[Sarman]

Здравствуйте!
Ездил на обмеры и удивился увидев вот такие прогоны:
[IMG]http://i043.***********/0911/f3/a64ddfcf6e83t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s48.***********/i119/0911/54/5d7842ead046t.jpg[/IMG]
[IMG]http://i043.***********/0911/a7/fae4f90d2db3t.jpg[/IMG]

Сечение прогона:

[IMG]http://s55.***********/i148/0911/3f/39ffd5055a52t.jpg[/IMG]

Не подскажете, может они по какой-то типовой серии сделаны. Может, кто встречал? Буду очень благодарен за ссылку.

В настоящее время идет демонтаж старых панелей.
Моя задача проверить конструкции на несущую способность.
Здание было построено давно, и не эксплуатировалось до настоящего времени.

Не понял где прогон? Похоже на безраскосные фермы. А чем было перекрыто? и какой пролет?
Основные колонны случайно не из буровых труб? Очень похоже на инновацию нефтянников.

[Sergo]

bahil, это же решетчатый прогон. Где в литературе вы видели понятие безраскосной фермы?

А...Я и такого не видел. Безраскосные фермы существуют!

[Sergo]

Это, видимо, придумали железобетонщики.

Точно!

[Ильнур]

Нормальные прогоны - хорошо согласуются с нагрузками и эпюрой моментов.

[Sarman]

Сообщение от bahil Не понял где прогон? Похоже на безраскосные фермы. А чем было перекрыто? и какой пролет? Основные колонны случайно не из буровых труб? Очень похоже на инновацию нефтянников.

Фермами их трудно назвать.
Было перекрыто утепленными панелями из асбесто-цементных листов. Стенов. панели тоже.
Новое покрытие и стены будут из сендвича.
Будут 2 мост. крана 5т.
Пролет 6 м. (пролет основных ферм).
Колонны из спиральношовных труб ф219х7.
Стропильные фермы тоже из спиральношовных труб ф159х7.
Вы правы- это инновация нефтяников.

Сообщение от Ильнур Ноальные прогоны - хорошо согласуются с нагрузками и эпюрой моментов.

На счет эпюры моментов я тоже думал. Но зачем так извращаться. Нельзя было просто швеллера положить. Наверное металл решили сэкономить.

Все же интересно, откуда такие прогоны?
Никакой документации по зданию в целом нет.

[Ильнур]

Сообщение от Sarman На счет эпюры моментов я тоже думал. Но зачем так извращаться. Нельзя было просто швеллера положить. Наверное металл решили сэкономить.

Похоже, что шаг "прогонов" 6 м. Т.е. это возможно мощные балки под плиты.

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Похоже, что шаг "прогонов" 6 м. Т.е. это возможно мощные балки под плиты.

Нет, шаг прогонов 3м.

[cancercat]

М-да... Явно железобетонщик проектировал, а не металлист. Если уж до конца экономить, то сварили бы нормальную ферму, с раскосами. На раскосы металла бы ушло мало, а сечение поясов и стоек можно было сделать меньше. А так - ни то, ни сё. Впрочем, может, я и не прав. Кто поправит?
А безраскосные фермы - и правда выдумка железобетонщиков. Потому как в классическом определении строймеха фермой называется конструкция, остающаяся геометрически неизменяемой при мысленном введении в каждый (!) узел шарнира. Здесь такого, конечно, не будет. С другой стороны, как назвать ж.б. конструкцию такого же вида, как на выложенных здесь фото? Балкой - язык не повернётся, но это и не рама. Вот и обзывают "безраскосной фермой"...

[Sergo]

По идее это балка подкрпленная стойками, опирающимися на арку.

[viqa]

такое впечатление, что делали из того, что было под рукой, и думаю делал не проектировщик, а прораб, которому все равно металл или жб

[Ильнур]

Нет, это делал проектировщик, и не самый плохой. Даже ветви колонн - из труб.
Думаю, прорабу, во-первых, не все равно, сталь или железобетон, во-вторых, прораб такое никак не смогет.

[Регистр]

Сообщение от Sarman Колонны из спиральношовных труб ф219х7.

Со спиральношовной трубой осторожней - чесал однажды репу с некондицией такой торубы.

Сообщение от Sarman Вы правы- это инновация нефтяников.

Инновации такие присутствуют и у газовиков в Заполярье.

[Vlamos]

Было перекрыто утепленными панелями из асбесто-цементных листов

- думаю,может в этом "собака зарыта" - стремились к жестким прогонам,минимальным деф-м..из того,что под рукой было..тогда ,значит,люди думали

[sudakov]

Сообщение от cancercat С другой стороны, как назвать ж.б. конструкцию такого же вида, как на выложенных здесь фото? Балкой - язык не повернётся, но это и не рама. Вот и обзывают "безраскосной фермой"...

Если память не изменяет, это называется балкой Виренделя. Правда у нее должны быть параллельные пояса. Устраивается высотой на этаж с опиранием плит перекрытия на нижний и верхний пояс. Применяется в строительстве высотных зданий.

[eilukha]

Моя задача проверить конструкции на несущую способность

- снеговая на пол пролета, возможно, будет самая критичная

[Neutrino]

Такие прогоны называются шпренгельными. Читайте учебник МК под ред. проф. Стрелецкого. Глава "системы покрытий", параграф "прогоны".

[cancercat]

sudakov, а если пояса не параллельны? У фермы ведь есть и другое определение - это конструкция, все элементы которой работают (тут обычно добавляют "преимущественно") на растяжение-сжатие (осевые нагрузки). Как с этим быть? http://dwg.ru/dnl/4024

[Ильнур]

Ферма - фамилия, ферма - комплекс построек для скотины...
Какая разница по большому, как это называется. Не все на свете соответствует своему названию.

[Sarman]

Сообщение от Neutrino Такие прогоны называются шпренгельными. Читайте учебник МК под ред. проф. Стрелецкого. Глава "системы покрытий", параграф "прогоны".

Спасибо, прочтал:
[IMG]http://s53.***********/i141/0911/45/5b193d556d77t.jpg[/IMG]

Короче, я так понял, что серии на такие прогоны нет.

Предлагаю всем проектировать такие "веселые" супер-экономичные прогоны!

[Sergo]

Прогон грамотный, нижний пояс при изгибе натягивается и держит верхний. При параллельный поясах такого не будет, там просто нагрузка разделится пополам между двумя поясами(если жесткость на изгиб у низ одинаковая).
А балка Веренделя это вообще, третье. Там вертикальные куски стенки работают на срез и момент.

У фермы ведь есть и другое определение - это конструкция, все элементы которой работают (тут обычно добавляют "преимущественно") на растяжение-сжатие (осевые нагрузки). Как с этим быть? http://

А в определении фермы есть еще пункт, что решетка воспринимает поперечную силу!

[cancercat]

Sergo, а можно ссылочку на такое определение? Первый раз слышу...

[viqa]

Сообщение от cancercat Sergo, а можно ссылочку на такое определение? Первый раз слышу...

это логично, если надо быстро без компа посчитать ферму, то ее расматриваешь как балку, момент в центре делишь на растояние между поясами это усилие в поясах, поперечная сила на опоре на cos угла раскоса - вот усилие в нем. получается достаточно точно

[cancercat]

viqa, ну если так, тогда конечно. Вполне логичный практический приём...

[Sergo]

cancercat, а если не так, то поясами поперечку воспринимать будем?

Sergo, а можно ссылочку на такое определение? Первый раз слышу...

На счет ссылки, просто откройте любой учебник по мк и посмотрите параграф "системы решеток", Например Беленя стр. 235.

[cancercat]

Sergo, у нас с Вами разные понятия о поперечной силе. Вы, видимо, имеете в виду опорные реакции. Я же - ВНУТРЕННИЙ силовой фактор (Q), которого в классической ферме быть не может, поскольку, как я уже писал, все её элементы работают только на растяжение-сжатие (N). Иначе эта конструкция лишена смысла. Ведь при осевых усилиях из материала выжимается всё возможное...

[eilukha]

Сообщение от cancercat при осевых усилиях из материала выжимается всё возможное

- при растяжении

[cancercat]

eilukha, при сжатии тоже, смотря какая гибкость. Если сечение массивное, и работает элемент на сжатие, то предельное состояние наступит по потере прочности, а не устойчивости.

[Sergo]

cancercat, вы просили ссылку, и даже не посмотрели.
У нашего преподавателя на такой случай был вопрос: "на что работает ферма?"

[Sarman]

Вот эпюры N "веселого" прогона в Stark-e:
[IMG]http://i068.***********/0911/78/e27ddeb2ea35t.jpg[/IMG]
Погонная нагрузка на прогон составляет- q=10 кН/м.
Эпюры "М" и "Q" получились нулевыми.
Усилия "N" в верхнем и нижнем поясе оказались одинаковыми (ниж. пояс растяж., верх. пояс-сж.),
а в стойках сжатие. (см. рис.)

Вывод: прогон очень напоминает ферму.

[cancercat]

Sergo, я сам преподавал. И если бы мне студент начал строить линии влияния изгибающего момента и (уж тем более!) поперечной силы в сечениях элементов фермы - пошёл бы учить строительную механику вместо того, чтоб мост проектировать. Не претендую на истину в последней инстанции, но меня так самого учили. А у Вас какой был правильный ответ преподавателю?

[Sergo]

А мне такой вопрос и не задавали А так вопросы были следующего характера: на что работает ферма?, на что работает решетка фермы? на что работают пояса фермы? Имеются ввиду не отдельные стержни.
А этот прогон можно отнести к шпренгелям, но не к фермам. И работает он за счет нижней растянутой арки. Очень эффективная система для ЛМК.

[cancercat]

Sergo, а на эти вопросы какие были правильные ответы? Да, насчёт шпренгеля. Судя по его определению http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...0091/47400.htm прогон шпренгелем быть не может, потому как он а) замкнут и б) ГНС. Но он и не ферма. Нечто среднее...

[Sergo]

По поводу прогона, в Белене стр 230 подобная система называется шпренгельной балкой (рис IX.1а). Либо балкой, подкрепленной аркой(если арка сверху)
А правильными ответами являлись:
"Ферма работает на изгиб"
по тому-же Белене:
"Решетка ферм работает на поперечную силу, выполняя функции стенки сплошной балки."
"Пояса ферм работают в основном на продольные усилия"

[cancercat]

"Ферма работает на изгиб"

А ведь и верно. И правда, ферма воспринимает изгибающие нагрузки. А вот элементы фермы работают на растяжение-сжатие. Поэтому не могу согласиться с

"Решетка ферм работает на поперечную силу

, хотя

выполняя функции стенки сплошной балки."

совершенно верно. На поперечные нагрузки - может быть, поперечная же сила (Q) - это то, что ВНУТРИ конструкции (внутренний силовой фактор), а в стержнях (идеализированной) фермы её нет. Впрочем, не будем спорить с великими, они ведь объясняли так, чтобы люди поняли. Но этот момент лично я считаю принципиальным.
В прогоне же собственно шпренгель - это его нижняя часть (стойки и арка). А верхний пояс есть обычная балка.

[Sergo]

Спорить с великими не надо. Они часто называют "внутренние усилия" и, например, "Работа внешних сил" Почему вы считаете, что если сила, то сразу внутренняя? А по мне, так нагрузки поперечными называть не удобно. Нагрузки могут быть и температурными и инерционными и всякими разными. Давайте не будем спорить о терминологии и делать ее однозначной со своей колокольни. "На вопросы надо смотреть ширше".

[Sarman]

Нашел все-таки похожую серию по этому каркасу!
[IMG]http://s43.***********/i099/0911/1c/6f7a43a92689t.jpg[/IMG]
[IMG]http://i018.***********/0911/40/0069d52c6022t.jpg[/IMG]

[cancercat]

Сообщение от Sergo Почему вы считаете, что если сила, то сразу внутренняя?

Sergo , по определению. В сечениях элементов конструкций (стержнях) под воздействием внешних сил возникаюх внутренние силовые факторы (усилия). Это и есть M (изгибающий момент), N (продольная сила) и Q (поперечная сила). Правильнее было бы N и Q называть продольными и поперечными усилиями, но традиционно называют всё-таки силами, от этого и путаница. Кстати, механики в отличие от строителей называют Q перерезывающей силой, а не поперечной. Раньше не понимал, почему, теперь начинаю понимать, хоть термин и неблагозвучный. А почему нельзя сказать "Работа внешних сил"? Они ведь тоже работу совершают. О терминологии спорят, и ещё как. Просто кто к чему привык. Вот поэтому надо знать разные точки зрения - так понимать людей легче и свои мысли объяснять.

[Sergo]

Поэтому не могу согласиться с "Решетка ферм работает на поперечную силу

cancercat, ну если вашего авторитета хватит чтобы не соглашаться со Стрелецким стр.334 с Беленей стр.235, Ведениковым стр. 286, Горевым стр 416, Мурашко стр. 47, то мне вас и подавно не переубедить.

[cancercat]

Sergo, скачал http://dwg.ru/dnl/6498 и http://dwg.ru/dnl/3434
Ничего подобного я там не нашёл. Не там искал?

[Sergo]

cancercat, вы возможно даже и не качали, и не искали. Потому как:
http://dwg.ru/dnl/6498 это Беленя спецкурс, там даже нет главы фермы, есть только предняпряженные, и в той главе не разбирается работа ферм в элементарном смысле.
И я уже писал (зря потратив время на просмотр книг):
http://dwg.ru/dnl/3434 это Стрелецкий стр.334 четвертая строчка сверху.
Качали, да не увидели несмотря на приведенную мной страницу?
http://dwg.ru/dnl/1842 это Ведеников стр. 286 десятая строчка сверху.
Продолжать смысла нет

[cancercat]

Sergo, да, действительно, плохо смотрел. Что ж... Каждый из нас всё равно останется при своём. ИМХО, фраза некорректна и требует пояснений. Что, видимо, и делалось на лекциях.