[Евгений, Екатеринбург]

Задача состоит в следующем:
1. Предлагается такая конструкция стены (точнее цокольной части стены): Внутренний слой тяжелый бетон - 150мм, утеплитель экструдированный пенополистирол - 100мм, наружный слой тяжелый бетон - 120мм. Весь бетон монолитный.
2. Расчетная внутренняя температура 20 градусов, наружная -35 и -15 (по пятидневке и месяцу). Влажность наружная и внутренняя 60%.
3. По моему расчету получается что и при -35 и при -15 происходит выпадение конденсата в толще утеплителя ближе к наружной грани - т.к. основное падение температуры происходит именно в нем, а давление пара падает почти равномерно по толщине стены.
Проверьте кто может такую конструкцию и дайте, пожалуйста, советы по ее конструированию - делают же трехслойные железобетонные панели, неужели в них конденсат выпадает по расчету? Я так понимаю это из-за наружного слоя тяжелого бетона. Вроде архитекторы грамотные, не должны были такое допустить.
Заранее благодарен.

[Ильнур]

Я не вижу ничего удивительного в том, что точка росы в некотором случае находится в толще утеплителя. В этом нет ничего противоестественного или противонормативного.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Ильнур В этом нет ничего противоестественного или противонормативного

Потому и задал вопрос, что много раз видел как конструкции которые в свое время удовлетворяли всем нормам, должны были просыхать и т.д. оказывались разорванными льдом изнутри в плоскости конденсации. Поэтому уверен, что эта недоработка норм вызвана была желанием некоторых притянуть за уши "непроходящие" конструкции стен, но так привычные для использования типа сплошных кирпичных стен.

[SergL]

Я много раз проверял трехслойные стены с плотным наружным слоем по влагонакоплению для нашего региона, и всегда так получалось, что без дополнительного устройства пароизоляции такая конструкция по влагонакоплению не проходила.

Причем, если следовать всем известным рекомендациям по устройству многослойных стен - т.е. конструировать их так, чтобы плотность слоёв к наружи уменьшалась, то никаких проблем не было и устраивать дополнительную пароизоляцию не было необходимости.

Следует отметить, что я все расчеты производил с учетом нормируемых показателей микроклимата.
А на практике почти всегда ситуация гораздо хуже: стоят герметичные пластиковые окна, клапаны для притока воздуха отсутствуют, соответственно относительная влажность повышена.

Это я к тому говорю, что может быть, стены рвало из-за несоблюдения правил эксплуатации помещений и несоблюдения параметров микроклимата?

Хочу добавить, что наружный слой при такой конструкции стены, в отличие от внутреннего, испытывает значительные перепады температур, а следовательно его долговечность гораздо ниже.

[Ulan_am]

у эктрудированного пенополистирола очень низкий коеффициент паропроницаемости. по-идее, точки росы внутри него возникнуть не должно

[yarrus77]

Где-то читал (не помню), что точка росы будет на утеплителе ПСБ-С. Либо на внутренней, либо на внешней.

[mainevent100]

Сообщение от SergL Я много раз проверял трехслойные стены с плотным наружным слоем по влагонакоплению для нашего региона, и всегда так получалось, что без дополнительного устройства пароизоляции такая конструкция по влагонакоплению не проходила.

а что, так сложно сделать пароизоляцию? тогда и расчеты эти будут не нужны...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от mainevent100 а что, так сложно сделать пароизоляцию? тогда и расчеты эти будут не нужны...

В том-то и дело, что расчеты оказались нужны и показали, что не каждая пароизоляция подойдет - полиэтиленовой пленки (и подобных простых материалов) оказалось недостаточно. Сопротивление паропроницанию всей конструкции составляет приблизительно 10-12, у полиэтиленовой пленки 7,0, у рубероида и того меньше. У простых изоспанов (не фольгированных) точных данных нет, но написано не менее 7,0. Так что прибавка от такой пароизоляции есть, но не такая уж и большая (19 против 12), этого оказалось недостаточно - конденсат выпадает. Решили поставить фольгированную пароизоляцию - однако даже в этом случае вблизи соединительного ребра происходит выпадение конденсата, но у же совсем небольшое.

Сообщение от yarrus77 Где-то читал (не помню), что точка росы будет на утеплителе ПСБ-С. Либо на внутренней, либо на внешней.

Точка росы это не точка, а температура, соответственно есть некоторая область с данной температурой.

Сообщение от SergL Причем, если следовать всем известным рекомендациям по устройству многослойных стен - т.е. конструировать их так, чтобы плотность слоёв к наружи уменьшалась, то никаких проблем не было и устраивать дополнительную пароизоляцию не было необходимости.

Почти верно - вся проблема в наружном слое бетона. Однако плотность это не главное, главное нельзя дать пару войти, а тому что вошел дать легко выйти. Например, плотность минераловатных материалов больше чем у полистирола, а сопротивление паропроницаемости меньше, поэтому расположив снаружи от минваты полистирол, тоже получим выпадение конденсата.
Сам лично считаю, что все эти фокусы с просыханием за теплый период - ерунда - не должен утеплитель намокать, вообще.

[Glop]

Подскажите, как грамотно сделать продухи в кладке из облицовочного кирпича и насколько критично их отсутствие?

[kechua]

Вертикальные швы без заполнения нижнего и верхнего рядов, как то так. Отсутствие способствует образованию грибка, низкой сопротивляемости теплопроводности, уменьшает долговечность конструкций.

[Glop]

Ну да, это все теория. На практике я нигде в Москве или Подмосковье не встречал стены именно с реально вентилируемой прослойкой. Нужен ли, тогда, кстати, дополнительный слой в стене? По аналогии с вентфасадами, где раньше вроде бы применялась пленка?

[kechua]

Ненужен, оттого и не вентилируемый, получается что то типа флюгарок на кровле (хотя тогда логичнее только снизу отверстия делать, где влага скапливается).

[Glop]

Не, отверстия логично делать именно сверху и снизу, чтобы влага выветривалась, а не стекала

[Makson]

Сообщение от Glop Не, отверстия логично делать именно сверху и снизу, чтобы влага выветривалась, а не стекала

Влага и так выйдет через кирпич со временем.

[kechua]

Сообщение от Glop Не, отверстия логично делать именно сверху и снизу, чтобы влага выветривалась, а не стекала

Что б выветривалась нужны воздушная прослойка или каналы, типа штраб между утеплителем и облицовкой))

Сообщение от Makson Влага и так выйдет через кирпич со временем.

Борьба за время, вот именно.

[Makson]

Сообщение от kechua Борьба за время, вот именно.

За 2-3 года с конструкцией стены ничего не произойдет.

[kechua]

А что после?

[Makson]

Сообщение от kechua А что после?

А дальше конструкция войдет в нормальным режим влагонакопления/влагоотдачи нормируемый снипом и все будут жить долго и счастливо.

[kechua]

Согласно снипа плотность слоев должна уменьшаться к наружной части, выше уже упоминали.

[Makson]

Сообщение от kechua Согласно снипа плотность слоев должна уменьшаться к наружной части, выше уже упоминали.

Где в снипе это сказано? Все определяется расчет по паропроницаемости.Плотность и паропроницаемость вещи не совсем взаимосвязанные.

[kechua]

Согласен, все по расчету, только кто его будет делать?!
В снипе не нашел, может плохо искал, а в нашем дбне вот:
1.2 При проектировании теплоизоляционной оболочки здания на основе многослойных конструкций следует располагать с внутренней стороны конструкций слои из материалов, имеющих более высокую теплопроводность, теплоемкость и сопротивление паропроницанию.

[Makson]

Сообщение от kechua 1.2 При проектировании теплоизоляционной оболочки здания на основе многослойных конструкций следует располагать с внутренней стороны конструкций слои из материалов, имеющих более высокую теплопроводность, теплоемкость и сопротивление паропроницанию.

Х.з. мне кажется это как то неправильно. Внутренний слой делают как можно менее паропроницаемым. Чтобы влага(водянной пар) из помещения не попадала в стену и там не накапливалась.

[Aragorn]

Проверьте кто может такую конструкцию и дайте, пожалуйста, советы по ее конструированию - делают же трехслойные железобетонные панели, неужели в них конденсат выпадает по расчету?

Конденсат почти во всех конструкциях выпадает по расчету (в холодных регионах). СНиП "Тепловая защита зданий" этого не запрещает, а запрещает только выпадение конденсата на внутренней поверхности конструкций.
Предположу, что пароизоляция в Вашем случае не поможет и не нужна. Допустим, что конденсат будет скапливаться между стеной и пароизоляцией, через некоторое время также и пароизоляцию порвет, в случае если образуется наледь. С другой стороны, коль у Вас экструдированный пенополистирол 100 мм, то он сам работает как пароизоляция (в отличии от минплиты). Опять же экструдированный пенополистирол - гораздо прочнее и долговечнее, чем обычный. Его можно и в землю и ничего с ним не произойдет (по заявлению производителей), а срок службы обещают чуть ли не 100 лет.

[Makson]

Сообщение от Aragorn Конденсат почти во всех конструкциях выпадает по расчету. СНиП "Тепловая защита зданий" этого не запрещает, только ограничение конденсата на внутренней поверхности конструкций.

не конструкции, а утеплителя.

[Aragorn]

Как раз на внутренней поверхности ограждающей конструкции, см. СНиП "Тепловая защита зданий".

5.8 Расчетный температурный перепад Dt0, °С, между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающей конструкции не должен превышать нормируемых величин Dtn, °С, установленных в таблице 5, и определяется по формуле

[kechua]

Сообщение от Makson Внутренний слой делают как можно менее паропроницаемым. Чтобы влага(водянной пар) из помещения не попадала в стену и там не накапливалась.

Ну, да ведь точка росы зависит от насыщенности воздуха влагой при определенной температуре.
Более высокое сопротивление паропроницаемости и есть менее паропроницаемая)

[Makson]

Сообщение от Aragorn Как раз на внутренней поверхности ограждающей конструкции, см. СНиП "Тепловая защита зданий".

Из Снип

3 Плоскость возможной конденсации в однородной (однослойной) ограждающей конструкции располагается на расстоянии, равном 2/3 толщины конструкции от ее внутренней поверхности, а в многослойной конструкции совпадает с наружной поверхностью утеплителя.

to kechua согласен

[kechua]

Сообщение от Aragorn через некоторое время также и пароизоляцию порвет, в случае если образуется наледь.

Трудно представить такой случай.

[yarrus77]

Сообщение от Makson Из Снип

так не из СНиП а СТО 00044807-001-2006 ТЕПЛОЗАЩИТНЫЕ СВОЙСТВА ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ

[Glop]

Сообщение от Makson Влага и так выйдет через кирпич со временем.

Так потому их в Москве и запретили, что выходя через кирпич, влага разрушала кладку.

Что б выветривалась нужны воздушная прослойка или каналы, типа штраб между утеплителем и облицовкой))

Это само-собой - у меня в конструкции стены зазор 1см между утеплителем и кирпичом.
Короче, нафиг эти дискуссии. Покажите стену с реально вентилируемым зазором.

[Makson]

Сообщение от Glop Так потому их в Москве и запретили, что выходя через кирпич, влага разрушала кладку.

Запретили не поэтому..поизучайте историю вопроса.

[Glop]

Запретили не только поэтому, вы хотели сказать. Да, еще есть и недолговечный утеплитель. Но пустотный кирпич - тоже проблема.

[Makson]

Сообщение от Glop Запретили не только поэтому, вы хотели сказать. Да, еще есть и недолговечный утеплитель. Но пустотный кирпич - тоже проблема.

По моему скромному мнению запрет вызван криворукостью рук строителей, т.к. качество исполнения таких конструкций гостьями из стран СНГ оставляет желать лучшего.
Во вторых запрет действует только на зданий и сооружения в МСК строительство которых финансируется из средств федерального бюджета, т.е. если бы действительно такая многослойная конструкция представляла бы опасность и была бы недолговечной нужно было внести корректировки в снип/издать ФЗ и т.д. с запретом данной кладки по всей РФ. Недолговечный утеплитель и разрушение кладки здесь не причем, об этом сведительствует множествой зданий и сооружений построенных по всей РФ по этой серии. Ну и нельзя исключить прямую заинтересованность производителей вентилируемых фасадов.