[Constantin Shashkin]

В силу необходимости пришлось заняться прогибами железобетона. Пример: балка на двух опорах q=5 кН/м, длина балки 10 м, высота сечения 340 мм ширина 1000 мм (это, вообще, 1 м перекрытия).
Армирование сверху и снизу 5 диаметров 16 АIII. Бетон В25.
Арбат выдает по СНиП 34 мм, по СП 17 мм (!).
В то же время прогиб без учета трещинообразования (только с ползучестью и приведенным моментом инерции) 16 мм. Где трещины!?
Ругаясь, написал в MathCAD решение уравнений 6.36-6.40 СП. Получается 43 мм. Что за ерунду выдает Арбат? Или я чего-то глубоко не понимаю...

Кстати, вся система расчета прогиба по СП, в принципе, проста. Сложность заключается в решении системы двух нелинейных уравнений, что преодолимо. Единственно, непонятно, что делать с формулами 7.51 и 7.52? Диаграмма работы арматуры по ним будет совсем не такая как в п.5.2.11.

[Ильнур]

Возможно, Вы забыли учесть собственный вес.

[tutanhamon]

К примеру, трещины по новому СП Арбат действительно считает с ошибкой в сторону завышения. Собственно, и ошибка определения прогиба не исключена.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от Ильнур Возможно, Вы забыли учесть собственный вес

В арбате задается именно полная нагрузка. При нагрузке 5 кН/м, согласен, задача становится несколько абстрактной для данного примера, но это не меняет сути.

[Дрюха]

Сообщение от Constantin Shashkin Арбат выдает по СНиП 34 мм, по СП 17 мм (!).

Арбат версия 11.3.1.1 от 1-го апреля 2009.
Результаты почти такие же: СНиП 35,81мм, СП 17,633мм.........странновато

[Шмидт]

мне вообзще кажеться некоректной постановка задачи балка шириной 1м и высотой 0,34 м? Это не балка это больше походит на плиту, чисто психологически....

[Дрюха]

NormCAD 35.74мм по СП

[Ильнур]

Сообщение от Constantin Shashkin В арбате задается именно полная нагрузка. При нагрузке 5 кН/м, согласен, задача становится несколько абстрактной для данного примера, но это не меняет сути.

Да, конечно, нелинейность не позволяет резвиться. Я просто к тому, что при соб. вес+0,5 балка не проходит по прочности.
Вот, 35,81 и 35,74. Что тут скажешь? Советские СНиПы - лучшие СНиПы в мире

[Constantin Shashkin]

Выкладываю расчет в MathCAD по СП для приведенного абстрактного примера, с нагрузкой меньше собственного веса (представьте, что это балка, а точнее 1 м перекрытия, где-то на Луне. Нагрузку при решении теста просто взял меньше чтобы заведомо не попасть за предел прочности.
Выкладываю также расчеты в Арбат.
NormCAD по ходу расчета идет по пути "ручных вычислений". Я попытался реализовать вычисление кривизны по нелинейной деформационной модели. Буд рад критике этого расчета.

[Ильнур]

Сообщение от Constantin Shashkin ...Буд рад критике этого расчета.

Маткада нет, поэтому покритикую "заочно": Арбат по СП видимо ошибочно считает. И у Вас видимо больше получается тоже из-за ошибки. Вот такое впечатление возникло, т.к. какой-то принципиальной разницы между СНиП и СП, приводящей к ДВОЙНОЙ разнице в результате, я пока не увидел.

[Constantin Shashkin]

Сообщение от Ильнур И у Вас видимо больше получается тоже из-за ошибки

Все может быть. Но это философия. Для данной балки при слабом загружении получились отличия по СНиП и СП. В СП все-таки есть различия, например, трехлинейная диаграмма бетона. Для реального перекрытия (для которого я и мучался) разницы расчета Арбат по СНиП и моего по СП вообще не получилось (совпало до третьего знака). А вот Арбат по СП выдал опять какое-то маленькое значение, чуть больше, чем прогиб без трещин.

Кстати: Вы замечали, как долго Арбат строит диаграмму прочности M-N по СП? Я теперь знаю, что он там делает! Он там, видимо, ищет корни системы этих двух нелинейных уравнений для M и N (6.36). Система противная, решается достаточно тяжело, приходится подбирать и настраивать методы решения. Если это сделать плохо - получается убийственно долго. А как тогда Арбат быстро строит прогибы? Ведь приходится решать ту же систему много раз. Это другой программер писал?

[Ильнур]

Сообщение от Constantin Shashkin ... разницы расчета Арбат по СНиП и моего по СП вообще не получилось (совпало до третьего знака). А вот Арбат по СП выдал опять какое-то маленькое значение. Кстати: Вы замечали, как долго Арбат строит диаграмму прочности M-N по СП? Я теперь знаю, что он там делает! Он там, видимо, ищет корни системы этих двух нелинейных уравнений для M и N (6.36). Система противная, решается достаточно тяжело, приходится подбирать и настраивать методы решения. Если это сделать плохо - получается убийственно долго. А как тогда Арбат быстро строит прогибы? Ведь приходится решать ту же систему много раз. Это другой программер писал?

1. Математика - тоже философия. Расчеты по СП добавлены позже, СП сам тоже рожден позже, и все это происходило в период ВСЕкатаклизма. Все же думаю, что здесь надо искать ошибки.
2. Я не математик, и не скажу, насколько разными могут быть скорости вычисления одного и того же при применении разных методов. Но, насколько понимаю, у математиков имеется миллион разных способов, и разницы в скорости запросто могут отличаться на порядки.
3. Где глубокие железобетонщики, съевшие не одну собаку в этом деле? Они-то наверняка давно "вычислили" тонкие особенности СП.

[Miner-77]

Сделал расчет в Normcad в модуле "Деформационна модель" получил прогиб 46 мм[FONT='Times New Roman CYR'].[/FONT]

[Engineer SV]

SCAD считает прогиб без учета трещинообразования. А вот "АРБАТ" считает по СНиПу прогиб с учетом трещинообразования. Разница значительная. "АРБАТ" у меня старенький(по СП нет расчета), вот и не возникало вопроса.

[Дрюха]

Сообщение от Engineer SV SCAD считает прогиб без учета трещинообразования

Offtop: scad вообще прогибы не считает Я думаю, что стоит отправить разработчикам этот вопрос, у кого прога лицензионная ессно

[Engineer SV]

Если я ,Дрюха, в деформациях по Z вижу определенные значения, то вы не считаете это прогибом?

[Дрюха]

Offtop: Ну это же не реальные прогибы. Вероятно, я просто неправильно высказался, есть перемещения по z, а есть прогибы

[Engineer SV]

Да,Дрюха, я понял , что вы имели ввиду.

[Ильнур]

Сообщение от Engineer SV Да,Дрюха, я понял , что вы имели ввиду.

здесь не про разницу между лин. и нелин, а между Арбат и СП.

[Engineer SV]

Сообщение от Ильнур здесь не про разницу между лин. и нелин, а между Арбат и СП.

У меня в АРБАТЕ версия 3.5.05 вообще нет расчета по СП.Только по СНиПу. Так вот в справке и помимо этого (информация по этим программам) четко отмечено, что прогиб в АРБАТЕ рассчитывается с учетом трещинообразования.

[Ильнур]

Сообщение от Engineer SV У меня в АРБАТЕ версия 3.5.05 вообще нет расчета по СП.Только по СНиПу. Так вот в справке и помимо этого (информация по этим программам) четко отмечено, что прогиб в АРБАТЕ рассчитывается с учетом трещинообразования.

А кто говорит, что нет? Я говорю, что лин. расчет СКАД по начальному модулю не причем.
Автор посчитал вручную по СП и сравнил с АРБАТ, считающему тоже по СП. Получил разницу. Вот в чем вопрос.

[Constantin Shashkin]

Попробовал вопрос задать разработчикам Scad Office на сайте. Что-то там пусто и глухо... Попробую найти контакты.

[СергейД]

посчитал из интереса ansys.
прогиб при 5 кн/м 40.8 мм. ПРедельная нагрузка 11.4 кн/м

[Ильнур]

Ну примерно где-то 4 см должно быть видимо .
Получается 16-17 мм неправильные.

[Krolik]

Арбат пользуюсь и то, что он считает по общему случаю расчета, как в Сопротивлении сечений, так и в Прогибах, это точно. У них даже ссылки в документации о реализации расчетов с учетом использования диаграмм состояния бетона соответственно п.п. 5.1.21 – 5.1.24 СП 52-101-2003. Например, Вы в MathCad использовали 3-х линейную диаграмму сост.бетона, а по п.5.1.23 СП ее рекомендуют использовать при отсутствии трещин, а при наличии трещин рекомендуют 2-х линейную диаграмму состояния бетона с учетом непродолжительного и продолжительного действия нгрузки.
С вашей задачей появились соображения и по Арбат. По п.5.1.22 определяют трещит или не трещит по 3-х лин.диаграмме с деформац.характеристиками, отвечающими непродолжительному действию нагрузок, как для “ПОЛНОЙ нагрузки, включающей в себя постоянную, временную длительную и кратковременные нагрузки-”- это уже п.7.3.7 того же СП. У вас нагрузка только продолжительного действия. Возможно ее проверили на трещит-не трещит по деформационным харакитеристикам согласно таб.5.6, а там предельная деформация растянутого бетона в 2 раза больше, вот и получилось, что не трещит и прогиб считался без учета трещинообразования, что согласно СП не верно, хоть и спорно. Думаю это при расчете кривизн по СП в Арбат будет исправлено и значение прогиба увеличится. Проверил ваш пример и в Экспертизе Балки и в Сопротивлении сечений. Везде есть факторы по шир.раскрытия трещин, т.е. определили, что трещит, как для ПОЛНОЙ нагрузки. А в кривизнах перемудрили. Возможно я не прав, но написал свое мнение.

[tutanhamon]

В версии Арбата от 18.03.2010 расчет прогибов по СП, по всей видимости, поправили (см. скриншоты).
[IMG]http://s46.***********/i113/1003/f1/0f689beb3396t.jpg[/IMG]
[IMG]http://s53.***********/i139/1003/5c/7cc339642a05t.jpg[/IMG]

[Ильнур]

Сообщение от tutanhamon В версии Арбата от 18.03.2010 расчет прогибов по СП, по всей видимости, поправили

Видимо, да.

[Constantin Shashkin]

Я связывался с разработчиками. Действительно поправили. От ошибок, понятно, никто не застрахован. Особенно тяжело писать программы расчета по СНиП. Я в свое время зарекся. Легче программу расчета по МКЭ написать, чем учесть все примечания к какой-нибудь таблице норм и распутать хитросплетеня неясностей и ошибок в них. Но это лишний камешек в огород хваленой сертификации, которая НИЧЕГО не проверяет, а является просто филькиной грамотой.
Меня, главное, радует, что я в MathCad, кажись, не ошибся: 43 и 45 мм - близкое совпадение.

[ETCartman]

Сообщение от Constantin Shashkin чем учесть все примечания к какой-нибудь таблице норм и распутать хитросплетеня неясностей и ошибок в них. Но это лишний камешек в огород хваленой сертификации, .

Тут речь идет не о примечании к таблице, а о довольно грубом принципиальном упущении. Примечание можно и вовсе не учитывать, просто введя какой то общий коэффициент и хорошо задокументировав алгоритм. В данном случае программу толком не протестировали, купили сертификат и выпустили в массы.
Нет программ без ошибок, но случае раскрученного коммерческого пакета такие вещи должны возникать редко и сопровождаться официальными релизами, ведь 9 из 10 современных инженеров не задаются вопросами проверки и даже не пытаются посчитать в разных программах для сравнения.
В сателлитах SCAD-а такого рода ошибок множество, а раньше было еще больше. При этом я не припомню, чтобы в каком то их официальном отчете об исправлениях когда то значилось что то серьезное.
Это близко к вопросу - почему регулярно отзывают западные модели машин и почему у нас так не принято: к вопросу о цивилизованности мышления.
Кстати - куда лучше, когда результатом ошибки является просто вылет из программы.

[Cib]

Скажите пожалуйста, в "Арбате" собственный вес учитывается программой или его необходимо задавать дополнительно? Уже посмотрел несколько тем, но не нашел конкретного ответа. Дело в том, что, когда я запускал расчет без нагрузки, то арматура требовалась. В связи с этим сижу в сомнениях. Спасибо.

Сообщение от Cib Скажите пожалуйста, в "Арбате" собственный вес учитывается программой или его необходимо задавать дополнительно? Уже посмотрел несколько тем, но не нашел конкретного ответа. Дело в том, что, когда я запускал расчет без нагрузки, то арматура требовалась. В связи с этим сижу в сомнениях. Спасибо.

надо задавать.

[Cib]

ЛИС, Благодарю.