[Neo_]

В СНИПЕ требуется расчет на зыбкость балок на прогиб 0,7мм, У меня пролет 5,15м деревянные балки с шагом 0,5м спокойно проходят 200x100 по всем параметрам кроме прогиба 0,7мм от 100кг в центре пролета, тогда уже балка высотой 350мм должна быть. ЧТО делать? Перейти на двутавры (что дорого)? или забить на зыбкость? Частично же полом они будут соединены и жесткость повысится?????

[lee]

сам себе и ответил. Для более активного включения соседних балок в работу можно порекомендовать:
-- черновой пол
-- систему второстепенных балок-распорок

[Клименко Ярослав]

lee, опередил. Прогибу ведь препятствуют смежные элементы?

[Sarman]

Пол из досок со времене усыхает. И со временем появятся зазоры м/у досками. Т. е. я думаю, что пол из досок жесткости балкам не прибавит,
и за счет зазоров (м/у досками пола) балка свободно прогнется.

[Forrest_Gump]

не соглашусь с предыдущим оратором. вот ежели бы мы к балкам крепились снизу, то да, дескать за счет того, что половые доски крепятся к балкам через раз - то да, совместная работа соседних балок - под вопросом. Но когда мы нагрузку на балки передаем через половые доски, то волей-неволей нагрузка будет перераспределяться на соседние балки. уж на две соседние обязательно (если предположить, что крепление досок к балкам отсуствует как класс).

[Sarman]

Пусть балки прикреплены досками и сверху и снизу.
Можно сравнить такую конструкцию с гарможкой. Верхняя зона сожмется(за счет зазоров м/у досками от усушки), а нижняя растянется:
[IMG]http://s41.***********/i091/0912/08/e3e078f9c3ef.jpg[/IMG]

[Паша П.М.]

Сообщение от Sarman Пусть балки прикреплены досками и сверху и снизу. Можно сравнить такую конструкцию с гарможкой. Верхняя зона сожмется(за счет зазоров м/у досками от усушки), а нижняя растянется: [IMG]http://s41.***********/i091/0912/08/e3e078f9c3ef.jpg[/IMG]

да нее. надо смотреть в противоположенном напрвлении. Доски настила уж точно длиной не 0,5м. И поэтому они работают как неразрезные болочки со своей(хоть и небольшОй) жёсткостью и распределяют нагрузку от веса человека.

[niisk]

Сообщение от Neo_ В СНИПЕ требуется расчет на зыбкость балок на прогиб 0,7мм

А в каком эт СНиПе то?)
В СНиП II-25-80 вооще отсутствует слово "зыбкость" как таковое)
Если речь идет о ДСТУ/СНиПе или СТО, регламентирующем прогибы и перемещения дык там речь идет только о плитах перекрытия, лестничных маршах и площадках - т.е. если у Вас деревянная плита перекрытия))) или косоур - тогдой действительно необходим этот расчет иначе ... не морочьте себе голову)

[wnc]

для niisk
раздел 10 " прогибы и перемещения" в СНиПе нагрузки иль ДБНе никто не отменял еще ...поточнее в табл. 19

[niisk]

Сообщение от wnc никто не отменял еще

Дык я и не говорю что СНиП/ДСТУ (ДБН В.1.2-2:2006 не регламентирует предельные деформации))) отменили. Я говорю о том, что нормы знать (как минимум - в глаза видеть) надо. Повторюсь для всех кто не понял СНиП/ДСТУ или СТО требуют данный вид расчета только для таких конструктивных элементов как "Плиты перекрытий, лестничные марши и площадки, прогибу которых не препятствуют смежные элементы". УСЕ!!!! БАСТА!!!))
Если речь идет о балках перекрытия (а именно о них речь, я так понял) данное требование на оных не распространяется.
З.Ы. Персонально для wnc
вооще то "раздел 10 " прогибы и перемещения" в СНиПе нагрузки" какраз кто-то и отменял))
В Украине вместо него действует ДСТУ Б.В.1.2.3 2006, а в РФ - СТО 36554501-015-2008
З.З.Ы. Повторюсь - дабы о чем-то судить это (в нашем случае - нормы) как минимум в глаза видеть желательно))

[Sarman]

Сообщение от Паша П.М. надо смотреть в противоположенном напрвлении. Доски настила уж точно длиной не 0,5м. И поэтому они работают как неразрезные болочки со своей(хоть и небольшОй) жёсткостью и распределяют нагрузку от веса человека.

О каком распределении может идти речь, если "человеков" будет много (например- собрание людей во время праздников)? Т. е. перекрытие загружено по всей площади. Ну или почти по всей.

А от зазоров от усушки (рассматривал прогиб балки в продольном напрвлении) думаю никуда не деться (пост #6).

[vv_77]

Сообщение от niisk дык там речь идет только о плитах перекрытия, лестничных маршах и площадках - т.е. если у Вас деревянная плита перекрытия))) или косоур - тогдой действительно необходим этот расчет иначе ... не морочьте себе голову)

А деревянное перекрытие - это не перекрытие?

О каком распределении может идти речь, если "человеков" будет много (например- собрание людей во время праздников)? Т. е. перекрытие загружено по всей площади. Ну или почти по всей.

Речь идет о физиологическом требовании. Человек на таком перекрытии будет чувствовать некомфортно.
Данный прогиб считается от единичной нагрузки 100кг. Как и чем еще нагружено само перерытие - значения не имеет.

[niisk]

Сообщение от vv_77 А деревянное перекрытие - это не перекрытие

Как по мне, прежде чем стать проектировщиком, надо сначала стать бюрократом))
Еще раз повторюсь (для тех кто с первого раза по каким-либо причинам не понял):
В СНиП/ДСТУ или СТО требуют данный вид расчета только для таких конструктивных элементов как "Плиты перекрытий, лестничные марши и площадки, прогибу которых не препятствуют смежные элементы".
Т.е. о перекрытии как таковом или балках перекрытия - речь не идет. Тут говорится о плитах, лестницах и их маршах.
З.Ы. Персонально для vv_77 а Вы не задумывались откуда взялась магическая цифра 0.7 мм (почему не 7 или 700 мм)?

[Leonid555]

Neo_, во-первых: см. СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" пункт 10.3 "Предельные прогибы элементов конструкций покрытий и перекрытий, ограничиваемые исходя из технологических, конструктивных и физиологических требований, следует отсчитывать от изогнутой оси , соответствующей состоянию элемента в момент приложения нагрузки, от которой вычисляется прогиб ..."
Вы так и сделали? Или просто поставили 100 кг в середине балки и посчитали прогиб?

во-вторых: пункты 10.10 и 3.8 СНиП 2.01.07-85* смотрели?

[Клименко Ярослав]

niisk, всё правильно, только СТО, которое вы упоминаете, СНиП не отменяет, это всего лишь стандарт организации. Вот когда станет федеральным стандартом, тогда и будем применять.

[Neo_]

Сообщение от Leonid555 Neo_, во-первых: см. СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия" пункт 10.3 "Предельные прогибы элементов конструкций покрытий и перекрытий, ограничиваемые исходя из технологических, конструктивных и физиологических требований, следует отсчитывать от изогнутой оси , соответствующей состоянию элемента в момент приложения нагрузки, от которой вычисляется прогиб ..." Вы так и сделали? Или просто поставили 100 кг в середине балки и посчитали прогиб?

Я считаю обычную шарнирно опертую балку в упруго линейной стадии, поэтому, не имеет значения считать прогиб от 100кг как добавку к основному прогибу от постоянной нагрузки или просто от 100кг. Тут действует принцип суперпозиции.

во-вторых: пункты 10.10 и 3.8 СНиП 2.01.07-85* смотрели?

Тут тоже не проходит, но тут я считаю не зыбкий мостик - (балка) который возбудиться от шагов человека, а сплоченное перекрытие, где в основном спальни, даже если и прыгать будет ктото 80кг с частотой 1,5Гц тут уж и жб перекрытие не поможет люстра на нижнем и перекрытие будет ходуном ходить а предметы в комнате колебаться. по крайней мере это ожидаемо, чем когда человек подойдет к середине комнаты и ощутит зыбкость, (понятно что до разрушения нужно 5-6см а не 1-2мм) но психика есть психика.

[Циник]

Сообщение от niisk ... вооще то "раздел 10 " прогибы и перемещения" в СНиПе нагрузки" какраз кто-то и отменял)) В Украине вместо него действует ДСТУ Б.В.1.2.3 2006, а в РФ - СТО 36554501-015-2008 ...

Товарищ, подскажите, где указано, что СТО заменяет раздел 10 СНиПа?
В "Сведениях о стандарте" такого нет.
Но идея про бюрократию мне нравится:))

[vedinzhener]

Господа вы просто представьте себе если мы каждую балку будем считать на зыбкость.Это какие же сечения всех балок будут у закзчика глаза на уши налезут сто пудов.А снип четко говорит что мы считаем на зыбкость данная конструкция под это не подходит.

[niisk]

Сообщение от Neo_ только СТО, которое вы упоминаете, СНиП не отменяет, это всего лишь стандарт организации. Вот когда станет федеральным стандартом, тогда и будем применять

Речь ведь не о том "кто круче" (или кто кого отменяет) СНиП или СТО)))
И в СНиП и в СТО одно и то же требование касательно зыбкости - 0.7 мм

Сообщение от vedinzhener А снип четко говорит что мы считаем на зыбкость данная конструкция под это не подходит

СЛАВА ТЕБЕ ГОСПОДИ)))

[Leonid555]

Сообщение от Neo_ Тут тоже не проходит, но тут я считаю не зыбкий мостик - (балка) который возбудиться от шагов человека, а сплоченное перекрытие, где в основном спальни, даже если и прыгать будет ктото 80кг с частотой 1,5Гц тут уж и жб перекрытие не поможет люстра на нижнем и перекрытие будет ходуном ходить а предметы в комнате колебаться. по крайней мере это ожидаемо, чем когда человек подойдет к середине комнаты и ощутит зыбкость, (понятно что до разрушения нужно 5-6см а не 1-2мм) но психика есть психика.

Ходящее ходуном от прыжков человека ж.б. перекрытие - это уже нечто собирающееся развалиться.
У вас для балок перекрытия должны выполняться требования пункта 10.10 СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия". Вы же сами пишете, что эти требования не выполняются.
Для настила по этим балкам должны выполняться требования пункта 4 из таблицы 19 СНиП 2.01.07-85*. Хоть у вас и не плита перекрытия, но доски настила не должны "зыбить" под весом человека.
Если подходить формально, то можно не считать балки перекрытия на зыбкость по пункту 4 из таблицы 19, но требования пункта 10.10, где прямо говориться о балках перекрытия, выполнять надо.
Ваши рассуждения о качающихся люстрах и перемещающихся предметах, в данном случае неуместны. К чему вся эта лирика? Как я понял - вы просто хотите формально выполнить требования Норм и съэкономить строительные материалы. Если же вы Нормы выполнять не собираетесь, то зачем задавать ваш вопрос на форуме?

[Cosinus]

Как-то сам себе делал в дом перекрытие из бруса 200х100 (две доски 200х50) на пролет 4,2 метра. По расчету все тогда прошло. А сейчас хожу - а в шкафу посуда звенит. Вот такой себе косяк сделал. Считаю лучше сделать балки повыше - 250х75, например, если есть возможность выпилить такие. И кажется мне в это месте СНиП все-таки сыроват

[Neo_]

Сообщение от Leonid555 Ходящее ходуном от прыжков человека ж.б. перекрытие - это уже нечто собирающееся развалиться.

У вас над головой соседи дискотеку не устраивали значит вам повезло.

У вас для балок перекрытия должны выполняться требования пункта 10.10 СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия". Вы же сами пишете, что эти требования не выполняются. Для настила по этим балкам должны выполняться требования пункта 4 из таблицы 19 СНиП 2.01.07-85*. Хоть у вас и не плита перекрытия, но доски настила не должны "зыбить" под весом человека.

Доски то на пролете 0,5м не будут зыбить а балка по расчету зыбит.

Если подходить формально, то можно не считать балки перекрытия на зыбкость по пункту 4 из таблицы 19, но требования пункта 10.10, где прямо говориться о балках перекрытия, выполнять надо. Ваши рассуждения о качающихся люстрах и перемещающихся предметах, в данном случае неуместны. К чему вся эта лирика? Как я понял - вы просто хотите формально выполнить требования Норм и съэкономить строительные материалы. Если же вы Нормы выполнять не собираетесь, то зачем задавать ваш вопрос на форуме?

Чтобы услышать вот этот ответ от Cosinus : Просто я себе считаю , другим бы я не задумываясь заложил бы по нормам.

Cosinus Как-то сам себе делал в дом перекрытие из бруса 200х100 (две доски 200х50) на пролет 4,2 метра. По расчету все тогда прошло. А сейчас хожу - а в шкафу посуда звенит. Вот такой себе косяк сделал. Считаю лучше сделать балки повыше - 250х75, например, если есть возможность выпилить такие. И кажется мне в это месте СНиП все-таки сыроват

Спасибо!!! Чужой Опыт лучший помошник!!!!!!!! Буду делать жб плиту. Кстати у меня в деревне пол по лагам на столбиках, пролеты минимальны доски пола 50, и все равно трюмо звенит когда ходишь.

[playgamer]

Сообщение от vedinzhener Господа вы просто представьте себе если мы каждую балку будем считать на зыбкость.Это какие же сечения всех балок будут у закзчика глаза на уши налезут

По зыбкости не проходят чаще всего именно деревянные балки перекрытий. Поэтому стараюсь их использовать для небольших пролетов. Иначе - металл, либо ж/бетон, для которых зыбкость уже не будет определяющей сечение.

[vv_77]

Сообщение от niisk Как по мне, прежде чем стать проектировщиком, надо сначала стать бюрократом)) Еще раз повторюсь (для тех кто с первого раза по каким-либо причинам не понял): В СНиП/ДСТУ или СТО требуют данный вид расчета только для таких конструктивных элементов как "Плиты перекрытий, лестничные марши и площадки, прогибу которых не препятствуют смежные элементы". Т.е. о перекрытии как таковом или балках перекрытия - речь не идет. Тут говорится о плитах, лестницах и их маршах. З.Ы. Персонально для vv_77 а Вы не задумывались откуда взялась магическая цифра 0.7 мм (почему не 7 или 700 мм)?

В чем физиологически для человека разница - находится он на плите перекрытия или на балке перекрытия? Почему в одном случае зыбкость необходимо учитывать, а в другом - нет? И если у меня не плита перекрытия, а панель перекрытия (во многих типовых сериях они так и называются), то зыбкость тоже можно не учитывать? Такая логика?
Ну так откуда же цифра 0.7?

[vedinzhener]

playgamer: я имел ввиду если балки расчитывать на прогиб 0,7мм.

[Konstruktiv54]

Сообщение от Leonid555 Ходящее ходуном от прыжков человека ж.б. перекрытие - это уже нечто собирающееся развалиться.

Ничего подобного! 5 лет в университете бегал по такому перекрытию ))
Марши парадной лестницы, и площадка перед перед ними качаются очень ощутимо! Корпус стоит лет 40-50 и еще столько же простоит...
А ощущения конечно интересные )

[vedinzhener]

Дык видимо это пложадка и марш свободно лежащие конструкции и ничем не прекреплены к стенам,поэтому такие ощущения, а не от того что там прогиб 0,7мм.

[Neo_]

0,7 это на статику, а если человек 100 кг подпрыгнет на 10 см хотя коэфф. динамичности зависит от жесткости плиты (учет статическим прогибом в формуле) , но думаю 500кг можно сразу прикладывать статически для жесткой бетонной плиты ну да ладно. Кстати прочитал сегодня что в балках даже делают подрубкой снизу строительный подъем, чтобы при больших пролетах потолок был ровный после нагружения. Фигасе, про ферму знаю, но портить брусковые балки

[Gelezmen]

Недавно сталкивался, с такой же проблемой. Работал с проектом поляков, как за основу. У них балки идут 70х200 неразрезная балка пролетами 5 и 3м, с шагом 350-450мм (применяются как заводские панели перекрытия, отсюда и разный шаг), по ним плита ОСП3 t=18мм, затем пенопласт 50мм и стяжка 50мм. Полагаю такая конструкция гарантированно избавит от зыбкости! Но мои боссы запороли это как засложное решение.

[niisk]

"В чем физиологически для человека разница - находится он на плите перекрытия или на балке перекрытия?" - с точки зрения бюрократа - см. соответствующий пункт СНиП/ДСТУ, с точки зрения инженера - а Вы видели в своей жизни 0.7 мм?)
"если у меня не плита перекрытия, а панель перекрытия (во многих типовых сериях они так и называются) ..." - а с каких это пор нам трактовку понятий стали давать серии, а не СНиП "Строительная терминология"?
Ну так откуда же цифра 0.7? - как извесно большинство новых норм успешно передирается со старых или "у соседа".
История рождения 0.7 мм уходит своими корнями в послевоенные времена. Тогда сильно не заморачивались с расчетами вооще, равно как и с проектированием в частности - надо было отстраивать страну. Ввели нечто усредненное, абсолютно не зависящее ни от характера работы конструкции, ни от ее пролета. После (по моему в 62 году) ввели дополнительную формулу для расчета предельной деформации для физиологических требований fu = ... (в ДСТУ п. 5.5, в СНиП - на вскидку не помню)). При этом 0.7 мм успешно "кочевало" из одной редакции СНиП в другую, равно как и сейчас оно "перекочевало" в ДСТУ и СТО. Никто из авторов (ДСТУ по крайней мере) сильно не задумывался откуда это все и для чего. Если посчитать физиологические требования по формуле 2 п. 5.5 ДСТУ fu = ... у Вас получится цифра в 2 ... 5 раз больше чем 0.7 мм - весьма адекватное и (по крайней мере) логически объяснимая величина (зависит от пролета, типа помещения и т.п.). Лично я таким путем всегда обосновываю (весьма успешно кстати) экспертам принятые сечения ( как правило металлических косоуров лестниц - т.е. элементов для которых требуется данный расчет).

[Gelezmen]

Кстати интересная тема. Расчеты расчетами, а как гарантированно сделать деревянное перекрытие таким, чтобы если народ захочет вечерину, потанцуют человек 5-6 на втором этаже в одном месте, где гарантия, что у меня в зале не потрещит гипсокартонный потолок?

[alektich]

Gelezmen

Кстати интересная тема. Расчеты расчетами, а как гарантированно сделать деревянное перекрытие таким, чтобы если народ захочет вечерину, потанцуют человек 5-6 на втором этаже в одном месте, где гарантия, что у меня в зале не потрещит гипсокартонный потолок?

Проблема давно решена нашими предками. Кто занимается реставрацией старых зданий знают, что перекрытия по деревянным балкам всегда предварительно загружали: в междубалочном пространстве по второстепенным балкам-доскам укладывали пригруз, например из кирпичей. Неоднократно наблюдал, что такие перекрытия не имели зыбкость, в отличие от участков новодела, где уже поработали современные строители. Балки, конечно, должны быть соответствующие.

[Gelezmen]

alektich: полностью согласен, но не могу формально доказать своему начальству это. Кроме интуитивных ощущений и предложений провести эксперимент больше ничего! Ну и кроме, конечно прогиба 0.7 , с чего и начиналась эта вся тема .

[Cosinus]

История рождения 0.7 мм уходит своими корнями в послевоенные времена.

Есть мнение, что цифру 0,7 выпытали американцы и инопланетян, разбившихся в Розвелле как раз в 1947 г.
А делать пригруз на балки - вполне разумная идея. Себе я насыпал на черный пол песок - и выравнивание и огнезащита.
Для повышения жесткости есть смысл применять двутавровые клеефанерные балки, известные на западе как I-балки. У нас такие пока только для поддержки опалубки применяют. А в США, насколько я представляю, их делают в промышленных объемах и разной высоты по сортаменту.

[alektich]

Gelezmen

alektich: полностью согласен, но не могу формально доказать своему начальству это

Мне не ясна причина, почему ваше начальство не хочет вас понять. Может не понимают проблемы зыбкости - тогда нужно поводить по таким зданиям. А если сознательно не понимают и экономят деньги - тут совсем другой вопрос.
Ясно одно, что для себя зыбкие перекрытия сознательно вряд-ли кто-нибудь делал бы - уж очень неприятное это ощущение ходить по зыбким перекрытиям и жить или работать в здании с таким перекрытием.
Добавление:
Cosinus, по огнезащите верное дополнение, сразу сам забыл отметить.

[Forrest_Gump]

ну окромя пригруза перекрытия еще есть вариант разделения балок пола и балок перекрытия (потолка). тем самым мы развязываем конструктивно свезь между полом и потолком.

[Gelezmen]

Сообщение от Forrest_Gump ну окромя пригруза перекрытия еще есть вариант разделения балок пола и балок перекрытия (потолка). тем самым мы развязываем конструктивно свезь между полом и потолком.

Наверное тогда проще залить монолитную плиту перекрытия и спать спокойно!

[SerStar]

ну не знаю.... точность строительных расчетов с 0,7мм ну никак не вяжется...
Будут дерево, из которого сделана ваша балка, поливать не той водой или реже поливать и его характеристики изменятся так, что рассуждения о 0,7мм буду бессмысленны.
все ИМХО