их просто [i][b]Внешним закреплением Внутренней ГРО исходного горизонта.

Именно способ линейно-угловых засечек я и имел в виду. Считаю его наиболее рациональным и при грамотном использовании достаточно точным. Я например при использовании этого способа всегда делал контроль, определяя координаты 2-х или более исходных точек, после того как по ним определил координаты своей станции. Разница в 2-3 мм на 60 м несущественна, если собирашься работать метров на 20. Ну и конечно же минимум лишних телодвижений, тебе никогда не перекроют важные направления бухтой с чем-нибудь, т.к. ты независим в выборе станции в пространстве. Главное чтобы были удачные места для марок и конечно нужно в начале немножко заморочиться с точным определением и уравниванием их координат. Между прочим сам догадался До этого в нашей конторе 2-х секундной Sokkia работали как теодолитом. Так что максимум в чем я мог перед вами провиниться - это перепутать какие-нибудь термины, т.к. перешел в проектирование и кое-что подзабыл

[Vova]

Поговорил со знающим инженером по поводу технологии Axis lines. Он хоть и электрик, но неплохо знает то, о чем мы здесь говорим. Итак, Axis lines пробиваются специальной натянутой веревкой, типа намазанной мелом, по опорным точкам, затем по намеченному проводят линию краской. Фанера перемещается наверх на то-же место по секциям и устанавливается так, что нарисованные ранее линии попадают точно куда надо. Ошибка не превышает четверть инча. На бетоне после заливки эти оси уже не рисуются. Все измерения производятся от колонн, от тех граней, которые называются True face (на чертеже на нужном уголке колонны нарисован закрашенный треугольник. Его можно увидеть на моей ссылке в теме про Конкурс) Внутри будущего перекрытия от Axis lines отмеряют только: электрики концы своих труб, ВиК свои гильзы для вертикальных проходок, плотники для раметки проемов. Несколько лет назад была попытка засунуть в перекрытие спринклерную систему, но от этого отказались ввиду опасности повреждения и протечек.
Для Skif58. Xoтя геодезист и может разметить хоть тысячу точек, но как потом электрики будут ориентироваться в этих гвоздях? Посмотрел один из чертежей. Уложено 247 труб, значит 494 конца, многие кучкуются рядом. Им проще отмерить от Axis line рулеткой и не отходя от кассы протянуть трубу. Затем следующую, штука за штукой. И не платить геодезисту.
Стойки, поддерживающие фанеру, большей частью деревянные. Так дешевле и меньше весит. Но и железные, как на фото #16, тоже есть. (за перенос подъемником на след место установки тоже надо платить).

Сообщение от andrew084 один этаж за два дня даже панельные дома не монтируются.... дом в два подъезда - двое суток этаж монтируют при идеальном раскладе... наутро надо еще завязать арматуру под колонны, поставить для них опалубку, залить, снять опалубку..... а потом начать расставлять стойки 9-го этажа... читаю и просто умиляюсь))))) ты стройку видел только из-за забора????

Уточняю скорость возведения здания. Вернее, башенной части здания (более широкое основание, конечно, делается медленней). При нормальной работе три дня на этаж, С overtime=4 часа два дня. При круглосуточной работе одни (!) сутки. После заливки бетоном (на это уходит 6 часов) проходит 4 часа, бетон набирает 20% прочности, запускают плотников устанавливать стойки след. этажа.
Спросил про сборные плиты перекрытия, даже нарисовал картинку, типа широкий растянутый швеллер ножками вниз. Нет такого, отвечает. Почему? Долго, балки пространство крадут, трубы не положить внутрь.... Кажется, что-то похожее давно видел... несовременная это технология. Тем более для высотных зданий.

[Vlad®]

несовременная это технология.

Offtop: технология то нормальная и прогрессивная - скорость возведения, ведь сборка ведется из готовых изделий, качество самих изделий контролируется и есть возможность выбраковывать некачественные панели или плиты перекрытия, сам бетон приготавливается в "тепличных" условиях ну и пр. Но эта технология типового строительства, а высотные строения таковыми не являются

[andr74]

Сообщение от Vova Уточняю скорость возведения здания. Вернее, башенной части здания (более широкое основание, конечно, делается медленней). При нормальной работе три дня на этаж, С overtime=4 часа два дня. При круглосуточной работе одни (!) сутки. После заливки бетоном (на это уходит 6 часов) проходит 4 часа, бетон набирает 20% прочности, запускают плотников устанавливать стойки след. этажа.

Умеют люди работать,молодцы.

[skif58]

Сообщение от Кутузов Так что максимум в чем я мог перед вами провиниться - это перепутать какие-нибудь термины

И совсем вы не провинились!
И описали все со знанием дела, и с терминами все в порядке.
Мне тоже встречались работающие с тахеометром как теодолитом, - чаще всего это начинающие без спец.образования или по недоразумению. Но если захотят - научатся.
Хуже, имхо, когда работающие с тахеометром считают, что он сам все сделает, а тебе ни думать, ни знать ничего больше не надо. И в результате они просто с большей точностью выносят в натуру просто огромные недопустимые погрешности.
В последнее время принимаю ГРО у целых полков геодезистов из разных фирм и с этим сталкиваюсь.
Ваше же внимание я обратил на то, что марки на соседних устоявшихся зданиях - это конечно же очень хорошо и удобно. Но по сути, - это Внешняя ГРО, а совсем не внутреняя ГРО исходного горизонта.
Люди писавшие СНиПы были очень умными и образованными людьми с широким кругозором, и знали, например, о подъеме дна котлована, о том, что по мере роста нагрузки на фундамент, здание с ГРО на исходном горизонте заживет своей подвижной жизнью, а марки и репера в округе - будут жить своей, относительно стабильной жизнью.
Потому я и написал вам, что "могут и колонны загулять и перекрытия запрыгать". И не трудно догадаться почему.

Сообщение от Vova Для Skif58. Xoтя геодезист и может разметить хоть тысячу точек, но как потом электрики будут ориентироваться в этих гвоздях?

Vova, тысяча точек, - это уже примерно 100 добротных Axis lines, Дороговато будет.
Но ориентироваться будет легче, - гвоздики то уже забиты.

Сообщение от Vova Отмеряется все от тех-же осей так: в ось вбивают гвоздик и цепляют на него кольцо рулетки, намечая выпуск трубы.

А если серьезно, Vova, то рассуждаешь ты о всем этом очень уж поверхностно. От того и не логично все. То как сторонний наблюдатель, для которого работа геодезистов на стройке практически не заметна, то как рабочий, который толком не знает откуда что взялось: вот Axis lines - от них и отмеряем.
Ну не писать же здесь весь Курс прикладной геодезии. А если коротко, то разбивка этих труб (у нас их нет, но это то же, что и разбивка проемов, закладных и.т.п.), - это самый последний этап разбивочных работ. И выполняют эти работы уже не геодезисты, а мастера и монтажники, от закрепленных геодезистами осей. И делают это мастера-монтажники и плотники по разному и как им удобнее: чертят линии, натягивают проволоку и.т.д. Если бы были сотни труб, то наверное тоже бы расчертили всю фанеру... от вынесенных геодезистом осей. То есть, платить геодезисту придется по любому.
Ведь "Axis lines пробиваются специальной натянутой веревкой, типа намазанной мелом, по опорным точкам", - то есть по осевым точкам вынесенным геодезистом.
А вот эта цитата требует дополнительных пояснений того самого знающего инженера-электрика:

Сообщение от Vova Фанера перемещается наверх на то-же место по секциям и устанавливается так, что нарисованные ранее линии попадают точно куда надо. Ошибка не превышает четверть инча. На бетоне после заливки эти оси уже не рисуются. Все измерения производятся от колонн, от тех граней, которые называются True face (на чертеже на нужном уголке колонны нарисован закрашенный треугольник.

Вопросы:
1. Если фанера "устанавливается так, что нарисованные ранее линии попадают точно куда надо". То кто и как показывает это "куда надо"?
2. Если ошибка в положении, начерченных шлепком веревки, Axis lines не превышает 6.35мм при установке фанеры на новый горизонт, то относительно чего она определена, например, на 20-ом этаже?
3. Если на бетоне после заливки перекрытия ничего уже не рисуется, то откуда тогда там берутся колонны? Ведь еще утром на их местах торчала только арматура. Где будем искать True face ?

[Vlad®]

Да... интересно, если на стройке нормальный геодезист, то его работа невидна и кажется, что и не нужен он, но если его нет то приходится уже выправлять ситуацию большими затратами. Был случай, когда здание одновременно перевернули на 180 градусов и посадили уровняв 0.000 с уровнем земли, а это большие затраты на выправление вертикальной планировки. Здание, конечно же потом поставили правильно, но образовались "лишние" подвалы, помимо суглинков нашли скальник...

Пользуясь случаем, хочу спросить Вас, skif58, а как вы относитесь к съемкам со Спутника, используете ли в своей деятельности? Можно ли из них что то дельно вытянуть помимо информации для предпроектной проработки?

[troja]

Vova, 20% проектной прочности бетон набирает примерно через 2-е суток, так что здесь вы что то переборщили. А вот через 4 часа (точнее 6+4=10часов) на поверхность залитого перекрытия могут выйти топографы со своими подручными, чтобы начать разбивку мест установки опалубки стен, колонн, выноску осей и т.д. На это уйдёт смена, потом смена на установку арматурных каркасов, установку опалубки тоже смена, выверка, приёмка работ ещё требует времени и т.п.Так что суток трое уйдёт на колонны со стенами, ещё суток трое-четверо на перекрытие и в итоге этаж минимум за неделю, но никак не за сутки, с каким бы овертаймом ни работали. Похоже, что ваш консультант что то перепутал и вас дезинформировал.

[Vova]

Я нисколько не умаляю работу геодезистов, неоднократно говорил, что Axis lines это их работа. Электрики-же отмеряют уже сами, от этих линий. Раз они могут точно попасть концом загнутой трубы в середину будущей стены, значит база, то есть сетка линий сделана верно. А дальше они сами умеют сработать правильно. Поэтому нет необходимости поручать геодезисту намечать концы гвоздями. Он свою работу уже сделал, нарисовал на фанере сетку.
Может и не 20 процентов прочности набирает бетон, но столько, что по нему уже можно ходить. Насчет скорости, увы, доказать , что так, сейчас не смогу. Обычно мы получаем график заливки этажей, чтобы успеть со своими чертежами. Наш теперяшний объект пока в стадии подвала., а их там три. Да еще несколько надземных этажей сложные и щирокие. Как только выйдем на башню (очевидно, после нового года) и получим график заливки, покажу.
На только-что залитом этаже ничего не делается, кроме опалубки колонн и установки очередных стоек под фанеру следущего. И на нескольких предыдущих тоже, очевидно, ничего, ведь все пространство занято стойками.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от troja в итоге этаж минимум за неделю

Мы строили 5 этажей в месяц, это больше чем этаж в неделю, но при двухсменной работе. Думаю при трехсменной можно и быстрее.

[Vlad®]

проектной прочности бетон набирает примерно через 2-е суток

это зависит от водоцементного соотношения, а оно, в свою очередь от присадок - пластификаторов, микропенообразователей, ускорителей схватывания

[troja]

Евгений, не смею вас опровергать, пять суток на этаж это похоже, тем более этаж этажу рознь. Но не сутки же на этаж, как говорил Vova. Тоже соглашусь с Vladом, тем не менее за 4 часа 20% прочности бетон не наберёт при любых условиях. Да это и ни к чему.

[Vlad®]

troja, думаю, что Vova не вводить вас в заблуждение, но и ответа "как так" он то же не даст - этот вопрос уже в плоскости технологии бетонов, а он электрик, но ответ думаю нужно искать в том, какую марку цемента используют, в климате где льют бетон, в собственном бетонном узел, который стоит рядом и в нем готовят ту марку бетона, которая нужна именно на этом перекрытии и добавляют столько ускорителя схватывания, сколько нужно, а при знании вопроса это не так уж сложно, к примеру, гипс является ускорителем схватывания и первичную прочность он способен дать, и гипс добавляют к обычным цемента для этой цели, правда он снижает марку, но ее же можно и повысить использованием цента маркой выше. Возможно это дорого, но, видимо, заказчик платит за скорость.

[Vova]

Сообщение от Vlad® в собственном бетонном узел, который стоит рядом и в нем готовят ту марку бетона, которая нужна именно на этом перекрытии

Скажу больше, но опять найдутся неверующие. Стойка идет, она огорожена забором так, что на тротуаре остается выделенный для пешеходов коридор, движение по улице не прекращается. Все, в том числе бетон привозят по четкому расписанию несмотря на манхеттенский суровый трафик. Прямо с микстера бетон наливают в бадью, подвешенную на кране и несут ее на этаж. Склада нет, мелкие вещи еще кое-как размещают заранее, крупные с машины-наверх. Когда пришедший грузовик маневрирует чтобы встать так, чтобы не мешать движению, рабочий с флажком останавливает на несколько минут движение.
Всем неверующим предлагаю выписать командировку к нам, воочию убедитесь, что все сказанное мной здесь и выше чистая правда.

[Vlad®]

даже так... без собственного узла и в стесненных условиях и без бытовок еще поди и без щита с лопатой и песком, но туалет то типа сартир есть? У нас под это написать ПОС было бы невозможно

[skif58]

Сообщение от Vlad® ...еще поди и без щита с лопатой и песком,

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от troja ... Да это и ни к чему

Когда у Вас потенциальные штрафные санкции по обязательствам перед дольщиками 2млн. рублей в день это имеет определенный смысл.
Я думаю что при желании возможно - например возведение колонн на этаж выше чем перекрытий с оставлением промежутка, или наоборот совместное бетонирование стен и перекрытий одного этажа.
Vova, будем стараться чтобы и у нас когда-нибудь так было.

[Vlad®]

>skif58

надеюсь вы понял, что это сарказм. Сильно у нас отличаются нормы. Я сколько не смотрю ни где не вижу незадымляемых переходов, положенных у нас для зданий высотой более 28м не знаю, хорошо ли это, но так есть.

[troja]

Vova, практически всё, чем вы восторгаетесь, можно увидеть на самой обычной московской стройке, ну может культурки бы прибавить.Так что командировка в Нью-Йорк необязательна, хотя не помешала бы. Но за сутки этаж из монолитного бетона всё равно не получится. Конечно имеется ввиду этаж солидного здания, а не какой то живопырки, для которой можно и гипсу в бетон добавить, как это предлагает Vlad. Но когда по проекту требуется бетон В60, а то и В80, то о каком гипсе может быть разговор?

[skif58]

Сообщение от Vlad® надеюсь вы понял, что это сарказм.

Да Vlad®, конечно же мы понял вашу шутку и шибко от него смеялась!

[troja]

Сообщение от Vlad® >skif58 надеюсь вы понял, что это сарказм. Сильно у нас отличаются нормы. Я сколько не смотрю ни где не вижу незадымляемых переходов, положенных у нас для зданий высотой более 28м не знаю, хорошо ли это, но так есть.

Vlad, если у вас в городе есть жилые дома 12 этажей и выше, то скорее всего в них есть переходы из поэтажных холлов в лестничные клетки через открытую лоджию, это и есть незадымляемый переход. Или это тоже был прикол как в случае с ящиком для песка? Скорее всего в Нью- Йорке понятия не имеют о ПОСах, как только обходятся при этом.

[lll737]

Да вообще... Как они там живут не как у нас?!?!
ПОСов нет, вместо кучи гвоздиков какие-то непонятные Ахис линес (Axis lines если по народному), рулеткой народ меряет от них, трубы в бетоне, ни лопаты, ни места, ни сортира, ни песка присыпать то место где нагадил (туалета то нет).. А вот этаж 2 суток это true.. если это не какой-нибудь Бурж Дубай.. Нам ещё есть зачем летать в NY и есть чему учиться. Vova экскурсию проведёшь? Я мож летом у вас буду..

Нененененене мне ж нельзя... я ж верующий в это всё...

[Vlad®]

troja, гипс в бетон добавляют именно как ускоритель, но я все же не бетоновед и не предлагаю, а только констатирую факт. Как они добиваются высоких марок бетонов я не знаю, но если его подают бадьей то скорее всего это не литьевые бетоны и В/Ц соотношение может быть низким - 0,3 и менее... что бетон может встать за это время у меня сомнений нет.

Vlad, если у вас в городе есть жилые дома 12 этажей и выше, то скорее всего в них есть переходы из поэтажных холлов в лестничные клетки через открытую лоджию, это и есть незадымляемый переход

Спасибо, я знаю что это такое - незадымляемые лестничные клетки и каких типов они бывают, я только не видел таких переходов на фото и на тех чертежах высоток построенных за пределами СНГ, что тут выкладывались

[Vova]

Туалеты, да еще с водой, конечно есть. Про бетон я еще рассказывал в теме Автодороги. Но там другая картина: они ремонтировали хайвей, который идет по эстакаде неск. км. Выгораживали полосу, вырезали все включая атматуру, укладывали прфлисты, новую арматуру и заливали. После этого бетон накрывали тканью (метров по 500 участок) и поливали водой две недели. Затем еще три, кажется, выдерживали насухо. Затем запускали движение и вырезали соседнюю полосу. Работали только с мая по октябрь

[Vlad®]

На сколько я знаю, участок под застройку продается уже с подведенными сетями, тогда и WC, т.е. с водичкой можно поставить, а про бетон - стандартно: профлист - как несьемная опалубка, уход за бетоном и выдерживание до набора марочной прочности, необычно только то, что на дорогах это используют. А толщину этого перекрытия не помните?

[Vova]

Я все это с автобуса наблюдаю. Навскидку там инчей 10-12, два ряда арматуры.

[troja]

Сообщение от Vlad® Спасибо, я знаю что это такое - незадымляемые лестничные клетки и каких типов они бывают, я только не видел таких переходов на фото и на тех чертежах высоток построенных за пределами СНГ, что тут выкладывались

Vlad, я тогда вас не понял, это оказывается вы в загранке не видите таких переходов? Так там незадымляемость обеспечивается за счёт создания повышенного давления в лестничных клетках, подпора воздуха. У нас такие приёмы тоже могут быть, но всегда возникают сомнения типа, а будет ли работать противопожарная вентиляция, не разворуют ли её по частям к нужному моменту? Поэтому открытый переход по лоджии проще и надёжнее, лоджию то не украдут.

[Vlad®]

У нас такие приёмы тоже могут быть

Ну да, они есть тип Н2 — с подпором воздуха в лестничную клетку при пожаре. Только у нас одно другое не исключает и при высоте здания более 28м - 50% лестниц может быть с подпором воздуха, а 50% только типа Н1 — с входом в лестничную клетку с этажа через наружную воздушную зону по открытым переходам. Могу еще сказать, что это требование встречается в корпоративных стандартах проектирования одного бренда - сеть гостиниц по всему миру с головой в США, но там еще строже - с 23м, так что это не эксклюзив.