[Serg_AD]

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Подскажите пожалуйста, каков порядок заполнения разработчиков в основной надписи? Вопрос задаю потому, что ГИП не хочет подписывать чертежи, кроме общих данных. Марка раздела ПЖ. И еще:
Разработал; Проверил; Рук.гр.; Гл.спец.; Н.контр.; ГИП - такой порядок заполнения основной надписи (снизу вверх) должен быть?

[Андрей П.]

Основные надписи по ГОСТ 21.101: разработал, проверил, н.контроль. И там же указано , что на усмотрение руководства проектной организации допускается заполнять строки должностями ответственных лиц (в зависимости от сложности и значимости чертежей). У нас принято подпись ГИПа, рук.гр, гл.спец и нач. отд. только на листах ОД комплекта.

[Jоhnny]

Добавлю только что и у нас ГИП ставит подпись только на общих данных, а на чертежах: разработал, исполнил, проверил, Н. контр. , ну и то не всегда, обычно три подписи.

[Дима Богомолов]

О чём вы говорите? Исполнил, проверил, Н. контр. Это как-то мелковато и не солидно.

Чем больше подписей, тем лучше. Нужно стараться поразить воображение заказчика, дать ему понять сколько людей напряжённо трудилось над его чертежами. Вот, хотя бы что-то в таком духе сделайте.


Рис. 1. Пример солидной основной надписи с указанием порядка заполнения разработчиков

Кстати, и это ещё не предел совершенства. Те, кто читал ГОСТ 21.101-97 знают, что есть ещё резерв.

7.5.18 Изменения, внесенные в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи. Допускается таблицу изменений помещать вне основной надписи (над ней или слева от нее) по той же форме.

Следовательно, можно с лёгкостью высвободить ещё три верхних строки в основной надписи и забить туда, например, главного инженера, главного механика и наверх — директора предприятия. Вот тогда будет оптимально. К тому же, это будет свидетельствовать о наличии собственного корпоративного стандарта, а также о крепости командного духа среди сотрудников предприятия.

Offtop: :-)

[ShaggyDoc]

Самое толковое изложение состава подписей было в самом толковом СНиП 1.02.01-85:

2.4. Материалы рабочего проекта и проекта должны быть подписаны: - разделы - Общая пояснительная записка, Генеральный план и транспорт, Технологические решения - директором (главным инженером) проектной организации, главным инженером проекта, начальником отдела, лицом, осуществляющим нормоконтроль, и исполнителями; - другие разделы рабочего проекта и основные чертежи - главным инженером проекта, начальником отдела, лицом, осуществляющим нормоконтроль, и исполнителями; ...

В "наследниках" этого СНиП про подписи вообще молчок. Про подписи на рабочих чертежах в ГОСТ только про характер выполненной работы (разработал, проверил, нормоконтроль) и "заполнять по усмотрению руководства организации (указать должности лиц, ответственных за разработку документа (чертежа)".

Следовательно, всё зависит от "усмотрения", т.е. степени глупости руководства. В приличных организациях действует не принцип "а у нас ставят кто как скажет" (это в шарагах), а внутренний нормативный документ организации. Если чертежи подписывают только Разраб, Провер, НКонтр (иногда всё это один человек) - это глупость директора.

Обычно, в зависимости от структуры организации, подписывают все рабочие чертежи (с указание должности, а не характера работы) Зав.гр, Гл.спец, Нач.отд. Кто-то из них (обычно Зав.гр) может ещё и за Провер расписаться.

Подпись ГИПа также зависит от структуры. ГИП может быть внутри отдела, тогда его подпись ниже Нач.отд и на всех чертежах (и ОД). А может быть вне отдела и тогда только на основных чертежах. А какие именно считаются "основными" должно быть указано в документе. Обычно это, как минимум, все планы, а для строительной части ещё и разрезы и фасады.

А вот умные директора сочинили специальный документ (есть где-то в DNL):

ГОССТРОЙ РОССИИ
СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ЭКСПЕРТНЫЙ БАЗОВЫЙ ЦЕНТР «ЦНИОпроект-ИНВЕСТ»

МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ КЛУБ ДИРЕКТОРОВ ПРОЕКТНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ

РЕГЛАМЕНТАЦИЯ ПОДПИСЕЙ НА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ

МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ

Вот там на 18 страницах разбирают, кто чего должен подписывать с учётом возможных юридических последствий

Но в конкретной организации должен (даже должон) быть свой докУмент. Его и читать. Нет докУмента - значит "шарага".

[PL]

Сообщение от Дима Богомолов О чём вы говорите? Исполнил, проверил, Н. контр. Это как-то мелковато и не солидн. Offtop: :-)

как думаешь, сколько человек подписали проект моста "Золотые Ворота" в Сан Франциско, или небоскреба Empire State Building (New,York), вобще сколько человек подписывают проект в США, Японии, Франции, Германии и т.д. ?

[Serg_AD]

Сообщение от ShaggyDoc Но в конкретной организации должен (даже должон) быть свой докУмент. Его и читать. Нет докУмента - значит "шарага".

Огромное спасибо за исчерпывающий ответ! На основании него - у нас шарага (в чем я и не сомневался)

[Дима Богомолов]

Сообщение от PL как думаешь, сколько человек подписали проект моста "Золотые Ворота" в Сан Франциско, или небоскреба Empire State Building (New,York), вобще сколько человек подписывают проект в США, Японии, Франции, Германии и т.д. ?

Не знаю. Но я где-то читал, что зарубежом проектирует что-то тот, кто имеет лицензию на проектирование (конкретный человек). Если спрос будет с него, то, возможно, он и ставит свою подпись?

Приведите, если не трудно, пример «ихней» основной надписи.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL как думаешь, сколько человек подписали проект моста "Золотые Ворота" в Сан Франциско...

Столько раз уважаемый PL козыряет этим мостом, что можно подумать, что это его единственная подпись стоит под этим проектом. Или что он хотя бы видел рабочие чертежи этого сооружения

"Россия не Америка" (С)

[PL]

моей подписи нет ни на одном американском чертеже, никому она не нужна. тот мост - просто красивое сложное сооружение. а правило для всех чертежей одно, печать и подпись одного человека - инженера, точно так же как на рецепте врача.

[BM60]

А когда-то для "юридической" силы достаточно было иметь всего две подписи: разработчика и нормоконтролера. Даже по здравому смыслу этого вполне достаточно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BM60 А когда-то для "юридической" силы достаточно было иметь всего две подписи: разработчика и нормоконтролера. Даже по здравому смыслу этого вполне достаточно.

А минимальный состав и сейчас - Разраб, Провер, НКонтр. В ЕСКД еще и Утв, насколько я знаю. "Провер" (другого человека) нужен по любому здравому смыслу. Потому, что любой, самый добросовестный и квалифицированный Разраб всегда может допустить ошибку, опечатку.

А вот НКонтр в строительном проектировании мог бы и не быть. Ввели в 1982 году по принципу "куда люди, туда и Марья-крива", и за все эти годы в большинстве случаев это остаётся формальностью. Редко где имеются специальные, квалифицированные, освобожденные нормоконтролёры.

Что касается прочих начальников, то если они ещё и чертежи хотя бы подписывать не будут, то зачем они нужны? Нынешние начальники отличаются чрезвычайной леностью, часто - полной некомпетентностью. А тут - хоть при деле каком-то. Всё-таки подпись предполагает хоть какую-то ответственнось. Вот они и возникают на тему "мне не обязательно подписывать". Типа, чует кошка...

[zartkatzchen]

Возник такой вопрос. В штампе, указывая участников проекта, вношу в такой последовательности:
Архитектор | такой-то
Проверил | такой-то
ГАП| такой-то
ГИП | такой-то
Руководитель проекта | такой-то
Н.контр. | такой-то

А есть ли в нормах описание данной последовательности? Очень нужно нормативное подтверждение.. Правильно ли я делаю?

[Сорокин]

До сих пор это было основано на каких-то неписанных традициях. В тех организациях, в которых этих традиций не было или о них уже забыли, подписи в основных надписях выполняют, ориентируясь на ГОСТ 2.104-2006.
В ГОСТ Р 21.1101-2009, который со дня на день будет утвержден с датой введения 01.03.2010, порядок расположения подписей будет аналогичен стандарту ЕСКД: верхняя графа "Разраб.", вторая снизу "Н.контр". Эти две записи введены прямо в формы основных надписей. Остальные графы заполняют в соответствии с порядком, установленным в проектной организации. Записывают, например, "Проверил" или должности лиц, участвовавших в разработке и проверке данного документа, например, "Вед. инж." "Гл.спец", "Нач.отд.", ГИП и т.п., в зависимости от сложности и ответственности документа.
Еще одна особенность - в рамке под графой 9 должен приводится формат чертежа в соответствии с ГОСТ 2.301-68

[BM60]

Сообщение от zartkatzchen А есть ли в нормах описание данной последовательности?

Нет никакой нормы. Вернее сказать не должно быть такой нормы. Кроме как нормы в СТП.
Такое впечатление, что вопросы тут пишутся без даже прочтения предыдущих постов, не говоря уж об обязательных знаниях прописанного и НЕ прописанного на этот счет в ГОСТах!

Не объединить ли модератору ВСЕ темы, относящиеся к ПОДПИСЯМ в Основной Надписи? Всё давно решено и оно однозначно, в чем еще надо сомневаться?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Последние 2 поста (##13, 14) перенесены из другой темы.

[Serg_AD]

Сообщение от Сорокин В ГОСТ Р 21.1101-2009,

В штампе данного проекта опять фигурирует стадия. Стадийность вроде отменили... Может написать ВИД?

[Сорокин]

Так как стандарт составляется на основе "консенсуса", то этот "консенсус" оставил "стадия" (на всякий случай).
Ну так называется графа! Предлагалось и "Вид.док." и "Лит." - как в ЕСКД. "Литера" переводится как "буква". Но оставили "стадия".
В пояснениях по заполнению этой графы написано:
"- в графе 6 - условное обозначение вида документации: П - для проектной документации; Р - для рабочей документации.
Для других видов документации графу не заполняют".

[Vanya_tut]

1. А если при разработке чертежа учавствует несколько человек, я чего-то нигде не встретил как поступить в этом случае. Что ли заполнять штамп так: Разраб., Разраб., Пров., ...

2. Если один человек разработал, а другой потом правил, например, вносил изменения после экспертизы.

???????????

[Сорокин]

"Разработал" - это всего одна графа. В ней, по моему разумению, расписывается тот, кто действительно разработал на своем компьютере этот чертеж.
Почему-то у конструктров не возникают подобные вопросы с распределением ответственности, хотя их работа не менее сложная и ответственная. В конце-концов, штамп - это не ведомость по зарплате.
Во всех остальных графах (кроме "Н.контр.") приводятся должности лиц, участвовавших в разработке или проверке данной документации. Допускается и "Проверил". Всё это отдается на усмотрение самой проектной организации - согласно их СТО или др. внутренним документам. Увеличение количества подписантов за счет таблицы изменений стандартом не предусматривается. На полях также есть графы для подписей.
Внесение изменений - это совсем другая песня и подписи приводятся совсем в других местах.

[BM60]

Сообщение от Vanya_tut Если один человек разработал, а другой потом правил, например, вносил изменения после экспертизы

После сдачи проекта этот другой не должен править с чужой подписью "разраба". Он должен вносить изменения согласно Извещению об изменениях. Для ЭТОГО был специальный ГОСТ.
Но, возможно, сечас это осталось где-то там, в давно-далёком, ввиду всемирно-повальной электронизации проектирования.
Если сейчас это не регламентировано системой "Извещений об изменениях" (современной, электронной), то это было бы нонсенсом...

[mainevent100]

на прошлой работе было так:
инженер;
рук. группы;
гл. спец;
нач. отдела;
ГИП.

а на нынешней - бывает так, что чертежи сдаются с подписью только рук. группы )) и никакого нормноконтроля...

[Сорокин]

Для ВМ60.
Здесь, всё же, речь идет о проектной документации для строительства, где действуют стандарты СПДС. Неплохо бы и обычный ГОСТ 21.101-97 посмотреть, согласно которому для внесения изменений составляется РАЗРЕШЕНИЕ на внесение изменений.
"Извещение об изменениях" составляется для конструкторской документации, выполненной по ЕСКД.

[ivanov5559]

Сообщение от mainevent100 на прошлой работе было так: инженер; рук. группы; гл. спец; нач. отдела; ГИП.

А у нас практически также, только снизу вверх
нач. отд.
гл. спец.
рук. группы
инж.
н. контр.

P.S. Институту более 50 лет

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Редко где имеются специальные, квалифицированные, освобожденные нормоконтролёры.

Может-ли кто-нибудь похвастаться наличием в их конторе таковых? Вряд-ли. Таким образом, нормоконтроль на общественных началах это узаконенная пустая трата государственных (или частных) денег. Собственно, и при наличии освобожденных тоже. К тому-же мне недавно отвечали на форуме, что нормоконтролеры уже вывелись как класс. Получается, неправда. И мост Золотые ворота (самый знаменитый в Америке, фотка его от PL на первой странице темы) и все уникальное и обычное, что было построено в США, обошлось без излишних подписей, а только двумя: кто сделал (инициалы) и кто проверил (инициалы). Кстати, если двое работали над чертежом ставят два инициала, например,
Drawn by.... VS/PL (Vova and PL)
Checked by.... SD (ShaggyDoc)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Vova Может-ли кто-нибудь похвастаться наличием в их конторе таковых? Вряд-ли.

Про освобожденных нормоконтролёров я писал - "редко где". Но они встречаются. Даже в небольших частных фирмах. Хотя я постоянно пишу, что введение НКонтр в строительном проектировании было по принципу "чтобы такого сделать плохого".

Сообщение от Vova Таким образом, нормоконтроль на общественных началах это узаконенная пустая трата государственных (или частных) денег. Собственно, и при наличии освобожденных тоже.

Не вижу логики в "таким образом". Особенно про "на общественных началах". Разве что считать за трату средств чернила на надпись "НКонтр". На "освобожденных" тоже не тратятся средства. Это вам не Америка с почасовой оплатой за каждый пук. Просто эти люди назначены приказом из числа тех, кто непосредственно не разрабатывает документацию. У них другая основная работа, например ведение библиотек СНиП, ГОСТ, серий и прочего.

НКонтр в строительном проектировании вреден излишней инстанцией. Но может быть полезен тем, что хоть кто-то знает "всё до буковки".

Сообщение от Vova К тому-же мне недавно отвечали на форуме, что нормоконтролеры уже вывелись как класс. Получается, неправда.

Кто-то, где-то, когда-то...ОднаБабкаСказала... У кого-то, может и вывелись, у кого-то может еще не народились. Я бы не советовал в своих докладах "куда надо" пользоваться слухами. Может вам дезу специально впаривают.

Сообщение от Vova И мост Золотые ворота (самый знаменитый в Америке, фотка его от PL на первой странице темы) и все уникальное и обычное, что было построено в США, обошлось без излишних подписей, а только двумя: кто сделал (инициалы) и кто проверил (инициалы). Кстати, если двое работали над чертежом ставят два инициала, например, Drawn by.... VS/PL (Vova and PL)

Я уже спрашивал здесь: "Столько раз уважаемый PL козыряет этим мостом, что можно подумать, что это его единственная подпись стоит под этим проектом. Или что он хотя бы видел рабочие чертежи этого сооружения".

Но видел ли кто-нибудь лично какие там подписи стоят? Или Vova, который утверждает

все уникальное ... что было построено в США, обошлось без излишних подписей, а только двумя

видел лично чертежи "всего уникального"? Или это "сказки дядюшки Римуса" про то, что достаточно двум гастарбайтерам "drawn" да "cheked" инициалами поставить и уникальное сооружение будет строиться?

Вот я лично видел, например, рабочие чертежи останкинской телебашни. Там все графы подписей заняты. Нконтр нет, потому что в те годы он не предусматрвался. Видел и чертежи уникального сооружения "Туалет на даче гр......". Там одна подпись, но сооружение уникальное, так как сделано под индивидуальные габариты и диаметры. Но это не повод делать выводы про "всё уникальное".

[layer]

В силу изменчивости нормативов наступает пора рассматривать право подписи с точки зрения достоин или не достоин. Например Vova. К подписи, как праву, даже при обсуждении относится очень осторожно. Если не успел отсидеть за уже подписанное у нас, чего же он будет стремиться наверстать там. Pl это изумительно мудрейший человек. Под мостом не подписывался, а на фото системы отопления воздухом собственного жилища, явно генератор соседского дома, да еще с неприлично брошенным газовым клапаном на нижней панели. Мы же в своей деятельности люди открытые, подписываем не только там где обеспечивается право, но и там где обязывает долг, тем самым выражая достоинство. Аминь.

[zebs]

За соответствие нормативным документам отвечают ГИП и Генеральный.
Если Генеральный опытный он пишет приказ и назначает ГИПа отвечать за объект( по технической части)
В соответствии со СНиП 1.06.04-85 написано.
4.1 Главный инженер (главный архитектор) проекта несет установленную законом ответственность за технико-экономический уровень и архитектурные решения строящихся объектов, за качество, своевременную разработку и комплектность проектно-сметной документации, правильное определение сметной стоимости и очередности строительства, за достижение предприятиями проектных показателей в установленные сроки, а также за выполнение всех обязанностей, возложенных на него настоящим Положением.

Эту "клятву" ГИПа подписывает ГИП, этого достаточно чтобы он отвечал уголовно за, что Вы там запроектируете. (Листы, кстати, у нас ГИП тоже все подписывает)

Поэтому раньше в СССР были все ГИПы опытные и проработали конструкторами не мало лет.
А закон остался, но не знание закона не освобождает от ответственности.

[Сорокин]

Согласно пост. № 87 в разделе 1 "Пояснительная записка" приводится "заверение проектной организации....". Кто его подписывает, там не написано. Но согласно ГОСТ 21.101-97 (и ГОСТ Р 21.1101-2009 тоже) титульные листы подписывает ГИП и руководитель (зам. руководителя) проектной организации. Наверное, по логике, они же должны подписывать и заверение от имени проектной организации.
"Клятва ГИПа" в общих данных по рабочим чертежам за его подписью в особой рамке, следует отметить, отменена еще в 1992 году. Она превратилась в один из пунктов "Общих указаний". Поскольку ГИП обязан подписывать общие данные по рабочим чертежам в штампе, то еще одна его подпись буквально тут же - это нелепо. Поэтому это и было отменено еще 18 лет назад.

[zebs]

Сорокин, А если ГИП не подписал все листы, их можно будет подменить без его ведома. И что тогда, его могут подставить?

[Сорокин]

А что изменилось? Ведь и "Клятва ГИПа" была только на первом листе.
Если в рабочей документации меняют что-либо без ведома ГИПа, то так такому ГИПу и надо. Это не ГИП.
В ГОСТ Р 21.1101-2009 по этому поводу записано: "Подписи главного инженера (архитектора) проекта являются обязательными на листах общих данных по рабочим чертежам, наиболее значимых листах рабочих чертежей, графической части проектной и отчетной изыскательской документации".

[zebs]

Сорокин, согласен полностью

[ShaggyDoc]

Обязанность ГИПа давать "клятву" изложена и в СНиП 1.06.04-85 Положении о главном инженере (главном архитекторе)проекта (не вдаваясь в вопрос действия СНиП вообще).

2.2.15 Подтверждение в материалах проекта соответствующей записью, что проектно - сметная документация на строительство предприятий, зданий и сооружений разработана в соответствии с нормами, правилами, инструкциями и государственными стандартами.

[Сорокин]

Так именно "в материалах проекта" (или в "проектной документации" - по теперешнему) и приводится "заверение проектной организации...". В чем здесь противоречие?
Я не вижу в этой цитате слова "рабочая".

[zebs]

Если ГИП не поставит подписи на всех чертежах, значит он за них не отвечает?

[Сорокин]

Мне кажется, что ГИП сам разберется за что он отвечает. По мнению известного теоретика в области проектирования г. Подольского, ГИП - это менеджер, который должен иметь экономическое образование и разбираться дотошно во всех нюансах всех специальностей не обязан. Поэтому разговоры об его ответственности за каждую бумажку, чертеж или схему просто абстрактны. Он отвечает за весь проект в целом, а каждый специалист отвечает за свою работу. ГИП расписывается на титульном листе любого тома или папки.

[zebs]

А что Канчели тогда сел, не думаю, что он проектировал сам?

[Сорокин]

Мне кажется, что он, всё же, не сел. Кроме того, см. выше - он отвечает за весь проект в целом, т.е. с него никто ответственности не снимает. Кроме того, Канчели - автор этих разрушившихся конструкций, он руководитель мастерской и, видимо, одновременно ГИП.
ИЗ МДС 11-11.2000 про ответственность ГИПа (по мнению авторов этого документа):
5.1. Управляющий проектом должен нести установленную законом и предусмотренную проектом ответственность за технико-экономический уровень и архитектурные решения строящихся объектов, за качество и своевременную разработку документации для строительства, достижение требуемой динамики инвестиций и своевременное поступление заказчику доходов от реализации проекта, выполнение всех контрактных обязательств, возложенных на него обязанностей и использование предоставленных прав.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Сорокин А что Канчели тогда сел, не думаю, что он проектировал сам?

Ну положим, он никуда не сел.

Прокуратура Москвы, проводившая следствие, пришла к выводу о виновности главного конструктора проекта аквапарка Нодара Канчели. Ему была предложена амнистия в связи со 100-летием думы, на которую он согласился (не признав себя при этом виновным).

Во втором случае, по итогам заключения комиссии Московского правительства, причиной обрушения Бауманского рынка явились грубые нарушения правил эксплуатации здания.

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc Или Vova, который утверждает Цитата: все уникальное ... что было построено в США, обошлось без излишних подписей, а только двумя видел лично чертежи "всего уникального"? Или это "сказки дядюшки Римуса" про то, что достаточно двум гастарбайтерам "drawn" да "cheked" инициалами поставить и уникальное сооружение будет строиться?

Из тех объектов, которые можно назвать уникальными, я участвовал в двух: 1. WTC-7. Здания было построено на обломках разрушенного буквально через три года. Ему отводилась и раньше и теперь очень большая роль для жизнеобеспечения всего комплекса. 2. Второй объект это здание рядом с площадкой WTC, метал для него изготовлен в Европе, именно в связи с его уникальностью. Где-то здесь болтается фотка одной балки. Она удивляла форумчан. Кроме того, мы работаем с архитектором теперяшней главной башни WTC, не думаю что они имеют для нее отдельные штампы со многими подписями. Графа нормоконтроля там на 100% отсутствует за неимением оформительских норм в принципе, какое-бы уникальное сооружение не проектировалось. Гастрбайтеры в проектном деле вряд-ли участвуют, я таких не наблюдал. А у вас, ShaggyDoc, есть нелегалы, работающие проектировщиками?
P.S. Вот, вспомнил! мы участвовали в конкурсе на главную башню WTC, и имели ее чертежи. Я их видел. Если-бы штамп был особый, это непременно бросилось-бы в глаза, а я на штамп смотрю в первую очередь

[zebs]

Да я помню его амнистировали, но обвиняли все же его как ГИПа или ГАПа не помню кто он.

[Сорокин]

В №39 - "главный конструктор проекта аквапарка". Что это?

[ShaggyDoc]

Здание WTC

Архитекторы: Minoru Yamasaki, Emery Roth and Sons consulting Инженеры: John Skilling and Leslie Robertson of Worthington, Skilling, Helle and Jackson

Это самые "ведущие". Ещё, наверняка узких специалистов несколько десятков. Конечно, не все на каждом листе подписываются, как и у нас.

А у вас, ShaggyDoc, есть нелегалы, работающие проектировщиками?

"Гастарбайтер" - это не обязательно нелегал. Это человек, приехавший на заработки. Конечно, у нас такие есть, в основном из бывших республик. Там ведь не только "Рамшаны и Джавшуды" есть. Очень хорошие специалисты приезжают, но им надо как-то устроиться в России. Тут проблемы с гражданством (решаемые) и с жильём. Продать русскому хорошую квартиру, например, в Казахстане, очень трудно. Сейчас любой, даже частник, может легально нанять гастарбайтера (надо за него 1000 руб в месяц платить)

Есть и внутренние гастарбайтеры - из бедных регионов в богатые. У меня сын, например, в Москве так 10 лет проработал полулегально. А сейчас уже 5 лет всей семьёй полностью нелегально в Крыму живет. Оказалось проще "лежать под бананом".

Меня самого несколько раз в Москву приглашали, но наверное через год в Севастополь уеду. Для подрывной деятельности.

В №39 - "главный конструктор проекта аквапарка". Что это?

Где-то на форуме как раз был снимок основной надписи. Если не ошибаюсь, Канчели там фигурировал как Гл.констр ил ГИП, или всё вместе.

А такое нестандартное название бывает. Иногда для понтов, иногда - по приказу.

[layer]

Вот уж не думал, что вопрос порядка подписей может возникнуть, потому и отшутился. Самое легкое, при возникновении каких-то сомнений, открыть какой-нибудь старый норматив. Помимо разъяснений, чаще всего даже порядок расчетов приводится. Древняя Инструкция о порядке разработки отменена, но в качестве рекомендации даже предложена. На нормоконтроль есть отдельный ГОСТ. Старая система сбоя не дает. Ее бы вовремя подгонять под день сегодняшний и придумывать (вкладывать средства) не потребуется.
Shaggy Doc, чего Вы тогда ждете? Подорвать их сомневаюсь в возможностях, а вот себя вполне реально. Не знаю в каком соотношении Вам списывают год здесь, как и то насколько успешно закончилась нейтрализация удобрений и закончилась ли.
Ну да ладно, нужно идти пилить.

[Сорокин]

Если бы в стандарте СПДС изначально был установлен порядок заполнения должностей, то не было и этой темы и многих других аналогичных тем на этом форуме.
Эти вопросы задавались и муссировались на протяжении более 30 лет, но, почему-то, на них не отвечали в самом стандарте. Когда-то нужно было ответить?!
Так как СПДС основана, всё же, на стандартах ЕСКД, то в последней версии этого стандарта порядок приведения установлен и он аналогичен ГОСТ 2.104.
Прямо в формы основных надписей введены две записи «Разраб.» и «Н.контр.», задающие порядок приведения подписей.
Если практически всё в СПДС соответствует ЕСКД, то почему порядок приведения подписей должен быть противоположным?
Приведение подписей «снизу-вверх» (как бы уважение начальства) считаю анахронизмом, наследием еще тех времен, когда спецификации на чертежах заполнялись «снизу-вверх». Все приведенные выше примеры были основаны на неписанных традициях ("у нас так было"), но в новых организациях, в которых этих традиций нет и которые руководствуются только написанным в нормативных документах, был только один пример - ГОСТ 2.104 любого года.
Подпись ГИПа (как бы он не назывался иначе – главный архитектор проекта, главный конструктор проекта, управляющий проектом, директор проекта, менеджер и т.п.) должна приводиться и на титульных листах томов (альбомов, папок) проектной, отчетной изыскательской, а теперь и рабочей документации (в прежних версиях стандарта ничего не было написано о том, в каком виде отправляют рабочую документацию заказчику).

[Capiton]

Забавный факт:
Работал в паре контор, где ГИПы требовали, чтобы их подпись была самой верхней. Их не убеждало даже оформление типовых советских проектов. Нынче, мол, не коммунизм. Главный - значит сверху!

[Свиридов]

Сообщение от Vanya_tut . А если при разработке чертежа учавствует несколько человек, я чего-то нигде не встретил как поступить в этом случае. Что ли заполнять штамп так: Разраб., Разраб., Пров., ...

Ага, так и заполнять Ей-богу, у меня в организации так и делают. Например, ВК и МТ в лом выпускать свои листы отдельно друг от друга, типа, проектной информации по каждой марке мало, нечего бумагу тратить. И начинается! В штампе 2 разработчика, 2 проверяльщика (каждый по своей марке), ну, и конечно, 2 главных специалиста (куда ж без них). А нормоконтроль... Да хрен с ним, с нормоконтролем-то!

[AUF]

Принесли проект, в котором ни на одном листе в штампе не стоит дата. В своих проетах дату пишу от руки на каждом листе. У вас как заполняется этот столбец?

[Свиридов]

Сообщение от AUF У вас как заполняется этот столбец?

Забил в dwg-блоки штампов шаблон заполнения даты: ММ.ГГ. Число писать нет никакого смысла - всё равно оно никогда не бывает таким, каким хочется

[ardi]

Сообщение от Свиридов Забил в dwg-блоки штампов шаблон заполнения даты: ММ.ГГ. Число писать нет никакого смысла - всё равно оно никогда не бывает таким, каким хочется

А число никогда и не писалось в графе дата, только - месяц и две последние цифры года.
Если ао-существу, то у нас в институте штампы всегда заполнялись "по старшинству" сверху-вниз (или по мере того кто после кого подписывает, что в принципе одно и тоже). В этом есть определенная логика: в этом случае даты также выстраивались корректно с увеличением даты вверх включая штамп с изменениями.

[Свиридов]

Сообщение от ardi А число никогда и не писалось в графе дата,

Неа! Сколько видел машиностроительных чертежей - у всех дата записана в формате ДД.ММ.ГГ. В проектных - да, числа нет. Хотя, когда моя контора была П/Я, число писалось, это точно.

[ardi]

У машиностроителей есть ГОСТ, где ДД.ММ.ГГ точно прописано.
Давно дело было, когда ещё был нормоконтроль, заставляли писать только месяц и год. Чем руководствовались нормоконтролеры-не помню, но в памяти осталось.
Хотя если попробовать, то 6 цифр и 2 точки с труууууудом влазят в 10 мм.
Да и вообще, дата-то зачем? Чтобы спустя несколько лет определить,что это был понедельник и болела голова?

[Свиридов]

Сообщение от ardi Да и вообще, дата-то зачем? Чтобы спустя несколько лет определить,что это был понедельник и болела голова?

Из-за сроков сдачи документации. Допустим, срок сдачи - 15-е число, дата на чертеже - 14-е, значит, ты молодец. А если 16-е - то совсем не молодец, допустил срыв срока.

[ardi]

Так кто ж мешает написать в таком случае ту дату, которую хочется?
Вот и нету срыва срока))

[Vova]

Сообщение от Vova

К тому-же мне недавно отвечали на форуме, что нормоконтролеры уже вывелись как класс. Получается, неправда.

Сообщение от ShaggyDoc Цитата:Кто-то, где-то, когда-то...ОднаБабкаСказала...

Одна "бабка" здесь-же, в теме:

Сообщение от ardi Давно дело было, когда ещё был нормоконтроль,....

Сообщение от ShaggyDoc Конечно, не все на каждом листе подписываются, как и у нас.

Правильно, на рядовых чертежах подписывается только один из них, в графе Checked by. После Drawn by. Я не понимаю, почему ShaggyDoc так упрямо притиворечит очевидному. Я рассказываю о том что вижу. Даже если и окажется, что в штампах некоторых КЛЮЧЕВЫХ строительных американских чертежей и есть больше подписей, чем две, то во всех остальных только две графы, и в них не подписи, а всего-лишь инициалы.

[Свиридов]

Сообщение от ardi Так кто ж мешает написать в таком случае ту дату, которую хочется?

Как исполнитель - могу поставить любую дату, а вот проверящий.. он же, к примеру, ведущий конструктор... или тот же нормоконтролер... вот фихх они могут позволить сотворить такое.

[Vova]

Сообщение от Свиридов Как исполнитель - могу поставить любую дату, а вот проверящий.. он же, к примеру, ведущий конструктор... или тот же нормоконтролер... вот фихх они могут позволить сотворить такое.

У нас и дат простановки подписей (инициалов) нет. Только дата изготовления чертежа (заполняется перед отправкой) и в отдельной графе дата отправки. А также даты внесения изменений, а в табличке изменений только одна запись инициалов исполнителя, а то и ее нет.
Самое интересное, при таком странном на взгляд привыкшего к ГОСТу человека, ничего плохого не происходит, здания стоят и падают редко.... А если упадет (не дай бог) то виновного разыщут и без подписи в штампе. Так зачем-же лишние клеточки плодить?

[Сорокин]

Согласно ГОСТ 2.104-2006 при написании даты в соответствующей графе штампа (а дата, по определению, - это число, месяц, год) год указывают двумя цифрами. Так что всего 6 цифр и две точки. Это по ГОСТу. Как нарушать ГОСТ никого учить не нужно - все сами знают.

[ShaggyDoc]

По поводу даты:

Пишите в любом формате, лишь бы дата была. Лучше проставленная лично в момент личной "росписи". Не исключено, что дата рядом с подписью позволит избежать неприятностей. Именно так было с моим другом. Срыв сроков не по дате подписи определяется. А вот на "срок" дата может и повлиять.

Из причуд нормоконтроля с датой:

В самом конце какого-то из 80-х годов вдруг пришло извещение, что дату на чертежах надо ставить в формате ISO 8601, т.е. YYYY-MM-DD. "Самый главный нормоконтролёр" института так возбудилась, что всерьёз потребовала опубликовать это в новогодней стенгазете. Потому, как потом она всех заставит "даты переписывать". А сразу после Нового года пришло указание, что это "мудрое" решение откладывается на неопределённый срок. Дама была так потрясена таким коварством Госстандарта, что забеременела.

[Солидворкер]

Vova, ShaggyDoc, ну вы еще подеритесь...
Пожалуйста, разбирайтесь в ЛС, посты удалены.

[Сорокин]

Вроде бы такой пустяк, как заполнить 6 граф для подписей, а столько мнений и эмоций. Кто-то (№ 4) считает, что чем больше подписей, тем лучше. Мол, можно выкинуть таблицу изменений и привести ещё 4-5 подписей "для солидности" (знай всех наших!).
Другим нужно 2-3 "Разработал" и еще столько же "Проверил" (это в одном-то штампе).
Третьи категорически не понимают, что такое "Разработал" и "Проверил", и тем более "Н. контр" и по их мнению нужно писать только должности. Как должность определяет конкретную работу в этом чертеже, становится непонятно.
VoVa пишет "письма издалека", что вообще одной подписи хватит, а фамилий вообще не нужно - достаточно инициалов.
А стандарты-то согласно последнему варианту проекта ФЗ "О стандартизации" пишутся на основе "консенсуса" и должны учитывать, всё же, РОССИЙСКУЮ практику. А с Америкой у нас даже принципы проецирования различаются.

[Vova]

Небезинтересно было-бы узнать историю происхождения штампа с несколькими подписями. Известно, что Российская система оформления чертежей имеет германские корни. Как там было раньше, и как сейчас? Оффициальные письма имеют под собой только одну подпись, остальные-тех, кто готовил письмо, остались в качестве виз на копии письма. Известно, что вся Дума может перевесить мнение Президента, и заблокировать его вето. Может, и здесь такая-же аналогия? Чертеж выпускается "Думой", а письмо-"Президентом".

[Солидворкер]

В машиностроении принята следующая структура подписей:
Разработал -понятно
Проверил -ибо человек собственных ошибок на чертеже не видит
Технологический контроль -технолог подтверждает, что деталь возможно изготовить
Нормоконтроль -нормоконтролер подтверждает, что чертеж соответствует принятым на предприятии нормам
Утвердил -как правило, подпись главного конструктора, которая подтверждает, что чертеж согласован на всех уровнях и имеет законную силу
Резервная графа -например, подпись представителя заказчика
ИМХО, ни одной лишней. занимают всего 0,002 кв. м., т.е. 0,2% от листа А1.

[Сорокин]

Это конструкторам всё понятно, т.к. всё сформулировано в ГОСТе еще в 1968 году.
А в строительных ГОСТах это упрямо обходилось на протяжении 30 лет и отдавалось на откуп каким-то неписанным традициям. 30 лет существования СПДС и 30 лет вопросы на эту тему.

[Свиридов]

Сообщение от Сорокин и отдавалось на откуп каким-то неписанным традициям

При этом в каждой проектной конторе со стажем (не знаю, как в молодых и зеленых) есть свои именно неписанные традиции. Хотя, конечно, всё должно быть четко регламентировано и более-менее придерживаться стандартов.
ЗЫ. Тут к нам на работу пришла одна дюже бойкая дамочка. До сих пор пытается штамп по-своему заполнять, не так, как принято в нашей конторе. Ее туда носом тыкают, а она распальцовку делает: "А вот у нас в "ГипроСупро" ТАК запонялось!"

[Кулик Алексей aka kpblc]

Свиридов, так можно ей и сказать: "Ну, сейчас-то ты не в своем ГипроСупроМимоКассы! Изволь соответствовать"

[Свиридов]

Так ей так и говорят. Нормоконтроль на страже!

Обращаю внимание форумчан, Сорокину можно верить на 100 %! Это он переделывал ГОСТ Р 21.1101, после того, как Уалгипромез провалил эту работу. Так, вот, ГИП подписывает только листы "Общие данные", "Схема расположения", "Техническая спецификация металла", "Спецификация оборудования...", сметы. Но в таком случае получается, что Н.контр. не всегда будет вторым? Т.е. в одном случае будет вторым после ГИПа, а на листах монолитных конструкций, узлах - первым после Нач. отд. (где ГИП не подписывается)?
Обращаю внимание и на то, что основные и вспопмогательные надписи не соответствуют требованиям п. [FONT=Arial]4.2.4 ГОСТ 2.105: "В тексте документа, не допускается применять без числовых значений знак №". Тогда как предусмотрены такие графы, как "Инв. № подл.", № док.". Например в ГОСТ 21.101-97 в ведомости "Состав проекта" графа имеет наименование "Номер тома".[/FONT]
[FONT=Arial]Потом, в ГОСТ Р 21.1101-2009 умышленно исключено примеение определение "подготовка проектной документации", а ГрадКодексе, постановлениях № 87, 145 и т.д. только этим понятием и оперируют (ещё одна засада в будующем).[/FONT]
[FONT=Arial]Потом ещё, в ГОСТ Р 21.1101 отсутствует понятие того, какими стандартиами СПДС следует руководствоваться при подготовке (простите, разработки) графической части проектной документации. Так, например, листы раздела "Генплан" по ГОСТ 21.508-93 имеют совсем другие наименования, что предусмотрены в раделе 2 "Схема планировочной организации земельного участка" и в разделе 2 "Проект полосы отвода". И так по другим разделам проектной документации.[/FONT]
[FONT=Arial]Потом ещё и ещё, в ГОСТ Р 21.1101 не определён правила оформления проектной документации, направляемой на государственную эксперизу и в органы госстройнадзора, которая предусимотрена ч. 13 ст. 48 ГрадКодекса и п. 3,"б" постановления № 145. Поэтому не забывайте, что проектная документация, по которой могут разрабатывать рабочую документацию (а могут и не) и проектная докусментация,направляемая на госэкспертизу и госстройнадзор не одно и то же![/FONT]

[Он же]

Считаю что в каждой отдельно взятой организации заполнение может быть своим (по указаниям ГИПа, ГАПа, рук.гр. , нач. отд.).
Никогда не считал это важным.

[Сорокин]

Про заполнение штампа, как это приведено в ГОСТ Р 21.1101-2009.

Больше ничего не буду писать в этой теме, так как уже достаточно написал. Нужно было принять решение, оно принято.

Почему так. В стандарте установлены две обязательные подписи: "Разраб." и "Н.контр.". Кстати, это в общем-то, следовало и из ГОСТ 21.101-97, если внимательно прочитать пояснение по заполнению основной надписи.
Если они обязательные, то почему их не нужно было размещать в форме штампа, как это сделано в ГОСТ 2.104-2006? Ведь это естественное решение. (Привет Солидворкеру)
Точно так же естественно приведение этих записей и др. должностей в порядке их подписания сверху-вниз (а не в порядке почитания), опять-таки, как в ЕСКД - первая подпись разработчика, последняя ГИПа или другого лица, утвердившего этот документ (например, начальника отдела), если по внутреннему документу организации ГИП подписывает не все чертежи.
Подпись нормоконтролера согласно ГОСТ Р 21.1002-2008 (кстати, действующему) - предпоследняя, т.к. "документацию предъявляют на нормоконтроль при наличии всех подписей, кроме утверждающей подписи руководителя организации" (на мой взгляд, последние два слова в этой фразе лишние).
Почему-то подпись внизу штампа не обижает руководителя конструкторского бюро и очень обижает ГИПа в проектной организации. Это ли не бред?
Так как стандарты СПДС почитаются мало, то совсем не думаю, что все так и бросятся переделывать правила подписания согласно этому ГОСТу.
По термину "подготовка проектной документации". Да, совершенно осознанно этот термин не употребляется в стандарте. Подготовка - это, в основном, разработка проектных решений, а стандарт посвящен правилам оформления - важной, но только части подготовки (разработки). Т.к. это слово "подготовка" надуманное, то авторы пост. № 87 употребляют его только в начале этого документа, а дальше - в основном "разработка".
Этот стандарт относится к п. 6 пост. № 87: "6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации". Где тут "подготовка"?

[Raschetchik]

А у кого тогда больше ответственности за проект? Тот кто разработал или проверил? и так далее по списку?

[Солидворкер]

Сообщение от Raschetchik Тот кто разработал или проверил?

Тот, кто утвердил

Сообщение от Солидворкер Тот, кто утвердил

А утверждает заказчик:

Градостроительный кодекс, ст. 48:

...
....ч. 15. Проектная документация утверждается застройщиком или заказчиком. В случаях, предусмотренных статьёй 49 настоящего Кодекса, застройщик или заказчик до утверждения проектной документации направляет её на государственную экспертизу. При этом проектная документация утверждается застройщиком или заказчиком при наличии положительного заключения государственной экспертизы проектной документации. (ч. 15 в ред. Федерального закона от 31.12.2005 № 210-ФЗ)

[Арокс]

Джентльмены, особое спасибо за чудную ссылку на МД "РЕГЛАМЕНТАЦИЯ ПОДПИСЕЙ НА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ". Читал как поэму))
цитаты: "Нецелесообразно начинать изложение обязанностей со слов: обеспечивает, организует, координирует, осуществляет общее руководство, осуществляет, соблюдает, рассматривает, изучает"

"Позиция авторов состоит в том, что за допущенные в процессе проектирования ошибки исполнителей наказывать не следует, т.к. общеизвестно, что только около 20 процентов ошибок происходят по вине исполнителей, а большая их часть - по вине руководства института" )))

Тов.Сорокину отдельное спасибо за 12-летнее изучение и перевод на общечеловеческий язык ГОСТа 21.101, а также за его новый вариант. Неясностей стало меньше. Особенно понравился штампик с перечислением изменений на титуле, удобно.

По теме: В разных организациях были разные традиции, у одних с советских времен, у других - со времен становления буржуинства, когда не всех людей можно было писать в штампах (работали в госконторе, а выпускали чертежи под частной маркой, все подписывал гип - все равно ему отвечать).
Создатели ГОСТа, полагаю, решили никого не обижать, и попросили всего лишь, чтобы внутри одной конторы штампы были одинаковыми. А правило их оформления было узаконено внутренним стандартом предприятия.
К сожалению, оказалось, что люди к свободе не готовы)

[Vova]

Сообщение от Арокс Создатели ГОСТа, полагаю, решили никого не обижать, и попросили всего лишь, чтобы внутри одной конторы штампы были одинаковыми. А правило их оформления было узаконено внутренним стандартом предприятия.

1:1 мои мысли вслух, которые здесь, на форуме, так любят критиковать. Мол, нас тут из-за океана поучают

К сожалению, оказалось, что люди к свободе не готовы)

Это о моих оппонентах...

[PL]

Сообщение от Арокс Создатели ГОСТа, полагаю, решили никого не обижать, и попросили всего лишь, чтобы внутри одной конторы штампы были одинаковыми. А правило их оформления было узаконено внутренним стандартом предприятия.

штампы должны быть одинаковыми только для одного проекта. делать их одинаковыми для всей конторы и узаконивать внутренним стандартом предприятия - ничего этого не требуется (регламентировать общегосударственным документом - чушь поросячья). этих разработчиков - под зад коленом хорошо бы. чтоб делом полезным занимались а не чушь писали. Если мне заказчик сказал что он хочет документацию на определеном формате и с определеными штампами - я буду так делать, и абсолютно пофигу стандарты конторы.

[sbi]

Соглашусь с мнением Vova and Арокс. Для самолюбия ГИПов их надо писать как можно выше ( а то в низу - и подписывать не захочет, мелких начальников достачно ), И желательно жирным и крупным шрифтом, иначе есть риск оказаться за бортом предприятия. ( Но стандарт- есть стандарт). Так, что выбирать - удел разработчика и его карьеры.

[Арокс]

Настораживает такая активная поддержка из-за границы)))
Ну и предлагаю таки без экстремизма)

[Vova]

Сообщение от PL штампы должны быть одинаковыми только для одного проекта.

Да, так принято в Америке. Но с оговоркой: если под словом Проект понимать работу инженерных консалтингов, не включающую в себя разработку рабочих чертежей. Те, кто такие чертежи выпускает (они называются Shop drawings), то есть субподрядные монтажные организации, пользуются как правило своим одинаковым для всех проектов штампом. Мелкие монтажные конторы могут использовать и единый штамп всего проекта, а его форма задается архитекторами. Другие архитекторы имеют другой штамп.
И все это разнообразие штампов имеет общее место: нет росписей, нет фамилий, а есть инициалы исполнителя и проверяльщика. И фсе.

[Солидворкер]

Опять американским коллегам не нравится, что кто-то делает не так, как они говорят... Подозрительно...

PL, Vova, а стоит ли обсуждать это в рамках данной темы? Уже говорено-переговорено, у каждого свои представления о целесообразности, или вы не согласны?

[Арокс]

Уверен, что унификация нужна именно внутри конторы целиком, а не внутри проекта. Гипов дофига, и ради каждого делать что-то индивидуальное считаю недостойной тратой времени и душевных сил))
Ради избавления от этого стоит один раз постараться и настоять на издании внутреннего стандарта.

Спасибо за информацию о дальнем зарубежьи, но пока туда не собираюсь)

Инициалов в штампе (про америку) по-моему, недостаточно. Я здесь не про ответственность, а про то, что всегда полезно прочитав фамилию, прийти к разработчику и спросить, что он думал, когда это рисовал. Кроме него всех тонкостей не знает и не помнит никто)
Но это уже почти не по теме, извинитте.

[Vova]

Сообщение от Солидворкер Опять американским коллегам не нравится, что кто-то делает не так, как они говорят... Подозрительно..

В теме много разных мнений. В том числе и от зарубежных участников

Сообщение от Арокс Инициалов в штампе (про америку) по-моему, недостаточно. Я здесь не про ответственность, а про то, что всегда полезно прочитав фамилию, прийти к разработчику и спросить, что он думал, когда это рисовал.

Отвечает за чертежи не конкретный исполнитель, и даже, по большому счету не ГИП, а контора, чье ЛОГО красуется на штампе. Ее руководство. Было-бы смешно, если, обнаружив косяк разъяренный заказчик пришел-бы в контору искать конкретного V.S. Он просто не будет впредь работать с данным проектировщиком, или тот для восстановления репутации уволит нерадивого V.S.
Достаточно-ли инициалов? Об этом говорит качество строительных работ, скорость возведения зданий, их уникальность, наконец. Или ты думаешь что нагрузив штамп подписями данные показатели улучшатся?
А может, если убрать подписи с ваших штампов, аналогичные показатели ухудшаться? Вот и ответьте, ДА или НЕТ

[PL]

Сообщение от layer Pl это изумительно мудрейший человек. Под мостом не подписывался, а на фото системы отопления воздухом собственного жилища, явно генератор соседского дома, да еще с неприлично брошенным газовым клапаном на нижней панели.

Оказывается на меня еще в январе наехали, а я пропустил. за комплимент спасибо. а соседский генератор я не припомню. свои отопительный агрегат (воздушное отопление, он в кладовке такои малюсенькой стоит, на втором этаже) я выкладывал. газовый клапан там валялся - то же мои. Аппарат у меня накрылся прошлои осенью. я менял блок автоматики и газовый клапан. блок автоматики заменил скорее всего сдуру (там была такая длиная инструкция-как наити неисправность) напряжение я в одном месте замерял-должно было быть 24 вольта, а было только вольт 5-в инструкции написано-заменить весь блок автоматики нахрен. я заменил. он мне в 300 баксов обошелся. включаю - один хрен, не работает. потом до меня дошло, я мерял постояный ток, а по схеме там переменный. было там 24 вольта, лопухнулся я. Так что слухи о моей мудрости слегка преувеличены. (как говориться у шоферов - дело было не в бобине, рас..... сидел в кабине). А у меня дело было как раз в бобине. электромагнит на клапане накрылся. заменил клапан- еще под $200 баксов. Всвязи с убытками помню все хорошо (а сначала я еще керамическую спираль розжига купил за 60 баксов, то же скорее всего сдуру). Наезд про соседскии генератор не принимается.

Что касается унификации штампа для всей конторы или для проекта. и так и так делается. например есть крупный заказчик который работает с несколькими конторами. и ему удобней что бы все чертежи выглядели одинаково. тогда все конторы лепят такой штамп , который нравится заказчику, независимо от своих внутренних стандартов.

А что касается ГИПа (вне отдела) , зачем ему листы ОВ подписывать ? даже лист с общими даными ? где логика ? ГИП это ж не инженер в деиствительности, это менаджер, так ?

[таи]

Сообщение от PL А что касается ГИПа (вне отдела) , зачем ему листы ОВ подписывать ? даже лист с общими даными ? где логика ? ГИП это ж не инженер в действительности, это менеджер, так ?

Сейчас это понимают.

Но это видимо очень удобно, если посмотреть со своего места.
Решения принимаю я, а отвечает ГИП -хотя он менеджер и в большинстве случаев просто координирует всю работу проектной группы плюс все переговоры с Заказчиком.

Но к стенке поставят его беднягу, хотя "нахомутали" совершенно другие.
Трагическая фигура, - как сказал Агамемнон.

Для кого мало подписей в основной надписи, ГОСТ 21.1101 (см. Приложение Ж) любезно предоставил место на боковой стороне
Драться за это местечко тоже будете?

[Арокс]

Сообщение от Vova Было-бы смешно, если, обнаружив косяк разъяренный заказчик пришел-бы в контору искать конкретного V.S

Не, я ж говорю, что не про ответственность. А именно даже внутри самой конторы удобно. "О чем думал, когда рисовал" - это я в хорошем смысле, когда есть к кому пойти и посоветоваться, например ))

[dallaev]

Каков порядок заполнения основной надписи (ГОСТ 21.1101-2020) в проектной документации на строительство производственных, не производственных и линейных объектов? Следует ли писать полный юридический адрес проектируемого объекта или к названию объекта следует добавлять фразы типа «строительство», «проектная документация», «проектная документация на строительство»? Каким нормативным актом регламентированы правила заполнения основной надписи?

[ZamGT]

Попробуйте найти ГОСТ Р 21.101-2020, а не

Сообщение от dallaev ГОСТ 21.1101-2020

[Сорокин]

11 лет не обращались в эту тему
ГОСТ Р 21.101-2020. Так правильно
Порядок заполнения граф основной надписи приведен в приложении Ж.
В графе 9 основной надписи указывается логотип и наименование проектной организации. Стандарт только это требует. Хотите больше - да как хотите*.
Графа 2. В наименовании объекта капитального строительства не нужно писать слова "строительство", "реконструкция", "капитальный ремонт", "техническое перевоворужение" и всякую другую фигню, вроде "создание" и т.п. Как это искоренить - нет ответа.
Считается, что, как правило, реконструируются, ремонтируются здания или сооружения, наименования которых приводятся в графе 3. Вид работ приводится после наименования здания или сооружения: "Цех № 2. Реконструкция". Если, всё же, нужно вид работ (кроме нового, т.е. где просто "строительство") записать в графе 2, то, очевидно его нужно писать также после наименования объекта.
В Типовой форме задания на проектирование это названо "вид работ" и приводится в 5-м пункте типовой формы. Т.е. в заголовке задания приводится наименование (в именительном падеже) и адрес (местоположение) объекта. Из этого следует, что адрес не входит в наименование- так, наверное?
В самом задании на проектировании и в договоре должно быть сразу предусмотрено (правильно написано) в каком виде должно приводиться название объекта на титульных листах и в основных надписях (чтобы оно влезло в графу 2).
В основной надписи из условного обозначения в графе "Стадия" (П, Р, И) должно быть понятно, какая это документация. Словами это пишется только на титульных листах.


* Из ГОСТ Р 1.2-2020

«4.3.1 Требования и правила, устанавливаемые в национальном стандарте, не должны:
…..
- устанавливать ответственность организаций, должностных лиц и отдельных работников за нарушение требований национального стандарта;»

[dallaev]

Сообщение от Сорокин В наименовании объекта капитального строительства не нужно писать слова "строительство", "реконструкция", "капитальный ремонт", "техническое перевоворужение"

Что делать если разрабатывается ПД на реконструкцию, капремонт, и тп.? Как это отобразить в основной надписи ?

[csp]

Сообщение от Сорокин Графа 2. В наименовании объекта капитального строительства не нужно писать слова "строительство", "реконструкция", "капитальный ремонт", "техническое перевоворужение" и всякую другую фигню, вроде "создание" и т.п. Как это искоренить - нет ответа.

Категорически неверно.
Это решает заказчик и конкретно у заказчика бухгалтерия.... от записи будет зависеть по какой статье бухучета будут списывать затраты на проект и на строительство. Однажды четыре раза перевыпускал документацию , благо было мало листов. Каждая вышестоящая аудиторская проверка у заказчика заставляла переделывать.
Все вписывать в задание на проектирование.

[ZamGT]

Сообщение от dallaev Как это отобразить

А прочитать в ГОСТе куда это вписывать никак? Могут помочь стандартные средства Ворда (Найти).

[dallaev]

Сообщение от ZamGT А прочитать в ГОСТе куда это вписывать никак? Могут помочь стандартные средства Ворда (Найти).

если нечего сказать просьба ничего не писать. Если человек поднимает тему наверное смотрел, обсуждал с коллегами на работе, искал ответ на других форумах и все таки скорее всего остались вопросы.

[ZamGT]

Сообщение от dallaev наверное смотрел, обсуждал

А посмотрев приложении Р, поле 4 Вам коллеги ничего не посоветовали?

[Сорокин]

Сообщение от dallaev Что делать если разрабатывается ПД на реконструкцию, капремонт, и тп.? Как это отобразить в основной надписи ?

Но я же написал: Вид работ приводится после наименования здания или сооружения: "Цех № 2. Реконструкция".
В стандарте написано: "- в графе 3 ― наименование здания (сооружения). Для документов, разрабатываемых для осуществления реконструкции, капитального ремонта, сноса, технического перевооружения здания (сооружения) указывают соответствующий вид строительства".
Пример записи был указан, пишется всё, кроме просто "строительство" - это должно быть понятно из указания.

Сообщение от csp Категорически неверно.

Повторяю еще раз для неверующих. Внимательнее посмотрите Типовую форму задания на проектирование, утв. приказом Минстроя от 01.03.2018 № 125.
В Типовой форме задания на проектирование это названо "вид работ" и приводится в 5-м пункте типовой формы. Т.е. в заголовке задания приводится наименование (в именительном падеже) и адрес (местоположение) объекта. Из этого следует, что адрес не входит в наименование- так, наверное?
В самом задании на проектировании и в договоре должно быть сразу предусмотрено (правильно написано) в каком виде должно приводиться название объекта на титульных листах и в основных надписях (чтобы оно влезло в графу 2).
Естественно, название объекта капитального строительства в проектной и рабочей документации не должно противоречить договору и заданию на проектирование. Поэтому см. что написано выше. Если название в договоре и задании записано коряво и неграмотно (такое написал ваш заказчик, а другой участник договора это проглотил), то с этим названием придется смириться и жить дальше

[ZamGT]

Сообщение от Сорокин "Цех № 2. Реконструкция".

Осталось это правильно написать: Без кавычек и БОЛЬШИМИ буквами

[csp]

Сообщение от Сорокин Внимательнее посмотрите Типовую форму задания на проектирование, утв. приказом Минстроя от 01.03.2018 № 125.

Внимательно прочитайте преамбулы этого приказа
Цитата
" соответствии с абзацем пятым пункта 3 постановления Правительства Российской Федерации от 12 мая 2017 г. N 563 "О порядке и об основаниях заключения контрактов, предметом которых является одновременно выполнение работ по проектированию, строительству и вводу в эксплуатацию объектов капитального строительства, и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2017, N 21, ст.3015)"
т.е. в данном приказе речи идет о строительстве "под ключ", а это уже совсем другая история...
В противном случае эта типовая форма - БСК
------------
Уважаемый Сорокин, если мне не изменяет память, Вы уже раза четыре рихтовали ГОСТ на оформление )))... и будете рихтовать еще, )... ничего не имею против, не бесплатно же Вы это делаете

Сообщение от Сорокин (такое написал ваш заказчик, а другой участник договора это проглотил), то с этим названием придется смириться и жить дальше

Я к этим всем актуализация отношусь как к неизбежному злу. .. )
"Где я вам найду других писателе? Работайте с этими" (С)

[Сорокин]

Три раза. Первый - бесплатно

Как писали раньше "за неимением гербовой бумаги пишем на простой". За неимением другой формы задания пользуемся той, какая есть.

БЫЛ ТАКОЙ ВОПРОС

Можно ли использовать типовую форму задания на проектирование для объектов, финансируемых из собственных средств застройщика?
10 июля 2018 в 10:00
Приказом № 125/пр от 01.03.2018 г. утверждена типовая форма задания на проектирование объектов капитального строительства. В приложении № 2 в п.2 указано требование касательно проектов, финансируемых федеральным и местным бюджетом, как и в некоторых пунктах самой типовой формы.

Возникает вопрос о необходимости использования данной формы при проектировании объектов, финансируемых из собственных средств застройщика, и возможность редактирования этой формы, учитывая особенности проектирования объектов горной промышленности, чтобы при прохождении государственной и/или негосударственной экспертизы не возникло проблем

Ответ
АО "Нанософт"
Несмотря на то, что Приказ Минстроя РФ от 01.03.2018 № 125/пр «Об утверждении типовой формы задания на проектирование объекта капитального строительства и требований к его подготовке» разработан во исполнение Постановления Правительства РФ от 12.05.2017 № 563, установившего правила заключения контрактов, заключаемых по объектам капитального строительства, финансируемых с привлечением средств госбюджета, типовая форма задания на проектирование является общей для всех проектируемых объектов капитального строительства, независимо от формы собственности средств финансирования.

Особенности разработки проектной документации отдельных объектов капитального строительства, которые невозможно учесть пунктами 1-37 данного типового задания на проектирование, должны быть отражены пунктами 38, 40, 41, 45 и 46.7 для более полного представления заказчиком, генпроектировщиком и экспертной организацией объёма и стоимости порученных проектных работ, а также всех нормативных требований.

При подготовке задания на проектирование объектов капитального строительства целесообразно использовать Пособие по подготовке заданий на проектирование объектов капитального строительства, разработанного специалистами ОАО «ЦЕНТРИНВЕСТпроект» в 2013 году.

[dallaev]

Обратился в службу поддержки техэксперта и получил следующий ответ.

Вопрос:
Каков порядок заполнения основной надписи (ГОСТ 21.1101-2020) в проектной документации на строительство производственных, не производственных и линейных объектов? Следует ли писать полный юридический адрес проектируемого объекта или к названию объекта следует добавлять фразы типа «строительство», «проектная документация», «проектная документация на строительство»? Каким нормативным актом регламентированы правила заполнения основной надписи?
При заполнении основной надписи в проектной документации как положено записывать наименование объекта проектирования? например; "12 этажный жилой дом по ул. Ленина 25 в г. Москва" или " Строительство 12 этажного жилого дома по ул. Ленина 25 в г. Москва"

Ответ:

Наименование объекта капитального строительства и здания (сооружения) должно соответствовать договору и заданию на проектирование.
Т.е. уже на этапе заключения договора уже нужно думать о том, что необходимы правильные и сокращенные наименования для заполнения граф 2 и 3 основных надписей на текстовых и графических документах, а также титульных листов.
В исходных документах на проектирование, в том числе, в задании на проектирование (а затем – в документах проектной и рабочей документации), наименование объекта капитального строительства должно приводиться без включения в него слова «строительство» или другого вида строительства (работ).
Это должно быть понятно из «Типовой формы задания на проектирование объекта капитального строительства»*, утв. приказом Минстроя от 01.03.2018 г. № 125/пр, где вид работ (строительства) приводится в п. 5 задания, а не в наименовании объекта.
Правила заполнения основной надписи приведены в ГОСТ Р 21.101-2020 (приложение Ж).
Правила заполнения граф 2 и 3 основной надписи в стандарте приведены в следующем виде:
«- в графе 2 ― наименование предприятия и, при необходимости, его части (комплекса); жилищно-гражданского комплекса или другого объекта строительства, в состав которого входит здание (сооружение), или наименование микрорайона, этап строительства ― в документации, разрабатываемой для отдельных этапов строительства объекта капитального строительства;
- в графе 3 ― наименование здания (сооружения). Для документов, разрабатываемых для осуществления реконструкции, капитального ремонта, сноса, технического перевооружения здания (сооружения) указывают соответствующий вид строительства.
В документах общеплощадочных видов работ графу не заполняют».
Вид строительства (кроме нового строительства) указывают после наименования здания или сооруже¬ния, например «Административное здание. Реконструкция», «Жилой дом. Капитальный ремонт».
В соответствии с указаниями в вашем случае:
в графе 2 записывается наименование города, адрес строительства (во многих случаях имеется наименование жилого комплекса, которое придумал инвестор);
в графе 3 должно быть записано: «12-этажный жилой дом».
___________

* Несмотря на то, что приказ Минстроя РФ от 01.03.2018 № 125/пр «Об утверждении типовой формы задания на проектирование объекта капитального строительства и требований к его подготовке» разработан во исполнение Постановления Правительства РФ от 12.05.2017 № 563, установившего правила заключения контрактов, заключаемых по объектам капитального строительства, финансируемых с привлечением средств госбюджета, типовая форма задания на проектирование является общей для всех проектируемых объектов капитального строительства, независимо от формы собственности средств финансирования.





С уважением,
Эксперт службы поддержки помощи
Сорокин Николай Иванович
Разработчик стандартов СПДС

[Сорокин]

Круг замкнулся?

[dallaev]

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сорокин руг замкнулся?

честно сказать иного ответа я не ожидал. Много разговоров постоянно всплывают вокруг этой темы, периодический. Ссылаться на форум как то не правильно, мало ли что что написал и как себя назвал. Нужно было получить письмо официальное.

[engngr]

Ответ составителя базы данных такой же официальный, как ответ на форуме.

[ShaggyDoc]

Сообщение от engngr Ответ составителя базы данных такой же официальный, как ответ на форуме.

Т.е. "гроша выеденного не стоит".

Потому что в нашем правовом государстве давать толкование утвержденных нормативных документов не имеет права ни составитель баз данных, ни сам разработчик документов. Это будет только чье-то личное мнение. Даже если оно правильное и разумное.

И всякие "Сборники разъяснений..." юридической силы не имеют, даже если они составлены "лучшими людьми". Это продукция "коммерческих" организаций.

И даже Минстрой, через который все это идет, не имеет полномочий на толкование НПА. Он в своих письмах постоянно об этом напоминает.

А вот в неправовом "тоталитарном" государстве все напечатанные разъяснения были "Окончательная бумажка! Фактическая! Настоящая"! (С) А печаталось только то, что прошло "литование".

Потому что Госстрой СССР мог толковать свои документы, а также, при необходимости, их оперативно изменять. Или по его поручению это делали компетентные специалисты.

Кстати, вопрос о порядке заполнения графы и не возникал, и не требовал путаных разъяснений. Потому что в эту графу включалось наименование стройки (ликвидированное понятие) в точном соответствии с "титульными списками" (планами) и заданием на проектирование.

[ZamGT]

Сообщение от dallaev Много разговоров постоянно всплывают

Кто нибудь еще делает титульные листы на рабочие чертежи? Или хватает обложки.

[engngr]

Все делают