[Aj_bay]

Уважаемые проектировщики!))... Подскажите пожалуйста, чем руководствуетесь при применении конкретного материала при проектировании. Интересует пеноизол.
Производители оборудования на своих сайтах пишут, что он отвечает требованиям ГОСТа 16381-77... имеются также ссылки на СТО 00045807 - оо1 - 2006 ... достаточно ли этого для применения его в качестве теплоизоляционного материала, скажем на вентфасаде многоэтажного здания??!...

[Rost]

Теплоизоляция теплоизоляцие рознь! Кроме требований по свойствам к теплоизоляции ,есть еще требования к зданиям и сооружениям. Которые определяют из чего нужно делать те или иные здания. Для какихто нужд прокатит, а для какихто нет. Что касается ГОСТа 16381-77 в этом никто не сомневается, это не проблема! Проблема в требованиях к зданиям.

ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ НОРМЫ
СНиП 2.01.02-85*
Москва 1991

Таблица 1
Минимальные пределы огнестойкости строительных конструкций, ч (над чертой), и максимальные пределы распространения огня по ним, см (под чертой)
(3-4-я колонка, требования к наружним стенам)
Если при использовании вашего утеплителя огнестойкость стены будет в норме, то наверное можно использовать. Но судя по этой балице шансов почти нету! У зданий первых 3-х классов, требования по распространению огня по наружнимс тенам 0 см., Т.е. огонь не должен распространаться.
Снип устарел, в новом снипе эти требования есть, но сформулированы немного по другому.
Дальше:
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
СНиП 21-01-97*

Таблицы 4-5, требования к пределу огнестойкости стен, пергородок и т.д., и стпень пожарной опастности, разных элементов в том числе снаружи!
Тут надо определять, к какому классу подойдет стена с вентфасадом с вашим утеплителем. В старом снипе было четко понятно что не подойдет, а здесь чтоб понять надо разобраться или выяснить что к чему.

Раздел 7 ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА
Там тоже ничего хорошего для вашего утеплителя. Правда, чтоб точно сказать, надо боле точно разобраться, со всеми этими методами определения параметров и т.д..

[Mikhail__]

Сообщение от Rost и стпень пожарной опастности, разных элементов в том числе снаружи!

Существуют декоративные фасадные профили, которые являются слабогорючими (класс Г1). Называются StoDeco.

[laraconstr]

у производителя можно запросить область применения материала и все характеристики, у каждого производителя (у большинства) сертифицированных материалов есть внутренний документ (тех регламент, тех. условия, ит.д.)

[Aj_bay]

Так производитель такого понараспишет))...особенно во внутренних документах))... интересует именно позиция проектировщика при выборе того или иного материала...

[laraconstr]

У производителя на то что он нараспишет должны быть сертификаты, испытания и другие официальные документы.
Я как проектировщик имею перед собой задачу, которую решаю при помощи информации полученной с выставок из интернета, есстественно пишу что все материалы заложенные в проекте должны иметь сертификаты и паспорта и др., а при выборе материала надо учитывать рынок см. а иначе как, что никому не верить чтоли, сидеть и бояться. На все материалы есть область применения, она подтверждена испытаниями. Например если г/и предназначена для изоляции фундамента, а так же выдерживает следующие химические воздействия (грунтовые воды), то что мне им не верить чтоли, если у материала есть официальный документ на применение данного материала.

Внутренний документ не значит, что его никто не видит, это значит стандарт разработанный на тот или иной документ, основываясь на ГОСТе.
Например есть ГОСТ на пеноблоки, но разные органихации выпускающие этот вид продукции разрабатывают свои нормативы и меняют размеры пеноблока, но конечный результат должен соответствовать качеству.

[Aj_bay]

Достаточно ли будет для проектировщика наличие на материал сертификата соответствия ТУ, санитарно-гигиенического сертификата и пожарного? ГОСТа нет...

[laraconstr]

Aj_bay
ГОСТ на пенополистирол тоже есть, а для утепления стен с внутренней стороны его исспользовать нельзя, в ГОСте этого же не сказано

[Aj_bay]

Сообщение от laraconstr Aj_bay ГОСТ на пенополистирол тоже есть, а для утепления стен с внутренней стороны его исспользовать нельзя, в ГОСте этого же не сказано

Из-за паропроницаемости?
А где сказано: тут можно, тут не можно?!))... в техрегламенте? чьем? внутреннем или на федеральном уровне утверждено должно быть??!)...
Вопросы возникли по-поводу пеноизола(меттэмпласта)... Многие производители имеют только сертификаты СЭС и пожарников... вот и возник вопрос - для проектировщика этого достаточно или нет...

[laraconstr]

Сообщение от Aj_bay Из-за паропроницаемости?

из за горючести

[Aj_bay]

Но, судя по посту Rostа его и снаружи нельзя употреблять из-за этого же))... но тем не менее...

[laraconstr]

Сообщение от Aj_bay Но, судя по посту Rostа его и снаружи нельзя употреблять из-за этого же))... но тем не менее...

нельзя так же в трехслойной кладке, когда пенопласт внутри.

[Aj_bay]

Но применяют же??!!... В прошлом году проект показывали -элитный!!! поселок под Астаной - трехслойная стена: кирпич-пенопласт-кирпич...
Впрочем меня больше интересует пеноизол))... его можно??!

[laraconstr]

судя по тому что я отрыла его можно исспользовать в трехслойной кладке. Я с этим материалом не сталкивалась
Но при его применении надо закладывать противопожарные рассечки из негорючей теплоизоляции
Но ввиду того что материал новый совсем, я бы не стала его применять, т.к. нет у данной организации производящей пеноизол никаких нормативов на него и элементарно альбома технических решений
Прошу прощения за клевету, альбом тех. решений есть. http://www.delo1.ru/docs/tehkatalogpenoplast.pdf

[Aj_bay]

В альбоме - пенополистирол, который "низзя"))... а на пеноизол нету ни у кого((...есть ГОСТ белорусский http://forum.penoizol.zp.ua/index.ph...6.html#msg1043 кстати, оттуда и возник мой вопрос здесь))...

[vlads]

Согласно Приказа МИНРЕГИОНРАЗВИТИЯ №127 от 07 августа 2008 «Об организации работы по подтверждению пригодности новых материалов конструкций и технологий для применения в строительстве» для применения в строительстве новых материалов необходимо получить на него Техническое свидетельство о подтверждении пригодности материала для применения в строительстве.
Техническое свидетельство является документом, разрешающим применение в строительстве на территории Российской Федерации новой продукции при условии ее соответствия приведенным в свидетельстве требованиям. Техническое свидетельство выдается с учетом обязательных требований строительных, санитарных, пожарных, промышленных, экологических, а также других норм безопасности, утвержденных в соответствии с действующим законодательством.
Обязали получать с декабря 1997г.
Техническое свидетельство на новую продукцию в зависимости от ее назначения и области применения содержит:
- принципиальное описание продукции, позволяющее идентификацию;
- назначение и допускаемую область применения продукции;
- показатели и параметры, характеризующие надежность и безопасность продукции;
- дополнительные условия производства, применения и содержания продукции, а также контроля качества, в том числе со стороны органов контроля и надзора;
- перечень документов (заключения, акты экспертизы, отчеты по испытаниям и т.п.), использованных при подготовке технического свидетельства.

[Aj_bay]

Вот за это большое спасибо!))...

[laraconstr]

Aj_bay пеноизол - пенополистирол на основе смолы, про него и речь в этомальбоме, а не про простой пенопласт

[Aj_bay]

Хм))... "Меттэм" вроде с Перми начинался))... пеноизол - вспененная и отвержденная масса на основе карбамидно-формальдегидной смолы...а пенополистирол(то что обычно называют пенопластом)- продукт вспучивание гранул полистирола содержащих газообразователь , не помню как называется... Характеристики разные, особенно по паропроницаемости... в каталоге-пенополистирол...

[Vlamos]

Сообщение от vlads Приказа МИНРЕГИОНРАЗВИТИЯ №127 от 07 августа 2008 «Об организации работы по подтверждению пригодности новых материалов конструкций и технологий для применения в строительстве»

что относится к новому материалу или конструкции? Это не очевидно,пояснения где-нибудь есть?

[laraconstr]

Aj_bay
я наверное не на тот каталог сослалась, но думаю что область применения примерно такая же.
вот сайт производителя и там почемуто нет каталога на пеноизол http://www.penoi3ol.ru/

[vlads]

Порядок подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве

[Aj_bay]

Сообщение от laraconstr Aj_bay я наверное не на тот каталог сослалась, но думаю что область применения примерно такая же. вот сайт производителя и там почемуто нет каталога на пеноизол http://www.penoi3ol.ru/

Это сайт производителя оборудования!!))... его задача продать оборудование, а моя- выяснить , куда можно использовать то, что производится на таких установках))...
Нет каталогов использования пеноизола, нет техрегламентов((... А разрабатывание их и утверждение задачка насколько сложная кто сталкивался(финансы, время)...

2 vlads
Спасибо за документы))...
Не требует проверки и подтверждения пригодности новая продукция, запроектированная в полном соответствии с действующими строительными нормами и правилами, а также разработанная и поставляемая в соответствии с государственными стандартами или техническими условиями, утвержденными в установленном порядке.(цитата из ПОРЯДКА)

Значит ли это, что если есть ТУ техническое свидетельство получать не надо??!...


Хотя, если иметь свидетельство, там будет :
7. Техническое свидетельство на новую продукцию в зависимости от ее назначения и области применения содержит:
принципиальное описание продукции, позволяющее идентификацию;
назначение и допускаемую область применения продукции;
показатели и параметры, характеризующие надежность и безопасность продукции;
дополнительные условия производства, применения и содержания продукции, а также контроля качества, в том числе со стороны органов контроля и надзора - что будет правомерным ориентиром для конструктора-проектировщика??!))

[G_blin]

Обрати внимамание на следующие параметры:

вентилируемый фасад изготавливается на какой-то подсистеме. У этой подсистемы есть ТС и ТО. В ТО прописаны материалы с которыми данная система сертифицировалась. Можно применять не прописанные матриалы, но со сходными ТТХ.

При этом в ТО написано какой класс пожарной опасности имеет система с конкретными материалами.

Исходя из этого и определяйся.

[Vlamos]

Сообщение от Aj_bay Значит ли это, что если есть ТУ техническое свидетельство получать не надо??!...

упоминание ТУ в сопроводиловке (постановлении 97 г.)к правилам вносит полную путаницу.
ТУ - это параметры, заявленные изготовителем и им контролируемые и только. ТУ непосредственно никак не влияет на возможность применения материала в конкретном случае.
ТС - другое дело.
По поводу пеноизола.Сталкивался с этим материалом только построечного изготовления.Лет 10 назад.Отказались применять,т.к. характеристики были очень нестабильны и материал при намокании и замораживании вел себя плохо.Насчет остального не знаю.

[Aj_bay]

А вообЧе применял ли кто пеноизол??!))).. Слышал ли о нем чего??!))
За последние 10 лет качество материала поднялось, но извесности, увы не прибавилось((...

[Vlamos]

Сообщение от Aj_bay А вообЧе применял ли кто пеноизол??!))).. Слышал ли о нем чего??!)) За последние 10 лет качество материала поднялось,

не слышал,но скажу..

[ardi]

Применить пеноизол для утепления фасадов конечно можно, вот только сфера применения будет очень ограничена. Материал-то - горючий.

[Aj_bay]

Производители декларируют группу Г1 - не поддерживает горение...

[ardi]

Сообщение от Aj_bay Производители декларируют группу Г1 - не поддерживает горение...

Даже если и предположить, что пеноизол относится к Г1, то легче от этого не становится. Всё равно материал относится к сгораемым.
А это уже ограниченная сфера применения.
Реально, я думаю, там всё-таки ближе к Г3 и В3.
http://peno-izol.ru/modules.php?name...howpage&pid=28

[Aj_bay]

Все производители утверждают, что Г1 - основное преимущество при сравнении с полистирольным(не считая цены))...
http://www.logrusnpp.ru/

[ardi]

Сообщение от Aj_bay Все производители утверждают, что Г1 - основное преимущество при сравнении с полистирольным(не считая цены))... http://www.logrusnpp.ru/

По ссылке я не увидел ни одного сертификата. Только протоколы.
В данном случае "протокол к делу не подошьёшь".
Надо понимать разницу между материалами категорий НГ и Г1-Г4.
Г1 - реально никаких преимуществ перед Г2-Г4 не имеет. И то и другое - сгораемые материалы.

P.S. Вы вообще-то спрашиваете или пиарите этот материал?

[Rost]

Вот еще инфа по фасадам из пенопласта и минваты http://narod.ru/disk/12727904000/%D0....2005.doc.html
СТЕНЫ С ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ
ИЗ ПЕНОПОЛИСТИРОЛА
И МИНЕРАЛОВАТНЫХ ПЛИТ
С ОТДЕЛОЧНЫМ СЛОЕМ ИЗ
ТОНКОСЛОЙНОЙ ШТУКАТУРКИ

Материалы для проектирования
и рабочие чертежи узлов

МДС 55-1.2005

Приложение 4
ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

И еще:
КОНСТРУКЦИИ СТРОИТЕЛЬНЫЕ
МЕТОДЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ
СТЕНЫ НАРУЖНЫЕ С ВНЕШНЕЙ СТОРОНЫ
МЕЖГОСУДАРСТВЕННАЯ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ КОМИССИЯ
ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ, ТЕХНИЧЕСКОМУ НОРМИРОВАНИЮ
И СЕРТИФИКАЦИИ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ (МНТКС)
ГОСТ
31251-2003
http://narod.ru/disk/16204692000/%D0...D0%B8.pdf.html

И вот типа пикча установки на котрой все это проверяется! У вентфасада нет шансов. Хотя в принципе если его доработать то может прокатит.

[Aj_bay]

Сообщение от ardi По ссылке я не увидел ни одного сертификата. Только протоколы. В данном случае "протокол к делу не подошьёшь". Надо понимать разницу между материалами категорий НГ и Г1-Г4. Г1 - реально никаких преимуществ перед Г2-Г4 не имеет. И то и другое - сгораемые материалы. P.S. Вы вообще-то спрашиваете или пиарите этот материал?

Но тем не менее пенополистирол, несмотря на его явную горючесть применяют??!(....

Я сей материал изучаю - есть ли у него будущее или нет((..

[ardi]

Сообщение от Aj_bay Но тем не менее пенополистирол, несмотря на его явную горючесть применяют??!(.... Я сей материал изучаю - есть ли у него будущее или нет((..

Будут сертификаты-будет и будущее, а пока только для частного строительства, где никаких докУментов не надобно.

[Vlamos]

Решил навести справки по пеноизолу - может это уже другой материал. Увы,нет. Вот мнение

Пеноизол может фонить формальдегидом. Во влажном состоянии при нагревании способен разлагаться с выделением аммиака и формальдегида. При огневом воздействии разлагается. Никто и не говорил что он смертельно опасен, Экопен имеет гигиенический сертификат безопасности, а пеноизол нет.

- http://www.uralstroyportal.ru/module...ish_rel=-10000
Похоже на правду:
1. Кто будет осуществлять контроль исходных материалов - смол? При этом на сайте предлагается покупать только " в строго определенных местах"
2.Утеплитель в стене - влажность - норма, ПДК определялись при +30 по цельсию,летом нагрев будет до+60..80, а по формальдегиду при +30 - уже 2/3 ПДК - не получим "формальдегидные дома"? Кстати,посмотрел - пенополистирол обычный -(смотрел кнауф) - на порядок ниже..
Вот экопен - http://www.logrusnpp.ru/ekopen/ - кажется как-то интереснее..

Сообщение от ardi Надо понимать разницу между материалами категорий НГ и Г1-Г4. Г1 - реально никаких преимуществ перед Г2-Г4 не имеет. И то и другое - сгораемые материалы.

о5 вы воду мутите ув.Ardi, людей с толку сбиваете...может сначала сами ХОТЯ БЫ ОДНОКРАТНО ПРОВЕРИТЕ то, о чем пытаетесь вещать?

откройте ГОСТ 30244-94 Таблица 1 - Группы горючести и убедитесь в том что время самостоятельного горения материалов группы Г1 равно 0.

Г1 в отличии от Г2-Г4, не будет гореть при отсутствии огневого воздействия, это очень существенно! (экономические последствия пожара) просто вы этого не понимаете...Есть такой материал пеноплекс так вот он выпускается двух марок 35 и 45. 35 - Г1, а 45 - Г4, в одном случае он выгорит весь, а в другом только в месте огневого воздействия, есть разница? НАДО ПОНИМАТЬ РАЗНИЦУ!

[ardi]

37. Рекомендую для начала проштудировать 123ФЗ, потом будете гостами козырять. А так получается: слышал звон, да не знает где он.

Сообщение от ardi 37. Рекомендую для начала проштудировать 123ФЗ, потом будете гостами козырять. А так получается: слышал звон, да не знает где он.

А что, время собственного горения в ФЗ и ГОСТ для Г1-Г4 не совпадают? )))

[ardi]

Сообщение от SergeyAB А что время собственного горения в ФЗ и ГОСТ для Г1-Г4 не совпадают? )))

А причем здесь вообще время горения материала?
Горят здания, которые состоят из конструкций, которые в свою очередь изготавливаются из материалов.
Проштудируйте ФЗ, попытайтесь понять:чем характеризуются с т.з. пожбезопасности здания, конструкции, а чем материалы. Тогда станет понятнее, то о чем я говорю.

[Solney]

Надо смотреть в первую очередь - что можно а что нельзя. То есть - класс функциональной пожарной опасности, конструктивной, класс ответственности и пр. Потом обратить внимание на архитекторов - что они там понапридумывали с финишным фасадом - вентфасад или штукатурка (а вообще штукатурка делается по пеноизолу?). Потом - требуемые характеристики материала. Они нормируются исходя из вышеперечисленных условий (плюс еще климатические условия, агрессивность среды, что можно в Астане - нельзя на Камчатке). Надо заметить, например, что Г1 нельзя на Ф1 ни в каком виде. Но точно можно на Ф5, но только под штукатурку, с противопожарными рассечками, обрамлениями проемов материалом группы НГ и пр. Геморр еще тот! Ну и в конце концов - имеющиеся характеристики материалов + сертификаты + цена.
По мне так лучше минваты никто еще ничего не придумал - НГ, не гниет, плотности какой хочешь...
Что хорошего-то в этом пеноизоле?

"А причем здесь вообще время горения материала?
Горят здания, которые состоят из конструкций, которые в свою очередь изготавливаются из материалов.
Проштудируйте ФЗ, попытайтесь понять:чем характеризуются с т.з. пожбезопасности здания, конструкции, а чем материалы. Тогда станет понятнее, то о чем я говорю."

Вы лучше проштудируйте расчеты по "экономике" пожара, так сказать дополните свою убогую "картину мира".
Между Г1 и Г2-Г4 - принципиальная разница!

[ardi]

Сообщение от SergeyAB Вы лучше проштудируйте расчеты по "экономике" пожара, так сказать дополните свою убогую "картину мира". Между Г1 и Г2-Г4 - принципиальная разница!

О "ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ" разнице.
Материалы делятся на две категории: СГОРАЕМЫЕ (НГ) и НЕСГОРАЕМЫЕ (Г1-Г4). Это и есть - принципиальная разница.
Хватит ТУПИТЬ и бестолково СТУЧАТЬ по клавиатуре.

Хватит ТУПИТЬ и бестолково СТУЧАТЬ по клавиатуре.

-Золотые слова

[Кулик Алексей aka kpblc]

Все, утомили. Это последнее предупреждение. Или успокаиваетесь и личные отношения выясняете другими способами, или оба получите по двухнедельному принудительному отдыху от форума.

[UnyqUm]

Кстати, по поводу пенополистирола: недавно по зомбоящику видел репортаж об одном учёном, преклонных лет, который уже лет 20 борется с невеждами и жуликами, пропагандирующими этот материал. Он утверждает, что пенополистирол не только горюч, но ещё при этом во время горения выделяет жуткий вонючий чёрный дым, а также сам по себе опасен - в нормальном состоянии он всё равно выделяет в атмосферу летучие вещества (соединения стирола), которые способствуют развитию мутаций плода в чреве матери. Этот учёный был инициатором того, что в СССР этот материал был запрещён к широкому использованию в строительстве, но в новой России этот запрет отменили.

[grozd62]

прошу прощение за бестолковость,что-то я запутался - нужны ли сейчас в РФ гигиенические сертификаты на материалы типа пропиточной гидроизоляции,сухие смеси,да и на мелкоштучные материалы ???