[An_at]

Доброго всем времени суток.

Проектирую стальную ферму с гнутым верхним поясом, радиус изгиба равен 18,5 м. Сечение пояса по расчету получается - квадратная труба 160х5. Подскажите, возможно согнуть такую трубу?

[Регистр]

Можно. Только не гнутьё а вальцевание. Тушинский мехзавод (ВПК).

[Vavan Metallist]

Я однажды хотел согнуть трубу 80х80. Во всем городе не нашлось, пришлось на швелер заменять и всю конструкцию перелопачивать.
А кстати, вопрос чуть другой: как считают такие криволинейные элементы на устойчивость? Ведь в нормах не прописано.

[viqa]

когда-то на заводе эксперементировали, максимум что удалось свальцевать это 100х60 в плоскости минимальной жесткости, хотя многое зависит от радиуса и оборудования конкретного завода.
могу предложить такой вариант

Чего я не могу понять, так это зачем нужно конструктивно закладывать изгибающие моменты в элементы верхнего пояса. Да и методика расчета таких с позволения сказать ферм лично мне не вполне понятна. Не лучше ли делать полигональную ферму?

[Vavan Metallist]

DK, если посмотреть, то очень много объектов строят с фермами с криволинеными поясами. Это в первую очередь красиво. Мне очень часто попадаются фотографии объектов, построенных во всем мире (общественных, спортивных) где применены такие конструкции, причем форм самых причудливых. Да и в союзе бывшем (которого вы гражданин до сих пор) часто такие применялись. Арки например решетчатые. Так что ваш пост 5 отражает довольно непрогрессивную позицыю.

[An_at]

Сообщение от viqa когда-то на заводе эксперементировали, максимум что удалось свальцевать это 100х60 в плоскости минимальной жесткости, хотя многое зависит от радиуса и оборудования конкретного завода. могу предложить такой вариант

Спасибо. Мне такой вариант не подойдет, у меня, как раз, полигональная ферма, нижний пояс прямой. Но если труба 100х60 гнется, то решение найти можно. Поставлю подстропильную балку и уменьшу шаг ферм, за одно и на прогонах экономия получится.

[str02]

ыыыыы

У нас была пара заказов на такие конструкции.
Будьте готовы что когда вы найдете завод который нагнет вам профильные трубы по радиусу они изменят геометрию. Скажем квадратная труба 160х5 станет минимум 150х170х5.

После этого у вас появится новый вопрос.. Можно ли эксплуатировать такую ферму.

[Регистр]

Гнутьё и вальцевание - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Не путайте уважаемые!!!!!

[Vavan Metallist]

А в чем разница? Я думаю (по своему чисто маленькому опыту) что речь надо вести о именно вальцевании потому, что я просто не видел оборудования для гибки стержней больших размеров. Слова str02 я подтверждаю. Недавно мы гнули, а точнее вальцевали 14 швелер по полкам, так заокруглений на полках не стало, полки соответственно ка кминимум на пол сантиметра стали короче. Но это не особо что - то поменяло.

[Клименко Ярослав]

An_at, а можно по-подробнее - где будет применяться ваша ферма?

Сообщение от Vavan Metallist DK, если посмотреть, то очень много объектов строят с фермами с криволинеными поясами.

Эти криволинейные пояса являются гнутыми по радиусу с криволинейными элементами между узлами или полигональными с перегибами поясов в узлах и прямолинейными участками между узлами?

[Vavan Metallist]

Я имел ввиду именно

гнутыми по радиусу с криволинейными элементами между узлами

Вот примера под руками нет к сожалению.
Ну вот недавно я своем городе ходил на выставку в спорткомплекс. Там покрытие так сделанно: 3 гнутых круглых трубы сваренных в решетчатый пространственный трехгранный стержень.
О, нашел один примерЮ буржуйский, очень оригинальный.Ага, еще, правда не очень там видно.
Вобщем делают и часто.

Сообщение от Vavan Metallist Так что ваш пост 5 отражает довольно непрогрессивную позицыю.

Ну да, я консерватор и как инженер отдаю предпочтение рациональности конструкции, а не красоте и "архитектурщине".

[Регистр]

А что мешает выполнить сварную конструкцию из отдельных элементов? Касательно "красоты" по радиусу, округлости - исправление дополнительными накладками в виде "сухаря".

[Vavan Metallist]

Сообщение от DK Ну да, я консерватор и как инженер отдаю предпочтение рациональности конструкции, а не красоте и "архитектурщине".

Вы хотите сказать, что на рисунках что я выложил изображена "архитектуршщина". DK я вам удивляюсь. По моему там 2 серъезных инженерных сооружения и они еще и с архитектурной точки зрения суперовые (второй объект я фотографировал лично). Если так будут все как вы считать, страна дальше ферм из парных уголков и панелек не уйдет. Там тоже все рационально. Да и стехнологической точки зрения например сварные двутаврового сечения арки не проблемные. Вырезаются стенки дугами и свариваются, а лист полк в своей плоскости гнется "на коленке". Я такое решение применял (правда только для части конструкции). Ничего страшного.

[Регистр]

Сообщение от Vavan Metallist Вы хотите сказать, что на рисунках что я выложил изображена "архитектуршщина". DK я вам удивляюсь. По моему там 2 серъезных инженерных сооружения и они еще и с архитектурной точки зрения суперовые (второй объект я фотографировал лично). Если так будут все как вы считать, страна дальше ферм из парных уголков и панелек не уйдет. Там тоже все рационально. Да и стехнологической точки зрения например сварные двутаврового сечения арки не проблемные. Вырезаются стенки дугами и свариваются, а лист полк в своей плоскости гнется "на коленке". Я такое решение применял (правда только для части конструкции). Ничего страшного.

Браво!!!!
Вообще то, уважаемый Vavan, хотел бы с Вами поконтачить более плотнее. Мне многое нравится в Вашем подходе к решениям различных вопросов. Как смотрите на моё предложение???

Сообщение от Vavan Metallist Вы хотите сказать, что на рисунках что я выложил изображена "архитектуршщина". DK я вам удивляюсь. По моему там 2 серъезных инженерных сооружения и они еще и с архитектурной точки зрения суперовые (второй объект я фотографировал лично).

Первое сооружение, действительно, интересное с архитектурной точки зрения. Но это скорее произведение искусства. К такого класса сооружениям принцип рациональности неприменим. Кстати, на этой фотографии нет ферм с гнутыми поясами. Там арки.

Какие конструкции заложены на второй фотографи я на сумел определить. Сделано красиво и изящно. Только кажется мне, что это не фермы.

[studioserg]

Сообщение от Vavan Metallist Да и стехнологической точки зрения например сварные двутаврового сечения арки не проблемные

Ну с точки проектирования - конечно нет, а вот с финансовой стороны.....

[Metalist]

Сообщение от studioserg Ну с точки проектирования - конечно нет, а вот с финансовой стороны.....

С финанасовой проблем тоже нет т.к. листовой металл дешевле. Например сварной двутавр дешевле прокатного особенно если сталь 345 и выше.

[An_at]

Сообщение от Клименко Ярослав An_at, а можно по-подробнее - где будет применяться ваша ферма?

Ферма применяется в конструкции навеса над пандусом въезда/выезда. Заказчик хочет именно такую структуру фермы, к тому же навес примыкает к зданию АБК и из-за этого появляется ограничение по высоте фермы (нужно вписаться в пространство между окнами).

[Vavan Metallist]

Сообщение от DK Первое сооружение, действительно, интересное с архитектурной точки зрения. Но это скорее произведение искусства. К такого класса сооружениям принцип рациональности неприменим. Кстати, на этой фотографии нет ферм с гнутыми поясами. Там арки. Какие конструкции заложены на второй фотографи я на сумел определить. Сделано красиво и изящно. Только кажется мне, что это не фермы.

На второй фотографии не ферма, а арка с затяжкой. Это выставочный павильен в г. Карлсруе (Германия). Затяжка просто в вертикальной плоскости раскреплена тягами и также ими затяжке придан обратный выгиб. Но шо гнутый пояс фермы, что арка в принципе все равно - изогнутый стержень. Усилия в нем посчитать легко, лично я вижу проблему в определении устойчивости. Методики в нормах нет, есть в учебниках (например Горева). Ну значин по ним.
Арочные конструкции по сути своей довольно рациональны как несущие элементы и еще раз повторюсь очень приятны для глаза.

Сообщение от Регистр Вообще то, уважаемый Vavan, хотел бы с Вами поконтачить более плотнее. Мне многое нравится в Вашем подходе к решениям различных вопросов. Как смотрите на моё предложение???

Ну спасибо, эт вы вроде меня как похвалили!
Конечно, давайте пообщаемся, пишите в личку, аська есть. Правда я не являюсь великим профессионалом.

[An_at]

Сообщение от Регистр А что мешает выполнить сварную конструкцию из отдельных элементов? Касательно "красоты" по радиусу, округлости - исправление дополнительными накладками в виде "сухаря".

Регистр, поясните, где в Ваших схемах отдельные элементы и накладки - "сухари"? Я увидел криволинейную балку (швеллер или двутавр) изогнутую по радиусу с приваренными ребрами жесткости.

Сообщение от Vavan Metallist Но шо гнутый пояс фермы, что арка в принципе все равно - изогнутый стержень. Арочные конструкции по сути своей довольно рациональны как несущие элементы и еще раз повторюсь очень приятны для глаза.

При внешней похожести арки и фермы это совершенно разные конструкции. И, главное, принципы работы у них разные. Основной постулат для расчета ферм - это шарниры в узлах и отсутствие изгибающих моментов в стержнях. Как только Вы начинаете делать криволинейные стержни поясов, конструкция перестает быть фермой в классическом понимании и ее расчетная схема превращается в сложную статически неопределимую систему, общепринятой методики расчета которой не существует. Поэтому от таких решений, на мой взгляд, нужно стремиться по возможности уходить.

[Sarman]

Вот в учебнике советских времен нарисованы такие фермы
(Беленя, стр.207). Я бы сказал очень даже необычные.
[IMG]http://s41.***********/i091/0911/cb/285d99dfdf8et.jpg[/IMG]

[Vavan Metallist]

Но ведь считают. Да я и не говорю, что ферму с криволинейным поясом считать как обыкновенную. Благо все КЕ проги усилия определяют на ура и статически неопределимых системах. ну а то, что методики четкой нет - ну у нас нет, широко не использовали, наработки держали в архивах НИИ всяких ПСКашных.
Да и чесно говоря заказчик сейчас тоже... Мне нужна арка... А мне пофигу, что методики расчета нет, я вот там вот на каждом шагу такие вижу... Не можешь - другие сделаю. И фиг ты ему докажешь, что эти другие сделают абы-як, бакби возьмут - и дальше хоть трава не расти. А ты со своей добросовесностью останешся с носом. Но это конечно уже не совсем по теме.
ЗЫ: просто надо в ногу со временем чалапать, иначе пропадешь. И конструкций это тоже касется.

[studioserg]

Сообщение от Metalist С финанасовой проблем тоже нет т.к. листовой металл дешевле. Например сварной двутавр дешевле прокатного особенно если сталь 345 и выше.

Ну не на много дешевле. А потом стоимость возрастает из-за сварки (как правило, качественной в среде СО2) и четкой резке металла (плазмой или лазером) - недешевое удовольствие. Да еще и обрезки металла также включаются в стоимость конструкции - заводу они не нужны (т.е. по КМД масса конструкции, ддопустим, 5 т - а Заказчик платит за 6,5 т металла). Кроме того, в зависимости от наличия оборудования у изготовителя могут быть дополнительные швы и детали (ну например, оборудование не позволяет нарезать/сварить на всю длину криволинейную арку 5 и более метров, а до 3-х метров - без проблем. И т.д. и т.п.
Из уголков решетчатая арка с такими же прочностными характеристиками получается дешевле на 30%-35%. Применяемость типа конструкции зависит от конкретных условий.

В целом то я сам применял на практике конструкции из сварного листового металла (например, гнутая арка), т.к. заводы либо не могли согнуть или не давали гарантии на точный гиб двутавра, в некоторых случаях приходилось переделывать на решетчатые варианты.
В чем-то согласен с DK, отдавая предпочтение надежности, эксплуатационности и простоте конструкции.
Что касается тематики темы - трубу 160х5 по радиусу 18,5 м согнуть без труда можно - было бы соответствующее оборудование. Попадался на глаза справочник с минимальными радиусами гиба металлопроката (для швеллера минимальный радиус один, для двутавара - другой, для уголка - третий и т.д.), на память для двутавра минимальный радиус гиба R=25h, где h - высота сечения двутавра.
Кроме того, для облегчения гиба можно сгибаемую деталь нагреть (но при этом изменяться прочностные характеристики - это надо учитывать.
Для более точного гиба можно полость трубы заполнить песком, например - это уменьшит поперечные деформации.

[Vavan Metallist]

радиусы гибки
Нифига не видно
Короче: Будур , 201 страница

[Ильнур]

Гнуть можно все и всяко. Если есть соответствующее оборудование.

[Хмурый]

гнут трубы просто.
сваривают десяток профилей в пакет. размер, например, получается 800х80х5900. можно взять два десятка. всё зависит от размера валков.
пропускают пакет через валки, постепенно уменьшая радиус. постоянно контролируют радиус. по достижении заданного- пакет распускают болгаркой на трубы.
PS при формировании пакета очень важно правильно расположить сварной шов на профиле.

[viqa]

Сообщение от Vavan Metallist радиусы гибки Нифига не видно Короче: Будур , 201 страница

это холодный гиб.
много зависит от требуемого радиуса гиба
есть заводы (очень мало) где есть горячее вальцевание. я не технолог, как точно делается не знаю только результаты видела криволинейные 30 - 40 двутавры.
насчет труб хорошо вальцуются именно прямоугольные трубы.
много зависит от требуемого радиуса гиба

[Mauriat]

Что ничего в даунлоде толкового не могу найти по теме.
Вроде как и труб фермы арки не диковинка
Но вообще вопрос у меня очень простой: обязательно ли укрупнительный стык совмещать с узлом? Ведь по одному элементу проще соединять чем в узле, нет? пока писала подумала про фиговую передачу усилий

а вообще ищу узел соединения арок из труб

[viqa]

Сообщение от Mauriat обязательно ли укрупнительный стык совмещать с узлом?

необязательно, у ферм обычно конек в узле, поэтому стык там

Сообщение от Mauriat а вообще ищу узел соединения арок из труб

те же, что и для ферм: фланцы или на накладках

[Mauriat]

ну в коньке понятно, я имею ввиду если на отправочные элементы разбивать арку

На фланцах.... Но в коньковом узле все таки поворот должен какой то обеспечиваться - нет?

И опорный узел где бы глянуть

[vegas]

СП 53-101-98 там есть допустимые радиусы холодной вальцовки для разных сечений.