[milamu]

Здравствуйте, начну с предистории: в нашей проектной организации решили создать единый принцип работы в AutoCAD 2009 для всех отделов,то есть для архитекторов, конструкторов, ВК, ОВ, Э....
Создание слоев строго конкретных для каждого отдела, единых слоев, название слоев, толщина линии слоя, шрифт, высота и т.д., все это будет занесено в какой то наш внутренний стандарт и отступать от него нельзя.
так же одна из главных целей это - " один чертеж- один файл" и вывод чертежа в листах.
Делается это для того чтобы у всех все было одинаково, и никакой самодеятельности. В принципе это правильно. Я думаю многие со мной согласятся. Кстати это не касается манеры работы в программе, т.е если я черчу с помощью полилиний то никто меня не заставить чертить с помощью линий и т.д.
Вопрос мой к вам заключается в следущем: есть ли у кого нибудь опыт такого введения в организации. Хотелось бы и услышать ваши мнения и советы, и возможно сразу исключить все ошибки такого метода.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ищи тему "Корпоративные стандарты".

[Огурец]

Тема уже обсуждалась. Посмотрите: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=1978&page=41

Обратите внимание, что обсуждение идёт уже пять лет, многие вопросы решены давно, другие решаются. Во всяком случае дело идёт.

[milamu]

спасибо, буду изучать)))

[Vova]

Сообщение от milamu Создание слоев строго конкретных для каждого отдела, единых слоев, название слоев, толщина линии слоя, ...., все это будет занесено в какой то наш внутренний стандарт и отступать от него нельзя. так же одна из главных целей это - " один чертеж- один файл" и вывод чертежа в листах. Делается это для того чтобы у всех все было одинаково, и никакой самодеятельности. В принципе это правильно.

В принципе это неправильно и, чтобы вы все-таки добились такого единообразия вам придется содержать репрессивный аппарат и регламентировать наказания за каждое прегрешение
Правильно надо (ИМХО) так: регламентировать только часть слоев, в которых помещаются всегда присутствующие на чертеже стандартные объекты. Остальные слои в количестве, зависящем от навороченности исполнителя в автокаде, без ограничения, но иx имена всегда начинаются с выделенного данному отделу индекса.
То-же о блоках и стилях
Один файл-один чертеж... Не всегда разумно. Например, план - один лист, разрезы-другой. Пусть все будет в одном файле
Избежать репрессивного аппарата (который на общественных началах работать не будет) можно только созданием своего меню, где нажатие кнопок приведет автоматически к черчению в нужных слоях с нужными парамертами. И никому не придет в голову нарушать ваши правила.
Так что учи программирование

[Свиридов]

Сообщение от milamu Делается это для того чтобы у всех все было одинаково, и никакой самодеятельности. В принципе это правильно. Я думаю многие со мной согласятся. Кстати это не касается манеры работы в программе, т.е если я черчу с помощью полилиний то никто меня не заставить чертить с помощью линий и т.д. Вопрос мой к вам заключается в следущем: есть ли у кого нибудь опыт такого введения в организации. Хотелось бы и услышать ваши мнения и советы, и возможно сразу исключить все ошибки такого метода.

У меня в организации такой опыт имеется, и уже не первый год (принимал самое непосредственное участие в разработке технологии корпоративного проектирования). Но, к сожалению, все беды при внедрении корпоративных стандартов заключаются в пресловутом "человеческом факторе". Хоть оппишись в СТП, что слои должны именоваться определенно установленным образом - всё равно БОЛЬШИНСТВО пользователей называют слои абы как. Ну сделали мы вставку унифицированных шаблонов штампов основной надписи - так всё равно почти в половину файлов вставляются штампы, кочующие из чертежей в чертежи уже черти сколько лет. А начинаешь "тыкать носом", как провинившихся котят - делают круглые глаза и "А нам проще скопировать штамп из другого файла и поменять там текст". И это вместо того, чтобы выбрать менюшку, выбрать в окне диалога формат, вставить выбранное и тупо отредактировать уже отформатированный текст. Зла никакого не хватает, ей богу! Так что от самого Автокада тут ничего не зависит - только от людей.

[Aqualung]

ну почему не зависит ничего от Акада?... в Компасе например надо еще постараться чтобы рамку как то не как у всех сделать)) Пусть разработчики сделают встроенные шаблоны или редакторы рамок.

[cancercat]

Автокад - программа американская, и делать что-то конкретно под российские стандарты тут обозвали "кантрификацией", которой, вроде как Автодеск заниматься не будет. А вообще, есть же SPDS. Хоть она мне и не нравится (Акад глючить начинает в плане масштабов и аннотативных объектов), но там же всё по стандартам...

[Огурец]

Сообщение от cancercat А вообще, есть же SPDS. Хоть она мне и не нравится (Акад глючить начинает в плане масштабов и аннотативных объектов), но там же всё по стандартам...

Ничего не глючит. Это была детская болезнь, давно излеченная.

[cancercat]

За излечение деньги надо платить, коих нет. Посему юзаем лицензионный Автокад 2008 ЛТ. Обрезано всё, зато есть панель групп и в контектсном меню отдельно команды работы с ними...

[E-degtyarev]

У нас это кажется получилось само собой потому, что зарплата очень низкая.
Все, у кого есть хоть какие нибудь способности, разбежались по конкурирующим фирмам. По счастливой случайности один лидер
остался - просто ситуация такая, что ему некуда уйти.
Остальные работники слепо используют его наработки.
Вывод: понизить зарплату и "все образуется".

[cancercat]

E-degtyarev, а к чему это было? А зарплату понижать нельзя - народ просто начнёт с голоду если не помирать, то еле двигаться, и никакой работы не будет!

[milamu]

Сообщение от Свиридов Ну сделали мы вставку унифицированных шаблонов штампов основной надписи - так всё равно почти в половину файлов вставляются штампы, кочующие из чертежей в чертежи уже черти сколько лет. А начинаешь "тыкать носом", как провинившихся котят - делают круглые глаза и "А нам проще скопировать штамп из другого файла и поменять там текст". И это вместо того, чтобы выбрать менюшку, выбрать в окне диалога формат, вставить выбранное и тупо отредактировать уже отформатированный текст. Зла никакого не хватает, ей богу! Так что от самого Автокада тут ничего не зависит - только от людей.

Я с вами абсолютно согласна, но и так же поддержу ваших "провинившихся котят". В проектных организациях очень много специалистов в возрасте от 45 и старше, они сравнительно недавно начали работать а автокаде, и те рамки в пределах которых можно сделать чертеж, они освоили. Есть отличные конструктора, которые делают грамотные работы, и работы эти сделаны с помошью отрезков, и в нулевом слое...
Другое дело когда молодежь этим занимается.
Все в руках наших, когда МЫ начнем грамотно работать в акаде, тогда и старшее поколение начнет копировать и вставлять правильные штампы...
Одно я поняла точно, это тяжелый и нервный труд - переучивать людей, но это надо делать, и тогда труд будет вознагражден...

[S-Y]

Сообщение от milamu Есть отличные конструктора, которые делают грамотные работы, и работы эти сделаны с помошью отрезков, и в нулевом слое...

что-то нарисовать в нулевом слое это неприлично?

[Огурец]

Да. Если случайно такое вырвалось, как неприличное слово при детях, то сразу же следует это нарисованное перенести в другой слой, кроме defpoint.

[cancercat]

Может, и оффтоп, но скажите мне на милость, ПОЧЕМУ нельзя рисовать в нулевом слое, а видовые экраны размещать в слое Defpoints??? Ответ "потому что" - это не ответ. Мы ж не зайчики, которых набарабане учат играть. А толком никто ничего не объясняет, и в литературе ничего нет по этому поводу. Только туманные намёки, мол, "все гуру не рекомендуют это делать". А почему?

[Антон 1970]

А важно каким путём достигнут результ?
победителей не судят

[S-Y]

Я например не пренебрегаю "нулевым слоем". Использую его для копирования объекта через буфер. Затем переношу его на тот слой в котором он (объект) должен находится. И вообще не надо пугать детей "нулевым слоем".

[Огурец]

Начинается с малого. Сначала в нулевом слое рисуют, потом вьюпорты в defpoint засовывают, потом привязку nearest на постоянное пользование включают... Разруха - она не в сортире, она в головах.

Я например не пренебрегаю "нулевым слоем". Использую его для копирования объекта через буфер.

- Вот именно для того он и создан!

[ramses7067]

У нас коллектив проектировщиков хотя и молодой, а некоторый опыт в подобных делах, если так можно выразиться, уже имеется.
Сперва пересадил всех на СПДС, объяснив его преимущества. От недостатка (на компах, где СПДС не стоит), едут шрифты и его объекте обычный Автокад не распознает. Т.к. каждый раз при открытии файла в лом было указывать путь до нужного шрифта, то поставили СПДС на все компы. И вроде бы все довольны...
А вот со слоями, стилями работы в Автокаде оказалось все намного сложнее. Сколько достоинств слоев не привожу, многие все равно рисуют "дедовским" способом: нулевой слой, толщина и тип линии задаются непосредственно примитиву...
А идея была хорошая: т.к. в идеале все будут рисовать в одних и тех же слоях, то улучшится читаемость чертежа на стадии проектирования другим проектировщиком, проблем с печатью не будет, чертежи будут намного легче, скорость черчения повысится... Достоинств хоть отбавляй, но пока сами не столкнутся с некоторыми проблемами, ничего не изменится.((

А по поводу "победителей не судят" - разговор малость не о том. Неспорю, на бумаге скорее всего все будет одинаково... А вот в автокаде намного приятнее работать с "человеческим" чертежом. Единственный и банальный пример: в атокаде контур незамкнут, а при печати эта неточность "уйдет" за счет принтера и масштаба печати. А вот если надо будет заштриховать эту область, то не факт что максимальный допуск штриховки поможет. Вот и будешь этот контур полгода замыкать... хотя при печати все едино

[milamu]

Сообщение от S-Y что-то нарисовать в нулевом слое это неприлично?

очень даже прилично, важен итог, а не способ его достижения
я ни вкоем случае не осуждаю, этого, я вообще больше склоняюсь к тому что каждый должен выбрать путь "себе удобный"

[Огурец]

Сообщение от milamu очень даже прилично, важен итог, а не способ его достижения я ни вкоем случае не осуждаю, этого, я вообще больше склоняюсь к тому что каждый должен выбрать путь "себе удобный"

Это путь эгоиста. Вы не думаете о тех, кто будет работать с Вашими чертежами после Вас.

[milamu]

Сообщение от Огурец Это путь эгоиста. Вы не думаете о тех, кто будет работать с Вашими чертежами после Вас.

ну если не могут некоторые работать в разных слоях, и чертить узлы 1:1, пользоваться СПДС и много чего еще, всего не перечислишь...
так что мне теперь подстраиваться под них...
в нашем отделе я перешла на 2008 акад с 2006 акада, и всем постепенно пришлось перейти, т.к плохо читалось, и многие стали работать в СПДС, по той же причине. Да, жестоко с одной стороны, но это прогресс, и познание большего. Сейчас у нас лицензионный 2009, а там намного сложнее, интерфейс в корне другой, ничего, привыкли, довольны...

[engngr]

2milamu: cтранно как у вас всё.

[progettista]

очень странно. Не пойму вот, зачем чертить узлы в масштабе 1:1?

[Profan]

Сообщение от S-Y Я например не пренебрегаю "нулевым слоем". Использую его для копирования объекта через буфер. Затем переношу его на тот слой в котором он (объект) должен находится. И вообще не надо пугать детей "нулевым слоем".

Это явная чепуха. Слой - свойство объекта и копируется через буфер обмена вместе с самим объектом. Поэтому отрезок, например, нарисованный в одном чертеже на слое "Отрезок" никак не получится вставить на слой "0" через буфер обмена в другом чертеже. Если же речь идет о блоках, то это надо явно подчеркнуть.

[S-Y]

Сообщение от milamu каждый должен выбрать путь "себе удобный"

как-то туманно немного.
Что касается коллективной работы. В принципе это можно сделать, но для ограниченного круга людей: уровень подготовки (знания Autocad) исполнителей должен быть примерно одинаков; эта группа исполнителей работает над одним объектом; шаблон чертежа должен без оговорочно приниматься всеми исполнителями; немаловажная деталь - работа с масштабами; умение работать со внешними ссылками; печать из пространства листа; формирование комплекта через подшивку, что включает в себя умение пользоваться полями. В дополнение скажу, что если у этой группы единомышленников будет наработана общая база часто применяемых чертежей (в частности КЖ.И) , то им будет комфортно работать в единой группе.

[engngr]

Сообщение от progettista очень странно. Не пойму вот, зачем чертить узлы в масштабе 1:1?

Правильно, тоже не пойму, почему надо чертить узлы в 1:1. Когда надо не только узлы, но и всё чертить 1:1.

[Антон 1970]

Ну да если задача
научить, а деньги так для забавы.
Брать уже наученных и нет проблемм

[Vova]

Сообщение от milamu В проектных организациях очень много специалистов в возрасте от 45 и старше,

45 лет это период рассцвета, у автора-же получилось, что они уже глубокие старики, которым компьютер не по плечу, только лишь-бы верхушки схватить, раз заставили пересесть с кульмана на автокад. Несколько лет назад Fantomas приводил пример как 70-летний мужчина, начав осваивать комп, заткнул за пояс молодых (которые не понимают, почему в нулевом слое рисовать не есть good). Затем в той теме рассказали о множестве подобных примеров, немного помоложе, правда.

Сообщение от milamu Сейчас у нас лицензионный 2009, а там намного сложнее, интерфейс в корне другой, ничего, привыкли,

Эта фраза вызвала недоумение. Milanu, догадайся, почему, обязательно ответь в теме и выскажи свои предположения. Судя по тому, что ты не отреагировала на мой #5, пост показался тебе чем-то таким заумным, что выше понимания.
Все-же насчет рисования в одном слое, неважно, в нулевом или именном. Слои задуманы для сортировки объектов по принципу, чтобы их легко было выделить для каких-либо действий. Выделяются они командами Layiso, Layuniso, Layerp, Laywalk и некоторыми другими. Знакомы-ли однослойникам эти команды? Те, кто "победили", то есть нарисовали чертеж в одном слое, победили более дорогой ценой. И заставили платить такую-же цену тем, кто после них. Нет правил в автокаде на неприменение Нуля, но есть Правила хорошего тона. Они помогают сделать чертеж быстрей и профессиональней

[Aqualung]

Сообщение от Vova Все-же насчет рисования в одном слое, неважно, в нулевом или именном. Слои задуманы для сортировки объектов по принципу, чтобы их легко было выделить для каких-либо действий. Выделяются они командами Layiso, Layuniso, Layerp, Laywalk и некоторыми другими. Знакомы-ли однослойникам эти команды? Те, кто "победили", то есть нарисовали чертеж в одном слое, победили более дорогой ценой. И заставили платить такую-же цену тем, кто после них. Нет правил в автокаде на неприменение Нуля, но есть Правила хорошего тона. Они помогают сделать чертеж быстрей и профессиональней

Возможно слои актуальны в строительном проектировании... В деталькостроении как то не возникала особая необходимость в них. Во времена моей работы в Компасе я пару раз воспользовался слоями. В акаде я не знаю таких команд честно говоря, хотя слои использую в качестве типов линий. Как можно в одном слое то начертить?

Сообщение от progettista очень странно. Не пойму вот, зачем чертить узлы в масштабе 1:1?

а зачем изготавливать 1:1?

[cancercat]

Vova, Огурец, мне не ответил, хоть Вы наставьте на путь истинный! ПОЧЕМУ нельзя чертить в нулевом слое? Я же не только в нём черчу, создаю или использую другие слои. Но если нет смысла или времени создавать отдельный слой, я некоторые объекты черчу в нулевом. Как правило, рамки и штампы. Что не так? И почему нельзя видовой экран поместить на слой Defpoints?
Огурец, всё, что Вы написали, я делаю постоянно, и более того, так людей учу. Что в этом неправильного? ИМХО, привязки должны быть постоянно включены ВСЕ. Если нужна конкретная - Alt+ПКМ, выбираем нужную. Каждый раз в настройки привязок заходить и что-то менять - время лишнее тратить. А "ближайшая" иногда очень полезна. Да и мышкой лишний раз шевельнуть, чтоб "середину", допустим, найти - что сложного?

[Огурец]

Сообщение от cancercat Vova, Огурец, мне не ответил, хоть Вы наставьте на путь истинный! Я же не только в нём черчу, создаю или использую другие слои. Но если нет смысла или времени создавать отдельный слой, я некоторые объекты черчу в нулевом. Как правило, рамки и штампы. Что не так? Огурец, всё, что Вы написали, я делаю постоянно, и более того, так людей учу. Что в этом неправильного? Если нужна конкретная - Alt+ПКМ, выбираем нужную. Каждый раз в настройки привязок заходить и что-то менять - время лишнее тратить. А "ближайшая" иногда очень полезна. Да и мышкой лишний раз шевельнуть, чтоб "середину", допустим, найти - что сложного?

ПОЧЕМУ нельзя чертить в нулевом слое?

Потому, что этот слой неудаляемый, служебный. И ещё для многих других функций служит. С блоками работаете?

И почему нельзя видовой экран поместить на слой Defpoints?

Потому, что это служебный слой с весьма специфическими свойствами, служит только для образмеривания (возникает одновременно с размером).

ИМХО, привязки должны быть постоянно включены ВСЕ.

Nearest не замыкает линии!!! привязывается совсем рядом с нужной точкой, но не в ней самой!!!! Её можно только для обводки использовать, а в остальное время отключать!!!
Смотришь чертеж: почему линии расползаются, не замкнуты? Ну и что, на распечатке всё равно не видно будет. А как в трёхмерку это переводить? - А зачем? нам это не нужно...
И потом переделываешь за них почеркушки, чтобы хоть как-то можно было работать дальше.

В заключение: у тебя небось и правая кнопка на ENTER или повтор включена?

[Aqualung]

в смысле не замыкает линии? вроде замкнутый контур получается... штрихуется нормально.
Я например обычно включаю все привязки кроме Apparent Intersection и Parallel

[wetr]

Сообщение от Огурец Ненавижу гадов! Вот из-за таких уродов приходит молодежь с принципиально неправильно поставленной техникой черчения!!! Nearest не замыкает линии!!! привязывается совсем рядом с нужной точкой, но не в ней самой!!!! Её можно только для обводки использовать, а в остальное время отключать!!! Смотришь чертеж: почему линии расползаются, не замкнуты? Ну и что, на распечатке всё равно не видно будет. А как в трёхмерку это переводить? - А зачем? нам это не нужно... И потом переделываешь за них почеркушки, чтобы хоть как-то можно было работать дальше.

Поспокойней уважаемый! Знаете скольких людей, вы сейчас назвали гадами?

Вообще, я использую ниарест, постоянно включенным, и блоками пользуюсь оочень много, и трехмерку строю. И чертежи ровные. Другой пример. Сидит рядом ведущий инженер, чертит с орто, и конточкой, а линии кривые, не стыкуются.
Вывод: главное, чтобы руки прямые были.

[Огурец]

Ненавижу приблизительные чертежи в автокаде. Отписываюсь от темы. Плетью обуха не перешибить.

[Свиридов]

Сообщение от wetr Поспокойней уважаемый! Знаете скольких людей, вы сейчас назвали гадами?

Возмущен!
Обожаю привязку Ближайшая - без нее бывает просто нереально указать точные направления вдоль каких-нибудь объектов. А кто не видит разницы между маркерами привязок Ближайшая и Конточка - тому срочно идти к окулисту, однозначно!

[wetr]

Сообщение от Огурец Ненавижу приблизительные чертежи в автокаде

Мне тоже они не нравяться. Но при чем тут привязка "ближайший"?
Правильно написал Свиридов, она нужна, для своих целей

у тебя небось и правая кнопка на ENTER или повтор включена?

вы не поверите!!!
Контекстное меню только после продолжительного нажатия

Щас ужасов еще расскажу.
У нас работала "бабушка", главспец, она говорила так:
"А зачем мне ваши привязки? Цепляются ко всему. Я и без них попаду!"
Вот чертеж доделывать после нее - ужас, лучше с нуля заново построить. Но ниче, как-то работали.

[Makswell]

Огурец, nuff said. Это точно ты?

Что значит "нельзя"? Я тебе сейчас это докажу эмпирически. Возьму и нарисую в слое 0 с привязкой Nearest. И от этого вовсе не настанет конец света. Из этого следует, что можно и, соответственно, ты не прав.

Нет в Автокаде слова "нельзя". Нет и всё. Можно говорить хотя бы "рекомендуется", а ещё лучше "рекомендуется для разработки проектной документации некоторого определённого типа"

Хочешь опять по пятнадцатому кругу всё начать? Хотя и впраду не верится, что это ты написал.

[cancercat]

Свиридов, полностью согласен! Я людей на курсах учу и линии с полилиниями замыкать (Close), и привязки использовать соответствующие (Endpoint или, как я говорю "квадратик"). Мои настройки правой кнопки мыши на скрине. Что в них плохого?
wetr, присоединяюсь полностью! Главное, чтоб руки росли откуда надо. Если этого нет, то никакие доп. настройки не помогут...

[Свиридов]

Сообщение от wetr Контекстное меню только после продолжительного нажатия

Высший пилотаж!!!
Однако, у себя в организации я огнём и мечом уничтожаю этот атавизм 12-го Автокада, ибо знаю - не прочухают мои подопечные разницы между длинным и коротким нажатием ПКМ. А уж без контекстного меню в новых Акадах делать нечего, опять же, из-за того, что в командную строчку никто не смотрит.

[Profan]

Offtop:
Точно, Makswell. Это не он. Это Profan написал.

[cancercat]

Profan, вы хоть разберитесь между собой! А то один Profan и другой Profan! И не различишь с первого раза...
Свиридов, ну, огнём и мечом - слишком кардинально. Но то, что начинающие (и даже более-менее опытные) зачастую не различают разницу между длинным и коротким нажатием ПКМ - это верно. Поэтому я даже не объясняю и не обращаю внимания, что есть такая настройка. Моим бы ученикам ПКМ от ЛКМ отличить! Занятия с четвёртого только начинают понимать, когда что нажимается, да и то не все...

[Profan]

Э, мы давно разобрались. А непосвященным все равно не понять.
Свиридов, такого атавизма, как

Контекстное меню только после продолжительного нажатия

в AutoCAD R12 еще не было.

[Свиридов]

Сообщение от Profan Свиридов, такого атавизма, как в AutoCAD R12 еще не было.

Offtop: Прошу прощения, загнался в мыслях - имел ввиду вообще повтор команды и Энтер на ПКМ, но не длительное нажатие.

[wetr]

Сообщение от Makswell Что значит "нельзя"? Я тебе сейчас это докажу эмпирически. Возьму и нарисую в слое 0 с привязкой Nearest.

Ну ребята! С вами веселей, чем на баше

[cancercat]

wetr, баш - только для и ради приколов. Бесполезное, на мой взгляд, времяпрепровождение.А здесь и посмеёшься, и новое что-то узнаешь. Или сам с кем-то поделишься...

[zenon]

в ответ на пост №3

Сообщение от Огурец Потому, что этот слой неудаляемый, служебный. И ещё для многих других функций служит. С блоками работаете?

И что?
Уважаемый Огурец, но Ваш ответ "потому-что", никакой аргументации.
ps С блоками работаю проблем нет и не предвидится.

Сообщение от Огурец Потому, что это служебный слой с весьма специфическими свойствами, служит только для образмеривания (возникает одновременно с размером).

и опять повтор И что? В чем проблема использования данного слоя?

Сообщение от Огурец "здесь опустим" Nearest не замыкает линии!!! привязывается совсем рядом с нужной точкой, но не в ней самой!!!! Её можно только для обводки использовать, а в остальное время отключать!!! Смотришь чертеж: почему линии расползаются, не замкнуты? Ну и что, на распечатке всё равно не видно будет. А как в трёхмерку это переводить? - А зачем? нам это не нужно... И потом переделываешь за них почеркушки, чтобы хоть как-то можно было работать дальше.

Может стоит настроить переменную Aperture Size (APBOX)??

Сообщение от Огурец В заключение: у тебя небось и правая кнопка на ENTER или повтор включена?

Опять же в чем проблема??

PSS Ситуация сильно напоминает тему про экспорт из Архикада в АвтоКАД

[Profan]

Не надо советы Огурцу давать. Он в курсе. Он имел в виду тех, кто понятия не имеет, откуда и зачем в чертеже появился слой Defpoints, тех, которые включают ВСЕ привязки, потому что не знают, как они работают и не знают ничего про системные переменные. Этим людям ничего не стоит вместо шрифта txt.shx в стиле STANDARD подставить arial.ttf, лишь бы не создавать новый стиль. Эти люди не знают свойств объектов в AutoCAD'е и как ими управлять. Им плевать на какую-то организацию и унификацию объектов и свойств объектов в чертеже. Им плевать, что их чертеж рано или поздно попадет в другие руки. Для них AutoCAD не друг и помошник в работе, а враг, навязанный насильно. Вот таких работников можно в запальчивости назвать гадами, потому что они не способны учиться, зато способны развалить любую систему.

[чеснок]

Какие нафиг привязки!
Строить надо по координатам, прямоугольным или полярным в крайнем случае!

[Кулик Алексей aka kpblc]

чеснок, построй оси по требованиям, выдвинутым в http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=477478&postcount=20

[wetr]

Сообщение от Profan Он имел в виду тех, кто понятия не имеет, откуда и зачем в чертеже появился слой Defpoints, тех, которые включают ВСЕ привязки, потому что не знают, как они работают и не знают ничего про системные переменные. Этим людям ничего не стоит вместо шрифта txt.shx в стиле STANDARD подставить arial.ttf, лишь бы не создавать новый стиль. Эти люди не знают свойств объектов в AutoCAD'е и как ими управлять.

ИМХО, привязки должны быть постоянно включены ВСЕ

->

Ненавижу гадов!

Что-то не очень вяжется

[cancercat]

Profan, вопросы так и остались без ответа. Присоединяюсь к zenon, ответ о5 "потому что". Не понимаю! Соответственно, и людям объяснить не могу.
чеснок, ты не прав. Срочно учиться! А вообще, чертежи, постоенные без использования привязок, редактировать замучаешься. Надо, всё-таки, думать не только про себя. А то и правда, хочешь заштриховать прямоугольник, а выясняется, что он построен отрезками, да ещё и концы не сведены...

[Кулик Алексей aka kpblc]

cancercat, ты про какие вопросы? И, кстати, неужели сложно слова писать полностью, без сокращений?

[cancercat]

Кулик Алексей aka kpblc, пост №32. А сокращение, мне казалось, общепринятое...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: оле4ка - тоже "общепринятое"?
Кстати, ссылку на пост можно было бы тоже дать, чтоб руками не искать...

Сообщение от cancercat Vova, Огурец, мне не ответил, хоть Вы наставьте на путь истинный! ПОЧЕМУ нельзя чертить в нулевом слое? Я же не только в нём черчу, создаю или использую другие слои. Но если нет смысла или времени создавать отдельный слой, я некоторые объекты черчу в нулевом. Как правило, рамки и штампы. Что не так?

Слой "0" является служебным и изначально (по идее) предназначен именно для служебных целей (расположение примитивов описаний блоков; расположение вхождений внешних ссылок и т.п.). Опять же, по идее - пользователь практически не трогает этот слой.

Сообщение от cancercat И почему нельзя видовой экран поместить на слой Defpoints?

Сейчас кад не запустить, но: попробуй выключить слой "0" и удалить примитивы слоя "Defpoints". Это раз. Второе. Точно так же, как и "0", "Defpoints" является служебным и конечным юзером использоваться не должен. Надо непечатаемый слой? Ну так создай его.

Сообщение от cancercat Огурец, всё, что Вы написали, я делаю постоянно, и более того, так людей учу. Что в этом неправильного? ИМХО, привязки должны быть постоянно включены ВСЕ. Если нужна конкретная - Alt+ПКМ, выбираем нужную.

Настройки должны быть включены те, которые обеспечивают устойчивую и корректную работу в 90% случаев. У меня например, osmode = 503, и для меня этого достаточно. У кого-то - 4133, и человек от этого тащится. Его дело. Разовые включения привязок можно менять, этого никто пока не запрещал.

Сообщение от cancercat Каждый раз в настройки привязок заходить и что-то менять - время лишнее тратить.

Ой, вот только не надо. Ctrl+ПКМ и вперед.

Сообщение от cancercat А "ближайшая" иногда очень полезна. Да и мышкой лишний раз шевельнуть, чтоб "середину", допустим, найти - что сложного?

Туда же. Имея привязки, например, osmode = 3, я влегкую найду середину любого отрезка. И мышой шевелить не надо будет.

[Makswell]

Кулик Алексей aka kpblc, ты ничего не понимаешь в Автокаде. Сначала надо поинтересоваться, нужны ли вообще чесноку эти оси. Может быть он за всю свою длинную жизнь вообще их никогда не встретит. И строить по координатам без привязок - это для него наиболее рационально.

чеснок, ты ничего не понимаешь в Автокаде. Не все такие гении, как ты. Не каждый может вычислить координаты цента линии или касательной к дуге, быстрее, чем использовать привязку.

[Profan]

Makswell, ты, наверное, хотел написать
Кулик Алексей aka kpblc, ты ничего не понимаешь в чесноке.

[Рyslan]

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Profan Кулик Алексей aka kpblc, ты ничего не понимаешь в чесноке.

А также в кольях, серебре и полнолуниях

[wetr]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Ctrl+ПКМ и вперед

И мышой шевелить не надо будет.

по-моему, шевелений мышем больше получится по контекстному меню.
Но это все дело вкуса, и убивать никого не надо.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Точно так же, как и "0", "Defpoints" является служебным и конечным юзером использоваться не должен

Вот где такое написано? Кто-нибудь встречал такое в справке?
Просто интересно. Сам никогда не пользую, потому как гуры не советуют. Но часто работаю с чужими чертежами. Вьюпорты в дефпоинте постоянно! Но ни разу проблем не возникало. "0" внутри блоков только, но он вроде для того и нужен...

[чеснок]

#57 в точку! Перед Кадом все равны!

[cancercat]

Offtop: Да уж, БАШ отдыхает...
Кулик Алексей aka kpblc, прошу прощения, ошибся. Я имел в виду именно Shift+ПКМ (CTRL+ПКМ) для текущей корректировки в противовес частому использованию команды _osnap. Насчё сокращений - "виноват, исправлюсь!"
Про нулевой слой я, кстати, учащимся говорю, что чертить на нём не рекомендуется ничего, кроме блоков. А вот про Defpoints решительно не понимаю. Кстати, сделал тобой указанное. И что?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Наконец удалось запустить кад без дополнений. Короче, заморозь слой "0" и попробуй удалить объекты со слоя "Defpoints".
ИМХО: взаимоотношения служебных вещей между собой в AutoCAD - достаточно мутная штука, и без крайней нужды туда лезьть никому не советую. Offtop: Чего стоит только попытка программного удаления стиля мультилинии Standard или удаление всех табличных стилей из файла dwg версии после 2005? Файл же вылетает, вплоть до невосстановимого состояния.

[Profan]

Точно так же, как и "0", "Defpoints" является служебным и конечным юзером использоваться не должен

wetr, это вроде как осознанная необходимость. Эти слои создал не я, их создал AutoCAD для определенных целей и названия им дал по своему разумению. Так пусть эти слои и выполняют свои функции.

[cancercat]

Кулик Алексей aka kpblc, насчёт "лезть внутрь программы" согласен. Кстати, сделал указанное. Действительно, при замороженном нулевом слое нельзя выбрать объекты слоя Defpoints. Однако, при помощи команды "Быстрый выбор" объекты замечательно выделяются и удаляются! ИМХО на слое Defpoints можно размещать видовые экраны, и только их. Хотя бы для того, чтобы не делать лишней работы по созданию не печатаемого слоя. И с уверенностью в том, что они "не вылезут" на лист при печати...

[Makswell]

Сообщение от wetr Вот где такое написано? Кто-нибудь встречал такое в справке?

Справка же

Коротко о слоях ... Примечание Вместо того чтобы создавать весь чертеж на слое 0, рекомендуется для организации чертежа создать несколько новых слоев.

[Vova]

Один из участников форума-Startrek, однажды запросил Autodesk по поводу Defpoints. Ему ответили, что это служебный слой, и они не уверены, что в послед. версиях его сохранят. Поэтому они НЕ РЕКОМЕНДУЮТ (не запрещают, а не рекомендуют). Правда, много версий с тех пор прошло, Defpoints и ныне там, но те, кто не забывают, становятся Гурами.
Кстати, бывают чертежи без размеров. Да-да, бывают. И что, будем сами создавать слой с таким именем? Имя Defpoints произошло от ... Ну-ка, те кто его использует, расшифруйте... Вы ведь знаете, что имена слоев РЕКОМЕНДУЕТСЯ делать смысловыми? Или и против этого возражаете?

[cancercat]

Vova, ни в коем случае. Но если я делаю чертёж с ОДНИМ листом и ОДНИМ видовым экраном на нём, смысл мне париться с созданием непечатаемого слоя?

[Profan]

Так запарился, что прямо струями пот льется. Не склонен ты к системному подходу, IMHO.

[cancercat]

Profan, когда я начинаю на работе спрашивать, что откуда берётся, мне говорят "думать некогда, делать надо, и очень быстро!" Это, конечно, неправильно, но имеет место быть. Впрочем, дискуссия меня убедила, что лучше, всё-таки, создать непечатаемый слой. В одном из наших отделов так, кстати, и сделано. Просто мне надо было разобраться. Не могу (точнее могу, но получается плохо) делать то, чего не понимаю...

[Makswell]

Системы разные бывают. ВЭ на Defpoints - тоже система.

Вот если бы было "ВЭ на любой какой ни попадя слой, тупо являющися текущим в данный момент" - тогда да, тогда можно усомниться в склонности к системному подходу.

А ВЭ на Defpoints - нормальная система при определённых условиях.

[Regby]

Прошу прощения что влажу в дискуссию гуру, а что такое видовой экран? Он ведь насколько я знаю нужен для создания вида в пространстве листа? В пространстве модели его исспользовать не получится?

И зачем нужна привязка "ближайшая" раз ее все так ругают...

[cancercat]

Regby, не "влажу", а "влезаю"...
Ты сказал всё правильно, но видовой экран печататься не должен на бумаге, вот о том и весь сыр-бор, где его размещать. А в модели можно. Попробуй меню "Вид-Видовые экраны-2ВЭ" и enter. Посмотри, что получится.
А "ближайшая" затем и нужна, чтобы привязываться к объектам не в характерных точках (типа концов, середин и т.п.), но чтобы конец отрезка, например, был точно на какой-то точке другого отрезка. Иногда это необходимо...

[Regby]

Сообщение от cancercat А в модели можно. Попробуй меню "Вид-Видовые экраны-2ВЭ" и enter.

О круто! В других программах это называется "ОКНО" работа с несколькими окнами одновременно интересна с точки зрения презентаций, но никогда не видел чтобы так работали - ну не важно.
Тогда очередной идиотский вопрос. А почему рамка ВЭ по умолчанию печатаемая? Это может пригодиться? Зачем ее размещают в какой то слой (defpoints)и тем самым не печатают?

Сообщение от cancercat А "ближайшая" затем и нужна, чтобы привязываться к объектам не в характерных точках (типа концов, середин и т.п.), но чтобы конец отрезка, например, был точно на какой-то точке другого отрезка. Иногда это необходимо...

Пример можете привести?

[wetr]

Сообщение от Vova Один из участников форума-Startrek, однажды запросил Autodesk по поводу Defpoints. Ему ответили, что это служебный слой, и они не уверены, что в послед. версиях его сохранят. Поэтому они НЕ РЕКОМЕНДУЮТ (не запрещают, а не рекомендуют)

а более точная цитата есть? или письмо из переписки?
Просто меня смущают пространные высказывания, не подтвержденные фактами.
А пока такой вопрос:
Если

Точно так же, как и "0", "Defpoints" является служебным и конечным юзером использоваться не должен

то почему автодеск не запретил их использовать? Просто выводили бы предупреждающее окно. Типа, слои служебные, создайте свои слои. И все! С точки зрения программирования - это д.б. не сложно (поправьте, если не так).
Но получается, что нет даже намека в справке, что эти слои использовать не рекомендуется. Makswell, твоя цитата, тоже ничего не запрещает.

[cancercat]

Regby, опять-таки не совсем верно. Это не "окна" как таковые, а именно видовые экраны. Ты работаешь в одном (в пространстве модели) с каким-нибудь узлом или мелкой деталью, увеличив её, а в другом одновременно видишь весь чертёж. "Окна" - это когда у тебя открыты 2 и более чертежей. Попробуй открыть 2 файла и меню "Окно - Слева-направо". Видовой экран по умолчанию печатаемый, потому что в Автокаде нет опции "не выводить на печать" для отдельного объекта. Это можно сделать только для слоя. Иногда и на печать надо вывести. например, чтоб чертёж визуально на части поделить, не делая дополнительнх построений.

[Makswell]

Сообщение от Regby Пример можете привести?

Вот например круглый ВЭ на печатаемом слое в пространстве листа.

[cancercat]

Makswell, Regby, имел в виду пример про "ближайшую". Есои несложно, черкани по быстрому что-нибудь со штриховкой. А я побежал народу Автокад "на пальцах" объяснять...

[Regby]

Makswell, cancercat, Хорошо Рамка ВЭ может пригодиться, но почему обязательно прятать ее именно в defpoints в любой другой скрытый для печати слой нельзя? кроме того - почему данный слой появляется именно при появлении размеров...

[Profan]

Сообщение от Makswell Системы разные бывают. ВЭ на Defpoints - тоже система. Вот если бы было "ВЭ на любой какой ни попадя слой, тупо являющися текущим в данный момент" - тогда да, тогда можно усомниться в склонности к системному подходу. А ВЭ на Defpoints - нормальная система при определённых условиях.

Makswell, припомни название темы. Стал бы ты при разработке СТП рекомендовать использование проектировщиками служебного слоя "Defpoints" для своих целей? Ведь если контур ВЭ пихают на этот слой, то почему бы не накласть на этот слой заодно и кучу всякого непечатаемого хлама?
Добавлено: а иногда (забыв переключить слой) и объектов, которые безусловно должны быть распечатаны.

[Krieger]

Слой "0" - служебный слой, создан во первых из-за необходимости наличия хотя бы одного слоя в пустом файле. Так же он имеет исключительные свойства при работе с блоками и ссылками. Не использовать этот слой никто не запрещает, просто нужно понимать для чего он нужен и какие у него особенности. Так как понимания у подавляющего большинства нет, то и появляются всякие правила хорошего тона. Если пойдем дальше, то больше, кто-то не понимает почему нельзя использовать этот слой, а я вот не понимаю зачем его использовать (окромя блоков и ссылок). Использовать настройки веса, цвета и типа линии по объекту не удобно, т.к. нельзя будет ими комфортно управлять. И даже если нет необходимости разделять объекты чертежа по назначению, предпочтительно создать даже такие слои как "Основная" и "Тонкая". Ну тупо, удобнее так... Поменял у отрезка слой и эта куча свойств поменялась вслед за слоем. Если есть некий объект неряшливо начерченный в нулевом слое, то сделав из него блок можно будет наблюдать изменение его отдельных примитивов по весу, цвету и типу линии (приходилось работать с такими чужими чертежами - работать невозможно). Объясните мне тупому, нафига чертить в слое "0" ??? Тоже касается и слоя defpoints, нафига делать видовые экраны в этом слое? Название слоя не соответствует действительности, я бы предпочел чтобы видовые окна у меня располагались на слое "Видовые окна", а точки для привязки ассоциативных размеров на слое "Defpoints". Предположим что ну просто "впадлу" создавать слой "Видовые окна", но по моему должна быть система и если решил располагать в этом слое видовые экраны то это должно быть везде и у всех. И вот открываю я новый пустой шаблон, а там нет слоя defpoints..., мне его создавать что ли? Ну уж если я буду создавать слой, то я лучше его сделаю информативным. О! Можно записать этот слой в свой шаблон Но я могу и слой "Видовые окна" записать. И понятно, и по русски. Объясните мне тупому, нафига чертить в слое "defpoints" ???
ПКМ У меня на правой кнопке стоит повтор и подтверждение ввода в комстроку и контекстное меню когда что-то выбрано. В чем проблемы? Зачем мне контекстное меню, если нет выбранных объектов? Во всяком случае я плотно работаю с клавиатурой и мне проще что-то набрать на ней, чем бегать по меню. В данном случае это даже не "правило хорошего тона", кто как владеет клавой и мышкой тот так и пусть настраивает, на качестве или скорости это не сказывается ни коим образом.
Привязки. У меня много привязок включено, и представьте себе, все они постоянно нужны. Проблемы возникали только при работе с xline, когда на экране я видел привязку по "конечной точке", а срабатывал "перпендикуляр", ну да ничего - приноровился. Когда есть проблемы, можно перебрать ближайшие привязки через chift+tab. Главное не тыкать точку пока не появится нужная тебе привязка. "Ближайшая" тоже необходима постоянно, хоть и глючная. Но если подходить к делу с пониманием того что ты жмешь, то проблем не будет. Если понимания нет, то лучше прислушиваться к "правилам хорошего тона" и отключить лишнее.

[Хмурый]

Krieger, у тебя привязка к Xline точно по конечной точке? Не по средней?

[Profan]

А "Defpoints" и есть "Определяющие точки" для размеров.

[Krieger]

Сообщение от Хмурый Krieger, у тебя привязка к Xline точно по конечной точке? Не по средней?

Я не к Xline привязываюсь, а пытаюсь её вычертить. Ввожу команду xline, пытаюсь указать её по двум точкам. Ловлю первую точку на вершине полилинии по конточке, но срабатывает привязка "перпендикуляр" и xline вычерчивается по одной точке перпендикулярно одному из сегментов полилинии, без указки второй. Ну как то так..., если из настроек привязок исключить перпендикуляр, то все нормально.

[Хмурый]

Krieger, а, понятно. Всё-таки лишние привязки мешают.

[Makswell]

Сообщение от Profan Makswell, припомни название темы. Стал бы ты при разработке СТП рекомендовать использование проектировщиками служебного слоя "Defpoints" для своих целей?

Нет, я бы не стал. Но я и не вижу в этом ничего криминального.

А вот ты скажи, если бы тебе предложили работу с месячным окладом в 2 раза большим твоему теперешнему месячному доходу, но сказали бы, что в той конторе на работу в Автокаде существует свой СТП. И в нём котором чётко прописано, что все ВЭ надо рисовать в слое Defpoints.

Ты бы отказался от такой работы (потому что "нельзя" же, бубён-ть!) или бы всё-таки принял предложение? Вот я бы принял. Легко! Defpoints так Defpoints - без проблем!!

[wetr]

Сообщение от Хмурый Всё-таки лишние привязки мешают.

Щас открываю раздел "Баги и пожелания в Autodesk" и начинаю делать выводы:
- размеры мешают
- таблицы мешают
- динамические блоки мешают
- штемпели мешают
....... и т.д.
Да и потом, "лишние" - понятие у каждого свое. Все зависит от сферы деятельности и удобства в работе для конкретного пользователя

Объясните мне тупому, нафига чертить в слое "0" ???

Вчера мне нужно было набросать деталь в 3D. Чтобы понять, как она будет выглятеть (возник спор). Открыл я acadiso.dwt. Там только 1 слой. Мне что создавать спецально слой "Деталь"? Нарисовать нужно побыстрей, и демонстрироваться "доказательства" будут с экрана монитора. Потом все пойдет в корзину.

Никто ж не говорит:
"Рисуй в слое 0".
Но почему-то все говорят:
"Нельзя рисовать в слое 0"
Это все к тому что

Ситуации разные бывают

и подходить ко всему нужно с головой. А слово "нельзя" применительно к автокаду вообще как-то странно звучит.

[Vova]

Сообщение от wetr У нас работала "бабушка", главспец, она говорила так: "А зачем мне ваши привязки? Цепляются ко всему. Я и без них попаду!"

Сообщение от Makswell А вот ты скажи, если бы тебе предложили работу с месячным окладом в 2 раза большим твоему теперешнему месячному доходу, но сказали бы, что в той конторе на работу в Автокаде существует свой СТП. И в нём котором чётко прописано, что все ВЭ надо рисовать в слое Defpoints.

Я знаю ту бабушку из первой цитаты. Про нее писали неск. лет назад на caduser.ru. Она была еще молодая и преуспевающая конструкторша, и ей, как лучшей, первой поставили новейший автокад R12. Всегда общительная, она вдруг на три дня замолчала. А потом пришла к админу и попросила вернуть ей старый автокад. Этот, говорит, рисует только либо вертикально, либо горизонтально. Наклонные линии приходится рисовать маленькими ступеньками....

Makswell, ты-бы согласился за тройную зарплату работать в конторе, где согласно их правилам Ortho должно быть всегда On?

Сообщение от wetr а более точная цитата есть? или письмо из переписки?

К сожалению, Startrek сейчас редко заходит на форум. Напиши ему в личку, он проявится

[Profan]

Сообщение от Makswell Нет, я бы не стал. Но я и не вижу в этом ничего криминального. А вот ты скажи, если бы тебе предложили работу с месячным окладом в 2 раза большим твоему теперешнему месячному доходу, но сказали бы, что в той конторе на работу в Автокаде существует свой СТП. И в нём котором чётко прописано, что все ВЭ надо рисовать в слое Defpoints. Ты бы отказался от такой работы (потому что "нельзя" же, бубён-ть!) или бы всё-таки принял предложение? Вот я бы принял. Легко! Defpoints так Defpoints - без проблем!!

Мне трудно судить. Я лет десять внедрял автоматизацию и программное СТП в своей организации, пока ее не грохнули темные силы. Наверное, я не смог бы переступить через себя. Или второй вариант: я предложил бы пересмотреть СТП или вообще от него отказаться.

[wetr]

Сообщение от Vova Makswell, ты-бы согласился за тройную зарплату работать в конторе, где согласно их правилам Ortho должно быть всегда On?

Я бы согласился даже на кульман пересесть! Дайте только Тройную зарплату!!!

[Profan]

Вопрос в том, на какую работу тебя приглашают. Если бы ты устраивался на должность типа CAD-менеджера или, скажем, инженера САПР, вряд ли ты согласился бы работать на кульмане. Хотя, за большие деньги, наверное, ты стал бы автоматизировать и кульман.

[Рyslan]

вот жеж спорщики

[Krieger]

Сообщение от wetr Вчера мне нужно было набросать деталь в 3D. Чтобы понять, как она будет выглятеть (возник спор). Открыл я acadiso.dwt. Там только 1 слой. Мне что создавать спецально слой "Деталь"? Нарисовать нужно побыстрей, и демонстрироваться "доказательства" будут с экрана монитора. Потом все пойдет в корзину.

А про мусор который никому не нужен никто и не говорит. Речь о конструкторской электронной документации.

[wetr]

Сообщение от Krieger А про мусор который никому не нужен никто и не говорит. Речь о конструкторской электронной документации.

пост из-за которого начался весь сыр-бор

Сообщение от cancercat Но если нет смысла или времени создавать отдельный слой, я некоторые объекты черчу в нулевом.

[Profan]

Когда нет смысла, то и смысла нет. Я, например, иногда специально на чертежах, полученных от архитекторов, все объекты переношу на слой 0, да еще и расчленяю все к чертям собачьим. Почему? Да потому, что этот чертеж мне надо открыть в CorelDRAW и раскрасить его. Понятно, что это частный случай и это мое дело, как я буду курочить чертеж. И у каждого могут быть свои частные случаи. Но ведь эта тема не о приемах работы отдельно взятого индивида, эта тема о грамотной и оптимальной работе проектировщиков в пределах организации. Так почему же здесь люди упираются и не хотят признать очевидные вещи? Времени нет создать слой? Кто поверит такому бреду? Недотёпа, может, и поверит. Я - нет.

[Aqualung]

... тем более что если уж организовано в фирме подошли, то я так понимаю есть шаблон с настроеным минимумом слоев и прочим. И создавать не надо - бери нужный. Сдались вам эти служебные слои)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Не, точно - пора объединять с "Корпоративными стандартами".

[cancercat]

Бурное, однако, обсуждение!
Кулик Алексей aka kpblc, не надо! А то вообще ничего не найти будет. Темы и так разрастаются, работать с ними неудобно.
Vova, а чем Вам не нравится, что ORTO всегда ON??? Я своих студентов так учу. Каждое занятие начитается с того, что кнопки ORTO, OSNAP, OTRACK и DYN должны быть нажаты (включены), пока я не скажу обратное. И замечательно и привязки работают в режиме ортогональных построений, и отрезки можно под любым углом чертить, каким надо. Более того, у меня самого на рабочем компе постоянно этот режим включен. Что в нём плохого?
Служебные слои, и правда, пусть остаются служебными. Уж коли на то пошло, и правда в нулевом слое чертить некорректно (кроме блоков). Насчёт Defpoints мне больше всего понравилось объяснение Кулик Алексей aka kpblc о том, что в следующих версиях Автокада есть вероятность того, что слой этот уберут вообще. Вот тогда будет некоторая некорректность при работе с чертежами, созданными в более ранних версиях. Это я могу понять, все остальные объяснения - не объяснения.
Aqualung, слои-то есть, вот только шаблона нет. И кочуют они с чертежа на чертёж (как обычно все создают новый чертёж на основе имеющегося, а не шаблона). Хочется сделать шаблон, чтоб всем подошёл. Вот и думаю - как.
Вывод: чертить можно как угодно, как кто привык или как кто умеет (не все же такие умные, как те, кто сидит на форуме, а у меня в организации и вовсе половина студентов работает), но надо обязательно думать о тех, кто будет работать с этим чертежом после тебя.

[Makswell]

Сообщение от cancercat Насчёт Defpoints мне больше всего понравилось объяснение Кулик Алексей aka kpblc о том, что в следующих версиях Автокада есть вероятность того, что слой этот уберут вообще. Вот тогда будет некоторая некорректность при работе с чертежами, созданными в более ранних версиях.

Какая некорректность может после этого появиться? Из Автокада уберут, но из твоих-то фалов рисунков их никто не уберёт. Будут работать как и раньше и будет там слой Defpoints, который так и останется непечатаемым, только перестанет быть служебным.
Будет такой обыкновенный непечатаемый слой, аналогичный любому другому непечатаемому слою. Вот и всё.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от cancercat Насчёт Defpoints мне больше всего понравилось объяснение

Это было не мое объяснение.

[cancercat]

Кулик Алексей aka kpblc, Vova, сорри! Перепутал авторство...
Makswell , некорректность будет уже хотя бы в том, что тех, кого учили видовые экраны в этом слое создавать, будут его искать и не найдут, а в итоге создадут с таким же или похожим именем. Кстати, в одном из файлов, с которыми я сейчас работаю, есть слой Defpoints и слой Defpoint. Интересно, чтобы это значило?

[vasilyis]

Сообщение от cancercat ... есть слой Defpoints и слой Defpoint. Интересно, чтобы это значило?

Как, что это значило? Одним словом, работали с этим файлом в разных версиях и, возможно, в "Вертикальных решениях" АКАДа.

[cancercat]

Интересно, в каком же это вертикальном решении этот слой называется Defpoint? У меня-то как раз предположение, что он БЫЛ СОЗДАН именно потому, что слоя Defpoints не было! Да ещё и опцию задали "не печатать"...

[Profan]

Я тоже так думаю. Слой создал чайник.

[cancercat]

Offtop: Profan, так выпьем же за то, чтобы таких чайников нашими стараниями было меньше!

[Profan]

Подожди выпивать. Это был хитрый чайник. Попробуй вручную создать слой Defpoints в пустом чертеже. Он сразу получает статус непечатаемого системно. А теперь попробуй удалить этот пустой слой? Фига? Вот именно. А слой Defpoint спокойно можно удалить, стерев с него объекты.

[Aqualung]

Сообщение от cancercat Бурное, однако, обсуждение! Aqualung, слои-то есть, вот только шаблона нет. И кочуют они с чертежа на чертёж (как обычно все создают новый чертёж на основе имеющегося, а не шаблона). Хочется сделать шаблон, чтоб всем подошёл. Вот и думаю - как.

Как как - берешь чертеж на основе которого все создают новый, выкидываешь геометрию, меняешь надписи в рамках и создаешь шаблон. А дальше приучаешь с него стартовать)

[cancercat]

Profan, насчёт "не удаляется" - это штука известная. А насчёт

Это был хитрый чайник.

- в точку!

Aqualung, ага приучишь их. У нас НИКТО (кроме меня, наверно) не начинает новый чертёж с шаблона или пустого чертежа. Все используют какой-либо существующий чертёж (сначала чужой, потом свой) в качестве исходного. Отсюда и дикое количество неиспользуемых слоёв (на которых ещё и объекты какие-то есть!), определений блоков и прочей фигни. Как грамотно чертёж почистить - не знает никто. Подавляющее большинство, я уверен, о существовании команды _purge просто не знают. Я уж не говорю о том, что мой отдел с чертежами, содержащими внешние ссылки, почти не работал, рабоатли другие. До сих пор не понимаю, как они работали. Когда я столкнулся с проблемой долгого копирования через буфер и подвисания чертежей, скачал просто утилиту с FAQ и поставил себе. Так до сих пор хожу по отделам и ставлю! Вместо того, чтоб решение поискать, сидели и тупо ждали, когда Акад "отвиснет"... И что прикажете со всем этим делать? А я не CAD-менеджер, я простой инженер.

[Profan]

cancercat, это еще не все. Слой Defpoints, даже очищенный от размерных блоков невозможно удалить. Зато его можно переименовать (например, по F2 в диспетчере слоев) и после этого спокойно удалить...

[cancercat]

Какие выясняются подробности! Profan, явно всё на собственном горьком опыте испытано?

[Aqualung]

Сообщение от cancercat И что прикажете со всем этим делать? А я не CAD-менеджер, я простой инженер.

выйди с инициативой к руководству) Пусть в приказном порядке переходят на адекватные способы работы. Либо не делать ничего, просто продолжать работать как было)

[Makswell]

Сообщение от Profan cancercat, это еще не все. Слой Defpoints, даже очищенный от размерных блоков невозможно удалить

Команда LAYDEL его прекрасно удаляет даже при наличии в файле рисунка размеров.

[Profan]

Makswell, удаление слоя "Defpoints" не самоцель. Просто я пофантазировал на тему "Кто и зачем создал слой Defpoint"?
И кстати, Makswell, в AutoCAD LT Express Tools есть? В версиях по 2006 включительно?

[Makswell]

А для меня запрет размещения примитивов ВЭ на этом слое - это не самоцель. Так-то.

[Profan]

Offtop:
А где ты увидел явный запрет? Поскольку сейчас в нашей конторе нет СТП, то мне до лампы, кто как чертит. Ну а Makswell'у можно размещать все, что угодно и везде, где угодно.

[Vova]

Сообщение от cancercat Vova, а чем Вам не нравится, что ORTO всегда ON??? Я своих студентов так учу. Каждое занятие начитается с того, что кнопки ORTO, OSNAP, OTRACK и DYN должны быть нажаты (включены), пока я не скажу обратное. И замечательно и привязки работают в режиме ортогональных построений, и отрезки можно под любым углом чертить, каким надо. Более того, у меня самого на рабочем компе постоянно этот режим включен. Что в нём плохого?

Вообще-то включенное отслеживание Otrack и Ortho, On мало совместимы. Как при Ortho, On студенты исхитряются проводить наклонные линии? Кроме того, такую процедуру - включение всего-чтобы показать, как оно работает, можно провести на первом занятии, но не на каждом

[cancercat]

Vova, замечательно проводят! Ставят знак < , за ним значение угла в градусах, и отрезок чертится под нужным углом. А чем несовместимы режимы ORTO и OTRACK? А вот если ORTO выключено, то тут как раз начинаются всякие нехорошие вещи типа "кривых" линий и непопадания концов линий туда, куда надо. Кроме того, у нас по умолчанию стоит полярный ввод координат при динамическом вводе. На мой взгляд, очень удобно - под каким бы углом ни повёл курсор, отрезок чертится только параллельно координатным осям. В командах постоений - задал направление, задал расстояние, получил то, что хотел. С декартовыми координатами людям непривычно работать. Впрочем, стили работы бывают разные...

[E-degtyarev]

cancercat - по поводу стилей работы: у нас сотрудники c удовольствием балуются системной переменной SNAPANG при включенном ОРТО.

[ытя]

Offtop:

Сообщение от Vova Как при Ortho, On студенты исхитряются проводить наклонные линии?

Достаточно удерживать Shift. Большинство линий в чертеже, в подавляющем большинстве случаев, горизонтальные и вертикальные.

[cancercat]

E-degtyarev, занятно, полезно. Однако, линии чертятся под заданным углом, а прямоугольники всё равно параллельно ПСК. Проще тогда саму ПСК поворачивать, хотя я и не люблю это делать (может, просто не привык). Однако, все эти вещи для начального уровня неприемлемы. (ИМХО) не надо ничего вводить с клавиатуры, кроме чисел (расстояний и координат). Всё-таки ком.строка - это прошлый век. Никто же не работает сейчас в DOS, у всех Windows (Linux, Unix). А запоминать все эти команды и переменные довольно напряжно, особенно если сталкиваешься с ними нечасто. Согласен, некоторые вещи кроме как с ком. строки и не сделаешь, но это для продвинутого уровня. Коим я даже себя не считаю, что уж говорить о тех, кто только учится или работает полгода-год.
ытя, а чего оффтоп-то? А Shift не очень удобен, угла не позволяет отслеживать. Лучше тогда переключиться на POLAR. А привязки и без Shift ловятся...

[forMA]

Делать ставку на Layer- тупиковый путь.

[cancercat]

Бубырь-UA, а можно пояснить? А то непонятно...

[forMA]

Сообщение от cancercat Бубырь-UA, а можно пояснить? А то непонятно...

На русскоязычных автокадовских форумах обсуждалось неоднократно. Лень писать. ...Ну, к примеру. Простейшие определения для машиностроительных, и не только, чертежей такие как тип линий чертежа (основная, пунктирная, осевая, текст и т.д. ) или тип детали или материал или покрытие и т.д. Layer- ы не решают. Слои , конечно, инструмент эффективный, но достаточно ограниченный.

[cancercat]

Очень странно. Первый раз слышу. Все обсуждения и материалы, мной прочитанные - с точностью до наоборот. И что предлагается взамен? Присвоение свойств на уровне примитива (пусть и программным способом)?

[forMA]

Сообщение от cancercat И что предлагается взамен?

Autodesk для "голого" AutoCAD-а не предлагает никакого единого принципа работы. И это, вероятно, правильно. А предлагаются т.н. "вертикальные" решения. Вот ими и надо пользоваться. Возможно в них и получится создать какие то правила работы в отдельно взятой проектной фирме. Или брать в помощь труд "САПР на базе..." и самостоятельно решать задачи САЧ (Систему Автоматизированного Черчения) Ес- но все IMHO.

[cancercat]

Бубырь-UA, мысль, конечно, хорошая, но упирается, как всегда, в деньги. У нас на работе все Акады - лицензионные, т.е. платные. Большинство установленных продуктов - LT версии (поскольку намного дешевле полной), кроме отделов, которые используют спец. программы, не работающие с LT версиями (не вертикальные надстройки Autodesk, а сторонних разработчиков). Поставить полную нелицензионную версию невозможно, так как нет прав администратора, а даже если и поставить (обойти всё можно), то запросто уволят с формулировкой "за нарушение законодательства РФ". Я Веткад не могу установить хотя бы у себя, не говоря уже про SPDS, все Лисп`овские приложения и т.д. И даже если я докажу директору, что надо устанавливать полные версии с надстройками, он всё равно их не купит, поскольку денег нет (кризис, однако! Offtop: а гривен у меня не водится...). И что прикажете делать в этом случае? А стандарт давно нужен, и директор это признаёт.

[forMA]

Сообщение от cancercat И что прикажете делать в этом случае? А стандарт давно нужен, и директор это признаёт.

Откатываться назад . Не до кульмана, конечно. До dwg/dxf версии не выше 2004 и с максимальным соблюдением ЕСКД. Я бы еще присмотрелся к документообороту.

p.s. Тема называется "Создание единого принципа работы в AutoCAD 2009,...". А что такого особенного в AutoCAD 2009 ?

[cancercat]

Бубырь-UA, Вы сами-то будете так делать? Возражений много, вот основные.
1. Мы работаем со смежниками, передаём и берём сохранённые в 2007 формате. Ладно, мы свои файлы ещё сможем передать. А вот открыть присланные не сможем. И говорить всем, чтобы присылали в соответствующем формате - та ещё головная боль. Не говоря уже о том, что в некоторых файлах просто будет некорректно отображаться информация, поскольку в ранних версиях нет некоторых команд и операций по сравнению с более поздними.
2. Никто добровольно не перейдёт на раннюю версию. Это всё равно, что заставить человека пересесть с "Мерседеса" на "Запорожец". Тому, кто только что пришёл, может, и будет всё равно, а вот кто понял разницу - вряд ли.
3. Нам, скорее, СПДС соблюдать надо. Это не делается, поскольку а) все привыкли работать так, как привыкли; б) оформление по стандартам сначала будет занимать много времени, а его как раз и нет, когда проект сдавать надо; в) а никто не требует, как ни странно, даже экспертиза. Так зачем лишние телодвижения?

[forMA]

Сообщение от cancercat Так зачем лишние телодвижения?

Это так Все равно тема кончится слоем "0" и печатью из Layout .

[engngr]

Я вот только про ущербность слоёв всё никак не пойму.

[forMA]

Сообщение от engngr Я вот только про ущербность слоёв всё никак не пойму.

А что ты хочешь в них найти? Ну присваивают некое свойство примитивам позволяющее как то структуировать инфу в файле. И все. Попытка организовать БД и соответственно СУБД не пройдет.

[kenttt]

шрифты, типы линий, рамки, листы - это ок! но в моделях у каждого столько лишнего иногда оказывается, особенно если проект делали быстро!

[forMA]

Сообщение от kenttt шрифты, типы линий, рамки, листы - это ок! но в моделях у каждого столько лишнего иногда оказывается, особенно если проект делали быстро!

Так это , наверное, зависит от конструктора.

[cancercat]

А надо делать не просто быстро, а правильно и быстро! Причём, приоритет у "правильно", потому как на переделывание работы может потребоваться времени столько же, если не больше. Сейчас воюю с одним из руководителей групп по этому поводу. Мой девиз:"Давайте делать всё правильно с самого начала!" Только вот это "правильно" все понимают по-разному. Для исключения этого и нужен корпоративный стандарт.
Кроме того, команду _purge никто не отменял...

[Vova]

Cancercat, выше я писал что Ortho и Object snap tracing плохо сочетается. Поясняю. Если в настройках трекинга есть 90 град, Ortho можно всегда держать отключенным. Автокад прекрасно сделает прямоуг. линии по следу. Оттренируй этот прием и покажи его своим курсантам. А еще лучше иметь мышь с кнопкой под большим пальцем сбоку, настроенную на Ortho.

Сообщение от cancercat 1. Мы работаем со смежниками, передаём и берём сохранённые в 2007 формате. Ладно, мы свои файлы ещё сможем передать. А вот открыть присланные не сможем.

A что, ваши компаньоны работают в 2010? И не хотят сохраняться в 2007? А как-же они открывают присланные им файлы? Ведь десятка далеко не у всех. И не надо доставать своих компаньонов дурацкими просьбами. Скачайте (бесплатно) конвертер, и пусть они шлют в чем угодно

[cancercat]

Vova, как у Вас всё просто! Мне интересно, сколько Вы сами потратили времени для того, чтоб корректно научиться пользоваться объектным отслеживанием? Я своих "курсантов", как Вы выразились, с первого занятия этому учу. И что? Если ОРТО выключить, чертят криво! Здесь руку набить надо, а быстро это не делается. Кроме того, для получения прямого угла с использованием объектного отслеживания мне надо мышь держать в руке и точно (или почти точно) указывать направление. А при включенном ОРТО это делать не надо. Задал направление , бросил грызуна - и вводи с клавиатуры то, что тебе надо. Для опытного пользователя звучит бредом, но для начинающего - в самы раз.
Конвертер, конечно, штука хорошая, надо подумать. Однако, смысл поста №129 был несколько иной. Бубырь-UA, предложил перейти на 2004 Автокад, что я и раскритиковал. Какие там 2010? Я вот её ещё и не видел даже. На 2009 смотрим как на диковинку... Да, а что, о5 сменился формат записи файлов? А я и не знал...
Я уже про мышь не говорю. Надо, конечно, но за чей счёт этот банкет? Лишних денег ни у кого нет...

[forMA]

Сообщение от cancercat Бубырь-UA, предложил перейти на 2004 Автокад, что я и раскритиковал.

Не на AutoCAD 2004, а на формат dwg не выше 2004- го.

[cancercat]

То есть на Автокад не выше 2006-го. См. ответ выше...

[forMA]

Сообщение от cancercat То есть на Автокад не выше 2006-го. См. ответ выше...

Нет. Работайте в чем хотите, но для начала наведите порядок в формате рабочих файлов и их организации.

[Vova]

Самое интересное, что именно моя ученица и научила меня рисовать без Ortho, пользуясь только трекингом. Правда, когда заимел пятикнопочную мышку с кнопкой под большим пальцем сбоку, опять вернулся к Ortho on/off. Нужна всего-лишь небольшая практика, и отслеживание заменит F8

[cancercat]

Сообщение от Vova Нужна всего-лишь небольшая практика

Вот и я об этом же. Я ж не слежу за теми, кто закончил. Может, те, кого 1,5 года назад выучил, уже быстрее меня и лучше чертят - откуда я знаю?
Бубырь-UA, а кто и когда это будет делать? Когда сдаётся проект, всем некогда "затачивать пилу". А когда особо делать нечего, народ предпочтёт делать всё, что угодно, кроме того, что надо. По мере сил и возможностей попытаюсь это исправить, но тут вопрос упирается в деньги - зачем я буду делать работу, которая не оплачивается?

[milamu]

очень интересная дискусия получилась по поводу нулевого слоя, из всего сказанного я поняла что нулевой слой и непечатанный слой это Адам и Ева в акаде, всякий новичок открыв акад, и создав свое творение сделает это именно в этих слоях, и начнется сотворение...
Vova №30
"Эта фраза вызвала недоумение. Milanu, догадайся, почему, обязательно ответь в теме и выскажи свои предположения. Судя по тому, что ты не отреагировала на мой #5, пост показался тебе чем-то таким заумным, что выше понимания."
Отвечу : я ни в коем случае не умиляю возраст или способности. Я все так же считаю что каждый чертит так как ему удобно, но в наше время, в условиях страшной гонки, свой труд надо автоматизировать по максимуму, в частности и в скорости создания чертежа.
Чертя в одном слое (забудем про нулевой) время получения ИТОГО увеличивается с геометрической прогрессией.
Есть специалисты которые просто НЕ ХОТЯТ познавать новое, тогда, извините, надо заставлять, ставя перед фактом. Жесть... Согласна, у вас есть другие предложения?...
И сказать честно, я не понимаю вас Vova, может это действительно выше моего понимания... На всякий случай прошу прощения, если чем обидела...

[Makswell]

Сообщение от milamu Чертя в одном слое (забудем про нулевой) время получения ИТОГО увеличивается с геометрической прогрессией.

Увеличивается в зависимости от чего? От количества нарисованных примитивов? Если так, то намёк на геометрическую прогрессию есть разве что при количестве примитивов, составляющих рисунок, аналогичный проекту торгового ларька. При более серьёзном проектировании график будет намного сложнее. Как минимум при некоей критической массе примитивов у концепции "рисования в одном слое" наступает предел текучести и она разрушается. Напроч. А дальше зависимости ещё сложнее.
Это тебе не закон Гука для упругих тел )))

[milamu]

Понимание вашего понятия о концепсисе...концесисе... текучести упругих тел гука при критической массе вещества, далеко за пределами галактики моего сознания, и дает эрор при построении в воображении вида (хотя бы 2D) принципа построения графика...
пусть для начала геометрическая прогрессия

[Vova]

MIlamu, #143>
Ты неверно отреагировала на мою цитату. Она есть ответ на твое это

Цитата: Сообщение от milamu Сейчас у нас лицензионный 2009, а там намного сложнее, интерфейс в корне другой, ничего, привыкли,

Это означает, что в вашей фирме НИКТО не знает, как в 2009 вернуть старый интерфейс. Другое дело, а надо-ли его возвращать? У вас получилось насильственный переход к ленте из-за вопиющей безграмотности. Почитай на досуге тему Ribbon (лента) Насколько она пришлась по душе. Найди по слову Ribbon

И сказать честно, я не понимаю вас Vova, может это действительно выше моего понимания...

Процитируй, плиз, те места из моих постов, которые показались непонятными

[milamu]

Сообщение от Vova Это означает, что в вашей фирме НИКТО не знает, как в 2009 вернуть старый интерфейс. Другое дело, а надо-ли его возвращать? У вас получилось насильственный переход к ленте из-за вопиющей безграмотности.

Ленту мы в первый же день отмели, как ненужный отросток, кто то пытался с ней работать но их хватило на час, 2 максимум. Настроили рабочее пространство по старому типу. Из за нового оформления интерфейса (цвет значков, и общий фон) все сразу были шокированы, кстати некоторые значки поменяли свое изображение, вот по этому мы немного растерялись. Но разработчики автокада показали себя с лучшей стороны дав возможность, на сколько это можно, приблизится к старым привычным версиям.
А по поводу "непонимания" отвечу так - я не читаю между строк, и могу лишь ответить на конкретно поставленные вопросы.

[Aqualung]

да уж... надеюсь Автодеск не пойдет по пути мелкософта и не уберет окончательно и бесповоротно старую версию интерфейса без ленты. А то вон в Windows7 взяли и классическое меню пуск убрали... теперь навигация в нем осуществляется дольше! В офисе только ленту оставили.... Даже Paint обзавелся лентой!!! Я не понимаю, жалобы что ли были на старые добрые панельки?!? Ну или если делаете новое, то зачем сужать возможности настройки убирая старое? В данном случае на мой взгляд лучшее - враг хорошего. И вообще, в Автокаде люди работают по большей части - настроили под себя и работают, а не осваивают заново все новые панели и значки с выходом каждой новой версии программы, так зачем совершать революцию там где это не нужно и даже вредно?

[milamu]

Наверно чтоб не расслаблялись
Я, например, долго искала иконку с изображением "тротиловой шашки" и уже было отчаялась, но наткнулась на изображение "раздвигающего кубика", мысленно провела аналогию, и ...о чудо!!! она взорвала!!!
Прогресс товарищи....

[Aqualung]

в пунктах меню можно было глянуть - там подписано или в Customize набрать команду - покажет все свойства и значок тоже
Да, привыкают люди к виду кнопок, запоминают расположение - это плохо видимо по мнению разработчиков

[milamu]

но я даже предположить не могла что она может исчезнуть, после стольких версий в которых я работала ( все кроме 2005), она ж как родная была

[Krieger]

А я как набирал x+пробел (explode), так и набираю, на клавиатуре то кнопки не меняются... А панелей инструментов у меня и старых не было, так что изучайте клавиатуру, она постабильнее будет.

[Aqualung]

мне удобнее кнопочку мышкой нажать чем набрать x+space, переключив еще язык ввода сначала

[milamu]

Работа на клавиатуре в акаде, по моему мнению, это похоже на програмирование. Я предпочитаю мышку, она нас приближает к кульману, то есть к реальному черчению, кстати, акад это больше "электронный кульман". Но это лишь мое мнение.

[cancercat]

Aqualung,
Krieger, каждый привык работать по-своему. Но работать в Акаде с клавиатуры - всё равно что перейти с Windows обратно на MS-DOS (ИМХО). Ну, смысл все эти команды запоминать? Тем более, на английском. А если человек немецкий учил? А зачем тогда система иконок была придумана? Что касается отличия внешнего вида иконок в различных версиях, то не так уж сильно они и отличаются и направлена как раз на то, чтобы их значение можно было понять БЕЗ знания языка фирмы-разработчика. А к любой новой вещи нужно привыкать и учиться её пользоваться...

[Profan]

Offtop:
Тут некоторые считают, что если ты не владеешь английским языком иди владеешь плохо, то ты и не инженер вовсе.

[cancercat]

Offtop: Profan, это имперский стиль мЫшления! Долй проклятых капиталистов! Даёшь Лисп на русском!!!

[Krieger]

Сообщение от cancercat Krieger, каждый привык работать по-своему. Но работать в Акаде с клавиатуры - всё равно что перейти с Windows обратно на MS-DOS (ИМХО). Ну, смысл все эти команды запоминать? Тем более, на английском. А если человек немецкий учил? А зачем тогда система иконок была придумана?

Ну не так уж и трудно их запомнить как оказалось, даже у меня, явного склеротика, кое-что получилось. Ну вот кнопки же вы запоминаете, также и команды запомните, не вижу больщой разницы. Зачем английский? А вы на русском запомните. Я, кстати, немецкий учил в свое время и сейчас толком ни одного иностранного языка не знаю, но это мне почему-то не мешает. Аналогий с DOS я чего то тоже не нахожу, как и с программированием. В конце концов точки то на экране я мышкой указываю. А работа, например, в фотошопе с "быстрыми клавишами" на что похожа? Рассматривайте ввод алиасов в комстроку как обычные сочетания клавиш, только здесь они гораздо гибче, их вариаций гораздо больше и они наполнены смыловой нагрузкой.

[cancercat]

Сообщение от Krieger Рассматривайте ввод алиасов в комстроку как обычные сочетания клавиш, только здесь они гораздо гибче, их вариаций гораздо больше и они наполнены смыловой нагрузкой.

Рассеивание внимания. Очень мало кто умеет печатать "слепым" способом, для ввода команды (даже алиаса) надо оторвать взгляд от экрана и посмотреть на клавиатуру, и не просто посмотреть, а найти нужные буквы. Это занимает время. Зачем? Есть панели инструментов, выпадающие и контекстные меню, лента, в конце-концов. Если уж смОтрите на экран во время работы - так и смотрИте туда, зачем на клавиатуру отвлекаться? Насчёт Фотошопа не знаю, никогда не работал. Но в Автокаде очень многое сделано, чтоб не зависеть от клавиатуры, и это правильно. Кроме того, и на русском-то все эти сокращения не очень запоминаются. Как говорил Шерлок Холмс: "Мой мозг - это чердак, и я не хочу набивать его ненужными вещами!"

[Krieger]

Он у вас и так забит ненужным. На другой комп перейдете и этот хлам на чердаке сразу станет ненужным.

Сообщение от cancercat Рассеивание внимания. Очень мало кто умеет печатать "слепым" способом, для ввода команды (даже алиаса) надо оторвать взгляд от экрана и посмотреть на клавиатуру, и не просто посмотреть, а найти нужные буквы. Это занимает время. Зачем?

Я пока кнопку найду по экрану, столько времени проходит..., да еще если иконки из версии в версию меняются вообще труба. Точно также как вы привыкли к расположению кнопок на мониторе, также привыкните и к клавиатуре. Это одно и тоже. Привычка вырабатывается за неделю. Так что и потерепеть не много
Кстати, отвлекаться на клавиатуру полезно для глазок. Фокус меняется и сохнут меньше.

[wetr]

Сообщение от Aqualung переключив еще язык ввода сначала

чтобы не нужно было переключать язык ввода, добавил в алиасы и русские буквы.
Например, стереть E(англ)+пробел, и У(рус)+пробел

[engngr]

Кстати, бегая по чужим машинам, не находишь нужных кнопок - приходится запоминать хоть какие-то команды, что не так сложно - нужны первые две-три буквы, если команда длинная, короткие понятны и так.

[wetr]

кстати именно лента доает толчек к изучению алиасов. Например, в ворде печать вызываю только ctrl+p. Через меню очень долго

[Profan]

Интерфейс AutoCAD 10 дал толчок к изучению алиасов.

[Aqualung]

так вот они что задумалиииии

[Vova]

Сообщение от Milamu 2009, а там намного сложнее, интерфейс в корне другой,..... Из за нового оформления интерфейса (цвет значков, и общий фон) все сразу были шокированы, ничего, привыкли,

Очень эмоционально написано. Даже между строк не понять, что это всего-лишь о кнопке Explode. Если вы сразу догадались вернуть старый интерфейс, то почему заковыка с фоном? К новому фону привыкнуть можно, но старые файлы на нем не откроешь, они будут слепые. (если старый фон был черным).
По поводу о вяло текущей дискуссии между кнопочниками и клавишниками. Кто интересуется, поищу ссылку. Та дискуссия -чемпион. Одно скажу: кто зарабатывает деньги на скоростном выпуске чертежей, тот осваивает клавиши. Кто, водя мышку правой, левой подпирает подбородок, тот уже хорошо освоил мышку

[vasilyis]

Сообщение от Aqualung мне удобнее кнопочку мышкой нажать чем набрать x+space, переключив еще язык ввода сначала

<x>+<space> (так должно быть), то есть нажимаете на клавише <x> и затем клавишу <пробел>, а не стучать по клаве семь раз. И в чем проблема, мышкой дольше будет.

Vova, вот настоящие эмоции будут, когда им купят Вертикальное решение от Autodesk версии 2010. Тогда начнутся даже эмоции эмоций, так как там нет Классического рабочего пространства, а вместо Строки меню, установленной в ручную хитрым образом, появится пустая строка или на худой конец с одной единственной менюшкой Express Tools, если админы соизволят уставить.

[Кулик Алексей aka kpblc]

vasilyis, в вертикалках командная строка на месте. Может, ты говорил о строке меню?

[vasilyis]

Да, Алексей, черт попутал. Именно о строке меню и хотел сказать.

Уже поправил.

[cancercat]

И чего с того меню? Недавно только начал пользоваться и учить других - так исплевался только. Вместо того, чтоб запоминать расположение и вид КНОПОК, народ ищет НАЗВАНИЯ КОМАНД в меню (Автокад на курсах англоязычный). На фиг надо??? Комстрока - да. А меню вполне заменяет лента. Кстати, нет на сайте руководства по 2010? Очень надо...

[Vova]

Сообщение от cancercat А меню вполне заменяет лента.

Нет, потому что в меню все, а на ленте частично. Лента это скорее выпадающие кнопки, а так как они больше обычных по-размеру, то их мало. И здесь запоминать надо не только расположение кнопок, но и где, на какой вкладке и панели находится нужное. В падающих меню, кстати, кроме названия команд появились-уже пару версий назад-картинки, такие-же, как на кнопках. Так что их поиск не вызывает затруднений.
Кто твои курсанты? Свои сотрудники, или с разных контор? Или безработные? Помогают-ли курсы им трудоустроится?

[Aqualung]

Сообщение от vasilyis <x>+<space> (так должно быть), то есть нажимаете на клавише <x> и затем клавишу <пробел>, а не стучать по клаве семь раз. И в чем проблема, мышкой дольше будет.

что дольше? навести курсор на кнопку и нажать ЛКМ? У вас нет ни одной панели инструментов? Только ком строка в рабочем пространстве? ИМХО - бред запоминать все команды с клавиатуры. Особенно где несколько букв вводится. Как вы вызовете команду горизонтальной xline? Я нажму 1 кнопку например. С клавы как?

[Krieger]

Сообщение от Aqualung что дольше? навести курсор на кнопку и нажать ЛКМ? У вас нет ни одной панели инструментов? Только ком строка в рабочем пространстве? ИМХО - бред запоминать все команды с клавиатуры. Особенно где несколько букв вводится. Как вы вызовете команду горизонтальной xline? Я нажму 1 кнопку например. С клавы как?

Я уже объяснял что ничего это не бред. Расположение кнопок тоже нужно запоминать. На рабочем пространстве у меня комстрока, панель свойств и модальные окна в свернутом состоянии (свойства, палитра инструментов, дизайн центр, подшивки, калькулятор, по надобности ссылки). Частенько ctrl+0 жму.
xline я вызываю как <xl>+<пробел>, а для размеров вообще три буквы надо вводить <dli>+<пробел>, однако всегда эти сочетания можно поменять. Но я бы не спорил что быстрее, просто удобнее и лишнего на экране нету.

[Aqualung]

да и так и так можно делать быстро. Спорить смысла нет, действительно - кто как привык тот так и быстрее делает.

Одно скажу: кто зарабатывает деньги на скоростном выпуске чертежей, тот осваивает клавиши. Кто, водя мышку правой, левой подпирает подбородок, тот уже хорошо освоил мышку

а кто правой водит мышку, а левой жмет горячие клавиши - чем занимается, позвольте узнать, Vova?

[cancercat]

Vova, я преподаю на обычных компьютерных курсах, которых в Москве, да и по всей России довольно много. Вчера группа закрылась - 5 учащихся техникума (17-18 лет) и 4 студентки института (по 20 лет). И тем, и другим Автокад нужен, чтоб курсовые делать. Ну, и диплом, в конечном итоге. Таких очень много, но, в-основном, приходят люди, которым Автокад нужен по работе, а самостоятельно осваивать либо очень долго, либо вообще не получается. Кстати, могу сказать, что за 36 часов выдаётся довольно много материала. Я очень пожалел, что пожадничал денег в своё время на подобные курсы и учил программу самостоятельно. Ушло на это 1,5 года вместо месяца занятий по 2-3 раза в неделю. А некоторые вещи выучил только тогда, когда другим объяснять пришлось. За трудоустройством не слежу, но знание только Автокада не даёт никаких гарантий трудоустройства. Это не секретарское дело, где надо просто на машинке уметь печататьда Ворд с Экселем знать. Для использования Автокада надо ещё и какие-то специальные знания в голове иметь.
А вообще, Vova, у Вас радужные представлния о российской действительности. Безработный на такие курсы не пойдёт, если только папа с мамой не оплатят. У него на них просто денег нет. И не говорите мне про биржу труда и центры занятости - всё это сплошная фикция и профанация...

[Vova]

Сообщение от Aqualung а кто правой водит мышку, а левой жмет горячие клавиши - чем занимается, позвольте узнать, Vova?

На самом деле надо уметь всего понемножку. Совсем без кнопок нельзя. То есть можно, но у таких автокадчиков, значит, нет лиспов-макросов и корпоративного стандарта, выполняемого програмно. Стандартные команды, штук 10-20, вполне можно брать с клавиатуры, включая горячие клавиши, либо алиасы, кому как удобно, или и то и се. Еще есть Temporary Override keys, Еще есть Палитры. Так что выбор столь большой, что не стоит зацикливаться на одном. Горячие клавиши не стоит противопоставлять алиасам хотя-бы по-тому, что их возможности меньше, а запоминать надо больше