[tambov]

На рассмотрение. Годится ли узел?

[Sarman]

"Несущие металлические конструкции крыш"- расчитывали?
Какие усилия передаются на узел?

[tambov]

Верхний пояс это стропильная нога пролет 6 метров.
Распределенна нагрузка по верхнему поясу 0.4 тон.
Расчеты пока делал прикидочные в BASE. Узел доработаю тогда будут окончательные сечения. эти конечно завышены.
Если есть другие варианты.

[studioserg]

узел - годится.

[Sarman]

Сообщение от studioserg узел - годится.

Может и годиться. Главное, чтобы в стенах трещины не пошли от распора.

[zol]

Если здание новое, то не вижу смысл делать монолитный пояс, достаточно в местах опирания, заложить опорные подушки со своими закладными (МН-ками), а если делаете устройство монолитного пояса, то разумней, что бы он в сечении был на всю толщину стены и анкеровку делать в шахматном порядке, только так можно связать со старой кладкой

[Syom]

Решение красивое. Мне нравится.

[Sarman]

Сообщение от Syom Решение красивое. Мне нравится.

"Красивее" будет когда трещины на стене появяться. А еще "красивее"
будет когда отколотый от распора кирпич кому нибудь в "башка" поподет.

[tambov]

Почему мнение, что кирпич затрещит? Какой марки кирпич затрещит а какой нет. Решение самого конструктива типовое,тоже самое если бы вместо Ж/Б пояса - деревянный мауэрлат, а вместо полурамы обычная стропильная нога. Нагрузка на стену практически такая же. Такое решение принято необходимостью, сопряжение противопожарных блоков. В целях нераспространения пожара требуется материал конструкций НГ(негорючий).
Здесь требуется перенаправление нагрузки на Ж/Б пояс. По стат. расчетам результат - годится. Нужно доработать или переработать
Если есть варианты предлагайте. а не стройте из себя сотрудника Росстехнадзора.

[Syom]

Сообщение от Sarman "Красивее" будет когда трещины на стене появяться. А еще "красивее" будет когда отколотый от распора кирпич кому нибудь в "башка" поподет.

Неотпадет. Если Вы такой умный прикинте какое усилие нужно что бы пояс начал скользить по стене и скидывать кирпичи на "башка".
Плюс кто Вам сказал что там выше затжки нету например.
Тут вопрос не за распор, о нем и так все помнят. Вопрос за крепление. А крепление вместе с карнизом решено хорошо.

[tambov]

По поводу затяжек и прочего, я еще выложу на обсуждение. Там фермы и ... Очень много есть над чем поглумится, или конструктивно посоветовать, кому как нравится.

[Ulan_am]

есть ли необходимость в фасонках ? и сделать опирание через стойку, а не горизонтальную трубу.

[terewe]

Какой шаг стропильных ног и размер ската???

[Sarman]

Сообщение от Syom Неотпадет.

Вы на все 125% уверены, что неотпадет?

Сообщение от Syom Если Вы такой умный прикинте какое усилие нужно что бы пояс начал скользить по стене и скидывать кирпичи на "башка".

Как прикинуть, где размеры ската?

Сообщение от Syom Плюс кто Вам сказал что там выше затжки нету например.

А что, затяжка есть? Если есть затяжка- это еще не значит, что нет распора.

Сообщение от Syom Тут вопрос не за распор, о нем и так все помнят.

Тут как-раз важнейшим усилием будет именно распор. Опорные узлы надо
рассматривать как шарнирно-неподвижные. В опорах будут значительные горизонтальные усилия. В затяжке (если она есть) будет сжатие.

Сообщение от Syom Вопрос за крепление. А крепление вместе с карнизом решено хорошо.

Как вы можете утверждать, что крепление "решено хорошо", незная усилий???

[Регистр]

Как в анекдоте.
Можно ли изнасиловать женщину на площади? Нет. Почему? Замучают советами.
Расчёт. Язык цифр - аргумент.

[tambov]

Ну насиловать никто никого не собирается, уже не собирается. А советами не только на площади, но и дома если большая семья замучают.
На то он и форум. Время будет все выложу.
Вот пока в Base. Серьезно пока не считал, нужно все моменты продумать.
Суммарно на пояс если верить Base приходит 6.25 тон. Если без раскоса то на пояс приходит меньше. Но задача уменьшить усилия в правом узле. Стенка 510, до перекрытия(анкеровка плит с шагом не более 3 метров) 0,5 метра, шаг стропил пока предварительный 1 метр. Получается 6 с небольшим тон на метр. У меня и побольше было на косом срезе. Для этого и ж/б пояс а не подушки под каждый элемент. Там еще диагональные фермы, выложу вот потеха будет.
Я извиняюсь не совсем понял этот каламбур от sarman:
Опорные узлы надо рассматривать как шарнирно-неподвижные.

[Sarman]

Сообщение от tambov Я извиняюсь не совсем понял этот каламбур от sarman: Опорные узлы надо рассматривать как шарнирно-неподвижные.

При вашем варианте опирания нет возможности горизонтального смещения узла. Поворот узла возможен. Отсюда следует, что увас шарнирно-неподвижная опора.
И позвольте уточнить:
в верхнем правом узле у вас опирание осуществляется на стену?
Если так, то это наслонная стропила. Наслонные стропила- это безраспорные конструкции (при правильном конструировании (см. Шишкина)). При вашем консруктивном решении (неправильное конструирование) рапор будет одназначно. Расчет прикинул в STARK-е.

Добавил:
Схема деформации:
[IMG]http://i034.***********/0911/bb/5fdc9a2c3333t.jpg[/IMG]

Как видно, опорный раскос в узле пытается вытолкнуть опору.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman А что, затяжка есть? Если есть затяжка- это еще не значит, что нет распора.

))) Вам распор еще не снится? Металл куда более жесткий материал, чем дерево.

[Vmen]

Смысл вводить в конструктив узла стойку и раскос? Поднимите монолитный пояс под низ стропильной ноги и сделайте опирание через уголок неравнополочный (конструктивно уголок, с полкой 10 мм размеры полок при чертежке определить) или базу из листов. Монолитный пояс оставляйте, т.к. даже под ЛСТК рекомендуется устраивать монолитный пояс в любых случаях.

[Sarman]

Сообщение от Vmen Смысл вводить в конструктив узла стойку и раскос? Поднимите монолитный пояс под низ стропильной ноги и сделайте опирание через уголок неравнополочный (конструктивно уголок, с полкой 10 мм размеры полок при чертежке определить) или базу из листов. Монолитный пояс оставляйте, т.к. даже под ЛСТК рекомендуется устраивать монолитный пояс в любых случаях.

Вот-вот. Полностью вас поддерживаю! Распора не будет и будет счастье.
Нитонисе, пока не сниться.

[Нитонисе]

А какую роль тут подкос играет?

[tambov]

Вот примерная схема.
Лекарство против всех распоров в данном случае - железобетонный пояс. Если что и вывалится то весь пояс целиком. Что мало вероятно и без расчета. Образуются касательные напряжения в кладке выше перекрытия(затяжка), а это уже прочность кладки.
Подкос фактически не нужен. Он перераспредиляет нагрузку на ж/б пояс.

Цитата:
Сообщение от Vmen
Смысл вводить в конструктив узла стойку и раскос? Поднимите монолитный пояс под низ стропильной ноги и сделайте опирание через уголок неравнополочный (конструктивно уголок, с полкой 10 мм размеры полок при чертежке определить) или базу из листов. Монолитный пояс оставляйте, т.к. даже под ЛСТК рекомендуется устраивать монолитный пояс в любых случаях.

Это я и сам знаю. Но это было бы простое решение. Хочется сразу решить все проблемы. В частности карниза. Если сделать как вы советуете. Тогда под карниз уголки закладывать в стену. В ж/б пояс упираются. А без пояса нельзя.

[Sarman]

Сообщение от tambov Вот примерная схема. Лекарство против всех распоров в данном случае - железобетонный пояс. Если что и вывалится то весь пояс целиком. Что мало вероятно и без расчета. Образуются касательные напряжения в кладке выше перекрытия(затяжка), а это уже прочность кладки. Подкос фактически не нужен. Он перераспредиляет нагрузку на ж/б пояс.

Ну вот. Опять рисунки и рисунки. Где размеры?
Подкос и стойку в опорном узле лучше убрать. Они негативно влияют на опорный узел. Короче, если не будет раскоса и стоек в опорном узле- нет распора! Если они вам так уж нравяться, проверяйте стены на устоучивость от распора.

[terewe]

хмм... а размерчики на схемке можно было бы и черкнуть...

и у Вас там какой-то подкос с правой стороны строп. ноги????

[tambov]

Сообщение от terewe хмм... а размерчики на схемке можно было бы и черкнуть... и у Вас там какой-то подкос с правой стороны строп. ноги????

С правой тороны затяжка, в расчете не принимала участие, возможно её и небудет .

[Sarman]

Сообщение от tambov С правой тороны затяжка, в расчете не принимала участие, возможно её и небудет .

Эту затяжку надо убрать. Иначе в ферме возникнет КРУЧЕНИЕ.

[tambov]

Насчет затяжки на ферму согласен там ее и недолжно быть. По поводу узла: если не использовать стандартный вариант без стоек и раскосов, может кто вариант предложит. Разгрузить стену можно. Но это будет простое решение.
В основном варианте не один раз прошедшем экспертизу, стропила (металл) "лежит" на ж/б поясе, а карниз крепится на уголок - приваренный к окончанию стропилы, другим концом задетанный в стену. Проблемка этот уголок упирается в стене в пояс. Возможно это и не такая уж проблема.
И все таки будет свободное время, надо попробовать, мне решение интересно, даже если оно и тупиковое. Мир меняется. И тупо по учебникам и типовым конструировать не интересно. Главное чтоб в работу отправлять до конца продуманный вариант.

[РастОК]

Не вижу никаких проблем, если у вас по середине стоит стойка. Никакого распора соответственно не будет. И что такое "Ф" на схеме я не понял. Если это стены, то опять-же никаких проблем, вот только сдаётся что это у вас не стены.

[tambov]

Проблем чувствую что нет. Нет и времени это просчитать. Думал может кто уже это делал.

[terewe]

Ребята, давайте называть элементы правильно. Подкосы, раскосы, затяжки - это все разные вещи. Я Вам советую убрать все подкосы и сделать мон. пояс на всю ширину стены.

Сообщение от Sarman Эту затяжку надо убрать. Иначе в ферме возникнет КРУЧЕНИЕ.

Какое кручение????

[Sarman]

Сообщение от terewe Ребята, давайте называть элементы правильно. Подкосы, раскосы, затяжки - это все разные вещи. Я Вам советую убрать все подкосы и сделать мон. пояс на всю ширину стены. Какое кручение????

В затяжке (подкосе), которая подпирает ферму будет СЖАТИЕ. В нижнем поясе фермы возникнет гориз. сила, которая бдет крутить ферму отн-но верхнего пояса фермы.

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Не вижу никаких проблем, если у вас по середине стоит стойка. Никакого распора соответственно не будет.

Согласен. Распор не то что бы вообще не будет, будет небольшой, ограниченный жесткостью стропил. Поскольку металл довольно жесткий материал, то и распор будет небольшой, который вполне удовлетворительно решается использованием монолитного пояса.

В затяжке (подкосе), которая подпирает ферму будет СЖАТИЕ.

А вот этот элемент действительно представляется не очень удачным. Некоторое кручение, будь то в одну, будь-то в другую сторону - будет. если только фермы не скрепить поперечками.

[terewe]

Сообщение от ;477450 В затяжке (подкосе), которая подпирает ферму будет СЖАТИЕ. В нижнем поясе фермы возникнет гориз. сила, которая бдет крутить ферму отн-но верхнего пояса фермы.

Сообщение от Нитонисе А вот этот элемент действительно представляется не очень удачным. Некоторое кручение, будь то в одну, будь-то в другую сторону - будет. если только фермы не скрепить поперечками.

У автора по средине строп ноги лежит ферма, которой он уменьшает своб длину этой же ноги - и ферма эта и служит "поперечкой".
Так что там никакого кручения и в помине не будет.

ПС : Sarman, смоделируйте в СТАРКЕ - посмотрим

[Нитонисе]

Сообщение от terewe У автора по средине строп ноги лежит ферма, которой он уменьшает своб длину этой же ноги - и ферма эта и служит "поперечкой". Так что там никакого кручения и в помине не будет.

Какая разница чем служит ферма? Важно то, что подкосик, котрый идет от нее к ноге, будет передавать боковое усилие, вызывающее кручение. Если вы поставите распорку между этими параллельными фермами-поперечками, то усилие кручения будет в этих распорках гаситься.

[tambov]

Сообщение от Нитонисе Какая разница чем служит ферма? Важно то, что подкосик, котрый идет от нее к ноге, будет передавать боковое усилие, вызывающее кручение. Если вы поставите распорку между этими параллельными фермами-поперечками, то усилие кручения будет в этих распорках гаситься.

Или подкосик с другой стороны. Но считайте что его там нет, виноват забыл удалить. Вопрос в узле операния страпилы на наружную стену.
В деревянных наслонных стропилах, опирающихся на мауэрлат, тоже есть небольшой распор. Иначе стропила сползла в сторону. Что то ее сдерживает. И не только затяжка она некогда толком и не считается.

[Нитонисе]

Сообщение от tambov В деревянных наслонных стропилах, опирающихся на мауэрлат, тоже есть небольшой распор. Иначе стропила сползла в сторону. Что то ее сдерживает. И не только затяжка она некогда толком и не считается.

В деревянных наслонных стропилах распор - это следствие деформации стропильной ноги. "Прогиб" ее опорной части. Естественно он численно ограничен жесткостью стропильной ноги. Если бы опора была шарнирно-подвижная, то она бы сместилась на величину этого "распора" и успокоилась бы. Но поскольку опора шарнирно-неподвижная и перемещения запрещены, то создается усилие горизонтальное в этой опоре. Причем если предположить некую податливость опоры, то чем больше развивается перемещение, тем меньше становится горизонтальное усилие. В вашем же случае металлических стропильных ног мне представляется что деформации нижнего края будут невелики, а то что все же будет - с этим успешно справится монолитный пояс. Я бы и не рассчитывал его на это воздействие, но для общего образования конечно можно рассчитать. чтобы убедиться что ничего страшного в этом распоре нет.

Ахренеть. Проще надо, проще. Возможны два варианта:
1. Открываешь учебник или примеры расчета по деревяшкам: Карлсен (не тот, который на крыше), Шышкин и т.д. Все узлы там давно проработаны. Никаких ж.б. обвязок и прочей мути.
2. Нанимаешь таджиков и они без всякого проекта пепекрывают крышу - будет стоять.

[tambov]

Сообщение от bahil Ахренеть. Проще надо, проще. Возможны два варианта: 1. Открываешь учебник или примеры расчета по деревяшкам: Карлсен (не тот, который на крыше), Шышкин и т.д. Все узлы там давно проработаны. Никаких ж.б. обвязок и прочей мути. 2. Нанимаешь таджиков и они без всякого проекта пепекрывают крышу - будет стоять.

Смешно открываешь учебник по деревяшкам и лепишь металлоконструкции. А таджики все по СНиПам сделают.

В том-то и парадокс!

[RomansFather]

Хорошая схема. Много металла. Фермочки, балочки, подкосики... Хорошо!
Смущает только то, что уж очень требовательное к точности монтажа и точности проектных отметок вы сооружение запроектировали. Это ж все не по месту, а заранее будет вариться - поправьте если я неправ. Вот и представьте, что монолитный пояс от проектной отметки пляшет +-3см. Там ферма пролетом 11 м прогнулась в середине пролета на пару см. Там еще что...
Я бы проектировал так, чтобы все опорные и стыковочные узлы, в частности на мауэрлат, выполнялись по месту. С возможностью подгонки, подрезки, подклинки и подстукивания кувалды. А ведь так оно и будет в натуре

[tambov]

Сообщение от RomansFather Хорошая схема. Много металла. Фермочки, балочки, подкосики... Хорошо! Смущает только то, что уж очень требовательное к точности монтажа и точности проектных отметок вы сооружение запроектировали. Это ж все не по месту, а заранее будет вариться - поправьте если я неправ. Вот и представьте, что монолитный пояс от проектной отметки пляшет +-3см. Там ферма пролетом 11 м прогнулась в середине пролета на пару см. Там еще что... Я бы проектировал так, чтобы все опорные и стыковочные узлы, в частности на мауэрлат, выполнялись по месту. С возможностью подгонки, подрезки, подклинки и подстукивания кувалды. А ведь так оно и будет в натуре

Да конструкция сложненькая - для крыши. Для скатной я люблю дерево, наслонные стропила, фермочки деревянные - красота. Но необходимость.
По месту только стыковка. Нужно еще продумать. Но опыт подобных сооружений есть. Все опорные узлы по периметру (ж/б) поясу подгоняются по месту. Для этого служат подвижные приварные фасонки и прочее. Есть ферма 11 метров - расчет.

[k2lom]

По узлу: подкос и фасонка только повышают жесткость узла, что не соответствует расчетной схеме - шарниру. Поэтому, сугубо имхо, убрать подкос, фасонки, стойку довести до закладной и варить через собственную базу. Горизонтальную трубу, что держит карниз варить только к закладной конструктивно. Получим шарнир, который и требуется. Проверить Uy в узле, чтоб у стойки деформации не ушли в пластику.

[РастОК]

Сообщение от RomansFather Я бы проектировал так, чтобы все опорные и стыковочные узлы, в частности на мауэрлат, выполнялись по месту. С возможностью подгонки, подрезки, подклинки и подстукивания кувалды. А ведь так оно и будет в натуре

Offtop: У меня сейчас похожая ситуация вплоть до наоборот. Запроектировал ферму, а строители вместо того, чтобы монтировать готовую ферму на колонны, монтируют сначала нижний пояс фермы (соответственно это выходит балка с огромным прогибом) на него ставят стойки и потом будут монтировать верхний пояс фермы на уже прогнувшийся нижний. Вот и выходит у нас всё так вот "по месту".

[tambov]

Сообщение от РастОК Offtop: У меня сейчас похожая ситуация вплоть до наоборот. Запроектировал ферму, а строители вместо того, чтобы монтировать готовую ферму на колонны, монтируют сначала нижний пояс фермы (соответственно это выходит балка с огромным прогибом) на него ставят стойки и потом будут монтировать верхний пояс фермы на уже прогнувшийся нижний. Вот и выходит у нас всё так вот "по месту".

Ну это или строители извращенцы (себя не любят), монтировать конструкции на высоте, когда можно окуратненько внизу, или начальство ... На кране(у) сэкономило, чтобы монтажникам под новый год большую премию дать.
Во как - Россия и не знаешь как лучше, когда как положено или когда всем удобно.