[VNKTOP]

С чем связана разница в опорных серийных узлах? С режимом кранов? С грузоподъемностью?
Можно ли использовать тип узла выпуска 1(на болтах) для двубалочного опорного мостового крана 5т режима 4К?

[Sarman]

Прочитайте Беленю (стр. 421...). Многое понятно станет.

[Ильнур]

Разумеется в основном связано с кол-вом циклов. Как мне думается. Величина при статическом характере никакого (почти) изменения в тип конструкции узла не внесет - просто побольше в масштабе будет. Как я думаю. Ну влияние абсолютной величины угла поворота опорного сечения определяет что-то, например, ход "шарнира" вдоль балки. При короткой пластине по узлу 1 шарнир будет плохим.
Как-то так...

[vegas]

Эти серии скорее всего выпускали разные организации. Выбирайте любой. Но при первом варианте Вам придется самому пройти с ключом и проверить все высокопрочные болты (главное чтобы от руки не откручивались, остальные закрутите с рычагом в 0,5м от всей силы и спите спокойно.
Все зависит где у вас закладные есть. (мне так кажется)

[DEM]

Сообщение от Ильнур Разумеется в основном связано с кол-вом циклов. Как мне думается. Величина при статическом характере никакого (почти) изменения в тип конструкции узла не внесет - просто побольше в масштабе будет. Как я думаю. Ну влияние абсолютной величины угла поворота опорного сечения определяет что-то, например, ход "шарнира" вдоль балки. При короткой пластине по узлу 1 шарнир будет плохим. Как-то так...

Угу, 1-й узел не зер гуд шарнир в опорном сечении не очень хороший получается. Назначение высокопрочных болтов, так же не понятно, они как раз и будут плотнее зажимать опорное сечение.

[Dima888]

1.426.2-7 выпуск 1 – для однобалочных кранов (кран-балки).
1.426.2-7 выпуск 3– для мостовых кранов (двухбалочных) общего назначения.
Вам подходит второй вариант.

Эти серии скорее всего выпускали разные организации. Выбирайте любой. Но при первом варианте Вам придется самому пройти с ключом и проверить все высокопрочные болты (главное чтобы от руки не откручивались, остальные закрутите с рычагом в 0,5м от всей силы и спите спокойно.

Эти серии выпускались одним институтом … им. Мельникова, делали одни и те же люди, введены в действия в одном году (1989).
Высокопрочные болты… Что бы спать спокойно надо затягивать болты с помощью динамометрического ключа, контролируя крутящий момент. Либо затягивать болты по углу (в зависимости от толщины пакета) с рычагом 1,5м, но тогда спать и ворочаться….

[VNKTOP]

Спасибо за советы! Всех спраздниками!
По поводу высокопрочных болтов, ятд, это, чтобы была возможность монтажной подгонки балки по горизонтали (там, в серии, овальные отверстия), ну и чтобы от сварки монтажной уйти.

[Ильнур]

Сообщение от VNKTOP По поводу высокопрочных болтов, ятд, это, чтобы была возможность монтажной подгонки балки по горизонтали (там, в серии, овальные отверстия), ну и чтобы от сварки монтажной уйти.

Совершенно верно - фиксация после рихтовки.
И еще по поводу контроля динамометрическим ключом - этод метод далеко не точный, ибо однозначно-пропорциональной связи между продольным усилием в болте и усилием на ключе нет. Очень многое зависит от конкретного трения в конкретном месте.
А вот визуальный - по углу закручивания - будет понадежней. Об этом говорится и в инструкциях.

[vegas]

Признаю погорячился. Делайте то что считаете нужным.

[Dima888]

… по поводу контроля динамометрическим ключом - этод метод далеко не точный…

Динамометрические ключи бывают разные (от 1 500 руб. до 20 000 руб.), точность момента затяжки то же разная (2 %, 4 %, …) и т.д. Если заинтересованы в конечном результате, то не надо экономить.

…ибо однозначно-пропорциональной связи между продольным усилием в болте и усилием на ключе нет…

По памяти. Усилие * Диаметр болта * Коэф. трения = Момент затяжки.
Насколько это однозначно-пропорционально - я не знаю. В мире все относительно. То же ускорение свободного падения (если мы говорим о килограммах и Ньютонах) зависит от широты и варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах (до какого еще знака считать).
Но при затяжки динамометрическим ключом есть одно преимущество:надо получить определенное число - каким не каким прибором.

А вот визуальный - по углу закручивания - будет понадежней.

Опять же насколько я помню. Закручивание производится в два этапа. Первый этап - ключом L=0,3м (0,5м) до “упора”. А “упор” – у каждого свой. Это как “ я чуть-чуть покушал”. Второй этап – ключом L=1,5м (удлиненным) на определенный угол. Причем значения углов может в разных инструкция отличать чуть ли не в два раза.
Т. е. у Ильнура, у VNKTOPа и тем более у Димы будут три разных значения момента затяжки…

[MDV]

Сообщение от VNKTOP С чем связана разница в опорных серийных узлах? С режимом кранов? С грузоподъемностью? Можно ли использовать тип узла выпуска 1(на болтах) для двубалочного опорного мостового крана 5т режима 4К?

От нагрузки!
Всё логично - больше грузоподъемность и как следствие большие усилия в узле... по этому один узел простой, а второй усиленный!

Применяйте второй узел!

[Dima888]

Грузоподъемность крана – далеко не основная характеристика крана. И нагрузки зависят не только от нее.

Какой узел применять – мы уже и разобрались.

[VNKTOP]

По условиям реконструкции металлические подкрановые балки устанавливаются на ж/б колонны, где раньше стояли ж/б подкрановые балки (соотв. закладные). Возможна ли такая модификация серийного узла(см. приложение)?

[Ильнур]

Сообщение от VNKTOP По условиям реконструкции металлические подкрановые балки устанавливаются на ж/б колонны, где раньше стояли ж/б подкрановые балки (соотв. закладные). Возможна ли такая модификация серийного узла(см. приложение)?

Думается, вполне.
5 тонн 4К - ну очень спокойная ситуация.

[VNKTOP]

5 тонн 4К - ну очень спокойная ситуация.

так может, и вариант узла 1 из пст.1 (на болтах) пойдет? и обвязки эти делать не надо

[Ильнур]

Если есть закладные, почему бы нет....

[VNKTOP]

есть закладные от ж/б подкрановой балки, т.е. две шт. - на консоли колонны и над ней, для приварки закладной на верхнем поясе ж/б балки.
т.е. для узла по первому типу (на болтах) нужно сделать только столик, т.к. толщина закладной 8мм (для ж/б балки) и высота верхней закладной больше, а для варианта серийного узла 2 (с упорными пластинами) нужно еще и обвязку делать (стены за колонной долбить), т.к. боковых закладных на колонне для ж/б балок не предусмотрено.
И вот меня все терзают смутные сомнения: что лучше, стены раздолбить и выполнить модифицир. узел 2, либо обойтись верхней закладной и выполнить узел1 (который, чуть-чуть не проходит по применению (режим чуть выше, сам кран "чуть" (на 6т) тяжелее, ибо двубалочный (с паспортным 8К, но с фактически вычисленным режимом 4К)?

[Dima888]

Сколько живу слово “чуть” не понимаю, тем более в технике.
Как на допросе: говорили, говорили и проговорились. Почему сразу не давать всю информацию.
Кто вам сказал, что

…фактически вычисленным режимом 4К)?

[Ильнур]

Вот сейчас смотрю замечания экспертизы: "представить расчет серийных подкрановых балок, серия 1.426.2-7 в.1-7 исключена из числа действующих как несоотв. треб. действ. норм."
Так что посчитать придется все равно.

[VNKTOP]

Dima888,

Кто вам сказал, что …фактически вычисленный режим 4К

Акт освидетельствования крана, там был приведен расчет фактического режима работы, на основании справки главного инженера о количестве смен, циклов, грузов и т.п. по форме.

Почему сразу не давать всю информацию

информацию сам вчера получил, да и то еще не всю...

Ильнур,

Так что посчитать придется все равно

к этому мысленно готовлюсь, и вот не знаю как обосновать расчет для крана по паспорту 8К, а фактически 4К - скорость то у него 120м/с и тележки 40м/с (ТУ24-9-460-77).
По серии(металлических ПБ) крановые нагрузки от поперечного торможения тележки 0,581т ,а если по формуле 0,05*(Qk+qт)/Nк=0,05*(5+2)/2=0,175т. Там для всех кранов 7К поперечная тормозная (здесь от перекоса) =0,1 от максимального давления катка, а для всех кранов ниже 7К - по формуле 0,05*(Qk+qт)/Nк. (в соотв СНиП "Нагрузки и воздействия").
Т.е. в расчетах принять как в серии т.к. ТУ24-9-460-77 -тяжелого режима, или по формуле 0,05*(Qk+qт)/Nк

ну, и с узлом крепления нужно определиться, если узел 2 еще как-то обосновывается элементарными расчетами (растяжение-сжатие), то с расчетом узла 1(на болтах)- я даже не знаю что там за сложно-напряженное состояние такое (но закладные под него, зато, есть).

[Dima888]

Акт освидетельствования крана, там был приведен расчет фактического режима работы, на основании справки главного инженера о количестве смен, циклов, грузов и т.п. по форме.

Если в паспорте крана написано – 8К, то от этого надо и отталкиваться.То что главный инженер написал – это до одного места (извиняюсь). С таким же успехом он мог написать, что кран работает 1 раз в месяц и поднимает 100 кг. Изменение режима достаточно непростая процедура.

Правильно будет.

для всех кранов… поперечная тормозная =0,1 от максимального давления катка.

[VNKTOP]

Понял, спасибо! А по узлу, какое ваше мнение?

[Dima888]

Я так понял, что вы сами увидели, что первый вариант не проходит.

[VNKTOP]

...ну, надежда-то была,... вдруг вы разработчик этой серии, и сказали бы, например: "...да этот узел (1-й)- кремень, ему что 3К, что 8К, его в 3-й выпуск по политическим причинам не взяли!"

[Dima888]

...ну, надежда-то была,... вдруг вы разработчик этой серии, и сказали бы, например: "...да этот узел (1-й)- кремень, ему что 3К, что 8К, его в 3-й выпуск по политическим причинам не взяли!"

Спасибо. Улыбнулся.

[Ильнур]

Сообщение от VNKTOP ...ну, надежда-то была,...

Вы погодите паниковать. Вид узла может быть ЛЮБОЙ. Лишь бы конструкция проходила по расчету.
Балка - тем более.
И режим работы определяется не тем, что там где-то когда-то написано было, а опять же по расчету, с учетом фактической ситуации на момент реконструкции.

[VNKTOP]

Ильнур,

Вы погодите паниковать. Вид узла может быть ЛЮБОЙ. Лишь бы конструкция проходила по расчету. Балка - тем более. И режим работы определяется не тем, что там где-то когда-то написано было, а опять же по расчету, с учетом фактической ситуации на момент реконструкции.

По расчету, это да, но в этом узле 1 слишком много силовых факторов, а методики его расчета я не знаю, может он неудачен в эксплуатации и поэтому используется лишь для небольших кранов 1-3К (хотя (начал тут немного нагрузки собирать от двух кранов) для 6м балок усилия от двух более легких однобалочных кранов с меньшей базой могут быть больше, чем от двух потяжелее двубалочных с базой больше (не помещаются на балке).
а про режим крана - есть же ГОСТ и ISO? единственно смущает высокая скорость передвижения 120м/с, которая в формулы не входит.

120м/с ???? метров в секунду?120х60х60=432км/ч? это конечно не рекорд скорости на суше, но в любом случае для мостового крана - неправда.

[vegas]

Я бы на вашем кране на работу ездил... Жаль колея не та... . Режим работы крана определяется производством на вашем заводе/ фабрике (Обратитесь к технологам). Узел крепления балок должен обеспечивать передачу горизонтальных и вертикальных нагрузок, а также свободу поворота опорного сечения ( 1й узел не подходит). все серии сейчас имеют статус альбома с картинками.

не все.

[VNKTOP]

SergeyAB,

"120м/с ???? метров в секунду?120х60х60=432км/ч? это конечно не рекорд скорости на суше, но в любом случае для мостового крана - неправда"

...обычный такой кран на магнитной подушке
это 120 м/минуту 7,2км/ч (опечатка)

vegas,

"...все серии сейчас имеют статус альбома с картинками"

ну, статус статусом. но ведь их грамотные люди делали?

[Ильнур]

Сообщение от vegas ...( 1й узел не подходит). ....

Будьте любезны, более подробно: не подходит, т.к. то-то и то-то...

ГОСТ 22045 (мостовые, опорные)

2. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ

2.2. Краны должны оснащаться электрическими талями со скоростью подъема до 0,2 м/с и скоростью передвижения до 0,5 м/с (пред. откл. для скорости 0,2 м/с плюс 5%; для скорости 0,5 м/с плюс 6%).
2.3. Скорость передвижения кранов - от 0,32 до 0,8 м/с (пред. откл. для скорости 0,32 м/с минус 15%; для скорости 0,8 -м/с плюс 4%).

Сообщение от VNKTOP SergeyAB, ...обычный такой кран на магнитной подушке это 120 м/минуту 7,2км/ч (опечатка) =2м/с (а максимум 0,8...чего то о5 попутали....) vegas, ну, статус статусом. но ведь их грамотные люди делали?

ГОСТ 7890-93(подвесные)

1.3. Номинальная скорость передвижения электрических кранов - от 0,32 до 0,53 м/с.
Предельные отклонения фактических значений скоростей от номинальных должны быть следующими:
от 0,32 до 0,36 м/с - плюс 15 %;
св. 0,36 до 0,45 м/с - плюс, минус 10%;
св. 0,45 до 0,53 м/с - минус 15 %.

[Ильнур]

Сообщение от VNKTOP ...в этом узле 1 слишком много силовых факторов, а методики его расчета я не знаю, может он неудачен в эксплуатации и поэтому используется лишь для небольших кранов 1-3К ....

А методику расчета узла 2, значит, знаете....
Какая там методика - на выносливость, по сНиП. Нагрузок на узел 1 столько же, сколько и на второй.
Кстати, узел 2 и для кранов 50 тн.

[VNKTOP]

Можно ли принять шарнир в расчетной схеме крепления узла 1 (с болтами), при расчете усилий в креплении от смещения r верха ПБ от изгиба ПБ ( r=M*l*h/6E*I), в плоскости наименьшей жесткости по вертикальным линиям расположения высокопрочных болтов? (чтобы уменьшить момент) При жестком креплении момент слишком большой, увеличение сечения увеличивает жесткость и ,соответственно момент, т.е. увеличивать сечение не выход.

[Ильнур]

В узле 1 "рамность" пластинчатого крепления на ВП не будет особо реализована, т.к. при изгибе ПБ угол поворота опорного сечения ПБ мал (очень мал). Это вытекает из высоких требований к допустимому прогибу ПБ. Думается, ход верха ПБ (вдоль путей) в опоре несколько мм. Это значит, лист с болтами изгибается в гор. плоскости без особого кручения, усилие изгиба в этой плоскости будет определяться вот этим ходом. Моменты в "защемлениях" пластины (вокруг вертик. осей) будут порядка 0,03-0,05 т*м -максимум.
Вдоль пластины - поп. тормозные силы.
Продольные торм. силы на пластину не передаются - для этого есть спецпластина в одном месте (у св. колонн) снизу.

[Dima888]

Блин ребята ну вы даете - все в одну кучу …
ГОСТ 22045-89 Краны мостовые электрические однобалочные опорные. Технические условия.
ГОСТ 7890-93 Краны мостовые однобалочные подвесные.
Это относится к кранам мостовым однобалочным (в простонародье - кран-балки).
У нас же разговор идет о кране мостовом двухбалочном еще и режимом – 8К (самый большой режим – выше только звезды. ГОСТ 25546-82 Краны грузоподъемные. Режимы работы назначения).

И режим работы определяется не тем, что там где-то когда-то написано было, а опять же по расчету, с учетом фактической ситуации на момент реконструкции.

Еще раз повторяюсь.

Если в паспорте крана написано – 8К, то от этого надо и отталкиваться То что главный инженер написал – это до одного места (извиняюсь). С таким же успехом он мог написать, что кран работает 1 раз в месяц и поднимает 100 кг.Изменение режима достаточно непростая процедура.

Тем более разговор идет о весьма тяжелом режиме работы крана (8К).

[VNKTOP]

При длине пластины 21см размерах 1,2х12см момент получается действительно около 0,05 т*м,
Вот расчет, который у меня получился
F=14.4см2 Wc=2.88 i=0.35 гибкость усл.=2,12 (в пл. меньш. жест.)
В соотв. с рекомендациями в литературе считать этот элемент как внецентренно сжатый, но m=25>20 и СП отсылает к изгибаемым элементам,
нашел лишь в Пос. к СНиП (при m>10) ф.(46) (N/A*ф)+(Му/Wc*фb)<R*k принял фb=1, ф=0,709 (минимальный для усл.гибк.2,2 , т.к. не понял по какму типу кривой устойчивости определять),
получается при N=1500кг, Му=5700кг*см(0,057т*м)
2126<2395*0.9(C255)=2155, т.е на пределе
Беспокоит также, что внецентренное сжатие здесь и в другой (большей) плоскости (из-за передачи нагрузки через несимметричные швы и разницы перемещений верхнего шва и нижней точки вертикального)-т.е. если бы запас был, а то как-то в притык? (а внецентренно сжатый в двух плоскостях элемент не получается посчитать т.к. m=25>20 и фe не определяется, а при m=20 фe уже меньше 0,04 и тут уже, даже считать не надо)
Может я где-то что-то не понял?

[Ильнур]

Сообщение от Dima888 ...У нас же разговор идет о кране мостовом двухбалочном еще и режимом – 8К ...

У Вас может и о 8К, у нас-то о 4К

N=1500кг

Почему столько много?

[Dima888]

У Вас может и о 8К, у нас-то о 4К

ОТВЕТ

к этому мысленно готовлюсь, и вот не знаю как обосновать расчет для крана по паспорту 8К, а фактически 4К - скорость то у него 120м/с и тележки 40м/с

У нас как в баснях Ивана Андреевича…

[Ильнур]

Сообщение от Dima888 ОТВЕТ У нас как в баснях Ивана Андреевича…

Хорошо, рассмотрим 8К.
Серий нет, они не действуют, как Вы знаете.
Начинаем с чистого листа конструировать узел поперечной привязки верхней полки к колонне. Ваши предложения? На серии не ссылаемся, считаем, будто их и не было. Можно сослаться на немецкие, американские, японские и прочие приличные конструкции , на книжки и прочее. Собственные уникально-гениальные узлы одобряются особо

[VNKTOP]

Почему столько много?

Почитал перед сбором нагрузок про крановые нагрузки в книге Гордеева "Нагрузки и воздействия" (есть в dnl), там приводились сравнения наших и зарубежных норм учета крановых воздействий - разница до 9 к 1 не в нашу пользу, и кроме того экспериментальные исследования по работе кранов - там как раз указано, что наиболее подвержены поперечному перекосу и соответственно воздействию на пути 4-х колесные легкие краны с небольшой базой. У меня второй кран именно такой, вот я и решил учесть эту силу 0,1 от Рмакс (хотя по нормам она учитывается от 7К). Ну, в соответствии с невыгоднейшим положением кранов макс.Q верт. и от макс.Q верт. 0,1- вот и 1,5т

...Немного по другой теме, я тут спрашивал, но никто не ответил -
в СП п.9.5.13 где минимальная толщина опорного ребра жесткости 3*b*(кв.кор.(R/E)) что около 0,1b, где b ширина выступ. части.
Это относится ко всем опорным ребрам или только к опорным ребрам жесткости (которые для устойчивости стенки балки?

[Dima888]

…Собственные уникально-гениальные узлы одобряются особо.

не правильно, не надо изобретать велосипед. И вы как инженер-конструктор так не работаете как я думаю.
Что-то, когда-то, где-то уже подобное делали…
Серии не действуют. Но за основу их надо брать, выполняя свою конструкцию.

ведь их грамотные люди делали

В серии 1.426.2-7… достаточно много выпусков. И выбирать выпуск по максимуму. Поэтому я настаивал на паспортной характеристики – 8К. Плюс расчеты.
Плюс ныне действующие НД – к примеру РД 50.48.0075.03.05 Рекомендации по устройству и безопасной эксплуатации надземных крановых путей(хотя там мало касаемо это темы).

[Ильнур]

Сообщение от Dima888 ... не надо изобретать велосипед. ...

Ну вот и договорились. Берем узел 1 и просто проверяем расчетом.

[Dima888]

Бег по кругу.

Берем узел 1 и просто проверяем расчетом.

Он для каких кранов??????

…выпусков. И выбирать выпуск по максимуму…Плюс расчеты.

[vegas]

Как при первом узле рихтовать балки? И как он выглядит сверху? есть ли там еще какие нибудь элементы?
Если режим 8К, а не 4, то надо делать проходы вдоль балок... Там же написано...

[Ильнур]

Сообщение от Dima888 Бег по кругу. Он для каких кранов??????

Он не действует!!!

[VNKTOP]

Вообще, я с начала пытался посчитать узел по типу крепления ж/б балок (до 6К) к ж/б колонне, там верт. лист 12х100х170(длина), длина швов,крепящих лист к закладной колонны 100мм катет, кажется 10мм.
У меня там получился момент около 0,16т*м Q около 2т + еще сжатие-растяжение 1,5т, и никакие сварные швы не выдерживают (это без учета усталости).
Ж/б балки, по-идее, тоже имеют продольные перемещения в месте крепления, из-за поворота опорного сечения сопоставимые с металлическими ПБ, но крепление куда жестче чем узел 1, да и по старым сериям пространство между ПБ и колонной монолитили. Вот, может, знает кто методику расчета этого крепления или этот узел НИИ какой расчитал-предложил?

З.Ы....по пст.42 есть что?

[Ильнур]

Сообщение от VNKTOP ...З.Ы....по пст.42 есть что?

в СП п.9.5.13 где минимальная толщина опорного ребра жесткости 3*b*(кв.кор.(R/E)) что около 0,1b, где b ширина выступ. части. Это относится ко всем опорным ребрам или только к опорным ребрам жесткости (которые для устойчивости стенки балки?

Я СП не пользую.
Ваш п.9.5.13 СП соответствует пункту 7.12 СНиП - там нет такого требования к t.
Но если посмотреть на рис.9,б СП (что соотв. рис.15,б СНиП), то там ребро опорное неторцевое.
А вообще я не понял, в чем разница между опорным ребром и опорным ребром жесткости

[VNKTOP]

Но если посмотреть на рис.9,б СП (что соотв. рис.15,б СНиП), то там ребро опорное неторцевое

а на рис.9,а СП - торцевое

разница между опорным ребром и опорным ребром жесткости

я, так думаю, что опорное ребро просто передает опорную реакцию на опору, а опорное ребро жесткости еще и выполняет функцию усиления стенки (когда стенка не прходит по предельной гибкости без усиления ребрами разбивающими стенку на отсеки).

...вот, при более внимательном прочтении раздела стало ясно что

минимальная толщина опорного ребра жесткости 3*b*(кв.кор.(R/E))

относится только к рис 9,б СП, т.к. br- обозначено однозначно в п 9.5.10 где заданы минимумы для поперечных ребер жесткости в т.ч. ограничение их минимальной толщины 2*br*(кв.кор.(R/E). соответственно 3*br*(кв.кор.(R/E) - минимум для таких же, но на опоре
меня запутало выражение ширина выступающей части - решил, что это относится к ширине части опорного торцевого ребра, выступающей ниже нижнего пояса.
...теперь можно вернуться опять к теме

[Ильнур]

Сообщение от VNKTOP ... я, так думаю, что опорное ребро просто передает опорную реакцию на опору, а опорное ребро жесткости еще и выполняет функцию усиления стенки (когда стенка не прходит по предельной гибкости без усиления ребрами разбивающими стенку на отсеки).

Опорное ребро жесткости и есть опорное ребро. Любое ребро жесткости может стать опорным, если под этим ребром опереться.
Торцевое ребро на рис.9,а СП ничем не отличается в названии с неторцевым: см. название рисунка.

опорное ребро просто передает опорную реакцию на опору

Вы вот евроопыт изучаете, говорите, что у нас в 9 раз занижены нагрузки, отклоняетесь от СНиП НиВ... А реакцию опоры ребром передаете обратно на опору

[VNKTOP]

как говорится "не ошибается тот, кто ничего не делает"