[Tym]

Здравствуйте, Господа конструктора! Решил затронуть больную тему. Поиском пользоваться умею (думаю что умею) и google тоже...
нарыл чуток:1, 2, 3, 4, 5
конкретных ответов мало...
Есть СП52-103-2007, есть более ранний источник статья Залесова и др. в журнале Строительная механика 2005 г.... Видел, почти про это, в Советских рекомендациях по возведению ЖБК методом подъма перекрытий, там говорилось о снижении жесткости на 15% в опорной зоне ригелей.

0. Как в нашем славном СССР, или чуток позже, до 2005 г. обходились без снижения E???

Смотрел интересные темки Edugen, например Реально ли учесть физ. нелинейность в железобетонных конст., Искусство моделирования: далека ли истина? , а также других авторов...

Нелинейность не трогаем... Offtop: Думаю, что пока до этого не дорос, да и не уверен, что кто-то в реальном проектированиии считает жб монолитные каркасы в нелинейной постановке....
Интересует линейный расчет монолитного ЖБ каркаса - подбор арматуры, да так чтоб правильно и век стояло... Хочется разобраться с этим... Хочется узнать ваше мнение и ваше решение при расчете реальных жбк каркасов...

Продолжение вопросов:
1. необходимо ли снижать модуль упругости материала, при расчете монолитных ЖБК??? Снижаете ли вы Е?
если на 1. ответ да, то:

2. какой принимать коэф. снижения? По СП 52-103-2007 или статье Залесова? какой коэф. и для каких элементов принимаете вы?

3. В СП написано для расчета на первой стадии расчета (подбор армирования):

0,6 – для вертик. сжатых эл-в, 0,3 для плит перекрытий (покрытий) с учетом длительности действия нагрузки

а какой для балок плит перекрытий, обвязочных балок?

С учетом длительности действия нагрузки

- имеется ввиду учет кратковременной с пониженным значением?

4. Если мы рассчитали каркас, и при подборе арматуры поставили галочку с учетом трещин (у меня в Stark имеется, в Лире, Мономахе тоже вроде есть), то получается все ОК - арматура подобрана с учетом трещин по группе нами заданной? Прогибы, допустим, я проверю вручную, с учетом арматуры, в зависимости от изгибных жесткостей... Нужно ли проверять образование и раскрытие трещин вручную? (в МКЭ нужен нелинейный расчет, его мы пока не трогаем)...

5. Интересует литература по данному вопросу: Российская, СССР (что лучше) и буржуйская...

Offtop: Пока вроде все, может парочку вопросов еще добавлю...

[Constantin Shashkin]

Мы считаем (наши асы и в советские времена считали) бетон с понижающими к-тами. Для В25 по СП сейчас модуль делится на 2.5 только за счет учета ползучести (раньше по СниП был суммарный к-т 0.425). Понижение модуля - совсем не новость. Для изгибаемых элементов понижение нужно получать с учетом раскрытия трещин, а не только ползучести. Так к-т может быть и 0.2. Получить его можно, сравнив прогиб балки по нормам с упругим прогибом.
С коэффициентами все не так просто. Их учет приводит к перераспределению усилий в элементах. Например, в раме более жесткие колонны (сжатие с ползучестью) могут потянуть на себя более высокие моменты и утащить их с менее жестких балок (работа на изгиб с трещинами). В принципе иногда следует подумать, а успеет ли произойти ползучесть? Иногда стоит посчитать некоторые элементы и с начальным модулем для наиболее неблагоприятного сочетания, "поиграть" этими коэффициентами. Поэтому при анализе усилий нужно всегда думать.
Тут, может, напишут, что все это ерунда, нужно считать нелинейный железобетон... А кто так на практике реально делает?

[Armin]

Tym, тема Regby смотрена?
Жесткостные характеристики армированного ЖБ сечения в КЭ программах

[Tym]

Сообщение от Armin тема Regby смотрена?

Смотрена... полностью читал ее давно... сечйчас глянул основное... очень познавательно и ентересно, но там идет речь больше про определение прогиба... про нелинейность...
Меня интересует линейный расчет по прочности - подбор арматуры - 1 этап... Как люди усилия определяют для подбора арматуры с пониженным Е или нет? Прогиб я считаю на коленках... Вообщем все в п.1 написано...

Сообщение от Constantin Shashkin В25 по СП сейчас модуль делится на 2.5 только за счет учета ползучести

1. если имеется ввиду, п.5.1.13 СП 52-101-2003, тоя думал это для расчета по деформациям - меня интересует определение усилий при подборе арматуры....
2. Почему на 2,5? там, вроде, табличку 5.5 того же СП надо глядеть...
3. Или речь идет о другом?

[ETCartman]

При подборе арматуры по первой группе можно и не снижать, т.к. в данном случае усилия не определяются а задаются (предельные), снижение модулей равносильно выравниванию эпюр (другая равновесная схема для метода предельного равновесия). При расчете по второй группе - это явно приближенный метод. Хотя опять же - ширина раскрытия трещин зависит например от диаметра и процента армирования, а напряжения могут вполне быть грубо оцененными (например при проценте армирования больше некоторого значения или при диаметре арматуры АIII менее 8 мм вообще можно не проверять).
А вот перемещения таким способом оцениваются очень неточно. Если конструкция не типовая, нужно считать либо нелинейно, либо искать какие то более точные оценки.

[Tym]

Сообщение от ETCartman При подборе арматуры по первой группе можно и не снижать

А вот это уже мнение... Спасибо... Хотелось бы послушать еще других спецов...

Сообщение от ETCartman т.к. в данном случае усилия не определяются а задаются (предельные)

1. Думаю в том же ключе... Мы же при расчете по прочности рассчитываем частный случай по методу предельного равновесия, и, если грубо сказать, стремимся не доводить до предела, точнее, как вы правильно отметили, задаем предельные усилия...

Сообщение от ETCartman снижение модулей равносильно выравниванию эпюр (другая равновесная схема для метода предельного равновесия).

2. с выравниванием эпюр игрался, вопросов тоже много - пост. 232 тема Edugen...

Сообщение от ETCartman Хотя опять же - ширина раскрытия трещин зависит например от диаметра и процента армирования, а напряжения могут вполне быть грубо оцененными (например при проценте армирования больше некоторого значения или при диаметре арматуры АIII менее 8 мм вообще можно не проверять).

3. больше какого значения?
4. не могли бы ответить на вопрос №4 в посте 1. этой темы...

[Stap]

Сообщение от Tym необходимо ли снижать модуль упругости материала, при расчете монолитных ЖБК???

Необходимо учитывать нелинейную работу Ж/Б, Ж/Б работает с трещинами. Поэтому при линейном расчете необходимо снижать модуль упругости, как это указано в нормах. Тем более, что вероятно, вы как и многие проектанты деформации и трещины проверять не собираетесь...

[Ильнур]

Сообщение от Tym ...4. Если мы рассчитали каркас, и при подборе арматуры поставили галочку с учетом трещин (у меня в Stark имеется, в Лире, Мономахе тоже вроде есть), то получается все ОК - арматура подобрана с учетом трещин по группе нами заданной? Прогибы, допустим, я проверю вручную, с учетом арматуры, в зависимости от изгибных жесткостей... Нужно ли проверять образование и раскрытие трещин вручную? (в МКЭ нужен нелинейный расчет, его мы пока не трогаем)...OFFTOP]

В СКАДе производится подбор арматуры по СНиП, в т.ч. по трещиностойкости. Усилия должны быть направлены в нужном направлении.
По предельным деформациям, естественно, не считает.
Считаю, что прогибы можно оценивать путем снижения Е. Настолько, насколько считаете нужным исходя из имеющегося багажа опыта.

[Askarov]

Сообщение от Stap Необходимо учитывать нелинейную работу Ж/Б, Ж/Б работает с трещинами. Поэтому при линейном расчете необходимо снижать модуль упругости, как это указано в нормах. Тем более, что вероятно, вы как и многие проектанты деформации и трещины проверять не собираетесь...

Так получается что в среднем ( в зависимости от табл. СП) мы будем снижать на 3. И получится Е=1000000. Далее в результатах вылезет невероятная арматура.

P.S. Я волнуюсь за расчеты в сейсмических районах, где итак арматуры получается много, так теперь еще и модуль снизить........

Я видел расчеты зрелых расчетчиков в Лире (линейные), так у них модули нормальные с табл. 5.4.

Меня интересует именно расчеты в сейсмич районах-вряд ли успеет бетон поползти при сейсмике.

все выше сказанное мнение студента

Сообщение от Shama Так получается что в среднем ( в зависимости от табл. СП) мы будем снижать на 3. И получится Е=1000000. Далее в результатах вылезет невероятная арматура. P.S. Я волнуюсь за расчеты в сейсмических районах, где итак арматуры получается много, так теперь еще и модуль снизить........ Я видел расчеты зрелых расчетчиков в Лире (линейные), так у них модули нормальные с табл. 5.4. Меня интересует именно расчеты в сейсмич районах-вряд ли успеет бетон поползти при сейсмике. все выше сказанное мнение студента

При расчетах зданий в сейсмических районах от статических нагрузок следует учитывать снижение модуля. А вот при расчетах на сейсмические нагрузки модуль можно и не снижать. Но считать при этом нужно уже деформированную схему от статики - как то так в идеале. Как это реализовать в реале - вопрос опыта и знаний.

[avrubtsov]

http://www.bibliotekar.ru/beton-5/108.htm

ГЛАВА 6. Упругость, усадка и ползучесть бетона

Динамический модуль упругости

Динамический модуль упругости отражает только упругие свойства материала без влияния ползучести, поскольку при колебаниях образца в нем появляются напряжения, весьма незначительные по величине. По этой причине динамический модуль упругости приблизительно равен начальному модулю упругости, определенному при статических испытаниях, и значительно выше статического модуля деформаций. Разница в величинах динамического и статического модуля обусловлена также тем, что гетерогенность бетона влияет на эти модули по различному механизму. На рис. 6.7 показан график зависимости величины отношения статического модуля к динамическому от прочности бетона. Для исследованного состава это отношение увеличивается с возрастом бетона

[BoT]

Сообщение от Shama Так получается что в среднем ( в зависимости от табл. СП) мы будем снижать на 3. И получится Е=1000000. Далее в результатах вылезет невероятная арматура.

арматура то с чего увеличится? она изменится (где-то вырастет, а где-то уменьшится)только если вы поменяете соотношение жесткостей элементов. Вы поэкспериментируйте: сделайте небольшой каркас какой-нить (3-5 этажей, к примеру) задайтесь любыми модулями: хоть одинаковым для всех элементах, хоть как в СП (0,3 для плит и 0,6 для стен) просчитайте его и потом измените модуль у всех элементах прямопропорционально (хоть уменьшите хоть увеличьте на 100 порядков) и увидите, что усилия не поменялись, а изменились только деформации. Смысл этих коэффициентов (0,3 и 0,6), чтоб приблизиться к "реальному" распределению усилий в жб каркасах

[Tym]

Спасибо всем участникам беседы, но все же очень прошу ответить на вопросы поста 1, данной темы, по пунктам... Очень интересно ваше мнение!

[Regby]

Мне как то неловко вклиниваться в обсуждение куда более опытных коллег, но раз уж автор спросил мое мнение...
1

необходимо ли снижать модуль упругости материала, при расчете монолитных ЖБК??? Снижаете ли вы Е?

да
2

какой принимать коэф. снижения? По СП 52-103-2007 или статье Залесова? какой коэф. и для каких элементов принимаете вы?

по СП 52-103-2007, или увеличить жесткость согласно армирования (все же вопреки многим мнениям считаю это допустимым)
3 для балок как для плит, как я понял принципиальное отличие в том изгибаемый это элемент или сжато-изгибаемый (сжатый)
фраза

С учетом длительности действия нагрузки

как я понимаю относится к понятию ползучести, которое проявляет себя при длительном действии нагрузки
4 Вопрос имхо бессмысленный. Полученным результатам в МКЭ либо доверяешь либо нет. Проверить можно в ручную, вот только сколько на форуме написано про различные ошибки в программах, про разный подбор армирования итд итп, где истина? Если уж армирование подбирает "не правильно" то, неужели правильно трещены посчитает? Трещеностойкость проверять имеет смысл все таки при нелинейных расчетах, коими занимаются немногие и не для многих объектов это реально.
5 Интересная статья. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=480716&postcount=318 Достаточно логичная, но опять же концепция сложна к реализации для ручного счета. Быть может обратить на нее внимание разработчиков ПО?

Все вышесказанное - мое личное мнение которое в принципе может измениться со временем.

[Askarov]

Сообщение от ЛИС При расчетах зданий в сейсмических районах от статических нагрузок следует учитывать снижение модуля. А вот при расчетах на сейсмические нагрузки модуль можно и не снижать. Но считать при этом нужно уже деформированную схему от статики - как то так в идеале. Как это реализовать в реале - вопрос опыта и знаний.

Я попробовал при помощи вариации моделей. Вроде получилось.
Другой вопрос о том, правильно ли это?

Создал две схемки:
1. Стат. нагрузки с понижеными Е
2. Дин. нагрузка с начальным Е

Задача маленькая, но тем не менее различия между вариационной моделью и стандартной сейсмической, при подборе арматуры совсем небольшие

[Tym]

Всем большое спасибо за участие в теме!
Мнения у всех разные... Хочется определиться со своим...

Сообщение от Ильнур Считаю, что прогибы можно оценивать путем снижения Е. Настолько, насколько считаете нужным исходя из имеющегося багажа опыта.

1. Читая между строк сообщение , можно понять, что при определении усилий для подбора арматуры (расчет по прочности) нужно брать табличное значение (табл. 5.4 СП 52-101-2003)... Правильно?
2. При определении прогибов (рачете по деформациям), нужно уже, при линейном расчете, шаманить с Е, или какими-то другими способами учитывать нелинейную работу жб?

Сообщение от ЛИС При расчетах зданий в сейсмических районах от статических нагрузок следует учитывать снижение модуля

3. Вы считаете, что при расчете по прочности нужно снижать Е?! По СП или другим методикам, каким? А как проектировли жб до 2005?
4. Не могли бы ответить на вопросы поста 1.
Offtop: о сейсмике пока не говорю

Сообщение от Regby Мне как то неловко вклиниваться в обсуждение куда более опытных коллег

Не скромничайте... Вы такую интересную тему затронули как-то...

Сообщение от Regby или увеличить жесткость согласно армирования

5. это интересно... в вашей теме читал идею... правда как-то сложно в масштабах каркаса получается... литературкой по этому вопросу не поделитесь?

Сообщение от Bot арматура то с чего увеличится? она изменится (где-то вырастет, а где-то уменьшится)только если вы поменяете соотношение жесткостей элементов.

Мы и меняем это соотношение, изменяя Е... Уменьшая по СП Е, мы грубо говоря, уменьшаем в 5 раз жесткость гориз. эл-в и в 2 раза вертикальных, тем самым еще больший момент уйдет на колонну и увеличится требуемое армир. колонн...

[Engineer IA]

Снижать модуль упругости несомненно надо, но необязательно у всех конечных элементов схемы. Можно, например, посмотреть те зоны, где напряжения или деформации превысили предел линейности. В СКАДе можно для такой оценки использовать постпроцессор главных и эквивалентных напряжений, или оценить по образованию трещин в ж-б. У тех КЭ, где процесс ушёл в зону нелинейности, можно снизить модуль по рекомендациям СП. А у тех, где всё в линейной стадии - можно не снижать или снизить несильно.

[Евгений, Екатеринбург]

Снижают по разным причинам и на разные величины, так что СП52-103-2007 не противоречит статье Залесова. Причины:
1. При непродолжительном действии нагрузки для учета неупругих деформаций бетона - умножением на 0,85, т.е. снижая на 15%.
2. При длительном действии нагрузок - с учетом ползучести делением на коэффициент (1+фиbcr).
3. Для приведения "упругого" расчета в некоторое соответствие с фактическими жесткостными характеристиками, это и описано в СП52-103-2007, только величины 0,2 у меня никогда не получалось - для плит как правило 0,25, для балок 0,5 и выше.
Сам часто пользуюсь снижением модуля для некоторой оценки прогибов, но стараюсь проверять коэффициент снижения по простым моделям.

[ETCartman]

Пользоваться то imho конечно можно, если понимать - для какой конкретно величины такой грубо оценочный подход, какую ошибку дает. Но ссылаться как на конечный результат - нельзя. Потому как в СП сказано насколько я помню "для предварительной оценки, допускается". За предварительной обязательно следует окончательная.
А ошибки данного подхода таковы:
1) армирование по I-й группе - нет никакой ошибки, кроме возможного перерасхода арматуры ничем не грозит. Например арматуру не учитывают - считают по бетонному сечению жесткость - по той же причине, что не суть важно
2) армирование по трещиностойкости - ошибка может варьироваться в зависимости от того, какую роль играют напряжения в арматуре (которые по линейному расчету хоть с какими коэффициентами весьма неточно определяются) в совокупности с другими факторами.
3) частоты и формы колебаний при определении динамических нагрузок - тут наверно можно использовать, потому что насколько я представляю вычисляемые по СНиП динамические нагрузки сами по себе оценочные и в данном случае что то особо уточнять смысла нет (нелинейная динамика не хухрымухры).
4) Перемещения - не точны абсолютно в общем случае. Т.е. вы должны понимать, что умножение Е на некий коэффициент суть деление прогиба на этот коэффициент. Уменьшили Е в пять раз - увеличили прогиб во столько же. Если бы все было так просто - никто бы с нелинейностью не парился. Если для типовых каких то может и пойдет, то для нетиповых ошибки могут быть на порядок и больше. Расчетный метод - это расчетный метод. "С учетом опыта" 1+1 где то возле 2, а инженер должен умть оценивать результат точно.
Очень верно заметил автор темы насчет того, что в советских снипах такой рекомендации быть не могло в принципе. Потому как фуфловая она изначально. Хотя сами инженеры прибрасывали в голове в таком духе всегда.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman Уменьшили Е в пять раз - увеличили прогиб во столько же. Если бы все было так просто - никто бы с нелинейностью не парился

Этот метод позволяет в зачастую "париться", но не сильно, например построив диаграмму момент-кривизна для кокретного типа армирования вычислить коэффициент снижения жесткости при разных значениях момента и посчитать по упругой схеме получив вполне хорошее совпадение по прогибам, у нас получалась погрешность в пределах 10% по сравнению с "нормальным" нелинейным расчетом. С учетом того, что расчет деформаций жб дело весьма неточное 10% это вполне хорошо. Т.е. дело не в точности такого способа, а в точности получения коэффициента снижения. Или, например, я просчитывал жесткостные характеристики в одной программе, а потом задавал соответствующее снижение модуля в другой.

[ETCartman]

Понятно! Если у вас А - нелинейная величина, и А=k*B где B - линейная, получается что k - нелинейная. Но не постоянная же как по СП

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman Но не постоянная же как по СП

Она и не предлагается постоянной - она предлагается в первом приближении с очень осторожной оценкой 0,2 что характерно только для очень тонких перекрытий. Т.е. та цифра от которой надо оттолкнуться и делать нелинейный расчет. Так в СП написано. Предполагается что кто умеет делать нелинейный сделает, или знает как вычислить точно, а кто не умеет пусть возьмет в запас 0,2.
При гибкой арматуре (точнее при армировании не распределенном по высоте сечения) диаграмма имеет, как известно, два перегиба - 1-й соответствует образованию трещин, второй текучести арматуры. В предалах каждого участка работу можно считать линейной (что и рекомендовалось в руководстве 75-го года). Некоторая проблема возникает при замене касательного значения жесткости (т.е. отношением момента к кривизне) секущим, т.е секущий величина непостоянная. Влияние этого фактора я пока не вычислил.
При жесткой арматуре (или расположенной в несколько рядов). Перегиб соответствующий текучести не такой резкий. На диаграмме получается кривая и метод уже не очень катит, будем видимо исследовать в лире итерациями.

[ETCartman]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург цифра от которой надо оттолкнуться и делать нелинейный расчет. Так в СП написано. .

90% понимают это так, что никуда отталкиваться не надо. Типо раньше были дураки и не догадались умножать на коэффициент. Раньше тоже были рекомендации, но куда более скромные. Отношение h/L или рекомендуемая отн. высота сжатой зоны.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman 90% понимают это так, что никуда отталкиваться не надо

видимо 90% относят себя к категории

Сообщение от Евгений, Екатеринбург кто умеет делать нелинейный сделает, или знает как вычислить точно

:-)

Сообщение от ETCartman Раньше тоже были рекомендации, но куда более скромные. Отношение h/L

Тоже зачастую склоняюсь к мнению что лучшее чем эти рекомендации трудно придумать, т.к. деформации жб темный лес (для меня по крайней мере) - фактические прогибы имеют значительное отклонение не только от расчета, но и друг от друга. Сделали два одинаковых участка перекрытия - один прогнулся на 2 см больше другого - в температурном шве некрасиво выглядит, а так нормально - на глаз не заметно.
Стараюсь придерживаться 1/30, для крайних пролетов и поболее.

[Askarov]

Ребят, чтоб никого не обижать почему бы не делать две задачи: с начальным Е и пониженным, далее строить огибающие эпюры и получать опасные зоны

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Shama Ребят, чтоб никого не обижать почему бы не делать две задачи: с начальным Е и пониженным, далее строить огибающие эпюры и получать опасные зоны

Не имеет смысла. Для большинства задач разница составит не более 10%. Т.к. снижение модуля для всех КЭ практически ничего не даст. Это при условии расчета упругих плит или слабонелинейных. Для сильнонелинейных задач это большая ошибка.
Снижать надо чтобы прогибы верные получить, а не для расчета по прочности.
Добавлено:
Сегодня прочитал что коэффициент вариации отношения расчетной оценки к фактическим данным для жб по кратковременным прогибам -0,15, по полным 0,60!!! Вот и считай прогибы при таком коэффициенте вариации - с таким же успехом можно просто предсказывать по звездам.
По прочности нормальных сечений 0,07 - вполне приемлемо, по наклонным 0,13 - не очень.
По раскрытию нормальных трещин 0,40. По раскрытию наклонных трещин 0,63!!!.
Имеется ввиду правильная расчетная оценка выполненная по нормам (на тот момент СНиП 2.03.01-84*).

[p_sh]

Сообщение от Tym Здравствуйте

Что тут особенно рассуждать, когда академики уже над этими вопросами подумали. Никаких "отсебятин" - все по СНиП (на сколько это в силах и возможностях, и целесообразностях).

[Armin]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Добавлено: Сегодня прочитал что коэффициент вариации отношения расчетной оценки к фактическим данным для жб по кратковременным прогибам -0,15, по полным 0,60!!! Вот и считай прогибы при таком коэффициенте вариации - с таким же успехом можно просто предсказывать по звездам. По прочности нормальных сечений 0,07 - вполне приемлемо, по наклонным 0,13 - не очень. По раскрытию нормальных трещин 0,40. По раскрытию наклонных трещин 0,63!!!. Имеется ввиду правильная расчетная оценка выполненная по нормам (на тот момент СНиП 2.03.01-84*).

Что за источник?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Armin Что за источник?

А.С. Лычев надежность строительных конструкций.
Вообще у меня неплохая библиотека по конструкциям (в основном грунты и железобетон), если бы кто взялся (с возвратом естественно) отсканировать, было бы неплохо для всех.

[Askarov]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Не имеет смысла. Для большинства задач разница составит не более 10%. Т.к. снижение модуля для всех КЭ практически ничего не даст. Это при условии расчета упругих плит или слабонелинейных. Для сильнонелинейных задач это большая ошибка. Снижать надо чтобы прогибы верные получить, а не для расчета по прочности.

Т.е. снижение модуля в первом приближение не имеет никакого смысла? Читал в теме бредовые результаты, что именно снижая модуль в местах стыка можно избавиться от бредовых результатов в местах сопряжения ригелей и диафрагм, т.е. они предлогают делать это в первом приближение

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Shama Т.е. снижение модуля в первом приближение не имеет никакого смысла?

В первом-то приближении как раз имеет смысл, а дальше надо делать "нормальный" расчет, так в СП и написано.

Сообщение от Shama Читал в теме бредовые результаты, что именно снижая модуль в местах стыка можно избавиться от бредовых результатов в местах сопряжения ригелей и диафрагм

Там бредовые результаты не от этого появляются, поэтому и избегать их надо по другому - например искуственными температурными деформациями при расчете, можно и снижением модуля, но очень грамотно - больше расчетного обоснования нужно.

[Askarov]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург В первом-то приближении как раз имеет смысл, а дальше надо делать "нормальный" расчет, так в СП и написано.

Ну так ведь в СП в табл. 5.5 написано о снижение модуля для учета ползучести бетона

[Constantin Shashkin]

Хочу подкинуть любителям нелинейности некоторый материал для размышлений. Мысли несколько отвлеченные, поскольку темой занимался совсем немного (попробовал сделать нелинейный элемент с арматурой и понял, что этим нужно заниматься долго и специально).

Итак. Когда мы считаем статически определимую систему - тут все просто. Учет нелинейности приведет к увеличению прогибов. Но в многократно статически неопределимых системах мы получим перераспределение напряжений. Поэтому учет нелинейности при расчете прочности, по идее, актуален. Во всяком случае легко привести примеры, когда учет разной жесткости балок и колонн приведет к существенному изменению усилий в них.

С другой стороны. По-настоящему учесть нелинейность далеко не просто. Мы тут много возимся с нелинейностью в грунтах, и приходим к пониманию, что универсальный нелинейный решатель, который никогда не "проскакивает" решение очень непросто создать. Например, в Plaxis нелинейщину долго специально затачивали под грунтовые задачи - все равно есть примеры пропуска решения. Замечу, что в грунте нелинейность еще не очень сильная. Явлений резкого падения жесткости не наблюдается, изменение касательного модуля плавное. В железобетоне мы получим достаточно резкое изменение жесткости изгибаемого элемента при возникновении трещины. Тут требования к нелинейному решателю существенно повышаются.

Для понятности приведу пример простого алгебраического нелинейного уравнения. Пусть стоит задача найти минимальный корень уравнения. Написать универсальную программу отыскания этого корня не так-то просто. Например, метод Ньютона быстро найдет один "какой-то" корень, без гарантии, что он будет минимальным. Метод деления пополам надет корень в заданном интервале и т.п. опять без гарантии. Только анализируя поведение функции и сужая интервал поиска удастся найти минимальный корень.

Вернемся теперь к сложной нелинейной задаче расчета здания (какой-нибудь замысловатой конструкции где все эти тонкости важны и нужны). В нелинейной постановке, наколько я понимаю, гарантии единственности решения нет. Решатель может найти "какое-то" решение нелинейной системы, но оно может не быть глобальным минимумом потенциальной энергии. Блуждая в потемках и не зная реального поведения многомерной нелинейной функции не рискуем ли мы получить большую ошибку, чем пользуясь линейным расчетом с приближенным учетом жесткости?

Буду рад, если кто-нибудь опровергнет мои сомнения.

[ETCartman]

Сообщение от Constantin Shashkin Итак. Когда мы считаем статически определимую систему - тут все просто. Учет нелинейности приведет к увеличению прогибов. Но в многократно статически неопределимых системах мы получим перераспределение напряжений. Поэтому учет нелинейности при расчете прочности, по идее, актуален. .

По первой группе для жбк не актуален. Потому что определение требуемого количества арматуры произвоится для предельной стадии, когда образуются пластические шарниры, а конструкция превращается в механизм с одной степенью свободы. Т.е. сначала считается сколько должно быть арматуры для соответствия внешним нагрузком в таком состоянии, а фактически арматуры задается чуть больше (с учетом коэффициентов надежности, перегрузки), чтобы данное состояние не наступило. Расчет по мпр рассматривает только уравнения равновесия + уравнения для предельных внутренних усилий в сечениях, нелинейность материала и графики сигма-эпсилон тут без надобности.
Этим расчет жбк уникален. Ничего другого так практически не посчитаешь, потому что только в жбк несущая способность "назначается" легко и гибко, за счет установки требуемого количества стержней и при этом разрушение происходит не сразу и со значительными деформациями.
Линейных расчетов жбк не существует. Результаты линейного расчета используются только по одной причине - они дают один из многих возможных "массивов" усилий M N Q удовлетворяющих условиям равновесия. Эти усилия допускается корректировать ("т.н. выравнивание моментов") в целом произвольно. Выравнивание моментов заключается в переходе из одной равновесной схемы к другой.
Таких схем ведь бесчисленное множество, а значит - множество правильных решений для жбк.
Для стальных и деревяшек тоже разрабатывались методы "заданных эпюр", в целях упрощения расчетов, но это не МПР, а просто приближенные (практически) методы и распространения они не получили.
МПР это не приближенный метод а точный - но только для первой группы. Для раскрытия трещин методика уже приближенная, а прогибы и вовсе не определишь. Коэффициенты по СП - приближенный способ для предварительной оценки. Из той же оперы, что толщину задавать в долях от пролета.
Нельзя считать по МПР (а значит и линейно) жбк переармированные, там где относительная высота сжатой зоны больше предельной (хотя в переармированные работают более линейно чем обычные). Они разрушаются хрупко, почти без деформаций, усилия уже не могут перераспределяться и конструкция не может "подходить" к своей предельной стадии (механизм) плавно и предсказуемо. Линейно такие конструкции тоже нельзя считать - допустим мы заармировали балку линейно, в пролете поставили мало арматуры на маленький момент. За счет нелинейности (которую никто не отменял и не отменит) моменты будут больше и балка просто треснет посередине (а возможно и на голову упадет). Когда я учился в вузе, расказывали про такие случаи из практики - когда плиты обрушивались внезапно именно из за "запаса", арматуры ложили больше чем положено при данной высоте сечения. Сейчас вряд ли студентам объясняют что то подобное - готовят не расчетчиков а "пользователей программ".

Сообщение от ETCartman Нельзя считать по МПР (а значит и линейно) жбк переармированные, там где относительная высота сжатой зоны больше предельной (хотя в переармированные работают более линейно чем обычные)

Переармированные в сжатой зоне. Для статики учет нелинейности не актуален. Единственно прогибы можно получить более точно(?).
Кстати, в нормах США процент армирования ограничен 4%.

[Constantin Shashkin]

Давайте поспорим. Я, каюсь, не большой спец в жбк, но попробую.
Имеем балку и колонну. Посчитали в линейной постановке. Заармировали. Теперь если в балке момент превысит полученные значения - разрушения не будет. Будут пластические шарниры и перераспределение усилий до наступления предельного равновесия. Это понятно.

Далее. Со временем балка начинает получать прогиб (ползучесть, трещины...). Момент уходит на колонну (пропорционально жесткостям, в нелинейной постановке колонна жестче). В колонне-то перегрузка сжатой зоны может привести к более неприятным последствиям. Тут уж пластического шарнира не выйдет. В статически неопределимой системе может сложиться ситуация, когда на определенные колонны будет увеличиваться и просто сжимающая сила. Эти колонны, в конце концов, могут устойчивость потерять (понятно, это несколько крайний случай).
По-моему, утверждение об отсутствии необходимости учета нелинейности при расчете усилий слишком категорично. Есть достаточно широкий класс задач, где усилия нужно считать с учетом их перераспределения.

Наиболее широкий класс задач, где нужно стараться приблизиться к реальным жесткостям - задачи совместной работы грунта и конструкции. От жесткости конструкции будет зависеть перераспределение усилий в них и вообще зарактер работы конструкции (она гнется или изо всех сил сопротивляется). Про перераспределение усилий в сложной конструкции никогда нельзя сказать, что оно в запас. В одних элементах - в запас, в других - наоборот. Не учитывая реальной жесткости мы рискуем получить вообще неверную картину усилий.

В подобных расчетах понижающие к-ты (при услоовии грамотного инженерного анализа результатов расчета) - хороший инструмент.
Учет же реальной нелинейности, на мой взгляд, может приводить к математическим казусам, которые еще толком не исследованы.

[ETCartman]

Сообщение от Constantin Shashkin Момент уходит на колонну (пропорционально жесткостям, в нелинейной постановке колонна жестче). В колонне-то перегрузка сжатой зоны может привести к более неприятным последствиям..

Вы ошибаетесь. Моменты при линейном расчете больше у колонн, и при развитии трещин они как раз уменьшаются, перетекая в пролет. Если считать раму нелинейно, то в конце концов получается та же стадия что взята за основу при МПР. Просто попробуйте сами посчитать. В условиях грамотного инженерного анализа - хорошим инструментом являются не коэффициенты (которые вообще никак не учитывают никакие промежуточные стадии), а как раз много раз отработанный еще в 70-х нелинейный расчет.
В научном плане нелинейные модели деформирования железобетона - поза- позавчерашний день. Пик защиты докторских в СССР на эту тему пришелся на конец 70-х , начало 80-х, причем обсаывалось это и с точки зрения вероятностной и случайных процессов, и с точки зрения механики разрушения; алгоритмов и программ еще для примитивных машин написано тысячи. И никто не мог предположить тогда, что через 30-40 лет люди, помещая не то что на стол, а просто в собственный карман вычислительные ресурсы крупного научного центра, будут умножать Е на 0,2 или типа того.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от ETCartman Вы ошибаетесь. Моменты при линейном расчете больше у колонн, и при развитии трещин они как раз уменьшаются, перетекая в пролет

Это в простой П-образной раме. Бывают и другие схемы. Совсем недавно на практике был такой случай. На две колонны положили балку, свесили в обе стороны консоли, а на консоли поставили еще 4 этажа. В такой схеме балка забирает момент с колонны. При снижении жесткости балки момент уходит на колонну. Пример, я думаю, далеко не единственный. В статически неопределимых системах найдется много мест, где более жесткий элемент потянет на себя усилия.

[ETCartman]

Ну так или иначе - метод предельного равновесия вы не поняли. Не требует он "физических" уравнений, только статика. Наверняка к грунтам он не применим, лишь теоретически применим для стальных конструкций, но для жбк это основа всех инженерных расчетов.
Вот очень хорошая книга по жбк, на которой я собственно и учился (еще на бондаренке)

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman Ну так или иначе - метод предельного равновесия вы не поняли. Не требует он "физических" уравнений, только статика

Мне кажется Вы друг друга не поняли просто :-).

Сообщение от ETCartman Не требует он "физических" уравнений, только статика

Есть одно НО - в Еврокоде если момент в балке снижается относительно упругого расчета колонна должна быть расчитана на упругий момент.

Сообщение от ETCartman Наверняка к грунтам он не применим

Отчего же - например распределение нагрузки между сваей и плитой. В тех же зонах сдвига грунт находится в состоянии предельного равновесия.

Сообщение от ETCartman лишь теоретически применим для стальных конструкций

Согласно СНиП вполне применим практически.

[Constantin Shashkin]

Я готов признать, то чего-то не понимаю, но хотелось бы деталей. Как посчитать одну раму МПР - понятно. А как быть со сложными системами? Ведь здания МПР никто не считает. А приведенный пример - пример реально опасной недооценки усилий.

Сообщение от ETCartman В научном плане нелинейные модели деформирования железобетона - поза- позавчерашний день. Пик защиты докторских в СССР на эту тему пришелся на конец 70-х , начало 80-х, причем обсаывалось это и с точки зрения вероятностной и случайных процессов, и с точки зрения механики разрушения; алгоритмов и программ еще для примитивных машин написано тысячи. И никто не мог предположить тогда, что через 30-40 лет люди, помещая не то что на стол, а просто в собственный карман вычислительные ресурсы крупного научного центра, будут умножать Е на 0,2 или типа того.

Я не на что не претендую, но может, это как раз и есть критерий, что идеи нелинейных расчетов не прижились на практике.
Кроме того, сейчас на порядок возросла сложность конструктивных схем. Архитекторы лепят из монолита Бог знает что, как это работает без пол-литра и численных расчетов не понять. И то что хорошо работало для рам, может начать давать сбои в таких системах.

[ETCartman]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Согласно СНиП вполне применим практически.

К стальным не применим. Стальной СНиП базируется на принципе ограниченного развития пластических деформаций - в зависимости от группы конструкций устанавливаются предельные пластические деформации ( в долях Ry/E). Развитие пластики по всему сечению практически не приемлемо - хотя бы потому что в двутаврах, швеллерах и пр. актуальна местная и общая устойчивость, а прямоугольных сечений с отношением сторон 2... 3 металлисты не применяют на изгиб.
В деревяшках тоже мпр не катит. Деревяшки хрупкие и кстати - нелинейные. Но поскольку сама древисина очень нестабильна, ее никогда не уводят в физнелин и считают линейно с большим запасом. ЖБК стабильны относительно первой группы - вы сами дали ссылку на коэффициент вариации относительно расчетов по СНиП (на основе МПР), он и для стальных завидный в смысле точности.

Почему Еврокод ограничивает колонны - скорее всего из-за устойчивости (из-за того что в предельные усилия сжато-изгибаемых элементов примешивается устойчивость).

Как посчитать одну раму МПР - понятно. А как быть со сложными системами?

Просто считаете линейно и армируете по линейному или с учетом выровненных моментов.
Я подробно описал этот процесс в # 34 а ссылки на учебники дал в 39

Есть еще одна рекомендация зачем нужен линейный расчет, и почему нельзя выравнивать момент совсем уж произвольно. У Бондаренки приводится рекомендация не снижать моментов больше чем на 30 по моему процентов - чтобы не было большого расрытия трещин и больших прогибов при образовании пластического шарнира. Это условная достаточно рекомендация, поэтому нелинейные расчеты все же предпочтительней.

[Constantin Shashkin]

Не убедили. По линейному расчету может получиться разрушение колонны (в указанном выше примере). Выравнивание моментов - в одной балке или раме можно выполнить, но в реальной сложной конструкции, где все усилия взаимосвязаны - очень сложно. В совместных расчетах вообще неясно, что делать с МПР. Спор пошел по кругу, поэтому пора ставить точку.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman К стальным не применим.

Да нет, вроде применим

14.4*. Для перераспределения изгибающих моментов в элементах рамных систем допускается применение в узлах соединения ригелей с колоннами стальных накладок, работающих в пластической стадии.

Добавлено:
Я понял что Еврокод обязывает считать на упругий момент из-за разницы между средним пределом текучести и расчетным сопротивлением. Мы думаем что предел текучести достигнут когда достигнуто расчетное сопротивление, а на самом деле до предела текучести еще далеко (430МПа вместо 355МПа) и момент будет больше.

[SHURF]

Прошу прощения у Constantin Shashkin, ETCartman, Евгений, Екатеринбург, наверно не вовремя, робко так сообщу о появившейся информации, недавно один дом прошёл экспертизу в ЦНИИСК им. Кучеренко, так вот для снижения модуля упругости они применяют (барабанная дробь):
0,6 – для вертик. сжатых эл-в, 0,3 для плит перекрытий (покрытий) с учетом длительности действия нагрузки

[Regby]

SHURF, может они это в СП 52-103-2007 прочитали? п 6.2.6

[ETCartman]

Сообщение от SHURF 0,6 – для вертик. сжатых эл-в, 0,3 для плит перекрытий (покрытий) с учетом длительности действия нагрузки

Могу вам также сообщить, что не единыжды проходили экспертизу проекты в которых расчеты выполнены безо всякого снижения. И более того - большинство зданий в РФ рассчитано до указанного СП, по методу предельного равновесия, частным решением для которого является линейный расчет, в том числе и без снижения.
Снижать модули можно, потому что снижая модули вы получаете другое правильное решение согласно МПР.
Но это все касается первой группы предельных состояний.
Что касается второй - надо читать СП внимательно и понимать, что за предварительной оценкой делается окончательная. Существуют разные программы для расчета. В Лире вы можете посчитать с учетом нелинейности. В Скаде нужно использовать модуль "Арбат", который также считает с учетом нелинейности, но не произвольную конструкцию, а лишь некоторые из своей библиотеки. И, соответственно, в последнем случае необходимо применяться к нему.
Вот собственно и все. Спор возник о том, правильно ли думать так, что нелинейный расчет можно заменить умножением на постоянный коэффициент. Ответ - в общем случае - неправильно, содержится в том же самом СП.
СП не критикуется с позиции его фактического содержания, а критикуются граждане которые читают его невнимательно и не полностью. А это чревато последствиями очень серьезными, потому что если в проекте есть особенности, которые уменьшаяют точность МПР, то и по первой группе будут проблемы. Выше приведен пример с очень сильно нагруженной колонной. А для таких случаев требуется полноценный нелинейный расчет с учетом физнелинейности, и по деформированной схеме. Пример есть в Голышеве.

[SHURF]

Сообщение от Regby SHURF, может они это в СП 52-103-2007 прочитали? п 6.2.6

Я точно не знаю, но одно могу сказать с уверенностью, что ребята которые там работают читать умеют

Скажите, ETCartman, а вы сами когда находитесь на окончательной стадии расчёта поступаете также, как написано в приведённой СП-кой цитате или может задаёте для всех железобетонных элементов характеристики арматуры, полученной в расчёте на предварителной стадии, и производите нелинейный расчёт?

[Разработчик]

Constantin Shashkin

Посчитали в линейной постановке. Заармировали. Теперь если в балке момент превысит полученные значения - разрушения не будет. Будут пластические шарниры и перераспределение усилий до наступления предельного равновесия. Это понятно. Далее. Со временем балка начинает получать прогиб (ползучесть, трещины...). Момент уходит на колонну (пропорционально жесткостям, в нелинейной постановке колонна жестче). В колонне-то перегрузка сжатой зоны может привести к более неприятным последствиям. Тут уж пластического шарнира не выйдет. В статически неопределимой системе может сложиться ситуация, когда на определенные колонны будет увеличиваться и просто сжимающая сила.

ETCartman

Вы ошибаетесь. Моменты при линейном расчете больше у колонн, и при развитии трещин они как раз уменьшаются, перетекая в пролет.

Иллюстрируем в PDF. Вопреки гипотезе Constantin Shashkin-а нелинейность приводит к некоторому уменьшению нагрузок на колонны.

[ETCartman]

Сообщение от SHURF Скажите, ETCartman, а вы сами когда находитесь на окончательной стадии расчёта поступаете также, как написано в приведённой СП-кой цитате или может задаёте для всех железобетонных элементов характеристики арматуры, полученной в расчёте на предварителной стадии, и производите нелинейный расчёт?

Честно скажу - не вижу ничего предосудительного в снижении модулей, но полностью отдаю себе отчет, что такое действие нелинейным расчетом не является и нелинейного расчета не заменяет.
Это просто линейный расчет условной схемы, с гипотетическими модулями, который в результате дает равновесную систему усилий, по которым, в свою очередь, в рамках все того же метода предельного равновесия уверенно подбирать армирование, как и по линейному расчету без снижения.

[мВм]

Сообщение от ЛИС При расчетах зданий в сейсмических районах от статических нагрузок следует учитывать снижение модуля. А вот при расчетах на сейсмические нагрузки модуль можно и не снижать. Но считать при этом нужно уже деформированную схему от статики - как то так в идеале. Как это реализовать в реале - вопрос опыта и знаний.

в лире есть вариация моделей
1 вариант пониженные жесткости и коэф. постели которые получились
2 вариант нормальные жесткости и увеличенные коэф. постели примерно в 5 раз
и не забываем ввести в лире-арм повышающий коэффициент на арматуру согласно снип
далее дело техники...

[SHURF]

Сообщение от ETCartman Честно скажу - не вижу ничего предосудительного в снижении модулей, но полностью отдаю себе отчет, что такое действие нелинейным расчетом не является и нелинейного расчета не заменяет. Это просто линейный расчет условной схемы, с гипотетическими модулями, который в результате дает равновесную систему усилий, по которым, в свою очередь, в рамках все того же метода предельного равновесия уверенно подбирать армирование, как и по линейному расчету без снижения.

Вы не ответили на мой вопрос?

[ETCartman]

Я всегда считаю нелинейно, когда есть надобность в таком расчете.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от Разработчик Иллюстрируем в PDF. Вопреки гипотезе Constantin Shashkin-а нелинейность приводит к некоторому уменьшению нагрузок на колонны.

Спасибо, конечно, за проверку, но про такую схему мне еще ETCartman писал, и я с ним был полностью согласен (#37). Я же описывал конкретный случай, когда момент в колонне увеличивается.

Сообщение от Constantin Shashkin Совсем недавно на практике был такой случай. На две колонны положили балку, свесили в обе стороны консоли, а на консоли поставили еще 4 этажа. В такой схеме балка забирает момент с колонны. При снижении жесткости балки момент уходит на колонну. Пример, я думаю, далеко не единственный. В статически неопределимых системах найдется много мест, где более жесткий элемент потянет на себя усилия.

Извините за самоцитирование, но, чтобы не повторять другими словами, меня продолжает беспокоить следующее:

Сообщение от Constantin Shashkin В нелинейной постановке, наколько я понимаю, гарантии единственности решения нет. Решатель может найти "какое-то" решение нелинейной системы, но оно может не быть глобальным минимумом потенциальной энергии. Блуждая в потемках и не зная реального поведения многомерной нелинейной функции не рискуем ли мы получить большую ошибку, чем пользуясь линейным расчетом с приближенным учетом жесткости?

Я хочу подчеркнуть, что сейчас ставится вопрос о решении гораздо более сложных систем, чем в 80-х годах, и в них работа нелинейного решателя может очень жестоко пошутить. Я был бы рад услышать в ответ, что этот вопрос хорошо изучен...
В ответ пока прозвучало (ETCartman) что в рамках МПР все равно... С чем я не могу согласиться.

В завершение привожу пример ситуации, когда в колоннах усилия возрастают (в этой схеме почти в 2 раза при изменении модуля балки с 30000 МПа до 10000 МПа).

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Constantin Shashkin Я же описывал конкретный случай, когда момент в колонне увеличивается

Считаю в этом случае необходимым сделать проверку на усилия без образования трещин, т.е. без снижения жесткости.
Я (да наверное все так) начинаю с упругого расчета с "нормальными" жесткостями, а потом смотрю что меняется при смене жесткостей.

Сообщение от Constantin Shashkin в них работа нелинейного решателя может очень жестоко пошутить

Если про решатели. Конечно можно проскочить - не знаю как отловить нужный момент - только уменьшать шаг у меня получалось. Тут СергейД больше всех подскажет, наверное. Решать на крупной сетке КЭ с мелким шагом нагрузки, потом на мелкой сетке с большим шагом с уменьшением шага нагрузки в точке ожидаемых характерных изменений состояния.
В Вашем примере расчет с уменьшенной жесткостью дает решение в запас несущей способности колонны, для балки все равно прочность обеспечена по МПР. Или я не что-то не так понял?

[Разработчик]

Constantin Shashkin
Ваша схема, применительно к ж/б выглядит надуманной, тем более, что Вы противоречите ей сами:

На две колонны положили балку, свесили в обе стороны консоли, а на консоли поставили еще 4 этажа

Я, конечно, не конструктор, но мне довольно трудно представить, каким образом из сказанного возникает жесткий узел, а не простое опирание, при котором никакого изменения не будет.

В нелинейной постановке, наколько я понимаю, гарантии единственности решения нет. Решатель может найти "какое-то" решение нелинейной системы, но оно может не быть глобальным минимумом потенциальной энергии. Блуждая в потемках и не зная реального поведения многомерной нелинейной функции не рискуем ли мы получить большую ошибку, чем пользуясь линейным расчетом с приближенным учетом жесткости?

В нелинейной постановке гарантии единственности решения нет не из-за обилия локальных экстремумов целевой функции - это-то как раз решаемый вопрос - а из-за того, что в неконсервативных задачах результат принципиально зависит от пути нагружения. Что касается замены нелинейного расчета одним линейным, но с измененными жесткостями, то это чистой воды волюнтаризм в духе Никиты Пряхина: "Это выходит, значит, государство (СП 52-103-2007) навстречу идет? ... Ну, спасибо! Теперь, значит, как пожелаем, так и сделаем". С известными последствиями.

[Regby]

Сообщение от Разработчик Что касается замены нелинейного расчета одним линейным, но с измененными жесткостями, то это чистой воды волюнтаризм

Кто говорит о замене? Речь о допустимости применения ввиду невозможности выполнения полноценного нелинейного расчета

[ETCartman]

Сообщение от Regby Кто говорит о замене? Речь о допустимости применения ввиду невозможности выполнения полноценного нелинейного расчета

О допустимости первого приближения. А теперь подумайте - вдруг конструкция окажется из разряда нестандартных, и "первого приближения" для нее окажется недостаточным. И "в запас" не сработает (а там строго говоря ничего не сказано про верхнюю оценку и запас".
Вас спросят "Вы то самое СП читали?".
Вам здравый смысл не подсказывает - что бетонное сечение это ничто. Оно ничего не несет. А арматура у вас оказывается из расчета исключенной. В чем же тогда расчет? (отвечаю сам- в методе предельного равновесия по первой группе, который тоже вполне официально имеет множество решений, и для которого жесткости можно брать вообще от балды или там разделенные на 5, что то же самое, что и от балды).

Во вторых - с чего вы взяли "невозможность выполнения". Невозможность в скаде? Там раньше была такая возможность, вернее она была и осталась - в "Мираже". Из скада ее убрали от греха подальше только потому, что программа была изначально сделана (вернее переделана) немного неудачно и было много косяков первоочередных, не до нелинейностей. В Лире нелинейный расчет возможен, еще много где. Программу для нелинейного расчета какой нибудь балки вы можете написать сами, не вдаваясь особо в разные там теории нелинейностей - примеры ручного счета в учебниках есть. Нелинейный расчет возможен и в ряде случаев необходим. То что пока его не включили в какие то программы, это ни о чем не говорит. Только о том что включат впоследствии.

[Regby]

ETCartman, я уверен что нелинейный расчет в настоящее время невозможен. Много говорят про Ansys и тому подобные монстры, вот только здания на на них никто не считает - считают узлы. А чтобы подсчитать здание на упругом основании с сейсмикой с пульсацией с учетом изменения жестокстей элементов... басни. Еще никто не показывал такого расчета и не покажет в ближайшее время. Потому я и говорю что сделать это НЕВОЗМОЖНО для современного инженера.

НЕ хочу с вами спорить, но бетонное сечени само по себе конечно же что то несет. А для расчетов мы принимаем не как таковое бетонное сечение, а стержень с модулем упругости нашего бетона и моментом инерции поперечного сечения балки. Так почему не более корректно сразу учитывать образование трещины в этом сечении (путем снижения E) и наличие арматуры - чтобы сечение стало не бетонным (которое по вашим словам ничего не несет), а железобетонным - т.е. с арматурой некоторым увеличением этого самого E?

Ведь нормальный расчетчик для стандартных конструкций может сразу "прикинуть" какая арматура там получиться.

Заметьте я совершенно ничему не противоречу из ваших слов. Я предлагаю более приблизить конструкцию к реальности - добавить трещену и арматуру, а не считать идеализированно - как вы это делаете.

[ETCartman]

Нелинейный расчет на основные возможен, и никакой сложности не представляет. Его делает Лира, Арбат, и даже примитивная Рама в очень упрощенной постановке.
открытые программы: Code_Aster, CalculiX и еще очень много.
Разработчик насколько я представляю - имел в виду не сложность как таковую (и тем более не невозможность), а тот известный факт что при нелинейном расчете не применим привычный принцип суперпозциции (в связи с чем его затруднительно использовать в лоб для конструирования) и то, что для расчета нужно уточнить историю нагружения.
Сейсмика и Пульсации - тоже нет проблем если применить линеаризацию на некоторой стадии (в Ansys это команда pstres,on)
Просто сейсмика и пульсации по СНиП - это очень приближенные на самом деле методики, с точностью до порядка величин, и не всегда это нужно - считать на динамику, сопрягая ее с нелинейностью. Достаточно заменить квазистатикой. А нелинейность по второй группе для ЖБ, повторюсь - обязательна уже минимум как лет 40. Методики все есть, все есть. Если этого кто то не делает, значит просто легкомысленные люди. Раз не делать, два не делать, на три - это может отрыгнуться. Просто прочитайте СП внимательно.

[Ильнур]

Автор в теме просил:

"Нелинейность не трогаем..."

Но, как видим, рано или поздно жб-вопрос упирается в нелинейность. Ибо таков материал.
Насчет возможности/невозможности нелин. расчетов: они выполняются всеми всякий раз повсеместно, может и неосознанно.
Вот одна расчетная формула из старого СНиП ЖБ:

Чем не нелинейна?

[Constantin Shashkin]

Сообщение от Разработчик Ваша схема, применительно к ж/б выглядит надуманной

Жизнь придумала. Это просто упрощенный вариант. На самом деле в современных непростых расчетных схемах может быть много подобных мест, где будет рост моментов в колоннах.

Сообщение от Разработчик В нелинейной постановке гарантии единственности решения нет не из-за обилия локальных экстремумов целевой функции - это-то как раз решаемый вопрос - а из-за того, что в неконсервативных задачах результат принципиально зависит от пути нагружения. Что касается замены нелинейного расчета одним линейным, но с измененными жесткостями, то это чистой воды волюнтаризм в духе Никиты Пряхина: "Это выходит, значит, государство (СП 52-103-2007) навстречу идет? ... Ну, спасибо! Теперь, значит, как пожелаем, так и сделаем". С известными последствиями.

Зависимость от пути нагружения меня и смущает. Это нужно еще учесть последовательность возведения здания? А если его возведут не совсем в той последовательности? А если ползучесть не успеет уползти за время возведения? А если основание не успеет продеформироваться? Не усложним ли мы задачу до полной неопределенности?
Насколько по Вашему опыту усилия в сложных схемах могут зависеть от такой истории нагружения? Часты ли случаи принципиального изменения картины усилий?

[Regby]

ETCartman, А что за нелинейный расчет в арбате? Это какая то новая версия?

[ETCartman]

Старая версия, вторая группа.

[Regby]

ETCartman, ну так разве арбат не по СНиП-овским формулам считает? Почему вы решили что это происходит на основе нелинейной модели? В описании я такой информации не нашел

[Ильнур]

Сообщение от Regby ETCartman, А что за нелинейный расчет в арбате? Это какая то новая версия?

Все расчеты по СНиП (или СП) - с учетом нелинейности.

[Regby]

Ильнур, в СП есть отдельные пункты которые так и называются
"Расчет по прочности нормальных сечений на основе нелинейной деформационной модели"
"Определение кривизны железобетонных элеметнов на основе нелинейной деформационной модели"

6.2.2 Расчет по прочности железобетонных элементов при действии изгибающих моментов и продольных сил (внецентренное сжатие или растяжение) следует производить для сечений, нормальных к их продольной оси. Расчет по прочности нормальных сечений железобетонных элементов следует производить на основе нелинейной деформационной модели согласно 6.2.21-6.2.31. Допускается расчет железобетонных элементов прямоугольного, таврового и двутаврового сечений с арматурой, расположенной у перпендикулярных плоскости изгиба граней элемента, при действии усилий в плоскости симметрии нормальных сечений производить на основе предельных усилий согласно 6.2.5-6.2.17.

В основном расчеты ведуться по формулам 6.2.5-6.2.17 по предельным усилиям

[Ильнур]

Сообщение от Regby ...В основном расчеты ведуться по формулам 6.2.5-6.2.17 по предельным усилиям

Что можно было упростить, упростили, что можно было свести в таблицы и графики, свели.
Но все подряд не получается, деформированность и физнелинейность лежат в основе.

[Regby]

ИМХО нелинейный расчет это все таки расчет итерационный, и должен выполняться с учетом геометрических изменений расчетной схемы (так называемая геометрическая нелинейность), с учетом нелинейных зависимостей напряжение-деформация(физическая нелинейность), так и с учетом образования трещин и пластических шарниров(Реакция материалов на напряжения)... Все остальное лишь полумеры, искажающие результаты, потому врядли Арбат можно отнести к программе выполняющей нелинейные расчеты. Хотя истины тут наверное нет.

[Ильнур]

Сообщение от Regby ИМХО нелинейный расчет это все таки расчет итерационный, и должен выполняться с учетом геометрических изменений расчетной схемы ...

Кажется, в Арбате какие-то вещи определяются именно так.
P.S. Насчет итераций - часто при расчете по формулам СНиП, вставляя коэфф-ты в завис. от промеж. результатов, производим итерацию.

[Regby]

Сообщение от Ильнур Кажется, в Арбате какие-то вещи определяются именно так. P.S. Насчет итераций - часто при расчете по формулам СНиП, вставляя коэфф-ты в завис. от промеж. результатов, производим итерацию.

Я очень сомневаюсь что это так происходит
по крайней мере нигде не видел чтобы об этом упомяналось

Вся нелинейность в СП слизана с Еврокода. Однако бетон московский и бетон, скажем, амстердамский - две большие разницы. И не только по прочности, но и по всем остальным показателям (деформативность, усадка, ползучесть и т.д.). Поэтому закиньте СП подальше и считайте по старым СНиПам. Что изменилось в производстве бетона с 60-х годов? Разве что снизилось качество.
Что касается расчетов по деформациям, то весь вопрос в том как определены внутренние усилия.
Нелинейный расчет выполняется пошагово с малым приращением нагрузки. Внутри каждого шага возможно итерационное уточнение. То что предложено в СП - весьма приближенно.
Снижение модулей при расчете - это упругий расчет. Если принять во внимание, что Хмах<=0.55h0 в изгибаемых элементах, а h0~1.1h, то для изгибаемых элементов Ib~0.3I. Соответственно для сжатых при х=Н0 момент инерции бетона будет порядка 0.6 от соответствующего момента сечения.

[Разработчик]

Constantin Shashkin

Насколько по Вашему опыту усилия в сложных схемах могут зависеть от такой истории нагружения? Часты ли случаи принципиального изменения картины усилий?

У меня нет подобного опыта, т.к. род деятельности совпадает с ником Но такой опыт есть у моих коллег, в т.ч. и у сидящего за соседним столом проф. Семенова В.А., который иногда делится, показывает результаты расчетов. Из них получается, что учет истории возведения, например, принципиально меняет картину НДС здания.

[Armin]

Касаемо определения перемещений (прогибов) в первом приближении.

СП 52-103-2007 Железобетонные монолитные конструкции зданий

В первом приближении значения понижающих коэффициентов относительно начального модуля упругости бетона с учетом длительности действия нагрузки рекомендуется принимать: для вертикальных несущих элементов — 0,6, а для плит перекрытий (покрытий) — 0,2 при наличии трещин или 0,3 — при отсутствии трещин.

А.С. Залесов, Э.Н. Кодыш, Л.Л. Лемыш, И.К. Никитин
Расчет железобетонных конструкций по прочности, трещиностойкости и деформациям

Кривизна железобетонного элемента при непродолжительном действии нагрузки вычисляется по формуле (4.106) Вообще говоря, коэффициент фиб1 не является постоянной величиной, а уменьшается по мере роста нагрузки Для изгибаемых ненапряженных элементов в начале нагружения коэффициент фиб1 близок к единице С ростом нагружения все заметнее проявляются неупругие деформации, при этом в растянутом бетоне, начиная с определенного уровня нагрузки, образуются и развиваются микротрещины Учесть в расчетах все эти процессы весьма сложно и обычно в этом нет практической необходимости. Поэтому в результате анализа данных испытании обычных и предварительно напряженных изгибаемых элементов для конструкций из тяжелых бетонов принято усредненное значение фиб1=0,85. При продолжительном действии нагрузки деформации увеличиваются. Как показывают опыты, прогибы элементов из тяжелого бетона в условиях нормальной влажности при длительной выдержке под постоянной Нагрузкой возрастают примерно в 2 раза. С учетом этого обстоятельства находится кривизна от постоянных и длительных нагрузок по формуле (4.107). где фиб2 — коэффициент, учитывающий влияние длительной ползучести бетона и принимаемый в зависимости от вида бетона и влажности окружающей среды, для конструкций из тяжелого бетона при влажности 40—75 равным 2. При определении полной кривизны от постоянных, длительных и кратковременных нагрузок исходят из допущения о линейной связи между усилиями и вызванными ими деформациями [см. формулы (4 106). (4 107)], что дает основание для использования независимости действия сил, В соответствии с этим полная кривизна элемента без предварительного напряжения определяется по формуле (4.108).

Итого общий понижающий коэффициент 0,283.

Предлагаю считать, что с минимальным понижающим коэффициентом для определения перемещений (прогибов) касаемо плит перекрытия/покрытия в первом приближении при нормальной влажности, без трещин, без преднапряжения разобрались.

[Ильнур]

Сообщение от Regby ИМХО нелинейный расчет это все таки расчет итерационный, и должен выполняться с учетом геометрических изменений расчетной схемы (так называемая геометрическая нелинейность), с учетом нелинейных зависимостей напряжение-деформация(физическая нелинейность), так и с учетом образования трещин и пластических шарниров(Реакция материалов на напряжения)... Все остальное лишь полумеры, искажающие результаты, потому врядли Арбат можно отнести к программе выполняющей нелинейные расчеты. Хотя истины тут наверное нет.

Возможно, нелинейные задачи с точки зрения математики могут решаться не только итерационным способом. Видимо, тысячешаговый итерационный способ обусловлен спецификой МКЭ, формой представления законов нелинейности и может еще и архитектурой машин .
Человеческий мозг, по некоторым данным, работает не в дискретно-"цифровом" режиме, а в аналогово-шумовом. Т.е. у Человека есть интуиция, и нормальный мозг за доли секунды (и даже параллельно вводу данных) уже выдает диапазон возможных ответов, с естественно определением вероятности. Поэтому инженеру достаточно двух-трех шагов, чтобы надежно приблизиться к истине.
Например, после линейного расчета МК назначенные с потолка элементы проверяются поэлементно на всевзможные соответствия, по итогам проверки меняются исходные данные для статрасчета и все повторяется. Но не 100, и не 200 раз.
Если создать программу, выполняющую такую работу, видимо шагов было бы как раз сотни и тысячи. И даже возможно, в большинстве случаев получая весьма точные результаты, иной раз все же программа промахивалась бы и проскакивала мимо точки схождения.
Насчет Арбата - согласно описанию Арбат полностью реализовывает СНиП. Т.е. итерация если и есть, то полуторашаговая. Но результат - с учетом всех особенностей поведения ж/б, потвержденный опытом. Другое дело, что Арбат обсчитывает простейшие системы.

[ETCartman]

Сообщение от Armin Предлагаю считать, что с минимальным понижающим коэффициентом для определения перемещений (прогибов) касаемо плит перекрытия/покрытия в первом приближении при нормальной влажности, без трещин, без преднапряжения разобрались.

Коэффициент 0,85 - это туда-сюда, он собственно из СНиПа.Остальное, типа делить на 0,3 или умножать на 5 - это очень грубо. И в СНиПе или в СП этого нет. Там дана совершенно четкая методика нелинейного расчета и формулы для кривизны с нелинейной зависимостью от нагрузки. И для инженера принципиально важно сие выполнять.
Если принять эту логику - тогда можно и внешнюю нагрузку брать в диапазоне "приблизительно от 800 до 2000 кг/м2", и так далее.
Очень важно то, что выполняя армирование по линейному расчету мы в действительности вообще никакой погрешности не делаем. Но это - только для первой группы предельных состояний. Для второй группы и для расчетов конструкций с известным армированием такой подход уже не канает. А коэффициенты используются только для предварительной оценки, которая делается лишь для того, чтобы задаться некоторыми параметрами и сделать нормальную, уточненную оценку второй группы

[Разработчик]

Ильнур

Возможно, нелинейные задачи с точки зрения математики могут решаться не только итерационным способом.

Возможно. Возьмите любую функцию, проделайте с ней операции дифференцирования, составьте из функций от нее и ее производных нелинейное уравнение и оно будет иметь аналитическое (т.е. не итерационным способом!) решение Нелинейные задачи, которые не имеют аналитического решения (под таковым понимается в т.ч. и решения в квадратурах и рядах) решаются только методом последовательных приближений, т.е. итерационно.

Видимо, тысячешаговый итерационный способ обусловлен спецификой МКЭ, формой представления законов нелинейности и может еще и архитектурой машин

Нет, нет, и нет и кроме того ни о каких тысячах шагов при расчете реальных конструкций речь не идет, просто не дождетесь результата.

Например, после линейного расчета МК назначенные с потолка элементы проверяются поэлементно на всевзможные соответствия, по итогам проверки меняются исходные данные для статрасчета и все повторяется. Но не 100, и не 200 раз. Если создать программу, выполняющую такую работу, видимо шагов было бы как раз сотни и тысячи

Создали, максимум за 15-20 сходится, но, как правило, менее 10.
"В действительности все не так, как на самом деле!"

[Armin]

Сообщение от ETCartman Коэффициент 0,85 - это туда-сюда, он собственно из СНиПа.Остальное, типа делить на 0,3 или умножать на 5 - это очень грубо. И в СНиПе или в СП этого нет. Там дана совершенно четкая методика нелинейного расчета и формулы для кривизны с нелинейной зависимостью от нагрузки. И для инженера принципиально важно сие выполнять. Если принять эту логику - тогда можно и внешнюю нагрузку брать в диапазоне "приблизительно от 800 до 2000 кг/м2", и так далее. Очень важно то, что выполняя армирование по линейному расчету мы в действительности вообще никакой погрешности не делаем. Но это - только для первой группы предельных состояний. Для второй группы и для расчетов конструкций с известным армированием такой подход уже не канает. А коэффициенты используются только для предварительной оценки, которая делается лишь для того, чтобы задаться некоторыми параметрами и сделать нормальную, уточненную оценку второй группы

О чём спор?

Предлагаю считать, что с минимальным понижающим коэффициентом для определения перемещений (прогибов) касаемо плит перекрытия/покрытия в первом приближении при нормальной влажности, без трещин, без преднапряжения разобрались.

Просто пытаюсь разобраться откуда данные конкретные цифры в СП появилися, вот и всё.

PS: Я не пытаюсь подменить понижающими коэффициентами нелинейный расчёт. То что это - как минимум не всегда прокатит, уже много раз обсуждалось.

Добавлено.

Коэффициент 0,85 - это туда-сюда, он собственно из СНиПа.

Собственно вся данная книга - это разжёвывание положений СНиП 2.03.01-84 Бетонные и жб конструкции.

[Ильнур]

Сообщение от Разработчик Создали, максимум за 15-20 сходится, но, как правило, менее 10. "В действительности все не так, как на самом деле!"

Из этого следует, что или люди не такие умные, или машины наоборот.
Кстати, где можно заполучить такую программу, как она называется и т.д.

[Regby]

Сообщение от Ильнур Кстати, где можно заполучить такую программу, как она называется и т.д.

Думаю название ее ING+

Хотя Разработчик прав

[Ильнур]

Сообщение от Regby Думаю название ее ING+ Хотя Разработчик прав

Я недопонял: какая взаимосвязь между названием программы и правотой Разработчика?

[Regby]

Разработчик прав с точки зрения программирования и компьютерной техники (на мой взгляд)

Название программы такое потому что он как раз эту программу и представляет на этом форуме, он один из ее разработчиков , за что ему мой искренний поклон, побольше бы таких специалистов здесь

[ETCartman]

Сообщение от Armin подменить понижающими коэффициентами нелинейный расчёт. То что это - как минимум не всегда прокатит, уже много раз обсуждалось.

Для типовых конструкций в которых расчет сводится к армированию по первой группе и никаких особенностей не ожидается, расчет по второй группе как бы и вообще можно не делать. Просто задавать высоту балки в нужных долях и процент армирования чтобы был близок к рекомендованному. Вся проблема в том, что там он где действительно нужен, или в случаях, когда метод предельного равновесия не срабатывает в силу отдаления от своих допущений - вот тут есть искушение ограничиться первым приближением, а нелинейно не считать.

[Ильнур]

Кстати, вопрос о статрасчете малоэтажного здания из "моно"деревянных панелей (панели из "массива" дерева, толщина 0,2-0,3 м, размеры около 3х6м, в них и проемы, технология МНМ-набранные из досок 23 мм, ряд вдоль, ряд поперек, частая сшивка штифтами, без клея): корректно ли будет рассчитать в СКАДе пластинами?

[ETCartman]

Возвращаясь к старой теме - какой сейчас документ (и пункт этого документа) регламентирует данный вопрос?
Вопрос конкретно идет о динамическом модуле - то есть без ползучести а для частоты колебаний.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman Возвращаясь к старой теме - какой сейчас документ (и пункт этого документа) регламентирует данный вопрос? Вопрос конкретно идет о динамическом модуле - то есть без ползучести а для частоты колебаний.

Динамический модуль упругости бетона/железобетона - вещь заумная, и вряд ли это как-то можно занормировать.
Если иметь ввиду,что E=сигма/деформация, то установление Е в каждый момент времени динамического процесса с учетом влияния скорости загружения в каждом сечении, - задача практически нерешаемая (особенно с учетом трещинообразования).
Потребляйте начальный модуль...
Хотя пишутся новые СП, может где и что-то есть.

[non-live]

Для колебаний во многих проектах встречал 0,85Eb - якобы учёт кратковременной ползучести по разделу определения жесткости для прогибов в СП63. Экспертиза тоже принимает такое "допущение".

[eilukha]

Сообщение от non-live встречал 0,85Eb - якобы учёт кратковременной ползучести по разделу определения жесткости для прогибов в СП63

- там речь о модуле упругости для использования в расчётах с учётом фактического армирования, трещин и прочего интересного. Поэтому не следует подобное из СП63 использовать в лироскадах, где тупо назначается жесткость упругой плиты. Снижение жёсткости можно оценить сопоставляя прогиб подобной балки с учётом трещин и прочего (Арбат) и «обычной» упругой балки.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от non-live Экспертиза

- весьма сомнительный аргумент.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...Снижение жёсткости можно оценить сопоставляя прогиб подобной балки с учётом трещин и прочего...

Речь об динамическом загружении, т.е. не о ползучести - читай внимательно п.85. Есть явление зависимости деформации от БЫСТРОТЫ изменения нагрузки в динамике.
На кой все это на практике, непонятно. Необъятное не объять.

[ETCartman]

Если говорить о колебаниях (динамике) то там кроме жесткости (о чем я спрашиваю применительно к бетону) есть еще коэффициент демпфирования (логдекремент)
И строго говоря все это зависит от напряженного состояния вызываемого колебаниями - то есть от амплитуды. Вся система расчетов построена на линейном дифференциальном уравнении с неизменной жесткость и демпфированием а фактически конечно это все приближение - на самом деле колебания просто нелинейны и жесткость не величина а функция и демпфирование тоже
Поэтому понятно что любого рода рекомендации могут быть условными - зависящими от задачи. Сейсмика например одно, ветер- другое.
Поэтому я спрашиваю просто про то что есть в существующих нормах как отправная точка - надо что то взять.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Речь об динамическом загружении

- это не важно какое, «читай внимательно» п. 88. Нормы в принципе не могут содержать ответ на этот вопрос. (Если, конечно, ETCartman, не рассматривает жёсткость с трещинами).

[non-live]

ETCartman,
- для определения горизонтальных перемещений каркаса:
1. Определяем перемещения от вертикальных длительных нагрузок при 0,6Е для стен и 0,3Е для плит (первая модель)
2. Определяем перемещения от ветра (с пульсацией) при 0,85Е (п.8.2.26 СП63.13330.2012) - кратковременная ползучесть (вторая модель)
3. Вручную суммируем 1 и 2: это горизонтальные перемещения.

- для расчёта по прочности в лире обычно не запариваемся: определяем частоты при 0,6Е для стен, 0,3Е для плит, ибо при более низкой жёсткости частота (в Гц) меньше, соответственно инерции от ветра больше: в запас (ну это Вам очевидно).

P.S. Почти все проекты, в том числе расчёты от некоторых лабораторий НИИЖБ, идут с такими предпосылками (Москва)
P.P.S. С учётом того, что вклад ветра в вертикал обычно около 10% - думаю такой подход инженерно обоснованный.

- eilukha: есть другое предложение? Динамика в жбк слишком сложная. Теории прочности для многоосного НДС-то сильно разнятся одна от другой, динамика уж и подавно.

[eilukha]

Сообщение от non-live есть другое предложение?

- рецептов нет, в п. 88 попытка оценки значения искомого снижения способом имеющим хоть какой-то смысл (и только для изгибаемого элемента). Как химичить по факту - дело каждого.

[non-live]

Если определять жесткость, то по НДМ или разделу 8.2, который де факто и есть НДМ с двухлинейной диаграммой деформирования бетона и формулами для частных случаев. Но это только статика.

[eilukha]

Сообщение от non-live Но это только статика.

- это нелинейная динамика. Насколько она (вернее её параметры, интересующие проектировщика) будет отличатся от линейной - другой вопрос, но думается, не сильно, т. к. никто сейчас не стесняется считать заведомо нелинейный ЖБ упругими КЭ.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от non-live только статика

- поэтому СП63 и говорит о разных Е (для использования в НДМ) для загружений разной длительности/скорости.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - это не важно какое, «читай внимательно» п. 88. ...

Очень важно, поэтому читаем сверхвнимательно:

учёт кратковременной ползучести

Принципиально: вопрос ETCartmanа не о ползучести. Даже о кратковременной. Напрягись.
Речь о частых колебаниях. О сейсмике, об импульсе, о ветровой пульсации, т.е. в пределах частот собственных колебаний конструкции. 0,1 Гц, 1 Гц и т.д.
Какая нахрен ползучесть вообще???
Ползучесть априори предполагает длительность. А не быстроту.

[non-live]

Напрягся))) именно про кратковременную ползучесть и пишем в РПЗ.
Формально какие есть варианты:
- начальный модуль - слишком много вопросов - трещины же есть
- сниженный 0,3/0,6 - это для прочности, причём по НДМ так и выходит
- промежуточный - 0,85Е, п.8.2.26.

Смотпя что принимать за ползучесть - она может быть и мгновенной (повреждения структуры бетона на напряжениях от 0,5R примерно)

[Ильнур]

Сообщение от non-live ....именно про кратковременную ползучесть...

Писать в РПЗ можно много глупостей, я тоже так делаю порой, осознанно или неосознанно.
Можно привести нормативное обоснование, какое ВРЕМЯ подразумевается под "кратковременная"? В секундах.
Например, долговременная не менее 1 года от рождения бетона.

[Ust]

После прочтения этой и подобных тем не нашёл ответа на свой вопрос: какой алгоритм уточнения жёсткостей после расчёта с пониженным модулем деформации или по инженерной нелинейности. Поделитесь своим.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ust Поделитесь своим.

Да откуда у нас свои-то? Свои методики господа-ученые в Париже придумывают. А у нас только экспроприированные, с сайта Минстроя:
Плоские безбалочные железобетонные перекрытия. Правила проектирования. Методическое пособие 60-2017
Бетонные и железобетонные конструкции. Нелинейные расчеты при проектировании. Методическое пособие 52-2017

[civil designer]

Коллеги, есть ли необходимость снижения модули упругости бетона при расчете ж.б конструкций по Еврокоду?

[Demmer]

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от civil designer Коллеги, есть ли необходимость снижения модули упругости бетона при расчете ж.б конструкций по Еврокоду?

Думаю нужно, по по Еврокоду не считал.

[civil designer]

Сообщение от Demmer Нужно

Можно ссылку на алгоритм снижения?

[nickname2019]

Сообщение от civil designer Можно ссылку на алгоритм снижения?

Статически неопределимая нелинейная задача имеет не одно, а множество решений.
Изменяя "вручную" модули, мы выбираем из этого множества одно из решений. Можно не изменять модули - это тоже одно из множества решений.

Но модули можно так "наизменять", что конструкция потрескается.
Поэтому, изменение модулей должно иметь какую-то практическую цель (например - упрощение надколонного стыка за счет увеличения пролетной арматуры).
Чтобы забавляться подобным образом нужно о-о-о-чень хорошо представлять себе подводные камни, связанные с пределом применимости этого подхода. Для разных конструкций могут начаться свои проблемы.

Самое простое - считать без перераспределения и усилия определять в упругой стадии.

А самый простой алгоритм - предварительное задание площадей арматуры и последующий нелинейный расчет. Потом корректировка площадей - и следующий нелинейный расчет.

И так до полного удовлетворения.

[civil designer]

Сообщение от nickname2019 Самое простое - считать без перераспределения и усилия определять в упругой стадии.

Спасибо! Я пытаюсь понять, есть ли в еврокоде обязательные пункты по которым нужно снижать модуль, типа наших 0,3 и 0,6.

[Demmer]

Сообщение от civil designer Можно ссылку на алгоритм снижения?

СП 52-103-2007
5.14 В колонных КС стыки пространственных рам-этажерок считаются жесткими при наличии капителей в плитах или вутов в главных балках. Стыки колонн с гладкой плитой или балками являются условно жесткими. После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает. Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов.

п. 6.2.6 При этом необходимо учитывать существенное снижение жесткостей в изгибаемых плитных элементах (в результате возможного образования трещин) по сравнению с внецентренно сжатыми элементами. В первом приближении рекомендуется принимать модуль упругости материала равным Ев с понижающими коэффициентами: 0,6 - для вертикальных сжатых элементов; 0,3 - для плит перекрытий (покрытий) с учетом длительности действия нагрузки.

Сообщение от civil designer Спасибо! Я пытаюсь понять, есть ли в еврокоде обязательные пункты по которым нужно снижать модуль, типа наших 0,3 и 0,6.

В Еврокоде их скорее всего нет.

[civil designer]

Сообщение от Demmer СП 52-103-2007

Спасибо, но я спрашиваю про еврокод. Про СП 52 мне все известно.

[Demmer]

Сообщение от civil designer Спасибо, но я спрашиваю про еврокод. Про СП 52 мне все известно.

В СП 63 обязательного применения у нас тоже этого нет, а СП 52 не обязательный, получается тоже можно не соблюдать при расчете по СП 63?

[civil designer]

Сообщение от Demmer В Сп 63 обязательного применения у нас тоже этого нет, а СП 52 не обязательный, получается тоже можно не соблюдать?

Речь не о СП 52, а об еврокоде. Интересен подход европейских проектировщиков в этом вопросе. Вот и все.

[ki-ka]

Сообщение от civil designer Речь не о СП 52, а об еврокоде. Интересен подход европейских проектировщиков в этом вопросе. Вот и все.

Прямых указаний по плитам/колоннам/балкам/стенам нету (как и везде пишут - считать с учетом трещин бла бла). Однако есть небольшая рекомендацийка для диафрагм, однако тоже с кучей оговорок и нюансов применения

----- добавлено через ~47 мин. -----

Сообщение от nickname2019 А самый простой алгоритм - предварительное задание площадей арматуры и последующий нелинейный расчет. Потом корректировка площадей - и следующий нелинейный расчет.

Почему у всех такая мания сразу советовать нелинейные расчеты? Нелинейный расчет - это вообще ни капли не простой алгоритм с огромным количеством допущений, теорий расчетов, нюансов и тд и тп. Тут на форуме 100500 раз только однопролетную балку люди пробуют считать в нелинейной постановке - и то не получается. Для 99% сооружений в нелине нет необходимости. Самое главное - уметь понимать границы здравого смысла и границы применения тех или иных теорий расчета. Где не нужно - не усложнять/не упрощать.

[aProkurat]

Лет 20 назад делал расчет для определения эквивалентного модуля упругости для изгибаемых элементов
http://konstr.narod.ru/Dok/ekviv_e.rar

[ник25]

СНиП 52-01-2003 и СП 63 разрабатывались на основен Еврокода и в них и появился учет физ. нелинейности именно оттуда, поэтому было бы логично предположить, что при расчете по Еврокоду снижаеть Е также требуется, причем речь не идет о 0,3 и 0,6, при расчете по 2ГПС снижение может быть и 0,1 и более.

[ingt]

Снижать изгибную и мембранную жесткость надо одинаково или по-разному?