[Нитонисе]

В литературе по расчету тех же стропильных ног приводится такая методика, когда все нагрузки приводятся к вертикальной, а за расчетную длину принимаются проекции на ось X (схема 1). Эпюра моментов рисуется по оси балки, хотя представляется, что в этом случае и эпюру моментов мы получаем по проекции.
Если нагрузку приводить к перпендикулярной оси балки и расчетные длины принимать - фактические расстояния между опорами (схема 2), то в этом случае у нас эпюра моментов получается вдоль оси балки. Думатся что именно такую расчетную схему корректно использовать в расчете, потому что нас интересуют нормальные сечения. И видно что и момент и прогибы отличаются.
Так как все-таки правильно?

[мозголом из Самары]

вторая схема правильня

[Нитонисе]

Сообщение от мозголом из Самары вторая схема правильня

Шишкина с его примерами расчета деревянных конструкций - в корзину?

[Forrest_Gump]

позвольте не согласиться. боюсь, что Вы не правильно построили эпюры.

[mainevent100]

нитонисе, Вы просто оккуппировали форум со своими стропильными ногами Рассчитывать можно по обеим схемам, они обе правильные, а все "несоответствия" от Вашего плохого знания строит. механики.. Вам ведь уже советовали - сначала вспомнить курс строймеха, а потом изучать Шишкина!

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump позвольте не согласиться. боюсь, что Вы не правильно построили эпюры.

Постройте правильно.

нитонисе, Вы просто оккуппировали форум со своими стропильными ногами Рассчитывать можно по обеим схемам, они обе правильные, а все "несоответствия" от Вашего плохого знания строит. механики.. Вам ведь уже советовали - сначала вспомнить курс строймеха, а потом изучать Шишкина!

Вы решили высказаться по принципу - "Все знаю, но никому ничего не скажу"? Для чего вы высказались? Хочется похамить? Я тоже могу. А может вы не делитесь мнением "А как надо строить эпюры" чтобы вдруг не дай бог не ошибиться и чтоб потом не оказаться в луже под насмешки коллег?

[mainevent100]

Сообщение от Нитонисе Постройте правильно.

Ну и провокатор!

Вы решили высказаться по принципу - "Все знаю, но никому ничего не скажу"? Для чего вы высказались? Хочется похамить? Я тоже могу. А может вы не делитесь мнением "А как надо строить эпюры" чтобы вдруг не дай бог не ошибиться и чтоб потом не оказаться в луже под насмешки коллег?

ну-ну..
просто поищите на форуме - уже была такая тема, где все подробно было расписано при синусы и косинусы, ничего сложного здесь нет и у меня нет никакого желания искать, где именно вы допустили неточность в расчетах! но ежику же понятно, что результаты должны быть одинаковые!!!!
возьмите схемку с двумя опорами и одну нагрузку, тогда все станет проще и понятней!

[Нитонисе]

Сообщение от mainevent100 никакого желания искать, где именно вы допустили неточность в расчетах! но ежику же понятно, что результаты должны быть одинаковые!!

Я рад за вас, что вы все знаете. А я буду учиться. Не у вас, так у других. Всего доброго.

[Forrest_Gump]

извинте уж. но вручную считать реакции и строить эпюру нет желания, потому нахально построил в скаде. первый рисунок показывает, что нагрузки приложены в соответствии с Вашими схемами. второй рисунок соответствует эпюре моментов. сравнивайте.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump извинте уж. но вручную считать реакции и строить эпюру нет желания, потому нахально построил в скаде. первый рисунок показывает, что нагрузки приложены в соответствии с Вашими схемами. второй рисунок соответствует эпюре моментов. сравнивайте.

Ну а вы не ленитесь и посчитайте руками. Либо я использую неправильную формулу для нахождения максимального момента? Mmax = q*(A^3 + B^3)/[8*(A+B)], где А и В - соответственно первый и второй пролеты.

А касаемо скада - там есть один момент, насколько я знаю. Прикладывая вертикальную нагрузку на ось балки - ее нужно уменьшить, умножив на косинус угла. А чтобы приложить перпендикулярную оси балки нагрузку - нужно умножить еще раз на косинус. Особенность реализации такова.

[Forrest_Gump]

про скад Вы сильно заблуждаетесь. я специально привел первый рисунок, где показаны нагрузки на балку. эти рисунки выведены из скада на прямую. в скаде, как и любой другой КЭ-программе, нагрузки на элементы могут задаваться в глобальной системе координат (ну как сила тяжести), так и в местной (локальной) системе координат элемента (аналог гидростатического давления на стенки). собственно в первой схеме нагрузка задана в глобальной системе координат (сверху вниз действует), а во второй схеме нагузка приложена перпендикулярна оси стержня.

считать в ручную эту задачу - не вижу смысла. потому что опять начнутся терки о конкретном виде расчетной схемы. знаю одно - у Вас либо арифметическая, либо (скорее) - логическая ошибка в ходе вычислений.
P.S. неужели Вы думаете, что советский учебник неоднократно переиздававшийся и рекомендованный ВУЗам содержит глупейшую ошибку?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump про скад Вы сильно заблуждаетесь.

Не буду спорить, просто я слышал такую информацию о странностях задания нагрузок о наклонной поверхности, ну да вам виднее.

Сообщение от Forrest_Gump считать в ручную эту задачу - не вижу смысла

У меня на это ушло 2 минуты. Вы так дорожите двумя минутами?

[Forrest_Gump]

Вы меня удивляете. я привел Вам расчет из скада двух вариантов Ваших схем. результаты совпали. Вы не верите. просите меня выполнить ручной расчет. давайте сделаем наоборот - вместе проверим Ваш расчет %-) чтобы найти ошибку.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе В литературе по расчету тех же стропильных ног приводится такая методика, когда все нагрузки приводятся к вертикальной, а за расчетную длину принимаются проекции на ось X (схема 1). Эпюра моментов рисуется по оси балки, хотя представляется, что в этом случае и эпюру моментов мы получаем по проекции. Если нагрузку приводить к перпендикулярной оси балки и расчетные длины принимать - фактические расстояния между опорами (схема 2), то в этом случае у нас эпюра моментов получается вдоль оси балки. Думатся что именно такую расчетную схему корректно использовать в расчете, потому что нас интересуют нормальные сечения. И видно что и момент и прогибы отличаются. Так как все-таки правильно?

Смотрите здесь:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...&highlight=cos

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Вы меня удивляете. я привел Вам расчет из скада двух вариантов Ваших схем. результаты совпали. Вы не верите. просите меня выполнить ручной расчет. давайте сделаем наоборот - вместе проверим Ваш расчет %-) чтобы найти ошибку.

Давайте.

Схема 1

Пролет 1 - 3 м.
Пролет 2 - 2 м.
Нагрузка 276.2 кг/м.п.
Максимальный момент = q*(A^3 + B^3)/[8*(A+B)] = 276.6*(3^3 + 2^3)/[8*(3+2)] = 242 кг*м.

Схема 2

Пролет 1 (смотрим построения в автокад) - 3.46 м.
Пролет 2 - 2.41 м.
Нагрузка = 276.2*cos30 = 276.2*0.866 = 239.2 кг/м.п.
Максимальный момент = 239.2*(3.46^3 + 2.41^3)/[8*(3.46+2.41)] = 282.3 кг*м.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе А касаемо скада - там есть один момент, насколько я знаю. Прикладывая вертикальную нагрузку на ось балки - ее нужно уменьшить, умножив на косинус угла. А чтобы приложить перпендикулярную оси балки нагрузку - нужно умножить еще раз на косинус. Особенность реализации такова.

Особенность Скада (да и не только) в том, что нагрузки задаются распределенными вдоль элемента (а не по проекции) в глобальной или локальной системах координат. А умножение на Cos (a) или Cos (a)*Cos(a) соответственно к Скаду никакого отношения не имеет - это определение распределенной нагрузки по наклонному элементу, вытекающая собственно из определения распределенной нагрузки и элементарной тригонометрии. Почитайте здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=37292&page=2

В схеме 2 при определении распределенной нагрузки умножте еще на Cos (30) и будет Вам счастье Почему? - прочтите в ссылке.

[RomanM]

Сообщение от Нитонисе В литературе по расчету тех же стропильных ног приводится такая методика, когда все нагрузки приводятся к вертикальной, а за расчетную длину принимаются проекции на ось X (схема 1). Эпюра моментов рисуется по оси балки, хотя представляется, что в этом случае и эпюру моментов мы получаем по проекции. Если нагрузку приводить к перпендикулярной оси балки и расчетные длины принимать - фактические расстояния между опорами (схема 2), то в этом случае у нас эпюра моментов получается вдоль оси балки. Думатся что именно такую расчетную схему корректно использовать в расчете, потому что нас интересуют нормальные сечения. И видно что и момент и прогибы отличаются. Так как все-таки правильно?

Нитонисе,
у Вас ошибка в том, что на второй схеме:
q2=q1*cos(a)=180.9*cos(30)=156.7,

а должно быть:
q2=q1*(cos(a))^2=180.9*cos(30)^2=135.7

[Forrest_Gump]

Offtop: ну все, ушел пить боржоми %-) великий я двоишник 8-)

[Нитонисе]

А теперь посмотрим на пример расчета схожей стропильной ноги из Шишкина.

Предлагаю две картинки - со сбором нагрузок и результирующую эпюру.




Обратимся сначала на сбор нагрузок. Как видим - нагрузки Шишкин пытается привести к вертикальным. Обращаю внимание, что он с ошибкой привел к вертикальной нагрузку от стропил, обрешетки и кровли, разделив всего лишь один раз на косинус, в то время как нужно было разделить два раза на косинус (смотрим примеры выше, где коллеги приводят перевод от одной нагрузки к другой через два косинуса).
После сбора нагрузок, расчетная схема стропильной ноги стала такая же как у меня на Схеме 1, для которой товарищ Шишкин получил эпюры моментов вдоль оси балки. И получен максимальный момент, пользуясь той формулой, которую я приводил выше для расчета Схемы 1.
Однако, как выяснил уважаемый Forrest_Gump, анализируя обе мои схемы стропильной ноги, Схема 1 имеет ошибку. Момент в ней получен не такой, какой есть на самом деле. Стало быть расчет, произведенный товарищем Шишкиным (он аналогичен моему по Схеме 1 - неверен.

Резюме - ф топку Шишкина. У него столько ошибок... и тут и с рапорами намудрил. Бездарь просто.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Обратимся сначала на сбор нагрузок. Как видим - нагрузки Шишкин пытается привести к вертикальным. Обращаю внимание, что он с ошибкой привел к вертикальной нагрузку от стропил, обрешетки и кровли, разделив всего лишь один раз на косинус, в то время как нужно было разделить два раза на косинус (смотрим примеры выше, где коллеги приводят перевод от одной нагрузки к другой через два косинуса)

Г-н Шишкин приводит нагрузку к вертикальной, относящейся к горизонтальной проекции наклонного элемента. Если бы он искал вертикальную нагрузку с отнесением к наклонному стержню, то должен был бы умножать снеговую нагрузку на косинус угла, а собственный вес принимать без изменений. Квадрат косинуса нужно было брать, при разложении результирующей "шишкинской" нагрузки на продольную и нормальную составляющие. Он этого не делает, так как пользуется формулой для нагрузки, показанной им на схеме.

Сообщение от Нитонисе После сбора нагрузок, расчетная схема стропильной ноги стала такая же как у меня на Схеме 1, для которой товарищ Шишкин получил эпюры моментов вдоль оси балки. И получен максимальный момент, пользуясь той формулой, которую я приводил выше для расчета Схемы 1.

При ручном расчете это вполне корректно. А вот при машинном расчете этот номер бы не прошел - там нужно было бы задавать q с отнесением к непосредственно к элементу. Ну нельзя (по крайней мере в Скаде) описать: "на элемент N действует вертикальная нагрузка интенсивностью q отнесенная к горизонтальному заложению". Можно так:
1. На элемент N действует вертикальная нагрузка интенсивностью q направленная вертикально вниз и отнесенная к истинной длине элемента (суммарную шишкинскую умножаем на косинус) - глобальная система координат.
2. На элемент N действует вертикальная нагрузка интенсивностью q направленная перпендикулярно элементу и отнесенная к истинной длине элемента (суммарную шишкинскую умножаем на косинус в квадрате) - локальная система координат.

Ни формулу для изабраженной Шишкиным нагрузки ни Скад-расчет дома проверить не могу. А эпюры моментов всегда откладываются перпендикулярно оси элемента.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Резюме - ф топку Шишкина. У него столько ошибок... и тут и с рапорами намудрил. Бездарь просто.

Не хорошо так унижать человека. Да еще на всю страну!
Многоуважаемый Василий Евдокимович Шишкин
имел ввиду вот что:
[IMG]http://i035.***********/0911/0c/c13950aa4f99t.jpg[/IMG]
Чистая геометрия.

[Нитонисе]

Итак.

Давайте определим максимальный момент в схеме из Шишкина. Причем начнем со сбора нагрузок. Привожу исходные данные.

Геометрия.
Пролет 1. Длина проекции 3.94 м.
Пролет 2. Длина проекции 1.9 м.
Угол наклона - 25 градусов.

Нагрузки.
Вес стропильной ноги - 11.3 кг/мп.
Вес обрешетки - 3.6 кг/мп.
Вес кровли - 15 кг/2.
Снег - 100 кг/м2.
Шаг стропил - 1.5 метра.

ВНИМАНИЕ! Нагрузки буду собирать на м.п. длины стропильной ноги, действующую перпендикулярно оси элемента. Думаю это будет корректно, для последующего сравнения со скадом, потому как я максимальный момент собираюсь определить формулой, приведенной выше.

Расчетные нагрузки.
Стропильная нога - 11.3*cos(25)*1.1 = 11.2 кг/мп.
Обрешетка 3.6*сos(30)*1.5*1.1 = 5.38 кг/мп.
Кровля 15*cos(25)*1.5*1.1 = 22.4 кг/мп.
Снег 100*cos(25)*cos(25)*1.5*1.4 = 172.2 кг/мп.
ИТОГО: 211 кг/мп.

Реальные длины пролетов.
Пролет 1. 3.94/cos(25) = 4.35 м.
Пролет 2. 1.9/сos(25) = 2.1 м.

Определим максимальный момент.
Числитель. 211*(4.35^3 + 2.1^3) = 19322.
Знаменатель. 8*(4.35 + 2.1) = 51.6.
Момент = 19322/51.6 = 374.

Момент практически равен тому, который вычислил товарищ Шишкин, с чем его и поздравляем.

Я с проекциями и разложением по осям разобрался, остался вопрос по прогибам. Они отличаются. Почему при расчете прогиба Шишкин делит его значение на косинус?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Почему при расчете прогиба Шишкин делит его значение на косинус?

Максимальный прогиб для простой однопролетной шарнирно опертой балки с пролетом равным L: f=(5*gн*L^4)/(384*E*J)

для наклонной балки имеем: нагрузка gн*(cosa)^2

пролет L'=L/cosa

относительный прогиб f/L'=((5*gн*(cosa)^2*L^4)/(384*E*J*(cosa)^4))*((cosa)/L)=(5*gн*L^3)/(384*E*J*cosa)

результат соответствует формуле из книги Шишкина, что и требовалось доказать.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 относительный прогиб f/L'=((5*gн*(cosa)^2*L^4)/(384*E*J*(cosa)^4))*((cosa)/L)=(5*gн*L^3)/(384*E*J*cosa)

Жутко нечитаемая формула, но я в ней разобрался и вас понял. Однако речь не о том. Речь о том, что прогиб расчитаный по первой вашей формуле не получается равным прогибу, рассчитаному по второй формуле. А должен бы.

Добавлено.
Некоторые формульные выкладки.



Первая формула определяет прогиб стропильной ноги перпендикулярно оси балки, точно так же как мы строили эпюру моментов используя те же q и L перпендикулярно оси балки.

Приводя же расчетную схему к виду, когда нагрузка действует перпендикулярно оси балки и пролеты мы рассматриваем фактически, то аналогичное приведение формулы для вычисления прогиба дает в знаменателе косинус квадрат, хотя величина должна прогиба по идее должна была получиться такой же, как и по первой формуле, потому как моент - получился равным.

Добавлено.

Поясню свою мысль. Есть две асчетные схемы, в одной все приведено к вертикальной нагрузке на проекцию - индекс "верт", во второй все приведено к нагрузке перпендикулярной оси балки - индекс "ось". В обоих случаях мы получаем эпюру моментов по оси балки, о чем говорит одинаковое значение максимального момента.

Однако когда мы начинает вычислять прогибы в обоих расчетных схемах, ведь они тоже должны быть по оси балки и должны быть равны, но не равны, что показывают выкладки ниже.

[SergKA]

Проанализировав формулы 2 появился вопрос?
Чему равны I в обоих случаях. Думаю, они не равны.

[Нитонисе]

Сообщение от SergKA Чему равны I в обоих случаях. Думаю, они не равны.

Во всех случаях одинаково, потому что и эпюры и прогибы во всех случаях строятся по оси балки, соответственно везде I высчитывается по размерам нормального поперечного сечения.

[playgamer]

Сообщение от Нитонисе ...величина прогиба по идее должна была получиться такой же, как и по первой формуле, потому как моент - получился равным.

Момент равный, но пролет во второй схеме - больше, значит и прогиб будет больше в 1/(cos^2) раза.

[Нитонисе]

Сообщение от playgamer Момент равный, но пролет во второй схеме - больше, значит и прогиб будет больше в 1/(cos^2) раза.

Пролет больше, ну так нагрузка меньше, ровно на ту же величину.

Опять заблудились в трех соснах. Нагрузка во второй схеме задана неверно: р2=p1*cos^2. Поясняю для особо одаренных. Первый косинус приведение нагрузки по длине, второй-проекция перпендикулярно оси балки.
_______________________________________________
Руки прочь от Шишкина!

[Нитонисе]

Сообщение от bahil Опять заблудились в трех соснах. Нагрузка во второй схеме задана неверно: р2=p1*cos^2. Поясняю для особо одаренных. Первый косинус приведение нагрузки по длине, второй-проекция перпендикулярно оси балки. _______________________________________________ Руки прочь от Шишкина!

Особо одаренным, прежде чем постить, не мешало бы прочитать всюветку, тем более что она не большая, дабы быть вкурсе того на каком уровне иже идет обсуждение и к каким выводам уже пришли дискутирующие.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Однако когда мы начинает вычислять прогибы в обоих расчетных схемах, ведь они тоже должны быть по оси балки и должны быть равны, но не равны, что показывают выкладки ниже.

Если коротко, то у вас площади эпюр для М в первом и во втором случае разные. То же самое относится к эпюрам Q и N.

Между прочим, я в посте №23 выводил формулу прогиба для простой однопролетной балки. Для двухпролетной она не годится. Зря вы в посте №24 смешали в кучу М для двухпролетной балки и прогиб для однопролетной.

Нитонисе , посмотрите в курсе сопромата формулу Максвелла-Мора для определения перемещений. Вспомните какие интегралы в нее входят. Вспомните правило Верещагина. Вспомните как используют определенные интегралы для вычисления площадей фигур в геометрии. Самостоятельно составьте уравнения упругой линии для балок в обоих случаях. Вот тогда и поймете почему максимальные прогибы в обоих случаях разные.

Дополнение.

Книга Шишкина, которую вы так язвительно критикуете, предназначена для студентов техникумов, а не вузов. Техникам многое дают в готовом виде, не объясняя откуда взялись эти формулы. Такова специфика их подготовки.
Шишкин написал книгу на уровне доступном для большинства студентов техникумов. И со своей задачей вполне справился. Зря вы над ним издеваетесь. Это не прибавит вам авторитета.

У вас, Нитонисе , таким образом есть выбор:
1) Вы работаете как техник. Верите тому же Шишкину и другим авторам пособий на слово. А вашу работу проверяют инженеры.
2) Вы работаете как инженер. Тогда вам самому придется доходить до того, что в подобных пособиях не излагается. И изучать куда более сложную для восприятия литературу.

[olf_]

По моментам - см. пост #17

[Alter54]

Нитонисе - бездарь Вы, а не Шишкин. "5/384" - для однопролетной балки..

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Если коротко, то у вас площади эпюр для М в первом и во втором случае разные.

Разве они не идентичны, исходя из того что найденый максимальный момент идентичен?

Сообщение от Leonid555 Между прочим, я в посте №23 выводил формулу прогиба для простой однопролетной балки. Для двухпролетной она не годится. Зря вы в посте №24 смешали в кучу М для двухпролетной балки и прогиб для однопролетной.

Однако именно этой формулой пользуется Шишкин при определнии прогиба двухпролетной балки. Значит для уровня техникума пойдет и неверный результат? ВСе что я сделал - это рассчитал прогиб в одной и той же конструкции с одним и тем же нагружением, но в разных системах координат, пользуясь формулой Шишкина. И еще заметьте одну вещь. Если мы будем рассматривать однопролетную балку, то картина с прогибами будет ровно такая же, как я показал. Они будут отличаться. А ведь в этом случае формула определния прогиба, по вашим словам, будет уже корректна.

Сообщение от Leonid555 Книга Шишкина, которую вы так язвительно критикуете

Я его не критикую. Я постоянно показываю то, что его расчеты отличаются от тех, которые многие тут считают правильными Да и по сути работы конструкции отличаются суждения, вспомнить тот же распор.

Нитонисе - бездарь Вы, а не Шишкин. "5/384" - для однопролетной балки..

До свидания. И больше не открывай мои темы, ок? А то буду хамить.

[playgamer]

Сообщение от Нитонисе Пролет больше, ну так нагрузка меньше, ровно на ту же величину.

Формула прогиба для однопролетной балки под равномерно-распределенной нагрузкой:
f = (5/384)*(q*L^4)/(EI) = (5/48)*(M*L^2)/(EI), отсюда очевидно, что при одинаковом моменте в обеих Ваших вариантах прогиб будет увеличиваться пропорционально L^2. Если во втором варианте L' = L/cos, то L'^2 = (L^2)/cos^2,
значит f ' / f = 1/cos^2.

[Нитонисе]

Сообщение от playgamer значит f ' / f = 1/cos^2.

Если вы посмотрите на мои формульные выкладки, то я к такому выводу и пришел - прогибы отличаются, но нагрузка одна и та же. С чего бы вдруг прогибу отличаться? Если вы посчитаете прямую балку в обычных осях координат X и Y и определите ее прогиб, а потом возьмете и ту же самую нагрузку приведете к другой оси координат, получите те же внутренние силие, а прогибы другие?

Опять та же ошибка. В первом случае прогиб по вертикали, во втором - перпендикулярно оси балки. Полученный второй прогиб надо опять умножить на косинус, чтобы привести к вертикали. В первом случае момнт инерции нужно принимать не перпендикулярно оси, а по вертикали. Т.е. момент инерции нужно умножить на косинус. Таким образом оба прогиба одинаковы.

[playgamer]

Думаю, прогиб необходимо считать для пролета вдоль оси наклонной балки. И нагрузку приводить к перпендикулярной к оси балки.

[Нитонисе]

Сообщение от bahil Опять та же ошибка. В первом случае прогиб по вертикали, во втором - перпендикулярно оси балки.

Вникнете в суть глубже. Есть две расчетные схемы. Первая - вертикальная нагрузка на проекцию и расчетные дляны - это есть проекции. Вторая - нагрузка перпендикулярная оси балки приложена по скату и расчетные длины - фактические длины пролетов. Эти две схемы, с точки зрения нахождения внутренних усилий. Несмотря на то, что в первой схеме нагрузка не перпендикулярна оси балки - моменты мы находим именно перпендикулярные оси балки. Так же как и во второй схеме. И моменты эти одинаковые получаются, когда мы от первой схемы ко второй переходим через косинусы. А вот прогибы получаются разными.

Думаю, прогиб необходимо считать для пролета вдоль оси наклонной балки. И нагрузку приводить к перпендикулярной к оси балки.

Вслучае с моментами я показал что нету разницы. Точно так же как в том же Шишкине расчет ведется по нагрузке вертикальной.

Четвертый закон сопромата. Момент не имеет направления в своей плоскости. Как не считай - он одинаков. Прогиб напротив - имеет направление. Вам правильно советовали почитать сопромат. Готовые формулы применимы только к прогибам перпендикулярным к оси. Строго говоря прогиб у наклонной балки будет несколько иной, т.к. появляется продольная составляющая. Если понятно о чём идет речь. При приближенном определении прогибов они, естественно будут несколько отличаться. Playgamer прав.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Разве они не идентичны, исходя из того что найденый максимальный момент идентичен?

У вас балки в обоих случаях разной длины, хотя на эпюрах моментов максимальные значения одинаковые. Не верите, что площадь эпюр разная? Проверяйте. Применяйте определенный интеграл.

Сообщение от Нитонисе Однако именно этой формулой пользуется Шишкин при определнии прогиба двухпролетной балки. Значит для уровня техникума пойдет и неверный результат?

Вы невнимательно читаете книгу Шишкина. Посмотрите как определялся прогиб в примерах 3.4 и 3.5 (для которого дан рисунок 3.4 на который вы ссылались в посте №19). В примере 3.5 действительно пользовались формулой для определения прогиба как в однопролетной балке, но там сказано о возможных допущениях и упрощениях при определении изгибающих моментов в стропилах. И объяснено почему эти допущения сделаны.

Нитонисе, вы сами задали тему осуждающую книгу Шишкина. Теперь вы загнали обсуждение в тупик. Шишкин не виноват в том что у вас большие пробелы в знаниях по сопромату и строительной механике. Он также не виноват если вы невнимательно читаете и не понимаете его книгу.
Хотите разбираться дальше - создавайте новую тему. А то с обвинениями Шишкина вы каждый раз оказываетесь неправы и каждый раз садитесь в глубокую дурно пахнущую лужу. А оно вам надо?

[Нитонисе]

Сообщение от bahil Четвертый закон сопромата. Момент не имеет направления в своей плоскости. Как не считай - он одинаков

Он одинаков только если вы прикладываете нагрузку перпендиулярно оси балки, либо из этой схемы получаете ее производные, путем тригонометрических преобразований. В сущности эпюра прогибов это тоже самое что и эпюра моментов. Они откладываются по оси балки и при любых корректных преобразованиях должны быть одинаковыми. С моментами это проходит, с прогибами - нет.

У вас балки в обоих случаях разной длины, хотя на эпюрах моментов максимальные значения одинаковые. Не верите, что площадь эпюр разная? Проверяйте. Применяйте определенный интеграл.

Может вам стоит вникнуть в суть проблемы глубже? В обоих случаях эпюра строится по оси. Соответственно эпюры моментов идентичны. Если вы не верите, то можете применить определнный интеграл. А можете и не определенный.

Вы невнимательно читаете книгу Шишкина. Посмотрите как определялся прогиб в примерах 3.4 и 3.5 (для которого дан рисунок 3.4 на который вы ссылались в посте №19). В примере 3.5 действительно пользовались формулой для определения прогиба как в однопролетной балке, но там сказано о возможных допущениях и упрощениях при определении изгибающих моментов в стропилах. И объяснено почему эти допущения сделаны.

Поверю вам на слово. И попрошу о следующем. Выведите выражение для определения максимального момента и прогиба однопролетной балки под наклоном а (альфа) с равномернораспределенной нагрузкой по проекции балки q (кю) и длиной проекции L (эль). А затем преобразуйте эту схему в эквивалентную, приведя нагрузку к виду, перпендикулярному оси балки и взяв пролет - по фактическим размерам. И снова выведите выражения для максимального моента и прогиба.

Нитонисе, вы сами задали тему осуждающую книгу Шишкина.

Мне вообщем-то все равно, кто такой Шишкин и что он нарешал. Все равно в том плане, что у меня нет цели его дискредитировать, как вы тут пытаетесь показать. У меня цель - разобраться с преобразованиями расчетной схемы наклонной балки. И Шигкина я тут использую и упоминаю только в контексте того, что у него рассмотрены схожие примеры.

[РастОК]

Может так, не в тему, но чё-то пришло на ум, что если вы возьмёте горизонтальную балку (альфа =0 градусов) приложИте к ней определённые усилия то получите определённый прогиб. Взяв ту-же балку и поставив её вертикально (альфа =90 градусов) и приложив к ней те-же усилия вы получите тот-же прогиб но уже без действия сил притяжения, т.к. они будут действовать уже не перпендикулярно оси балки, а вдоль оси и тем самым не будут влиять ни на собственный вес балки ни на приложенные усилия.
Но это всё конечно если мы делаем реальные балки, а не в космосе...

[Нитонисе]

Сообщение от РастОК Взяв ту-же балку и поставив её вертикально

в рассматриваемом примере наклон балки не меняется. .Меняется только способ приложения нагрузки.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Может вам стоит вникнуть в суть проблемы глубже? В обоих случаях эпюра строится по оси. Соответственно эпюры моментов идентичны. Если вы не верите, то можете применить определнный интеграл. А можете и не определенный.

Вы не правы. Вы не понимаете вещей, которые чуть сложнее простых.
Я не понимаю зачем вы на форуме подняли такую тему, если вам и так все ясно. Вы не хотите выполнять расчеты сами. Выходит вы и с математикой не в ладах. Вы хотите чтобы вам все разжевали и в рот положили. А вы бы сидели с недовольным видом и покрикивали на "официантов", согнувшихся перед вами в позе "чего изволите?"
Я уже кое-что посчитал вместо вас в посте №23. Хотите разбираться - выполняйте расчеты сами. Я вам в посте №31 объяснил путь исследований. Это не мне надо. Я то с такими задачами давно разобрался. Это прежде всего вам надо.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Вы не правы. Вы не понимаете вещей, которые чуть сложнее простых.

Ну так да. Я не могу понять почему площадь эпюры может быть разной у двух идентичных схем с одинаковыми длинами пролетов и одинаковыми максимальными моментами.
А с тем, что когда аргументов нет люди съезжают на "неуч иди учись" - сталкивался неоднократно, все это знакомо и понятно, проходили.

Сообщение от Leonid555 Это прежде всего вам надо.

Действительно. Это надо мне. И к обсуждению я приглашаю людей, которых эта тема тоже интересует и кто хочет в ней разобраться, либо тех, кто уже разобрался и готов поделиться знаниями. А если вам охото показать какой вы крутой, а все остальные студенты-двоешничи - то и не стоит сюда заходить, и во все остальные мои темы тоже. А хамить я тоже умею. Надюсь все понятно? Удачи и досвидания.

[Leonid555]

Нитонисе, вы зря меня обвиняете. Я вам уже кое-что показал и объяснил. Дал подсказки в каком направлении двигаться. Вы не хотите ими пользоваться - ваше дело. А выделываться мне перед вами ни к чему. Просто мы с вами "в разных весовых категориях". Вы не лезьте чуть что в бутылку. А то вам не с кем будет разговаривать. Рассчетные исследования нужно уметь выполнять самому. Иначе какой же вы инженер. Ну а результаты своей работы можете и другим показать. Посоветоваться. Но не требуйте, чтобы эту работу вместо вас делали другие. А то так ничего и не поймете.

Нитонисе, вертикальную нагрузку по вашей схеме №1 прикладывают к условной горизонтальной балке с пролетами - проекциями длин реальных пролетов на горизонтальную ось. В вашем случае пролеты-проекции равны 3 м и 2 м соответственно.
По вашей схеме №2 нагрузку прикладывают к реальной балке с пролетами длины которых 3,464 м и 2,309 м. Т.е. длины пролетов больше, чем в первом случае. Эпюры моментов в обоих случаях имеют одинаковые максимальные значения. Но "натянуты" они на разные балки. Уже это наводит на мысль о том, что площади этих эпюр разные. А вы в посте №46 почему то решили, что есть две идентичные схемы с одинаковыми длинами пролетов.
Все то же самое относится и к однопролетным балкам.

[Нитонисе]

Leonid555, ты все скзал? Я уже понял что ты крутой проектант, мне до твоего уровня далече. Ну так и отвали. Этот форум не только для таких "светил" как ты, но и для нормальных людей, как я. Вот с ними я и хочу общаться. Пусть мы ничего не знаем, но вместе мы разберемся. А вы*бывающиеся поучители пусть идут лесом.

[Alter54]

На первой картинке - моменты, на второй - продольные силы.
1 Слева сверху - вертикальная нагрузка на проекцию (Лира может сразу так приложить, это эквивалентно умножению на косинус)
2 Слева снизу - вертикальная нагрузка по длине элемента.
3 Справа сверху - q*cos(a) перпендикулярно оси стержня, q*sin(a) - вдоль оси стержня.
4 Справа снизу - q*cos(a) перпендикулярно оси стержня.

Теперь о самом сборе нагрузок:
1 Схема 2 и 3 эквивалентны. Схема 4 - такая нагрузка на стропила не действует в отрыве от других.
2 Собственный вес кровли, гидроизоляции и стропил надо прикладывать по схеме 2
3 снег - по схеме 1 (спорный вопрос, конечно, многие "в запас" снег прикладывают по 1-й схеме).
4 схема 3 неестественна для стропильной конструкции (хотя и не ошибочна) При её использовании приходится пересчитывать силы и раскладывать их на проекции. Но она наиболее удобна для ручного счета.
5 нельзя списывать со счетов продольную составляющую усилий, от неё прогиб тоже будет.
6 Моя схема 4 аналогична схеме 2 приведенной Нитонисе. Но см. п.1 ;-)

[Leonid555]

Зря вы так ,Нитонисе, я вам не хамил, не тыкал и не матерился. Вы только себя унижаете.

[Нитонисе]

Сообщение от Alter54 2 Собственный вес кровли, гидроизоляции и стропил надо прикладывать по схеме 2

Собственный вес нужно домножать на косинус угла, как это я делал в этом расчете http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=477137&postcount=22, это для получения состовляющей по схеме 2. При увеличении угла наклона балки эта состовляющая уменьшается до нуля, что как раз и учитывается косинусом угла.
Что касается снега, то тип задания нагрузки от него нужно увязать с типом задания остальных нагрузок - только и всего. Я рассмотрел два случая. Задал нагрузку на проекцию и задал нагрузку перпендикулярно оси балки.
Но вопрос сейчас не в том как собрать нагрузку. Допустим вы ее как-то собрали, вопрос в том, что при расчете по этим двум схемам - отличаются прогибы. А моменты сходятся. Пока не пойму почему.

Зря вы так ,Нитонисе, я вам не хамил, не тыкал и не матерился. Вы только себя унижаете.

Объясню простую вещь. Она относиться к нормам нормального человеческого общения. С моей точки зрения конечно. Я создал тему и пригласил к ее обсуждению. Если участнику хочется сказать что-то наподобе "иди учи строймех", то это ничто иное как попытка принизить меня. На это у меня ответ простой - "иди на *уй". Если же человек адекватен, действительно разбирается в вопросе и хочет помочь - ну возьми ты и расскажи, объясни на пальцах. Я без понтов и вопринимаю конструктивную критику. Если же не хочется объяснять неучам прописные истины, то лучше просто вообще невмешиваться в обсуждение. Когда же сюда лезут с "иди учи строймех", то для меня такие люди попадают в категорию неадеквата и я со своей стороны считаю допустимым любое к ним обращение и отношение. Потому удачи и до свидания.

[Alter54]

Сообщение от Нитонисе Но вопрос сейчас не в том как собрать нагрузку. Допустим вы ее как-то собрали, вопрос в том, что при расчете по этим двум схемам - отличаются прогибы. А моменты сходятся. Пока не пойму почему.

Вы забыли про продольную составляющую усилия... N
На все ответить пока нет времени - Доктора Хауса смотрим.. ;-)

[Нитонисе]

Сообщение от Alter54 Вы забыли про продольную составляющую усилия... N На все ответить пока нет времени - Доктора Хауса смотрим.. ;-)

И как от продольной составляющей поменяется прогиб?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Либо остывайте, либо я тему остужу. На недельку.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Alter54 Нитонисе - бездарь Вы, а не Шишкин. "5/384" - для однопролетной балки..

Я соглашусь с Alter54 внимательно посмотрите на формулу для определения прогиба однопролетной балки. f=(5/48)*(M*L*L/E*I), максимальный момент для однопролетной балки равен q*l*l*/8 ... 48*8=384, а для двухпролетной совсем другой будет момент, да и по другому считается . Вывод. Идем снова за парту и изучаем строймех как минимум. Вспоминаем товарища Верещагина и т.д. и т.п.

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе Объясню простую вещь. Она относиться к нормам нормального человеческого общения. С моей точки зрения конечно. Я создал тему и пригласил к ее обсуждению. Если участнику хочется сказать что-то наподобе "иди учи строймех", то это ничто иное как попытка принизить меня.

По-вашему я только и делал, что заявлял вам "иди учи строймех"?
Я только и делал попытки принизить вас?

Сообщение от Нитонисе Если же человек адекватен, действительно разбирается в вопросе и хочет помочь - ну возьми ты и расскажи, объясни на пальцах.

Так я и пытался это сделать. Ну, значит не получилось. Не всякому и не все можно объяснить даже на пальцах. Объяснения "на пальцах" зависят от сложности заданного вопроса. Не все можно объяснить на уровне курочки рябы.

Сообщение от Нитонисе Если же не хочется объяснять неучам прописные истины

1) Если бы я не хотел ничего объяснять, то и не стал бы даже пытаться.
2) Я не утверждал, что вы неуч. Неуч и не стал бы здесь вопросы задавать. Неуч вообще учиться не хочет.

Сообщение от Нитонисе Я без понтов и вопринимаю конструктивную критику.

Нет, не воспринимаете.

Сообщение от Нитонисе для меня такие люди попадают в категорию неадеквата и я со своей стороны считаю допустимым любое к ним обращение и отношение.

Есть люди вежливые, а есть невежливые. Не старайтесь попасть в категорию последних. Только себя унизите.

Нитонисе, бывают случаи когда неприятный лично вам человек в недопустимой форме говорит вам очень неприятные вещи, а по сути - он прав. Вот это последнее обстоятельство наиболее трудно перенести.

[Alter54]

Сообщение от Нитонисе И как от продольной составляющей поменяется прогиб?

Продольная сила сжимает/растягивает стержень, и его сечения перемещаются.
При этом все точки стержня получат доп. перемещения. Хотя они действительно малы по сравнению с перемещениями от изгиба.

А в самом начале темы прогиб по Вашей первой схеме в ручную определить НЕЛЬЗЯ.
Надо привеси её к эквивалентной: Ваша вторая схема + схема с продольной нагрузкой (q*sin(a)). Посчитать прогибы отдельно с нагрузкой перпендикулярно балке, отдельно с нагрузкой вдоль оси стержня. Сложить их геометрически (корень квадратный из суммы квадратов).
Помните, что прогибы вычисляются ВДОЛЬ нагрузки. У Вас нагрузки в разных направлениях, и прогибы тоже.

[Нитонисе]

Сообщение от Alter54 Продольная сила сжимает/растягивает стержень, и его сечения перемещаются. При этом все точки стержня получат доп. перемещения. Хотя они действительно малы по сравнению с перемещениями от изгиба.

Вы забываете, что схему мы рассматриваем одну и ту же. С одной и той же нагрузкой. И там и там действуют M, Q, N. Причем абсолютно одинаковые, потому что схема балки, пролеты и нагрузка - одинаковые.

Сообщение от Alter54 А в самом начале темы прогиб по Вашей первой схеме в ручную определить НЕЛЬЗЯ.

Однако товарищ Шишкин определил. Он привел все нагрузки к вертикальным на проекцию и вычислил прогиб по вышеуказанной формуле. Прогиб был вычислен перпендикулярный оси балки. В этой же схеме товарищ Шишкин вычислил и максимальный момент, тоже перпендикулярный балке. Есле же мы приводим ту же самую нагрузку к перепендикулярной к оси балки, мы получаем уменьшенное значение нагрузки (разложилась явным образом на перпендикулярную и продольную) и увеличенные значения пролетов (фактические), посчитали момент. Он ожидаемо совпал с расчетом по первой схеме. Посчитали прогиб - не совпал. Из этого (следуя вашей логике) получаются выводы:
1. Момент максимальный можно определять по обеим схемам - не ошбешься.
2. Прогиб можно определять только по схеме с приведением нагрузки к перпендикулярной к оси балки.
3. Прогиб нужно определять по иной формуле.
4. Товарищ Шишкин был неправ, считая прогиб по данной формуле.
5. Товарищ Шишкин был неправ, определяя прогиб в схеме, где нагрузка приведена вертикальная на проекцию.
Если вам не трудно, посчитайте прогиб стропильной ноги самостоятельно, взяв расчетную схему из Шишкина (пример 3.5). Только посчитайте прогиб в обеих схемах (с нагрузкой вертикальной и перпендикулярной оси балки), ну или только в тех, где вы считаете возможным. Сравним с товарищем Шишкиным.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе 1. Момент максимальный можно определять по обеим схемам - не ошбешься. 2. Прогиб можно определять только по схеме с приведением нагрузки к перпендикулярной к оси балки. 3. Прогиб нужно определять по иной формуле.

Перемещение есть прямое следствие изгибающих моментов и наоборот . Если у нас есть эпюра с известным уравнением (точнее с его степенью - линейное/квадратное/кубическое) то прогиб определяется однозначно. Приведенная формула (5/384..) в схеме Шишкина "не при делах". Влиянием продольных деформаций в данном случае с точностью до порядка можно спокойно пренебречь.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Приведенная формула (5/384..) в схеме Шишкина "не при делах".

То есть не при делах?

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе То есть не при делах?

Да в самом прямом смысле. Данная формула справедлива только для однопролетной статически определимой шарнирно опертой балки, загруженной равномерно-распределенной нагрузкой. В данном же случае представлена статически неопределимая система, перемещения точек которой следует искать по правилам строймеха - перемножением эпюр от единичной силы в основной системе (две однопролетные шарнирно опертые балки) на фактическую эпюру моментов. Разница будет вполне существенная - этак раза в 3-4 навскидку. Хотя, если проходит и по приведенной формуле, то уточнять смысла как-бы и нет - запас карман не тянет

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Да в самом прямом смысле.

Ясно. Значит Шишкин ошибся? Хорошо.
Но есть другой момент. Если бы это была однопролетная балка, то прогибы бы не сошлись, если считать по этим двум схемам. А моменты бы сошлись. Так что получается, прогибы можно считать только по схеме с приведением нагрузки к перпендикулярной к оси балки?

[ETCartman]

Сообщение от Нитонисе В литературе по расчету тех же стропильных ног приводится такая методика, когда все нагрузки приводятся к вертикальной, а за расчетную длину принимаются проекции на ось X (схема 1).

Снеговая нормируется именно к проекции (according a horizontal projection). А поскольку она основная - логично и постоянную (распределенную по длине) привести к распределенной по проекции. Во многих строительных программах - есть соотв. опция.

Сообщение от Нитонисе Думатся что именно такую расчетную схему корректно использовать в расчете, потому что нас интересуют нормальные сечения. И видно что и момент и прогибы отличаются.

А причем тут нормальные сечения? Моменты и прогибы и должны быть разные т.к. разная нагрузка. Правильно - как правильно. Нужно посчитать нагрузку верно и приложить ее так, как чтобы посчитанное значение соответствало способу приложения

[Нитонисе]

Сообщение от ETCartman А причем тут нормальные сечения? Моменты и прогибы и должны быть разные т.к. разная нагрузка. Правильно - как правильно. Нужно посчитать нагрузку верно и приложить ее так, как чтобы посчитанное значение соответствало способу приложения

Вы бы почитали всю тему, раз решили высказаться. Нагрузка не разная - она одинаковая. Просто представлена по-разному. И моменты сходятся, они в обоих случая определяются по оси балки. А прогибы не сходятся.

[Andrey88]

Здравствуйте.
После прочтения темы у меня возник вопрос:
При подсчете нормативного значения снеговой нагрузки So по СП Нагрузки и воздействия в формуле есть коэффициент μ, который принимается в соответствии с приложением Г.
Приложение Г, таблица Г1.
Уклон покрытия α:
α < 30º μ=1
α > 60º μ=0
Промежуточное значение определяется линейной интерполяцией.

Что не соответствует умножению на косинус уклона. Так как все-таки правильно?