[bridgeconst]

Предистория: президент Медведев 2 месяца назад на каком-то совещании возмутился по поводу очень медлительной разработки технических регламентов и их принятия, и предложил форсировать процесс, путем адаптации иностранных регламентов.
Вчера по телевизору сообщили, что приняты поправки к закону "О техническом регулировании" разрешающие применение иностранных стандартов и регламентов после соответствующей проверки и адаптации с учетом российской специфики.
Предлагаю обсудить тему.

[Profan]

Эта тема разбита в пух и прах вот здесь:
http://www.sro.ru/sobst/712-pochemu-...icheskogo.html

[BM60]

Обсуждения тут не получится, тему закроют быстрее быстрого.
Да и зачем?

[bridgeconst]

Ну почему же не получится обсуждения? Мне бы хотелось услышать мнение других специалистов по по этому поводу. Неужели BM60 лично у Вас нет мнения на этот счет?

Однако за пять лет вместо прежней нормативно-технической базы, вобравшей в себя многолетний отечественный и мировой опыт, приняли всего два техрегламента.

- вот так обстоят дела.
Я неоднократно читал сообщения форумчан, которые знакомы с Еврокодом. Значит кто-то пытается исследовать зарубежный опыт....
Я в последнее время пытаюсь перевести британский стандарт "Нагрузки для мостов на скоростных магистралях". И очень много интересного там нашел, чего бы я добавил в наш СНИП "Мосты и трубы"
to Profan - статья конечно интересная, но никоим образом не решает проблемы информационного вакуума, а только разносит

в пух и прах

существование тех. регламентов

Не все Еврокоды можно применять. Простой пример. По голландской технологии крупный заполнитель для бетона изготовляется в виде округлых кубиков. С металлом несколько проще. Но, например, способы прокатки сильно влияют на прочностные характеристики. В России есть несколько современных заводов. За счет прокатки с пониженной температурой, расчетное сопротивление ст3 возрастает до 2-х раз и несколько повышается деформативность.

[bridgeconst]

Не все Еврокоды можно применять.

Да я и не говорю про слепое копирование и слизывание с буржуйских стандартов. А про грамотную адаптацию и компилирование, выискивать, такс, сказать квинтэссенцию полезного.

[BM60]

Коллега-автор! У меня есть мнение, но не считаю нужным его публиковать тут.
НО:
Какие мнения вас интересуют?
Нужны ли ТР?
Нужны ли ТР иностранные для проектирования внутри себя?
А позвольте спросить, нужны ли вообще для совремённого нашего инженера какие-либо Стандарты и Нормы? Почему находятся, с позволения сказать, инженеры, проголосовавшие в соседней теме НЕ по первой строке? Хоть тут: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=31650&page=28 речь лишь об оформлении.

Где эти Стандарты и Нормы, если самое часто спрашиваемое на форуме отсылается к этим ГОСТам и СНиПам (или переписывается из них)? Это мода такая - проектировать что-то, не имея под носом Нормативов? А если без образования - вообще страшно представить, что будет когда-то.
Ответы сами почувствуете?

[Gordon]

Сообщение от bridgeconst Предистория: президент Медведев 2 месяца назад на каком-то совещании возмутился по поводу очень медлительной разработки технических регламентов и их принятия, и предложил форсировать процесс, путем адаптации иностранных регламентов. Вчера по телевизору сообщили, что приняты поправки к закону "О техническом регулировании" разрешающие применение иностранных стандартов и регламентов после соответствующей проверки и адаптации с учетом российской специфики. Предлагаю обсудить тему.

вот вопрос из реальной жизни...
сейчас морозы...вроде 21-25 по Цельсию...
лифт приставной...отис (спб)...
выключен в связи с запрещением эксплуатации при таких температурах...
так что и как форсировать нужно?в средней полосе России пальмы выращивать?
кто то же сертифицировал применение данной машины...разрешение на эксплуатацию выдавал...

[BM60]

Сообщение от bridgeconst выискивать, такс, сказать квинтэссенцию полезного

Квинтэссенция рождается опытом. СОБСТВЕННЫМ прежде всего.
АДАПТАЦИИ иностранного опыта не бывает. Бывает изучение и ГРАМОТНОЕ применение (использование), но не НОРМ, а технических решений.

[topos2]

Сообщение от Gordon вот вопрос из реальной жизни... сейчас морозы...вроде 21-25 по Цельсию... лифт приставной...отис (спб)... выключен в связи с запрещением эксплуатации при таких температурах...

сейчас морозы...
..и по старым добрым нормам солдатам выдали валенки. И вот картина, идет ввзвод солдат по Обуховской, в валенках без галош по жидкой смеси из соли и талого снега

[Ingenieure sind hier]

Сообщение от Profan Эта тема разбита в пух и прах вот здесь

Почему? Это всего лишь точка зрения противников нового закона.

Сообщение от bahil Не все Еврокоды можно применять

Абсолютно согласен. Будет работать только в системе, охватывающей всю цепочку (и проектирвание,и производство и контроль-приёмку).

Однако, техрегулирование сейчас фактически превратилось в очень прибыльный бизнес. Голубая мечта чиновника - печать мимо которой никто пройти не сможет. Причём о провозглашаемых целях (защита прав, обеспечение качества и т.д.) на деле мягко говоря забывают. Главное - цена вопроса.

Эти чиновники, т.н."госстандартовская мафия", не то что не хотят разрабатывать регламенты, но и стараются всё это максимально затормозить и превратить в профанацию, дабы свой кусок хлеба не потерять. Лично говорил с людьми, учавствующими в разработке регламентов. Такие вещи рассказывают...

[bridgeconst]

А позвольте спросить, нужны ли вообще для совремённого нашего инженера какие-либо Стандарты и Нормы?

Несомненно нужны. Без них развал и разруха. Я вижу вы написали эти слова с большой буквы, а это свидетельствует о том, что вы придаете Большое Значение этим вещам.
Я не противник норм. Но раз нас с вами загнали в рамки закона о тех.регулировании, отменив одним росчерком пера все то, что создавалось десятилетиями, то нужно попытаться найти адекватную альтернативу или искать еще выходы.

[Profan]

Offtop:
Может, стоит к Зюганову прислушаться?

[bridgeconst]

Позволю себе процитировать вышеупомянутую статью.

За все прошедшее время Госдума не приняла ни одного технического регламента в ранге федерального закона, а четыре раза менявшаяся правительственная программа их разработки практически целиком провалена. Произошло это, несмотря на выделенные для Минпромэнерго на эти цели из федерального бюджета свыше 580 млн. рублей. Кроме того, Минпромэнерго заказало полсотни НИР на сумму более 230 млн. рублей для разработки различных методик, руководств, правил и проведения различных аналитических работ по обеспечению «реформы». Поэтому она стала весьма прибыльным делом для целого ряда различных структур, возникших за последние несколько лет буквально из ничего. Разработанные в соответствии с Законом любыми пожелавшими того лицами проекты технических регламентов очень часто лоббируют их же коммерческие интересы.

Зачем нам непонятные регламенты, непонятно кем разработанные, непонятно для чего?

Насчет коммерческих интересов:
Я нисколько не сомневаюсь, что в России возможна ситуация, когда сам регламент пишет организация, имеющая определенный коммерческий интерес. А вот на западе бы такое не прокатило, как мне кажется.

[Александр Бауск]

Увидел слово "Еврокод", решил написать, тему не читал.

Видите ли, Еврокод - это блестящий пример отличной идеи, утопленной в бюрократизме.
Стремиться к сближению с Еврокодом безусловно полезно, но перенять его не получится. Придется разрабатывать новый, отдельный стандарт - потому, что при разработке Еврокода учитывались требования стран-участниц процесса, а нас там не лежало.
Для такого сближения нужно иметь соответствующих специалистов, разбирающихся в обеих системах норм - европейской и локальной. Надо, как обычно в области техники, изучать пример Германии с ее мощнейшей старой системой DIN, которой СНиПы и ГОСТы приходятся родными братьями - как она смогла (или не смогла) перейти на Еврокод?

Ещё другое интересно - возможно ли в принципе создать локальный NA к Еврокоду, то есть Национальные предисловие и приложение.

[BM60]

bridgeconst, адекватная альтернатива в виде иностранных норм? Так просто? А, с позволения сказать, "адаптация" какой степени адекватности будет? И какая? Неважно даже, когда.
Давайте лучше отменим чертежи, ведь именно они так или иначе продукт учета всех или почти всех требований Норм. Все равно их никто не читает. А строить и изготавливать "по месту" - бррр!..

[bridgeconst]

Ну ненадо так критично.
Я ведь предложил

или искать еще выходы

"адаптация" какой степени адекватности будет?

будет пропорциональна компетентности и опытности коллектива, адаптирующего эти стандарты.

Давайте лучше отменим чертежи....Все равно их никто не читает

Мне лично неважно, читают мои чертежи на стройке или нет, это проблемы строителе. Главное, что я их стараюсь выполнять по нормам и стандартам (пусть и отмененным).
Александр Бауск предложил хорошую альтернативу - Национальные предисловие и приложение к Еврокоду.

[BM60]

Сначала проблему создаем, потом ищем выходы? Это мы уже проходили...
Почему не важно? Чья подпись там, ведь не строителя с тремя классами!
Кстати, авторский надзор отменен сейчас? Или изменен?
По моделям строить лучше (там всё наглядно и просто) - знать многого строителям не надо - белые балки прямо, синие - поперек, черт с ним с лишним - обрежем, короткие привезли - наварим, "делов"-то. У прораба ноутбук и рупор, чтоб глотку рвать на крановщика.
Слишком тут всё комплексно, причем исторически; просто альтернативы тут недостаточно. И решаться это может, если нужно, эволюционно.

[Ingenieure sind hier]

Сообщение от bridgeconst Зачем нам непонятные регламенты, непонятно кем разработанные, непонятно для чего?

Такие регламенты действительно не нужны. Известная проблема исполнения, пАнимаешь... Ненадлежащий контроль, пассивность общественности. Подобными действиями и добиваются сохранения сложившейся системы с излишними функциями регулирования, поборами и т.д. Убежден, что сложившаяся система (не конкретные ГОСТы, СП и т.д., а их система и особенно порядок применения и контроля) - вред. Причем самое смешное, что вред для конечного покупателя, т.е. нас с вами.

Сообщение от bridgeconst Насчет коммерческих интересов: Я нисколько не сомневаюсь, что в России возможна ситуация, когда сам регламент пишет организация, имеющая определенный коммерческий интерес. А вот на западе бы такое не прокатило, как мне кажется.

Незнаю. Мне кажется, что люди везде одинаковые. Кто-то из умных людей сказал: "Нет такого преступления, на которое не пошёл бы капитал ради денег". Хотя, может больший контроль, активность общественности немного и уравновешивают.

P.S. Кстати, статья интересная. Вопрос как читать. Спасибо за ссылку.

[bridgeconst]

В ходе эволюции нежизнеспособные особи умирают, и не передают свои гены дальше. (что мы и наблюдаем, как умирает этот закон)
Но иногда встречаются и мутации, которые иногда приводят к положительным результатам, и улучшают способности индивида......

[Drake]

прочитав статью, жить в такой стране более не хочется, брать шмотки и валить подальше..

[bridgeconst]

Эй, соратники!!!
Ну чего вы носы повесили. Предлагайте что-нибудь, а взять шмотки и свалить подальше - это не решение проблемы.

[BM60]

bridgeconst, прям сегодня? "Решение проблемы в отсутствии проблемы". Большой мудрец был в Древней, кажется, Греции.
А для диссертации исходных данных мало, и история вопроса малоизвестна, а постановка задачи и вовсе отсутствует...

[Müller]

Национальная стандартизация нужна. Стандарты помогают (упрощают, унифицируют и т.д.) в первую очередь родному народному хозяйству. Они разрабатываются специальными институтами и организациями для своей экономики с учётом современного состояния науки и техники. А также для того, чтобы своя экономика не имела трудностей на мировом рынке. Просто так перенять (перевёл и всё) нельзя. Их надо по меньшей мере адаптировать, т.е. "подогнать" к своей экономике и технике. Что толку ввести нормы на выхлоп Евро-4 для автомобилей в России, если этой нормы не смогут придерживаться? И вообще там ещё много чего: и историческое развитие, и менталитет, и особенности религии, и уровень образования и т.д. и т.п. Национальную стандартизацию надо сохранить обязательно. Иначе будете на Китайцев ориентироваться. Скажут - гайки теперь М13 - и всё!

[Drake]

согласен все нужно, и перенимать наиболее полезное из западных норм тоже нужно. Но только кто об этом кого спрашивает? никто. как описано в статье, решение принимают некомпетентные люди, со стажем работы 3 года. вот они и наперенимают не того чего нужно, а нам мучайся потом.

P.S. Сегодня вдовесок статью про софинансирование пенсии прочитал, как государство обворовать граждан в очередной раз пытается, как-то совсем грустно стало..

[BM60]

Она (национальная) была. Это была Система. Мощная и беспрекословная, продуманная и взаимоувязанная. Постоянно изменяемая. И очень дешевая и очень доступная. Попробуй отступи хоть на йоту. В крупных конторах были регулярные семинары и курсы повышения квалификации (стандартизация, унификация, метрология, даже нормоконтроллеров повышали). Чего глаголить-то, Система Государственных Стандартов!
Дополнять бы её, да совершенствовать.
Что такое техническое регулирование, не понимаю напрочь. А главное - зачем? А также, что такое сертификация и лицензирование. А также бак-ал-авр-иат и маг-истр-ат-иат, если верно буковки написал.

Как-то на рынке, спрашиваю, есть ли гайки 12, отвечает, нет, только тринадцать, дай глянуть, смарю - это М8 под ключ 13....
Не скажут М13, скажут гайки 13, шоб мы распухли от вспоминания сортамента, если свой глаз не алмаз!

[Profan]

А "саморегулирование" ты понимаешь? Кто "самее", тот и регулирует.

[BM60]

Нет. Я понимаю лишь саморегуляцию, но это из психической сферы...
А регламент, "если уж пошла такая пьянка", всегда был технологическим.

[Regby]

Сообщение от topos2 сейчас морозы... ..и по старым добрым нормам солдатам выдали валенки. И вот картина, идет ввзвод солдат по Обуховской, в валенках без галош по жидкой смеси из соли и талого снега

Когда я служил сапоги (у нас берцы) с выдачей валенок не отнимались. Перед выходом "на природу" оговаривается в приказном порядке форма одежды. Кроме того валенки вообще храняться у старшины - т.е. в расположении роты (группы) и никаких проблем с этим не возникнет. Так что пример не самый удачный

[topos2]

Сообщение от Regby Когда я служил сапоги (у нас берцы) с выдачей валенок не отнимались. Перед выходом "на природу" оговаривается в приказном порядке форма одежды. Кроме того валенки вообще храняться у старшины - т.е. в расположении роты (группы) и никаких проблем с этим не возникнет. Так что пример не самый удачный

Offtop: Regby, вы меня не поняли. Это было неудача для солдатиков. Они шли не на природу, а в караул (ну в городах много объектов котрые охраняются по принципу один взвод на неделю на объект). Согласно уставу караульной.. (аналог СНиП) им после -5 должны выдаваться валенки, а так как температура ниже 15 они обязаны одеть валенки (есть такой приказ) . Но так как устав принципиально не менялся, а жизнь изменилась и появились "коктели Лужкова" и пр, то тут и образовались мокрые валенки.
Это я как пример к лифтам.

[bridgeconst]

Старая система была безусловно хороша.
Согласитесь, что в последние два десятилетия, научно-исследовательскую деятельность финансировали ПЛОХО, я бы даже сказал очень плохо. И модернизацией стандартов почти не занимались. А стандарты и нормы не могут "стоять на месте". Они должны двигаться в соответствии с развитием технологий, технического прогресса.
Как сейчас обстоят дела? Появился СП по расчету железобетона-хоть какое-то движение. А СНиП "Мосты и трубы" редакции 84 года до сих пор в ходу. Хотя в мостостроении за эти годы столько нового появилось....
А в европейских нормах уже чувствуются более свежие корректировки, люди идут в ногу со временем.
Нерушимых законов сопротивления материалов, строительной механики, теории упругости никто не отменял. Но в состав норм входят и эмпирические зависимости - а за этим стоят тысячи лабораторных опытов. А тут, я боюсь, мы слегка отстали от авангарда......

[Огурец]

Сообщение от Profan Offtop: Может, стоит к Зюганову прислушаться?

А что Геннадий Андреевич говорит по этому поводу?

[Profan]

Пожалуйста, без троллинга!

[Солидворкер]

Сообщение от Profan Пожалуйста, без троллинга!

И без плагиата

[Gordon]

Сообщение от bridgeconst Эй, соратники!!! Ну чего вы носы повесили. Предлагайте что-нибудь, а взять шмотки и свалить подальше - это не решение проблемы.

валить без шмоток...

*тут отменять необходимо тех регламенты эти...
совершенствованием и адаптацией стандартов надо заниматься...
но не юристам... не понимают юристы в технике...
нельзя революции без четкой проработанной программы делать(типа еще Ленин об этом говаривал...)...и тем более в технике...возрождать Госстрой...шаг вперед-2 шага назад получилось...

**3 года-сов норма отработки специалистом для возможности повышения служебного...этого времени как правило хватает для понимания вопроса "где находишься"...

[ShaggyDoc]

В очередной раз будем воду в ступе толочь?

России по наследству досталась большая система технических норм. Досталась и инфраструктура для её поддержки. Отдельные элементы этой системы, безусловно, нуждались в корректировке, переделке. Какие-то элементы надо было ликвидировать. Разумеется, с учётом мирового опыта и лучших мировых стандартов и регламентов.

Однако ликвидировали всю систему - слишком уж она кое-кому мешала. Взамен не появилось ничего - только отдельные новые элементы, позволяющие решать чьи-то шкурные интересы.

"Форсировать процесс" путём адаптации иностранных регламентов не удастся. Некому их "адаптировать". Убили инфраструктуру. Когда она была, то и в "советские" нормы успешно попадали положения из иностанных регламентов - в том объёме, который был доступен для применения, учитывая "железные занавесы" с обеих сторон.

Теперь поправки к преступному по существу закону о ТР ничего не решат. Задумывается одно (Президент), пишется другое (НПА), а в результате получается прямо противоположное хорошему замыслу.

Действует Самый Главный Закон Черномырдина: - "Хотели, как лучше, а получилось как всегда". С учётом побочных эффектов Законов Паркинсона и Законов Мерфи.

[BM60]

Вот вам (и нам) и квинтэссенция!

[Александр Бауск]

Хороший царь, плохие бояре, да.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Александр Бауск Хороший царь, плохие бояре, да.

Плохие бояре - это всегда. А "хороших" царей вообще не бывает - только в воображении народа.

В данном конкретном случае "царя" условно можно считать хорошим, так как он лично, ещё будучи кандидатом в преемники и ответственным за национальные проекты, столкнулся с тем, что из обещанных сотен регламентов разработано только три. И это уже тормозило ПНП. Когда, уже "царём", был у нас этот вопрос также поднимался. Да и не только у нас.

А "плохие бояре" сейчас его (или поддержанную им) здравую идею отменить закон о ТР направляют в другое русло - разогнать Ростехрегулирование. Т.е. на решение, по шумок, шкурных интересов одной группировки без решения вопроса по существу. А тут надо резко "бороды рубить".

[bridgeconst]

Подойдем к вопросу с другой стороны.
Для вступления России в ВТО часть стандартов должна быть совместимой с зарубежными. Значит что-то заимствовать придется, вне зависимости от хода реализации закона о техрегулировании.

[ShaggyDoc]

Сообщение от bridgeconst Подойдем к вопросу с другой стороны. Для вступления России в ВТО часть стандартов должна быть совместимой с зарубежными. Значит что-то заимствовать придется, вне зависимости от хода реализации закона о техрегулировании.

Часть стандартов сделать совместимыми с зарубежными за 20 лет стремления в ВТО можно было. Ничего полохого в такой совместимости нет. Но для вступления в ВТО требуют вместо стандартов перейти на техрегламенты. Чтобы открыть законный доступ всякой дерьмопродукции из стран - членов ВТО в Россию.

Свеженькое - даже журналюги понимают
http://lenta.ru/articles/2009/12/18/gost/_Printed.htm

[bridgeconst]

Ладно мужики. Убедили.
Будем созерцать дальнейшее. Может в этом филисофия цзен.....