[Askarov]

Доброго дня. Пока бездельничаю думал освоить какую-нить еще расчетную програмку. Посоветуйте, какую будет легче. Лирой вроде пользуюсь на среднем уровне

Я полагаю, что осваивать программы про запас не разумно. Но уж если очень хочется, посмотрите СКАД и его сателлиты. Это наиболее распространенные расчетные программы на российском рынке.

[vawer]

Робот

[Alter54]

Робот (желательно в связке с Ревитом) или Старк-ЕС (он с Лирой поддерживает обмен данными, и их разработчики совместные конверторы выпускают).
СКАД не советую. Но не потому что он плох. Просто у них с лирой один подход к МКЭ - в перемещениях. У Старка и Микрофе - гибридный. Да и подход к созданию расчетной модели у СКАДА с Лирой похожи. Впрочем это видно только тем кто и Старк с Микрофе видел в работе.
При желании с Лиры на СКАД перейдете за месяц ( при среднем уровне).

[Askarov]

Сообщение от Alter54 Робот (желательно в связке с Ревитом) или Старк-ЕС (он с Лиров поддерживает обмен данными, и их разработчики совместные конверторы выпускают). СКАД не советую. Но не потому что он плох. Просто у них с лирой один подход к МКЭ - в перемещениях. У Старка и Микрофе - гибридный. Да и подход к созданию расчетной модели похож. При желании с Лиры на СКАД перейдете за месяц ( при среднем уровне).

За месяц это хорошо, а мономах как?

[Alter54]

Мономах - хорошая программа. Продукт НИИАСа, как и Лира. С ней он поддерживает одностороннюю связь (из М в Л). По принципу создания расчетной схемы он более современен чем сама Лира - как и в Микрофе здание собирается из объектов-примитивов - Колонна, Балка, Плита... Но есть одно "НО":
Мономах - узкоспециализированная программа - кирпичные и железобетонные здания с произвольным планом. Если у вас промка или цирк :-), или даже жилое здание, но с наклонными мет. конструкциями сквозь несколько этажей, то в Мономахе этого не сделать

[Rost]

Энсис заюзай, лучше веркбенч! Будешь себя человеком после Лиры чувствоать!

[Alter54]

Энсис (ANSYS верно?) - супер прога, по всей видимости. Её губит огромная стоимость лицензии... Ну а дальше можно сказать что она сложнее. Если не Бурдж Бубаи или Сиднейскую оперу считать, то советую с Энсисом не связываться.

[terewe]

Покопайтесь глубже в Лире...

Или лучше попробуйте поюзать учебник по строймеху

[Profan]

Какую программу легче освоить после Лиры

После Лиры легче освоить программу построения коммунизма.

[ETCartman]

Освойте сеточный генератор - GMSH, у него с лирой есть связь. А из расчетных самая перспективная на сегодня - Робот.

[СергейД]

1)если для работы- второе аналогичное (скад) ни к чему. изучи лучше робот.
2)если есть какие-то планы на диссер- изучи ansys.
хотя бы лучше поймешь МКЭ. можешь в нем сетку для лиры генерить...
(+университетская версия для отмазки где-нибудь найдется всегда).
3) очень перспективен (и лично мне нравится) MIDAS. нечто среднее между 1 и 2. модуль MIDAS GTS мощнее чем Plaxis.

[aka raduntsev-nias]

после того, как освоишь еще одну прогу, вернись к книжкам по строймеху и сопромату. (именно я эти сейчас занимаюсь после освоения многочисленных прог)

[Askarov]

Есть ли какие-нить демки Ансиса или Робота, скиньте ссылки или хотя бы полные названия прог

[FOCUS]

СергейД

хотя бы лучше поймешь МКЭ. (+университетская версия для отмазки где-нибудь найдется всегда).

Как я понял модификаций в ПК Ansys много (Расчет жидкости, газа, ветер и т.д.) Есть ли отдельный модуль для расчета железобетона, фундаментов, металла? Десертацию писать не собираюсь
Посоветуйте пожалуйста с чего начать, т.е.первые шаги. Желательно, чтобы было доступно и понятно, может лучше с какой-нибудь не очень заумной версии начать. Главное чтобы понятно было, о чем идет речь. Может есть какая доступная и понятная книга (их наверняка тоже очень много и масса)?
...

[Askarov]

Сообщение от FOCUS СергейД Как я понял модификаций в ПК Ansys много (Расчет жидкости, газа, ветер и т.д.) Есть ли отдельный модуль для расчета железобетона, фундаментов, металла? Десертацию писать не собираюсь Посоветуйте пожалуйста с чего начать, т.е.первые шаги. Желательно, чтобы было доступно и понятно, может лучше с какой-нибудь не очень заумной версии начать. Главное чтобы понятно было, о чем идет речь. Может есть какая доступная и понятная книга (их наверняка тоже очень много и масса)? ...

да да да, я полностью согласен

[Alter54]

Боюсь показаться глупым лентяем, но все таки, если в обозримом будущем мегапроеты Вам не светят, то бросьте мысль об Ансисе.

Робот или Старк-ЕС - вот мой совет.

А еще лучше - чтение норм. Одна расчетная программа - этого достаточно, если в той конторе где вы работаете не принята на вооружение другая. А если другая, то переучивайтесь на неё.

Если Вы на свободных хлебах, тогда тем более нормочтение!!

[FOCUS]

Уважаемый, Alter54!
В сообщении #16 (если внимательно читали цитату) ни слова не говорится о мегапроектах. Хотя откуда вы знаете, что ждет меня в будущем ( и не только меня)!?
Нормы читаем, лицензионный софт в конторе имеется, например тот же скад. Да и еще действительно - я на вольных хлебах! Распродали наш проектный институт с потрахами...
(вот и познакомились )

Робот или Старк-ЕС - вот мой совет.

Может обоснуете-раз советуете? Суть темы то как раз в этом (почти), буду вам очень благодарен!

[СергейД]

"Десертацию"... Эх ты... на десерт что ли? и после чего?
ну какой тогда ansys? берись уж тогда за робот...

дело не в мегапроектах,
ansys определенной физмат-подготовки требует. (диплом какого цвета?)
и времени. и хоть чуть знать английский. И цель какая-то должна быть.

тут про ансис на форуме поиском можно найти много уж чего. Повторить не смогу. все книги (штук 7) есть сканеные в инете.
сначала пролистай, а лучше прочитай, а потом компьютер включай....
в соседней теме по ЛСТК посоветовал для начала методичку Конюхова "основы расчета конструкций в ansys".
ВСЕ ЕСТЬ в ИНЕТЕ. даже почти весь хелп в переводе на русский.
(сами поищите)

[FOCUS]

"Десертацию"... Эх ты... на десерт что ли? и после чего?

Ладно принимается!!! Дисертация

тут про ансис на форуме поиском можно найти много уж чего. Повторить не смогу. все книги (штук 7) есть сканеные в инете. сначала пролистай, а лучше прочитай, а потом компьютер включай.... в соседней теме по ЛСТК посоветовал для начала методичку Конюхова "основы расчета конструкций в ansys". ВСЕ ЕСТЬ в ИНЕТЕ. даже почти весь хелп в переводе на русский. (сами поищите)

Спасибо, СергейД. Поищем

[СергейД]

диССертация тогда уж... (извини, не удержался)

ансис поучишь, параллельно English освоишь,
умные книжки почитаешь, запомнишь как умные слова пишутся,
МКЭ поймешь
и созреешь...
тогда мегапроекты тебя сами найдут...

почитай книжки. сформулируй вопросы. подскажу.

[Askarov]

Робот или Старк-ЕС это не отечественные проги?

[Profan]

А твое Отечество - какое?

[krok]

Изучай MicroFe.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Shama Робот или Старк-ЕС это не отечественные проги?

[Rost]

Сообщение от FOCUS СергейД Есть ли отдельный модуль для расчета железобетона, фундаментов, металла? Десертацию писать не собираюсь Посоветуйте пожалуйста с чего начать, т.е.первые шаги. Желательно, чтобы было доступно и понятно, может лучше с какой-нибудь не очень заумной версии начать. Главное чтобы понятно было, о чем идет речь. Может есть какая доступная и понятная книга (их наверняка тоже очень много и масса)? ...

Ансис считает все, любые ж.б. конструкции, грунты и т.д..
Для строительных нужд есть ANSYS CivilFEM Multidiscipline http://www.civilfem.ru/
он включает в себя несколько модулей типа по ж.б., грунт и т.д..
Лиры И скады ХХХХХХХХ по сравнению с энсисом, в них нету элементарной эстетики, "деревянные" они, как многие другие совковые весчи. Энсис лицензирован для атомной промышленности РФ.

Могу подкинуть клипец один, делал когдато для студентов по разным типам аанализа, в этом моделирование двутавра в автокаде и расчет консольной балки в энсисе воркбенче, кароче детская задачка, примерчег шел в довесок типа к автокаду, для примера взаимодейтсвия с расчетными прогамм. Типа для общего понимания. Думаю для первого шага покатит!? Импорт модели, закрепление, задание материалов, загружение, расчет!
http://narod.ru/disk/15267632000/Ansys.rar.html
http://narod.ru/disk/15448468000/Aut...rials.rar.html

[ETCartman]

Я бы лично очень хотел найти время на изучение Code_Aster
Несомненно что Ansys достойный кандидат на изучения, хотя бы даже не ради его непосредственного использования (он довольно дорог и тяжел), а для освноения МКЭ в принципе.
Практически для строителя перспективен Робот, думаю что со временем он займет такую же пропорцию к прочим расчетным программам как Автокад к прочим чертежным.

[cheap]

ETCartman,
Подскажие, а какие приемущества у Робота по отношению к скаду-лире можно выделить? Знаю о цифровой модели здания "BIM", которую можно сделать совместно с Autodesk Revit, но для КЭ комплекса не считаю это главным, хотя, бесспорно, очень удобно.
Почему Вы за Робот?

[ETCartman]

Робот вообще добротная программа, он и несколько лет назад был таковым - не даром именно его autodesk выбрал для слияния.

[cheap]

ETCartman,
И все же?
Я видел ее - внешний вид понравился, изополя красивые, даже направления главных моментов показывает в оболочках. Армирующий модуль дает красивые чертежи, даже с отогнутой арматурой. Но это ведь еще не повод ее покупать. Где реальные приемущества?

http://images.autodesk.com/emea_apac...ssia___cis.pdf (3мб)
Вот, ознакомился.
Понравился втроенный сеточный генератор и, как обещают разработчки "удобство графического вывода" - ни того ни другого не вижу в Лире.
Но все познается на практие.
P.S. А для работы хватает лиры, сейчас сяду за "учебную версию" ансис с кучей книжек, но это так, пока только для забавы больше.

[ETCartman]

С точки зрения пополнения запаса знаний по мкэ - ансис действительно лучше. Можно вволю намоделироваться, свои какие то макросы пописать, набраться правильной терминологии. как правило после этого осваивать любую программу легче.

Для лучшего понимания МКЭ лучше почитать Зенковича, Деклу, Стренга и т.д.
Кстати. Кто-нибудь знает в чем различие между обычным КЭ и гибридным? В Стренге он только упоминается.

[ETCartman]

Сообщение от cheap Я видел ее - внешний вид понравился, изополя красивые, .

Робот безусловно сильная программа. Я ковырялся в нем (в народной версии) года четыре назад - уже тогда он выглядел на голову выше всего общестроительного програмья. Потеснит он всех - однозначно, будет Робот и другие. Причем другие скорее всего пойдут по пути локализации назначения - например только для плит, или резервуаров и т.д.
Поэтому практически для инженера строителя он очень перспективен (в смысле изучения). Как я понимаю - тут на форуме это уже все или почти все поняли и втихаря считают в Роботе чего то. Причем - заметьте - вопросов по нему меньше чем по отечественным, во многом потому что он сделан очень понятно и не затемнен "для ясности".
Ansys же хорош для изучения тем, что позволяет экспериментировать с моделью, там справка одновременно учебник по МКЭ, терминология - не извращенная, математика описана хорошо. Конечно для понимания основ лучше самому попробовать написать программу, тот или иной элемент, но для "инженерного понимания" достаочно просто прорешать много много тестовых задач с последующим сравнением с известными решениями. В Ansys это удобно, для тестов (если не брать объемные КЭ и большие схемы) вполне хватит образовательной версии.
Можете например сосредоточиться на отдельных типах КЭ и ответить для себя на вопросы:
1) какая сетка нужна для получения тех или иных результатов с тем или иным элементом, в том числе в локальных зонах. В Ansys сгущать-менять сетки можно не меняя ничего остального, очень удобно для построения графиков сходимости.
2) поизучать нелинейности, помоделировать запредельное поведение конструкций.
3) поизучать сингулярности (особенности) - где возникают, как ведут себя усилия и напряжения в их окретности.

[Regby]

Сообщение от ETCartman Причем - заметьте - вопросов по нему меньше чем по отечественным, во многом потому что он сделан очень понятно и не затемнен "для ясности".

Вопросов меньше потому что фактически на них никто не может ответить.
Главная проблема в Robot это глюки, которых то же хватает, впрочем как и везде... (разве что кроме Ansys-а?)

Основной недостаток - моделирование основания. ОКЭ сильно увеличивает размерность задачи, просто ОЧЕНЬ СИЛЬНО - отлаживать схему практически невозможно, я не знаю как считают другие, но я раз за один объект раз 50 "прогоняю" расчет. И вот представьте считаете вы пол дня свое здание, закончили, и потом выскакиевает какой нибудь глюк... Типа армирование стержневых элеметнов не соответсвует эпюре моментов. Все Алес - день пропал. А Альтернативы ОКЭ просто нет. Есть однокоэффициентная модель Винклера... но она настолько спорна.. схема деформаций настолько отличается от других моделей... тем более есть несколкьо есть пункты СП которые практически указывают на то как нужно моделировать основание, и единственная программа из известных мне которая этому требованию соответствует - SCAD со своим Кроссом.

СП 50-101-2004

12.5.4 Расчет внутренних усилий в системе "основание-фундамент-сооружение" допускается выполнять с использованием программ расчета сооружения на основании, характеризуемом переменным в плане коэффициентом жесткости (коэффициентом постели). При этом переменный в плане коэффициент постели должен назначаться с учетом неоднородности в плане и по глубине и распределительной способности основания. Этот коэффициент может определяться заранее или в процессе последовательных приближений на основе линейной или нелинейной модели основания. Процесс последовательных приближений включает следующие шаги: 1) задание начального распределения коэффициента постели; 2) расчет совместных перемещений сооружения, плитного фундамента и основания с принятым распределением коэффициента постели при действии заданных нагрузок и определение контактных давлений ; 3) определение осадок основания с использованием принятой линейной или нелинейной модели основания, а также следующего приближения для коэффициента постели ; (12.9) 4) повторение шагов 2) и 3) до достижения сходимости по контрольному параметру (например, по коэффициенту постели). 12.5.5 Рекомендуется выбирать наиболее неблагоприятные значения параметров жесткости основания и модели основания для каждого расчета (в частности, расчет сечения верхней арматуры производить при постоянном коэффициенте постели, а нижней - при переменном).

в Пункте 15.5.4 Радует слово "допускается"
а в Пункте 15.5.5 Радует слово "рекомендуется"

[ETCartman]

СП носят рекомендательный характер, - в них какую только ерунду не пишут (например стальной СП рекомендует считать в "Кристалле" ). То что вы не можете найти приближенный способ учета основания и доверяете довольно спорному приближенному методу Кросса - только от того, что вы рекламных проспектов начитались по скаду, из за его агрессивной рекламы везде. Они не имеют силы норм.
А ОКЭ повсеместно признанный метод - на его основе делаются нормы.
Практически для первых приближений и постоянный коэффициент подойдет, да там на самом деле много может быть вариантов (суперэлементы и т.д.). И неучет таких вещей как нелинейность или податливость узлов для ж/б может менять результаты качественно и в разы - о какой тут неточности постоянного Винклера можно говорить, если практически линейно ж/б конструкция не работает, а всего лишь условно армируется исходя из линейного расчета на основе метода предельного равновесия.
С таким же успехом вы можете вручную прибрасывать по учебникам ваши рамы - и кстати, это более экономично получится, чем армировать без выравнивания моментов по линейному расчету.
Хотя я скадом пользуюсь (с обязательной параллельной проверкой) - для стержневых в основном элементов.

[Regby]

ETCartman, С чего вы решили что я чего то начитался и наслушался? На данные пункты легко может сослаться экспертиза и вы начнете объяснять им что СП носит рекомендательный характер?
А разве не все СНиП-ы сейчас носят такой (рекомендательны) характер?
И в то же время конкретно указано что если вы принимаете решение работать по такому то документу (пусть рекомендательному) например СП 50-101-2004, то вы должны соблюдать все его требования. Насколько я знаю других документов, предъявляющих требования к расчету плитных фундаментов просто нет.

И вообще с чего вы решили что я доверяю методу Кросса? К чему вообще такой снобизм? Вы, конечно, ГУРУ, но имейте каплю вежливости.

Кроссу я не доверяю, как в принципе и ОКЭ (характеризуемых лишь коэффициентом пуассона и модулем упругости), как и Винклеру. Доверяю только тому что могу посчитать сам. А все эти приближенные численные методы, основанные на приближенных исходных данных просто отписка для экспертов.

С таким же успехом вы можете вручную прибрасывать по учебникам ваши рамы - и кстати, это более экономично получится, чем армировать без выравнивания моментов по линейному расчету

Рамы можно, плиты нет. К тому же есть элемент оформления, расчетные программы хоть эту функцию на себя берут. + экономия времени. Ко всему, согласитесь, вовсе не обязательно конструкировать арматуру согласно эпюрам армирования, разве нельзя уменьшить армирование на опоре и увеличить в пролете по сравнению с результатами расчета? Расчет расчетом, его основная цель - анализ работы коснтрукиции, а конструирования элемента еще никто не отменял.

Хотя я скадом пользуюсь

А я почти уже нет - только для сравнения

[vawer]

Преимущество Робота перед другими программами - интерфейс. Считают то они все одинаково в некотором приближении.
Интерфейс - это, конечно, далеко не только расположение и красивость иконок. Это в целом вся система взаимодействия программы с пользователем.
Впрочем всё относительно. Сравнить юзабилити Робота с другими популярными в России МКЭ-программами - Робот однозначно выигрывает.
Сравнить с другими программами вообще - ... промолчу

[таи]

Сообщение от Regby С чего вы решили что я чего то начитался и наслушался? На данные пункты легко может сослаться экспертиза и вы начнете объяснять им что СП носит рекомендательный характер?мейте каплю вежливости.

Опять Вы, Regby, смуту вносите! Хотя Экспертизе, Вы абсолютно правы, становится все труднее и труднее, что то доказать, а хуже всего, что жмет Заказчик по срокам и приходится принимать такие проектные решения, что душа плачет, а что делать кушать то хочется, а "посадят" или нет за них- это еще вопрос.

Как говорят на наши американские "друзья" можно жить и без экспертизы, как жили в эпоху исторического материализма.

Кроссу я не доверяю, как в принципе и ОКЭ (характеризуемых лишь коэффициентом пуассона и модулем упругости), как и Винклеру. Доверяю только тому что могу посчитать сам. А все эти приближенные численные методы, основанные на приближенных исходных данных просто отписка для экспертов.

Здесь не понятно, Кросс это что то очень древнее, как и Винклер, с одним коэффициентом пастели , если не ошибаюсь, как то пробовал считать, но не почувствовал в результатах ощущения , что эти результаты лично меня устроят.

А так - да все наши "модели", описывающие грунты имеют достаточно приближенный характер. Вы же об этом читали здесь на форуме и неоднократно.
А считать все равно надо на чем то для оценки проектной ситуации, хотя бы в первом приближении, так что можно и по Винклеру.

По поводу темы.
Лучше всего осваивать после Лиры программу, которая называется Лира. Тут я ETCartmanа перефразировал, надеюсь, что не обидится.
Уверен, что 90 процентов пользуются ее возможностями на 10 процентов. Мы(я) сами из таковских будет.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Regby Кроссу я не доверяю, как в принципе и ОКЭ (характеризуемых лишь коэффициентом пуассона и модулем упругости),

Насчет Кросса ничего не могу сказать, а объемниками (даже по линейной зависимости) считать можно поточнее чем по СНиП, так как линейно-деформируемое полупространство это лишь частный случай того что можно посчитать объемниками и придуман был этот метод из-за невозможности считать объемниками, а не как более точный.
Картинка: срыв фундамента в грунте (Друкер-Прагер). Как видно - до определенной величины зависимость осадки от нагрузки линейная, что и принято в СНиП. За этой точкой и считать не надо - происходит резкий срыв. Только по СНиП не все случаи посчитаешь, например взаимное влияние фундаментов.

[таи]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Картинка: срыв фундамента в грунте (Друкер-Прагер). Как видно - до определенной величины зависимость осадки от нагрузки линейная, что и принято в СНиП. За этой точкой и считать не надо - происходит резкий срыв. Только по СНиП не все случаи посчитаешь, например взаимное влияние фундаментов.

Надо полагать срыв пошел в нелинейность и дальше на вылет "грунта".
Вы, Евгений, очень грамотный специалист и знаете, что грунты еще более темное дело, чем Ваш железобетон на порядок или даже два. Одна осадка сооружения чего стоит - определяется в пределах одного порядка.
То есть, если для металлического каркаса до 12 см по СниП ( по памяти, точно не помню, звиняюсь). А мы просчитали и получили 11 см, то не факт что не просядет до 20 см.
Вы, если что покритикуйте меня.
С огромным к Вам уважением, ваш читатель на форуме.

По поводу темы.
В Лире 9.6 есть какая то нелинейность грунта, но считать страшно - лучше в линейности посидеть, как Вы и рекомендовали олухам царя небесного.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от таи что грунты еще более темное дело, чем Ваш железобетон на порядок или даже два

Чего это он мой-то? :-).
Грунт не темное дело - характеристики грунта темное дело, а модели просты и понятны. Если знать как изменяется модуль по глубине, то посчитать не проблема. Мой опыт показывает, что СНиП показывает завышенное значение осадки, но никак не заниженное. Точнее не СНиП дает завышенное, а геологи дают заниженный модуль. Как мне сказал специалист - он так модуль и определяет по построенному зданию - если осадка от фактических нагрузок в два раза меньше чем по расчетам, значит фактический модуль в два раза больше чем по геологии. Правда у нас, как он говорит "грунты на пятерку, в Москве на четверку, а в Питере на двойку", так что нам легче.
Т.е. СНиП считает верно в силу заложенных в нем предпосылок, а то что геологи с характеристиками мутят, тут уж СНиП не причем. Так и мы (проектировщики) не можем точно посчитать что-либо, можем лишь расчитать модель с принятыми предпосылками.

По поводу нелинейности грунта в Лире (и др. пк) - зона пластических деформаций=сдвигов грунта это не для таких смертных как мы с Вами - это высший пилотаж для AMS, Константина Шашкина, СергеяД и т.п. Не стоит туда соваться без серьезной теоретической подготовки, да и как видно из картинки - нагрузку удалось увеличить с 80 до 100тс, при этом осадка возрасла многократно. 25% дополнительной нагрузки того не стоят.

[Regby]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Насчет Кросса ничего не могу сказать, а объемниками (даже по линейной зависимости) считать можно поточнее чем по СНиП, так как линейно-деформируемое полупространство это лишь частный случай того что можно посчитать объемниками и придуман был этот метод из-за невозможности считать объемниками, а не как более точный.

Точно - может быть. Но "правильно" ли? Если не вдаваться в тонкости методик мы - инженеры расчетчики должны сделать расчет отражающий работу конструкции и в то же время соответсвующий нормативным документам. А нормативные (рекомендательные) документы я уже привел выше.
ETCartman, привел пример

(например стальной СП рекомендует считать в "Кристалле" )

Да. Объемными конечными элементами моделировать основание более правильно. Правда меня очень смущают всего 2 характеристики таких элементов. У того же Клепикова приводятся данные что совершенно упругие расчеты то же не верны. Но это не принципиально. Принципиально то что считать грамотно и считать по нормативам на практике довольно разные вещи.

Меня вот какой вопрос волнует. Ansys - великая прога. Учитывает все что можно учесть. А делал ли в ней кто нибудь расчет здания с подбором армирования? С уечтом нелинейностей, в постановке ОФЗ и всего прочего.. покажите такой расчет?

Евгений, Екатеринбург, вы считаете что обычные упругие ОКЭ с 2-ми основными характеристиками жесткости (коэф. Пуассона и E) достаточно правильно отражают работу грунта? Хорошо возможно. Но Ведь и грунт должен быть разбит на правильные слои по глубине и с учетом залегания слоев в плане... Как это можно замоделировать? Все прослойки, линзы...

таи, напоминаете Опуса, честное слово. Какую смуту я вношу? Я лишь очередной раз простонал известную мудрость данного форума о том что в расчетах не все так однозначно как кажется, а грамотное моделирование основания и вовсе - темный лес.

Вот простой пример
Получаю результаты расчета (см приложение) Армирование показанно полями... расчетчик разделил всю арматуру на 2 поля... насколько такой способ искажает реальное требуемое армирование? Расчетчик об этом даже не думает, зато умеет на кнопки жать

[ETCartman]

О, я извиняюсь, если задел чьи то чувства. Пример со стальным СП я привел как образчик нормотворческой глупости, но к слову в нашем институте СП не действует - только СНиП.
Считать в "Кристалле" я бы посоветовал только для проверки - там к сожалению бывают неточности в некоторых разделах. Я где то раз в полгода пользуюсь этой программой.
А вот Робота к сожалению у меня нет. Да и надобности большой в нем нет, в основном простые конструкции считаю, хватает скада и рамы. Едва ли скад когда нибудь станет хоть сколько-нибудь удобным и дотянет до робота 2005 года выпуска (я его тогда впервые опробовал), слишком медленно сама программа меняется.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Regby Точно - может быть. Но "правильно" ли? Если не вдаваться в тонкости методик мы - инженеры расчетчики должны сделать расчет отражающий работу конструкции и в то же время соответсвующий нормативным документам.

Мы и реализуем подход заложенный в СНиП - грунт считается упругой средой до достижения некоторой точки неправильно называемой расчетным сопротивлением. Я только начал этим заниматься, в практических целях я этого не делал еще.

Сообщение от Regby делал ли в ней кто нибудь расчет здания с подбором армирования? С уечтом нелинейностей

Некорректная постановка вопроса: можно подобрать по какому-либо распределению усилий (например упругому) или проверить с учетом нелинейностей. И то и другое делается, но не для здания в целом. Для здания в целом смысла никакого не вижу. Влияние нелинейности одной колонны первого этажа на усилия в другой 30-го этажа, это такие копейки которыми не стоит нагружать голову, не то что компьютер.

Сообщение от Regby должен быть разбит на правильные слои по глубине и с учетом залегания слоев в плане

зная геологию это не проблема, в любом пк.

Сообщение от Regby Как это можно замоделировать? Все прослойки, линзы...

только настолько как разработана геология, по СНиП мы и этого часто не можем сделать и считаем как будто их и нет вовсе.

Сообщение от Regby Получаю результаты расчета (см приложение) Армирование показанно полями... расчетчик разделил всю арматуру на 2 поля... насколько такой способ искажает реальное требуемое армирование?

Подобранную арматуру можно проверить только нелинейным расчетом, результатом которого будет деформация элемента, т.е. реально требуемого армирования бесконечное число вариантов, в том числе может быть такой какой принял Ваш расчетчик. Считаю, что наиболее рациональное распределение близко к упругой схеме, однако это далеко не единственное решение задачи.

[ETCartman]

Верно ли я понимаю, что друкер и прочие модели - это для выхватывания момента разуршения и анализа запредельной работы. Линейный анализ пока что основа расчета грунтов? Кстати - в Ansys одно удовольствие строить и считать объемноэлементные модели .

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman Верно ли я понимаю, что друкер и прочие модели - это для выхватывания момента разрушения и анализа запредельной работы

Те модели что для объемных/плоских КЭ да, по крайней мере я так понял. Те что предназначены для вычисления коэффициентов постели - вносят больше вопросов чем ответов, да и не нужны они больше с появлением объемников и шустрых машин. Поэтому можно определять напряжения по упругим объемникам и если они не превышают "расчетного сопротивления" осадки можно считать полученными верно в соответствии с подходом СНиП.
По сути друкер и характеризует такое соотношение нормальных и касательных напряжений при которых не образуется зон пластических деформаций (сдвигов).
Добавлено:
Некоторые исследователи принимали за "расчетное сопротивление" такой уровень напряжений, при которых зоны пластических деформаций все же образуются, но распространяются не более некоторой глубины z, например z=b/4, где b - ширина фундамента. Именно так и выведена формула Пузыревского, при z=0 (если ошибся, "грунтовики" сейчас поправят).

Сообщение от ETCartman Кстати - в Ansys одно удовольствие строить и считать объемноэлементные модели

Это точно, чего не скажешь о стержнях - проще лирой пользоваться.

[cheap]

Что Друкером-Прагером (модифицированный Кулон-Мор), что Кулоном Мором для определения нелинейных деформаций, по моему мнению, пользоваться нельзя. Даже отдаленно к действительным деформациям не подберешься.
Кусок вольного перевода с анлийского из документации к Плаксис
Модель Кулона-Мора часто называется идеально упругопластической, однако это не говорит о том, что с помощью нее можно определить непропорциональные деформации и перемещения грунта. Входные параметры модели определяют некую поверхность, описываемую в пространстве главных напряжений, на поверхности которой лежат точки, определяющие напряжения условного течения грунта (разрушения от сдвиговой деформации), однако, форма этой поверхности постоянна и не связана с пластическими деформациями грунта. Для напряженно-деформированных состояний, представленных точками, находящимися внутри поверхности условного течения поведение грунта абсолютно упруго и все деформации пропорциональны нагрузке и обратимы. По сути, модель Кулона-Мора является линейной моделью с критерием предельного состояния грунта, по достижению которого грунт неограниченно деформируется по площадкам с наибольшими касательными напряжениями.
Чем полезны этим модели? До диаграмме деформирования грунта мы может "схватить" момент начала неупругих деформаций и преобразовать фундаментную конструкцию таким образом, чтобы вернуть грунт в упругую стадию и обеспечить его работу только в упругой стадии, чего, кстати и требуют нормы, ограничивая средние давления расчетным сопротивлением по Пузыревскому.

Ну и, разумеется, все вышенаписанное может быть и бредом, грунтовики меня поправят, если что.

А чтобы плавно вернуть тему в ее направлении, посоветую автору попробовать поизучать возможности той же Лиры для моделирования грунта. Возможностей очень много. Но только в совокупности с учебниками по механике грунтов, иначе смысла не вижу

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cheap Ну и, разумеется, все вышенаписанное может быть и бредом, грунтовики меня поправят, если что.

Все правильно написано - в силу этих обстоятельств и находятся для грунтов c и фи. Цель найти предельное напряжение при котором начинаются пластические деформации, т.е. предел линейной деформируемости, т.е.

Сообщение от ETCartman для выхватывания момента разрушения

Поверхность Кулона-Мора описывает соотношение нормальных и касательных напряжений, при которых еще наблюдается линейное деформирование, что нам и нужно.

[таи]

Поверхность Кулона-Мора описывает соотношение нормальных и касательных напряжений, при которых еще наблюдается линейное деформирование, что нам и нужно.

Т.е. - опять же не ходите дети в Африку. (с)
Да старые СНиПы еще "велят" учитывать всякое нелинейное, но видимо их скоро отменят окончательно и бесповоротно техническими регламентами. На радость образованным специалистам и все забудут про всякие нелинейности во всяких телах.
И начнется тихая спокойная жизнь. И это хорошо. Наука говорят уже того. А Агамемнон говорит , что и проектирование на подходе.
Не люблю девчонок и нелинейности всякие - один вред от этого.

[Regby]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Подобранную арматуру можно проверить только нелинейным расчетом, результатом которого будет деформация элемента, т.е. реально требуемого армирования бесконечное число вариантов, в том числе может быть такой какой принял Ваш расчетчик. Считаю, что наиболее рациональное распределение близко к упругой схеме, однако это далеко не единственное решение задачи.

При чем тут это? Речь идет о мышлении человека.
Возмем институтский пример - стык ригеля с колонной.
[IMG]http://i065.***********/0911/24/cdb337f0794dt.jpg[/IMG]
Когда подбираем опорную арматуру учебник нас учит брать момент по грани колонны в нашем случае M2.
Фактически мы можем брать и момент по осям - М1, но разве это будет грамотно?

Но это для простого случая. А если взять посложнее с 3-х мерная с применением конечных элементов?
Имеем "любимый" стык пластин со стержнем, о котором тут (на форуме) уже столько написано.

Как всегда получаем бесконечное значение момента в месте приложения силы к бесконечно малой площади... А фактическое значени показываемое в программе это усредненное значение... И вот мы берем это значение и "размазываем" по опорной зоне...

Да здание из за этого не развалиться, и наверняка нелинейный расчет много чего интересного покажет, но не надо поошрять человеческую безграмотность.
вариант 1
[IMG]http://s57.***********/i155/0911/c6/3cfe3b9491dat.jpg[/IMG]
вариант 2
[IMG]http://i064.***********/0911/85/37af99f05cc3t.jpg[/IMG]

Это по вашему одно и то же? И я должен армировать по такому расчету? Ведь где как а иной раз экспертиза сверяет фактическое армирование с расчетом, мне теперь придут замечания?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Regby Фактически мы можем брать и момент по осям - М1, но разве это будет грамотно?

Считаю срезку момента по грани колонны также не правильной, думаю Вы понимаете почему. Считаю более правильным брать пролет в свету - это не одно и тоже. В учебниках в этом месте лукавство, поскольку срезку можно делать только при малых размерах колонны, и чем больше размер, тем отвратительнее срезка.

Сообщение от Regby Имеем "любимый" стык пластин со стержнем, о котором тут (на форуме) уже столько написано

Поскольку стержень вымышлен (как и пластина), а реальные тела все объемны, то в каждом случае надо смотреть отдельно, или как СергейД моделировать объемниками.

Сообщение от Regby А фактическое значени показываемое в программе это усредненное значение

Только конструкция не знает как программа усредняет, и независимо от сетки КЭ будет работать одинаково, а вот осреднение по разному.
На картинках типичная сингулярность, как брать пик, так и осреднять неверно (в точном понимании, сам я ессно осредняю). Правильно моделировать объемниками, как я уже говорил.
Осреднение осреднению рознь - я беру на некотором расстоянии от колонны, кто-то берет по грани, кто-то как на первой картинке, кто-то осредняет площадь арматуры на участке постановки дополнительной арматуры, кто-то считает по линиям излома и осредняет по всей надколонной полосе.
Нелинейный расчет много чего скажет, однако в данном стыке стержня с плитой ничего хорошего - такие места можно решить только объемниками. Нелинейность это очень интересно - займитесь ей реально, это очень затягивает, и дает понимание где ее учет просто бессмысленный, а где можно обойтись другими методами.

[ETCartman]

А объемники сингулярность не устраняют (в напряжениях). Потому как при измельчении сеточки она все равно выскакивает, радиусы скругления фасок нужны.
Смысл линейного расчета ж/б - получение одного из множества равновесных состояний НДС (в соответствии с методом предельного равновесия). Так что тут вообще точность как таковая не имеет значения - как заармируете, так и будет разрушаться.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman А объемники сингулярность не устраняют (в напряжениях).

В рассматриваемой зоне сингулярность возникнет в узле сопряжения колонны с низом перекрытия, т.е. в сжатой. Так как возможность разрушения сжатой зоны мы исключаем, то нас интересует растянутая арматуры, в верхних слоях объемников сингулярности не будет.
Кроме того моделирование объемниками значительно уменьшит скачки напряжений даже в местах сингулярностей, что позволяет получить достаточную сходимость решения.
Если пытаться к 65-м просто приложить силу как в лире, сходимости решения никогда не добиться (что первый раз все новички 65-х так и делают). Если смоделировать промежуточный слой стальной пластиной или жб колонной (уже без нелинейности для пластины/колонны), и силу приложить уже к этой пластине, то сингулярность возникает в пластине и не влияет на сходимость. С грунтом также - задал фундамент упругим и получил сходимость друкера-прагера, задал бы просто силу на грунт - получил бы ерунду.
Хотя кому я это все рассказываю? :-).

Сообщение от ETCartman Смысл линейного расчета ж/б - получение одного из множества равновесных состояний НДС (в соответствии с методом предельного равновесия).

Распространение метода предельного равновесия на безбалочные перекрытия с нерегулярно расположенными опорами нетривиальная задача.

[ETCartman]

Метод предельного равновесия имеет множество решений. Одно из них - линейный расчет. Причем линейный расчет практически на любой сетке. Поэтому технически ничего сложного в таком расчете нет. И в отличие от вскякого рода "визуальных" уточнений, типа солидов, этот метод имеет простое теоретическое обоснование.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman Метод предельного равновесия имеет множество решений. Одно из них - линейный расчет. Причем линейный расчет практически на любой сетке. Поэтому технически ничего сложного в таком расчете нет.

Для балки да, для безбалочных все сложнее - даже в новом СП 2007 года по монолиту формулы для учета крутящих моментов не совсем правильные (приняты как в Еврокоде) и выведены при совсем непонятной предпосылке, так что простор для творчества еще есть, и я не уверен, что, допустим в лире правильно (в строгом понимании) сделан учет крутящих моментов. Ну хорошо хоть такие формулы появились, раньше многие вообще крутящие моменты отбрасывали.
С объемниками эта задача более понятно решается, можно посмотреть графики напряжений в арматуре от нагрузки, в любом стержне и т.д. Да еще и есть уверенность что это действительно так, в отличие от упругого расчета пластина-стержень.
Еще одна проблема, что в МПР принимается горизонтальная площадка при наступлении текучести арматуры, это не всегда так, точнее всегда не так. Ну это все мысли по поводу МПР, а не в пользу конкретно объемников.

[cheap]

Евгений, Екатеринбург,

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Еще одна проблема, что в МПР принимается горизонтальная площадка при наступлении текучести арматуры, это не всегда так, точнее всегда не так

Разве эта площадка не обусловлена диаграммой деформирования стали, скажем AIII? Или Вы имеете в виду, что это "всегда" не так, потому, что расчетные напряжения в стали (355МПа) с учетом коэффициента безопасности по материалу не доводят деформации стали до этой площадки?
Поясните пожалуйста, очень интересно.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cheap Разве эта площадка не обусловлена диаграммой деформирования стали, скажем AIII?

Конечно, но и у A-III она не идеально горизонтальная, а принимается таковой по диаграмме Прантдля, но это не главный источник. Главный насколько я успел разобраться в том что высота трещины увеличивается, высота сжатой зоны уменьшается (при возрастающих напряжениях), за счет чего плечо внутренней пары несколько увеличивается и момент продолжает немного нарастать, хотя это в запас все-таки, так что это не проблема, но факт остается фактом - после образования пластического шарнира небольшая жесткость есть.
Я еще не прорешивал как будет происходить образование пластического шарнира при действии главных моментов под углом к арматуре, когда одна из арматур уже достигла предела текучести, а другая еще нет. Тоже по идее не мгновенно пластический шарнир возникнет - график будет иметь два перегиба.

[cheap]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург но факт остается фактом - после образования пластического шарнира небольшая жесткость есть.

Анализируя Ваш ответ заглянул в байкова. Глава 2.1.2 - три стадии НДС железобетонных элементов.
То, о чем Вы говорите относится к концу стадии II перед разрушением?
И этот небольшой "запас" по несущей способности по моменту обусловлен криволинейной формой эпюры в сжатой зоне бетона(из за чего увеличивается плечо внутренней пары сил (рис. 2.1. стадия 3), которую в МПР просто напростро спрямляют и заменяют прямоугольной?

Когда я был студентом, преподаватель говорил, что этот запас составляет не более 2%. Поверил тогда на слова, проверить пока нет возможности.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cheap То, о чем Вы говорите относится к концу стадии II перед разрушением? И этот небольшой "запас" по несущей способности по моменту обусловлен криволинейной формой эпюры в сжатой зоне бетона(из за чего увеличивается плечо внутренней пары сил (рис. 2.1. стадия 3), которую в МПР просто напростро спрямляют и заменяют прямоугольной?

да, это оно и есть.

Сообщение от cheap Когда я был студентом, преподаватель говорил, что этот запас составляет не более 2%

у меня получилось 5,5% при двухкратном увеличении прогиба, видимо от высоты элемента зависит и от процента армирования, а также от наличия сжатой арматуры. Пластический шарнир начал образовываться еще до текучести сжатой арматуры, поэтому передача сжимающих напряжений с бетона на сжатую арматуру тоже дало некоторый прирост момента. Хотя у меня конечно численный эксперимент, без претензии на истину.
Я говорил не про конкретное значение и запас/не запас, а про то что МПР не такой уж и изученный как иногда кажется.

[cheap]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург а про то что МПР не такой уж и изученный как иногда кажется.

Инженерный подход, удобный и надежный, если к нему еще и голову подключить

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cheap Инженерный подход, удобный и надежный, если к нему еще и голову подключить

Это точно, сам им постоянно пользуюсь для балок.

[ETCartman]

Метод предельного равновесия тем и хорош, что базируется исключительно на уравнениях равновесия (100% точных в отл. от разного рода эмпирических уравнениях связывающих напряжения и деформации бетона или железобетона) и на простых предпосылках о работе непереармированного сечения. Тем собственно железобетон и уникален.

[dallaev]

Scad

[Steelmaster]

Советую освоить STAAD. В связке есть "чертилки", например, ProSteel - для металла.

Сообщение от ETCartman Метод предельного равновесия тем и хорош, что базируется исключительно на уравнениях равновесия (100% точных в отл. от разного рода эмпирических уравнениях связывающих напряжения и деформации бетона или железобетона) и на простых предпосылках о работе непереармированного сечения. Тем собственно железобетон и уникален.

А можно уточнить про равновесия в сечении жб? В пособии по усилению жб от ЦНИИПромзданий сжатая зона бетона в сжатоизгибаемых элементах определяется через сумму моментов относительно точки, через которую проходит сила N как я понял... А не через сумму усилий на ось элемента. И соответсвенно высота сжатой зоны сильно отличается от СНиПовской, так как уравнение получается квадратным (высота сжатой зоны на расстояние до ее центра дает квадрат). Более того, когда я пробую вывести эту формулу через сумму моментов вокруг точки, через которую проходит N, у меня формула слегка отличается.
А именно, в формуле цифа 2 получается перед обеими площадями арматуры (см. отрывак из пособия). Вопрос - чему верить? МПР дает разные результаты в зависимости от того - каким образом равновесие рассматривать, со СНиПом не вяжется, да и в формуле возможно ошибка... А усилять колонны нужно.

[Askarov]

Сообщение от Steelmaster Советую освоить STAAD. В связке есть "чертилки", например, ProSteel - для металла.

А что есть в ней для ж.б.

[EvgBr]

Рекомендую попробовать Селену (Selenasys) - по возможностям и Лира и Скад отдыхают.

[Askarov]

Есть ли ссылка на демку?

[EvgBr]

Вот тут ихние демки:
http://selenasys.com/Files.aspx