[Jull]

Вопрос к железобетонщикам и просто к умным людям:

есть классическое монолитное перекрытие балочное с балками вниз, а вот чем плохо если его перевернуть с ног на голову, то есть балки будут торчать вверх?

Перекрытие выполняется для здания с кирпичными несущими стенами.

[RomansFather]

Сходу, толком не подумав:
1) Сложности опалубливания и бетонирования (хотя кому как).
2) Плита оказывается в растянутой зоне и толку от нее в пролете никакого, следовательно увеличивается расход арматуры. Хотя если перекрытие многопролетное неразрезное, то толк от плиты получаем на опоре.
3) Пазухи чем-то надо засыпать, следовательно увеличенная нагрузка на перекрытие.

[мозголом из Самары]

Вот из Байкова

[vv_77]

Бетонировать такую как-раз легче, опалубка проще. Поверхность снизу получается ровная - мечта архитектора.
С точки зрения статики работает такая плита, конечно, хуже.
Но зачастую первые два аргумента бывают решающими.

Кстати, есть также серийные жб ребристые плиты перекрытия с ребрами "вверх".

[Jull]

нужны убийственные доводы против балок вверх.)))

RomansFather, про толк от плиты в пролете и на опоре можно поподробней? Почему нет толка когда плита в растянутой зоне? Развейте мысль.

Насчет бетонирования как раз получится шов бетонирования прям поперек балки, что нехорошо.


...ваще история такова, что с заказчиком сговорились делать мет. балки, на ниж. пояс которых опирать монолит.ж.б. плиты перекрытия, пазухи заполнять звуко, теплоизолирующим материалом, ну и пол.
Теперь, когда документация выполнена на 80% заку подрядчики подкинули идею, что надо бы монолит балками вверх делать, сами чертежики уже настряпали и нам на согласование, мол, согласуйте, нам подрядчик ваши чертежи переработает и мы будем строить. Нам это жутко не нравится и мы не согласовываем. Но зак с подрядчиком не успокаивается и пишет письма. Вот ищем много доводов. )) У моих конструкторов много слов, но в основном одни эмоции...

[Liam]

А вот, например, если речь идет о многопролетных плитах в каркасных зданиях, то максимальные усилия возникают именно на опорах и оказывается, что ребра вверху даже выгоднее в этих случаях.

А если речь об однопролетных плитах, то, действительно, довод RomansFather должен быть более чем обедителен, т.к. сжатая зона в этом случае целиком переходит в балки, что влечет за собой увеличение армирования и класса бетона.

[vv_77]

А в чем проблема?
Если у подрядчика есть лицензия, пусть перерабатывает. А вы за согласование денег с заказчика стрясите, надо же будет проверить расчеты и конструктивные решения - а это работа. Если все по уму, почему не согласовать? И денюжку еще заработаете.

[Skovorodker]

Сообщение от Jull нужны убийственные доводы против балок вверх.))) RomansFather, про толк от плиты в пролете и на опоре можно поподробней? Почему нет толка когда плита в растянутой зоне? Развейте мысль. Насчет бетонирования как раз получится шов бетонирования прям поперек балки, что нехорошо. ...ваще история такова, что с заказчиком сговорились делать мет. балки, на ниж. пояс которых опирать монолит.ж.б. плиты перекрытия, пазухи заполнять звуко, теплоизолирующим материалом, ну и пол. Теперь, когда документация выполнена на 80% заку подрядчики подкинули идею, что надо бы монолит балками вверх делать, сами чертежики уже настряпали и нам на согласование, мол, согласуйте, нам подрядчик ваши чертежи переработает и мы будем строить. Нам это жутко не нравится и мы не согласовываем. Но зак с подрядчиком не успокаивается и пишет письма. Вот ищем много доводов. )) У моих конструкторов много слов, но в основном одни эмоции...

Jull, чтобы понять как работает плита (в какой зоне находиться), скиньте схемку, сразу ясно станет.

Имхо, самый основной довод – это время необходимое на пересчет конструкции.

[motor-serg]

на пересчет конструкции

а это между прочим до 40% стоимости все го проекта

[RomansFather]

Сообщение от Jull Почему нет толка когда плита в растянутой зоне? Развейте мысль.

Ну это ж классика железобетона. Если кратко и очень условно и для однопролетного перекрытия, то когда идет подбор арматуры в балке, то в случае если плита у нас вверху и бетон плиты принимает участие в работе на сжатие, в расчете принимается некоторое условное тавровое сечение балки, допустим шириной 1,2 м. Если плита у нас внизу (в растянутой зоне, где бетон, как известно, в расчетах не учитывается), то в расчете принимается реальное прямоугольное сечение балки, допустим 40 см. Разница полученных требуемых значений нижней арматуры в балке получается существенной.
Вопрос какая плита проще в опалубливании тоже не так прост.
Допустим мы смонтировали палубу для плоской плиты, а каким образом тогда установить вертикальные щиты, формирующие балки. Да еще на определенной высоте , равной толщине плиты. А когда начнется заливка, то не будет ли "выливаться" бетон балок в бетон плиты (коряво сказал, но думаю понять можно). Скорее всего придется ждать некоторое время, пока схватится бетон самой плиты, а это уже шов бетонирования вдоль балки, что не очень желательно.
Хотя по поводу сложности бетонирования это вопрос индивидуальный. И если у одних строителей капитель в перекрытии вызывает искреннее удивление и угасание интереса к работе, то у других работа с электролобзиком и молотком при опалубливании балочек, пилястрочек и прочего конструктивизма вызывает прилив энтузиазма. И справедливое пополнение кошелька.

Рекомендую обратить внимание на проекты Ле-Корбюзье. Он любил такие конструкции и делал их очень даже красиво с инженерной точки зрения. И получалось экономично (в то время экономили на всем). и проблем с заполнением пространства между балками нет - уложить деревянные лаги и по ним делать чистый пол.

[Jull]

RomansFather, спасибо за объяснение "для блондинок". ))) Последний раз считал железобетон в институте, по работе металлистом.

Насчет сложности опалубливания мысли те же самые, что и у вас - шов бетонирования однозначно появиться.

[RomansFather]

ЛИС, если у вас есть ссылки на проекты Ле-Корбюзье (не на архитектуру, а именно на конструктивные решения), будьте любезны, поделитесь. Это очень интересно.

проблем с заполнением пространства между балками нет - уложить деревянные лаги и по ним делать чистый пол

Как к этому решению отнесутся пожарники, да и сами жильцы. Замкнутые невентилируемые, а именно так и получится в натуре, полости под полом не являются хорошим инженерным решением. Но мышки и букашки будут, однозначно, довольны!

[Crane]

Насчет сложности опалубливания мысли те же самые, что и у вас - шов бетонирования однозначно появиться.

Сложность не только в том, что будет шов бетонирования, а в том, что нижняя арматура балки окажется в плите перекрытия и потом вся нижняя часть балки и плита повиснут только на хомутах? Тут вариант другой можно посмотреть - залить балки и оставить выпуски под плиту, уж лучше пусть она висит (пролет меньше, нагрузка получается только С.В.). Да и зачем в таком случае плита?

Сообщение от RomansFather ЛИС, если у вас есть ссылки на проекты Ле-Корбюзье (не на архитектуру, а именно на конструктивные решения), будьте любезны, поделитесь. Это очень интересно. Как к этому решению отнесутся пожарники, да и сами жильцы. Замкнутые невентилируемые, а именно так и получится в натуре, полости под полом не являются хорошим инженерным решением. Но мышки и букашки будут, однозначно, довольны!

К сожалению ссылок в сети нет(лично я не нашел). Мы просто обследовали здание Госкомстата (бывший Центросоюз).
Постараюсь поискать копии чертежей конструктивных решений...
Что касается всяких ползающих и пищащих - ничего подобного там не было - даже следов. Все деревяшки были обработаны всякими анти- и у пожарников вопросов не возникло.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от RomansFather 2) Плита оказывается в растянутой зоне и толку от нее в пролете никакого, следовательно увеличивается расход арматуры. Хотя если перекрытие многопролетное неразрезное, то толк от плиты получаем на опоре.

А в чем проблема работы плиты? Только то что она непривычно для всех приходит в растянутую зону балки (ребра), но так и это не проблема, нейтральная линия будет ниже в таком сечении. Не спорю что % армирование будет выше.

P.S. Сейчас обследую здание 1970 года, как раз такое монолитное перекрытие, так там вообще жесткая арматура, двутавр.

[Jull]

Хаос, жесткая арматура в балках?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Jull Хаос, жесткая арматура в балках?

Да.

[Jull]

интересно, а почему бы не просто металлические балки сделать было?

[CpL]

Как правило, в процессе бетонирования образуется рабочий шов по всей плоскости контакта стыка балки-вверх с плитой перекрытия. Соответственно, плиту перекрытия, опирающуюся на балку, необходимо рассматривать как подвешенную нагрузку, что приведет к дополнительному поперечному армированию балки. А также, для того, что бы рассчитывать балку полным сечением (высотой с учетом толщины плиты), необходимо проверить восприятие касательных напряжений по контактному шву. Если перерыв в бетонировании значительный, то возможно потребуется дополнительно установить связи сдвига, воспринимающие данные касательные напряжения.

[Jull]

CpL, спасибо, достаточно обоснованно.

Всем
Скажите, вот слышал, что если перерыв в бетонировании не больше 4 часов, то считается, что шва нет. Слышал, но подтверждение в нормах не нашел.
Нашел лишь в СНиП 3.03.01-87:

2.12. Укладка следующего слоя бетонной смеси допускается до начала схватывания бетона предыдущего слоя. Продолжительность перерыва между укладкой смежных слоев бетонной смеси без образования рабочего шва устанавливается строительной лабораторией. Верхний уровень уложенной бетонной смеси должен быть на 50 - 70 мм ниже верха щитов опалубки.

[Vlamos]

Сообщение от Jull Вопрос к железобетонщикам и просто к умным людям:

с конструктивной т.зр. - нормальное решение,рабочий шов ,т.е раздельное бетонирование - да,"-",но решаемый.
А вот то,что пустоты образуются со стороны пола, а не подвесного потолка (кстати,а что за назначение здания - жильё или нет?) бОльший "-". Современная конструкция пола - это стяжка и покрытие,лаги -архаизьм..
Со стороны потолка между балками при грамотном подходе можно протянуть коммуникации ,со стороны пола - нет (сложнее гораздо как минимум)
Так что этот вопрос не совсем по адресу - скорее архитекторам и ГИПам..
ну если только вы их относите к "вообще умным.."
виноват,читал невнимательно -

...ваще история такова, что с заказчиком сговорились делать мет. балки, на ниж. пояс которых опирать монолит.ж.б. плиты перекрытия, пазухи заполнять звуко, теплоизолирующим материалом, ну и пол.

стало быть,у вас жильё?
А вообще - подрядчик же ваше собственное решение переделал под монолит,сохранив схему..обычная ситуация..
можно развести руками и согласовать ,сообщив "особое мнение" ,что технологичнее ( и быстрее - бетонирование за один раз)- балки вниз..или - вообще плоская плита - какой,кстати,пролет ?
на будущее - "сговорившись",согласовывайте письменно ТУ на строительные конструкции..

[Jull]

Письменно согласованы решения. Есть карточка принятых решений с печатью заказчика. Здание - школа-интернат. Пролеты - 6 м, 3 м, 9 м, больше нет.

Из вышесказанного всеми я бы резюмировал так.

Основным более-менее серьезным аргументом против такого перекрытия является усложнение опалубливания и бетонирования, но это вопрос подрядчика и если он сможет, то, собственно, почему бы и нет. Перерасход арматуры в связи с тем, что плита находится в ратянутой зоне балки, особо убойным доводом не назовешь.

"За" такое перекрытие доводов особых и нет, кроме того, что применив его, подрядчик не меняет практически принятой в проекте схемы, не увеличивает общую толщину перекрытия, следовательно, и высоту здания.

[Vlamos]

так это у вас реконструкция?
тогда конечно ,металл гораздо технологичнее.
если нет - зачем на пролет 6 и 3 м. ребра вообще?

[Сазоныч]

Тока сейчас вспомнил, у нас в универе на экзамене по ЖБК такой вопрос спросили: "почему такую плиту нельзя делать?")))Вроде ответил, а все равно 4 поставили...
При бетонировании будет "холодный шов" между нижней плитой и балкой. Это не будет отвечать расчетной схеме. Без расчетов полагаю, что это приведет к повышенному расходу арматуры и бетона, увеличится строительная высота перекрытия. ИМХО - такое творчество заказчика надо пресекать в зародыше))))
Как забетонировать без холодного шва - я не представляю)))

[Евгений Д.]

через 2 недели будем делать монолитное перекрытие с балками "вверх". Проектировщики настаивают на одновременном бетонировании перекрытия и балок! Подскажите как лучше это сделать?

[Сазоныч]

Сообщение от Евгений Д. Подскажите как лучше это сделать?

Да никак не сделать. Дать проектантам кирпичем промеж глаз. Ничему жизнь не учит.

Одновременное бетонирование -бред. Если делать раздельно, на кой черт тогда плита нужна?

Рекомендую перевернуть чертеж кверх ногами, сделать нормльную плиту ребрами вниз, потом перевернуть дом

Сообщение от Евгений Д. через 2 недели будем делать монолитное перекрытие с балками "вверх". Проектировщики настаивают на одновременном бетонировании перекрытия и балок! Подскажите как лучше это сделать?

1. Выставить опалубку для плиты и для балок сразу.
2. Армирование выполнить тоже всей конструкции.
3. Залить плиту.
4. Выдержать 1,5-2 часа.
5. Уложить мостки на свежий схватившийся бетон(если заранее таких мостков не сделали).
6. Залить балки.
Если работаете по захваткам то процесс повторить для каждой захватки

[Сазоныч]

Как выставить опалубку для балок за 2 часа? А если это в это время обед?

Не за 2 часа, а заранее - одновременно с опалубкой плиты - делали такое уже.
А при приемке бетона никаких обедов не бывает.

[Denbad]

Да не надо жути по поводу ребер вверх нагонять, самый нюанс здесь с заказчика бумагу взять: будет он бетонировать ребра с плитой или перерывы будут большими. В первом случае все понятно..., во втором есть метода: "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ СБОРНО-МОНОЛИТНЫХ КОНСТРУКЦИЙ. СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ К СНиП 2.03.01-84". Рассматриваем перекрытие как сборный элемент, балку как монолитную часть. Хотя тут сложность с актуализацией старых норм, это пособие вряд-ли актуализировали (понятно железобетону до актуализации ..., но с экспертизой могут быть непонятки). Я бы в этом случае взял заказчика и съездил в экспертизу на консультацию, возможно-ли применить норматив? мнение понятно не официальное будет, но с заказчиком потом проще всё решается, и ему и мне.

[Сазоныч]

Следующее веяние будет ребристое перекрытие с балкой посередине....
ЛИС, тогда захватки должны быть меленькими.
Вообще не понимаю в чем смысл этого перекрытия? Строительная высота та же ведь. При ребрах вниз нужно делать подшивной/подвесной потолок. При ребрах вверх - пол по лагам, и потолок тоже ксати нужно будет облагораживать. А если будут коммуникации, то точно такой же подвесной потолок. Вообще никаких преимуществ, только геморр на монтаже

[human]

у меня был объект с балками вверх
авторский надзор не вел
так вот через два месяца ко мне приходит прораб - грит пол мы залили а теперь будем заливать балки - вот тока технадзор попросил птичку поставить
ну ес-но плиту под разбор - площадь примерно 2000 метров

а балки бывают очень нужны когда высота не позволяет сделать их вниз - то можно в стенах заделать, хотя гемор еще тот

Сообщение от Сазоныч ЛИС, тогда захватки должны быть меленькими.

Не обязательно - хоть 1000 кв.м. заливайте одновременно - важно балки начать лить через 1.5-2 часа после заливки плиты(при этом заливка плиты еще может продолжаться)
Такие вещи делали еще в начале 20-го века и в наше время делают нормально. Важно просто координация хорошая и подготовленность личного состава.

[Евгений Д.]

ЛИС, спасибо, наверное так и сделаем!
балки нужны для того что бы иметь ровный потолок (офисах), в тех этаже по ним пойдут кирпичные стены

[stoper]

ЛИС всё верно говорит.
Делали такое перекрытие для усиления кровли существующего здания с последующей надстройкой.
Мороки с бетонированием много, нужна чёткая организация, ответственность и исполнительность людей.
Для подстраховки разделите на 2-3 захватки с устройством рабочих швов. В принципе материал для швов можно держать на готове и выполнить его в проблемный момент для прекращения бетонирования (перебои с бетоном, ухудшение погоды и т.п.).

В дальнейшем предполагаются фальшполы на регулируемом каркасе, одно помещение зального типа, большое, почти на всю плиту, другие помещения делятся перегородками, опирающимися на балки.
Но в некоторых случаях перегородки опираются на плиту, а не на балки.

[4245]

какие проблемы с одновременным бетонированием балки и плиты? берете бетонную смесь пожестче- и бетонируйте свободно. бетон-не вода: при вибрировании немного выдавится из-под балки- закинут наверх и но проблем) сходите на стройку, спросите у бетонщика дяди Васи - он объяснит поподробнее.
а балки вверх плохи в перекрытии не по расчетным соображениям, а тем, что уменьшают объем помещения на объем засыпаемой зоны между балками- высоту этажа нужно увеличивать.