[ОСЛ]

День добрый коллеги!
Хотел посоветоваться. Так, масштабно... Имеет ли смысл ввязываться в проектирование экологически чистого жилья или нет? Какие плюсы и минусы тут можно поиметь? Можно ли заработать на этом в краткосрочной и среднесрочной перспективе?
Как вообще тенденции, веяния на этой ниве?
И конкретный вопрос - кто-нибудь сталкивался с сертификацией по LEED или BREEM? Есть у нас в России (желательно в СПб) практическое внедрение этих заграничных экологических зверей?

[drill_man]

Приветствую, ОСЛ.

Блин, слова-то какие-то для меня новые .......................
Я таких и не знаю, но может кто и найдется знающий.
В пинципе, если размышлять как дилитант (коим в этой области я и являюсь), то:
1. Это интересно, но не сейчас.
1.1. Это будет интересно лет через 7-10 (при приемлемой цене на нефть).
1.1.1. а сейчас нужно захватывать этот рынок.
2. Это в любом случае интересно, потому как человек стремится к экологической чистоте. Тем более, если она за разумные деньги предлагается.
3. Это может быть интересно только в Москве и Санкт-Петербурге.
3.1. Все что за Уралом - это полная жепа. Тут не до экологического грин-билдинга..... тут бы выжить ......... (это не шутка).
3.2. В Южном федеральном округе деньги тоже есть, но там привыкли дедовскими способами, своими силами и без лицензирования частный сектор возводить ........... там не прокатит.
3.3. Грин-домики можно еще в тайге строить и предлагать для миллионеров в Америке, Англии и т.д... 100% - это будет интересно иностранному туристу при условии развития инфрастуктуры (элементарно - наличие 911, спасательной службы, прием связи МТС,...и т.д.......)
4. Сейчас главное понять - на сколько будет дороже это экологическое жилье.
4.1. сколько будет стоить лицензия.

С точки зрения Западной цивилизации - Грин-домики - это неизбежность для человечества. Но Раша (наша Родина) такая дремучая и большая ......, что народ сам еще не врубается, что она не необъятная и можно всю засрать. ВСЮ ! - это понять надо.......

Мне кажется, что идею Грин-домиков надо продвигать с идеей олимпиады в Сочи. Нужно встречатся с правительством ......... и предлагать идею ........... Грин-домики должны быть локализованы в микрорайон с показательными, как у нас любят, параметрами. Так, чтоб Вова Путин и Медведев, этот, как его....., могли на весь мир заявлять "... а у нас не только олимпиада - мы еще вот и ........ грин-домики запускаем ........".........

[ОСЛ]

Спасибо ув. Drill Man!
LEED и BREEM - это одни из принятых в мире систем сертификации штатовская и немецкая (соответственно) жилья по уровню экологичности, энергосбережения, переработки мусора, водосохранения и т.д.
1. Думаете не сейчас? Кризис на дворе?
1.1.1. Дак вот и вопрос в этом - захватывать ли сейчас?))
2. Вот и мы (группа товарищей) тоже так думаем.
3. Да, речь о Питере.
4. Зрите в корень!
4.1. Там многоуровневая система, в зависимости от количества баллов, которыми оценят твой проект. Хрен его знает сколько. Этих заграничных товарищей просто так и не вытащишь к себе.

Вообщем все вопросы к тому, кто с этой темой как-то встречался...

[EOL1000]

ОСЛ,
По форме замечу, что BREAM не немецкая, а международная
система, в основном использующаяся в странах Евросоюза
"BRE Environmental Assessment Method", где BRE означает British Research
Establishment - уважаемая организация в UK, занимающаяся исследованиями
и научным разработками в строительстве.

По существу. Говорить о сертификации, внутренним законодательством
никак не подкреплённым - бессмысленно. Маркетинговые выгоды сомнительны,
т.к. ни LEED ни BREAM в России не известны, а тем, кто в Россию приезжает по
бизнесу интересны в основном нефть и газ, а вовсе не экология.
Энергосберегающие и пр. Эко-технологии можно и нужно применять, но предварительно
разобравшись, что есть рекламная пена, а что действительно работает в российских
реалиях.
4.1. Вытаскивать никого не надо. Надо разбираться в системе. Только с совместимостью
стандартов будут напряги.

regards

[Огурец]

Дарю идею: ставить фундаменты для этих домиков бутовые на глиняно-песчаном растворе. Экологично. Дёшево. Проверено веками.

Немцы вам сразу знаете сколько баллов накатят - зашибись!

[Регистр]

Сообщение от Огурец Дарю идею: ставить фундаменты для этих домиков бутовые на глиняно-песчаном растворе. Экологично. Дёшево. Проверено веками.

С Вашего позволения, уважаемый Огурец, дополню. Фундаменты для таких лёгких строений можно выполнять и на кольцах (КЦ). Применял неоднократно - относительно дёшево.

[Огурец]

Речь идёт не о дешевизне, а об "экологичности". Это у нас несколько лет назад один чудак заказывал "экологическую усадьбу". Ну мы и нафантазировали (может быть и не без пользы): кладка - бутовая на глине, соединение деревянных деталяй на деревянных же нагелях, гонтовая кровля и т.д.

Смысл в том, что при выплавке металла, производстве цемента, обжиге кирпича тратится много энергии и загрязняется природа. Не применяя этаких метериалов мы косвенно способствуем декларируемым целям экологов.

[Vova]

Вообще-то речь идет об больших зданиях. Мы участвовали в строительстве нескольких из них. По нашему (электрическому) профилю в смысле монтажа разницы не заметил. Но некоторые строительные материалы должны быть изготовлены по особой технологии. И, очевидно, чем их больше, тем больше и баллов дается такому проекту. Главное-же-в эксплуатация дома используются технологии вторичной переработки. Например, сточная вода очищается и возвращается в цикл, но как техническая. Есть и солнечные бататеи, и ветровые, как будто. Но их отдача невелика. Даже слишком мала. Государство поощряет застройщика, пожелавшего построить зеленый дом, налоговыми льготами. Если закачик обратился к проектировщику с заказом на зеленый дом, то у последнего должны быть сертифицированные инженеры, не все, конечно. Получить лайсенс чрезвычайно трудно. Надо сдать экзамен по толстенной книге. У нас в конторе сделали попытку сдать человек 6. Только одна сдала с первого раза, остальные не сумели и со второго. Но, оказывается, каждые года два надо сдавать дополнительный экзамен, чтобы поддерживать лайсенс рабочим.
Таким образом, для развития этой идеи нужна заинтересованность государства и города. В Нью Йорке, например, есть зоны, где разрешена застройка исключительно Green Buildings. Вероятно, технологии зеленых домов пока убыточные, но их надо развивать на будущее, и государство и город поэтому тратят средства уже сейчас

[ОСЛ]

Коллеги! Большое спасибо за участие. Можно пару уточнений.

Сообщение от EOL1000 ни LEED ни BREAM в России не известны

Ну, вообще, не так уж и неизвестны. Нашел я все-таки несколько реализованных в Питере проектов по данным стандартам. Так что, тенденция вроде намечается...
По-поводу совместимости. Дак СНИПы наши вроде уж как совсем не догма с 10 года. Или на практике все не так складно как в СМИ вещают?
С проектантами, типа ЛенНИИпроект там ясно дело проблемы будут. А, непосредственно, с применяемыми материалами и зелеными технологиями не думаю. Хотя может и ошибаюсь.
Огурец, за идею спасибо! Но речь в самом деле, идет о большом жилье.
Vova ваша информация ценна. Спасибо. А что это был за проект, где вы участвовали? Кто проектировал?

[DEM]

ОСЛ
Судя по вашим сообщениям вы по сути новичек.
БУдет тема, по части данного проектирования, мастодонты подтянутся и сомнут Вас.
Я вот например сейчас рад, что всего лишь на годик ушел из промки.
Между прочим все мои приятели все, что работали в промке, до сих пор при работе. Вот и сейчас новую команду собираю......

[EOL1000]

Сообщение от ОСЛ Нашел я все-таки несколько реализованных в Питере проектов по данным стандартам.

ОСЛ, Ни LEED ни BREAM не стандарты, а системы подсчёта очков
в соответствии с определенными алгоритмами. И если Вы говорите что
несколько проектов реализованно, что это значит? Кто их сертифицировал?
Сами себя? Есть одна финская компания (Granlund) в Москве где есть как
значится в BREAM регистре один формально квалифицированный Ассесор.
Хотя на сайте этой компании ничего об этом не сказано.
Вы почитайте для начала как системы устроены, потом можно будет обсуждать
что из них можно и имеет практический смысл заимствовать.
У обоих рейтингов есть свои заморочки даже на родных им рынках, т.к.
те кто составлял методики были, как бы помягче сказать, под влиянием
заинтересованных сил.
Что бы проектировать экологически ответственные здания нужны не сертификаты
а понимание работы материалов, конструкций и систем.

regards

[PL]

Сообщение от ОСЛ День добрый коллеги! Хотел посоветоваться. Так, масштабно...

Я приведу пример. У нас заказчик, высшее учебное заведение финансируемое частично государством, строит здание на территории своего комплекса. Желательно применить какие-то новые, возможно энергосберегающие технологии. Итак в чем тут фишка? А в том что деньги не свои, не хозяйские. Нужна информация в средствах массовой информации что такой-то университет построил здание по новейшим энергосберегающим технологиям . А как это доказать? Даже не доказать, а просто не выглядеть идиотами? Очень просто, есть система LEED. Там баллы, все просто. Прменил такую то технологию, получай 15 баллов, вот такую-еще 20. Скажем использовал дерево с разрушенного обьекта - получай баллы, использовал старый бетон - получай еще, сделал оборотную систему использования дождевых вод на полив своих зеленых насаждений и газонов - получай еще. (такая же система использовалась в СССР, но там был просто маразм, надо было закладывать в спецификации увержденные материалы, которые приносили очки - заполнялась специальная ведомость-на самом деле-чистая была профанация, материалов этих не было на стройках, да и разрабатывали эти списки люди "далекие") Вернемся к LEED - Набрал заветное число очков-получай звание - бронзовый дизайн, есть также серебреный, золотой и платиновый. Самое главное здесь, реальный технико-экономический расчет не проводится. Есть данные понятия, вот это 15 очков, вот это 5, а вот это 20. Будет ли выгодна ваша система оборотного водоснабжения, ваши тепловые насосы или солнечные панели - по большому счету это никого не интересует. Главное информация в СМИ что здание построено по новейшим технологиям. Деньги то чьи? Так, государственные, или акционерного общества, значит ничьи.
Вернемся к нашему заказчику, он обьявил конкурс, за 14 мил. хочет построить здание с определенными параметрами и что бы соответствовало золотому дизайну, с проработкой стоимости платинового дизайна. Ему так проще, нафиг какие то расчеты технико экономические? Кто в них понимает? Общественность? Баллы - вот понятная система. Т.е. кто то сказал - вот это есть хорошо, а вот это не хорошо. Что удивительно, это может работать, а может быть чистым проигрышем для данного конкретного обьекта, никого не волнует. Мода. Модно сделать золотой или платиновый дизайн. Наша группа выигрыла заявив платин. дизайн за 17 млн. долларов - заказчик вдруг решил пойти на платиновый дизайн вместо золотого (у наших конкурентов платиновый дизайн оказался дороже).
Теперь, если бы это были хозяйские деньги, нужно бы это было? Возможно, если бы был нужен маркетинг, реклама упрощенно. Если нет, заказчик посчитал бы каждую копейку. И послал бы все эти придуманные "золотые" дизайны на три известные буквы.
Как это все будет работать в России? Будет ли востребовано ? Не берусь судить

[Vova]

В посте 8 я писал о нашей сотруднице, сдавшей экзамены по Green building с первого раза. И вот от нее соображения по теме:
-------------------
Дорогие ребята!
Я очень рада что вы затронули эту тему. Долго терпела, но не могу не поучаствовать. Информация у вас, в основном, правильная, с ограничениями, зависящими от сферы деятельности индивидума. OCЛ прав, изначально не было никаких стандартов. Просто собрались в Америке несколько человек и, как вы, стали думать, как-бы бабки срубить. И по стопам г-на Гора (бывший вице-президент) решили, а давайте создадим комиссию и обзовем ее аж “Leadership in Energy and Enviromental Design” (LEED)., что значит, мы-Лидеры, и давайте создадим нормы для строительства и пропихнем их как рекомендательные стандарты. И если все будут их выполнять, то посыпятся бабки. На этом поприще куча голодных производителей вылезут на рынок и oтoдвинут тех, кто выпускает старье. Задача теперь такая: как заставить нормальных людей тратить деньги на неизвестно что. Пропихнуть через знакомых лоббистов, чтобы государство поощряло лидеров
Так и сделали.
Придумали нормы и написали их на бумаге. (Кстати, нормы эти постоянно меняются и усложняются). Чтобы здание претендовало на звание Зеленого должно быть выполнено 7 условий:
1) Предотвращение загрязнения окр. Среды во время строительства. Должен быть представлен план защиты почвы от эрозии, воду от загрязнения и т. д.
2) Должна быть создана комиссия (специальная лицензия у ее членов) которая будет следить за правильной установкой и работой всех систем
3) В проекте должны быть соблюдены минимальные требования ASHRAE (American Society of Heating Refrigerating and AC Engineers) по энергосбережению. Например, наружные стены имеют теплоизоляцию определенных параметров и т. д.
4) Не использовать совсем рефрижеранты, содержащие хлорофлюрокарбон в сестеме центрального кондиционирования
5) Все отходы при строительстве должны быть правильно утилизированы, типа стекло и пластик отдельно и др.
6) Выполнить нормы (тоже ASHRAE) по вентиляции внутри помещений
7) Никакого табачного дыма внутри помещений дома! Это значит: создание мест для курения на улице, создается отрицательное давление внутри квартир относительно корридоров и лестниц с помощью системы центрального кондиционирования. Если курят в квартире, дым не пойдет наружу

Только после возможности выполнения всех этих пунктов начинаем набирать очки. Минимум от 40 до 49, и получится звание Зеленый
50-59 – Серебряный
60-79 – Золотой
80 – Платиновый
Эти шустрые товарищи из Комитета создали систему проверки. Если хозяин решил построить зеленый дом (речь идет о многоэтажках, целых кварталах, заводах, но они сейчас находятся в процессе разработки норм и для маленьких домов) он пишет заявление, нанимает проектировщиков, и вот тут PL (кстати, ему привет и спасибо за помощь в проведении отпуска) неправ с цитатой

Сообщение от PL Самое главное здесь, реальный технико-экономический расчет не проводится.

. Потому что он говорит о государственном заказе, и там действительно всем наплевать. Реальный хозяин делает доскональный расчет до центика, нужен-ли ему на фиг зеленый дом. В расчет входят следущие соображения: я хочу построить дом в этом квартале, потому что здесь квартиры дорогие, и все окупится. За N лет. Можно-ли построить там обычный дом? Если нет, то как быстро окупится обычный дом в другом квартале? Если все-же Зеленый, сколько стоит самый дешевый проект? А если добавить очков, на сколько подорожает? Иногда из-за места расположения выгоднее построить не самый дешевый. Какие льготы в $$ я получу от государства и как быстро? Сколько $$ мне будет возвращять энергопроизводитель за генерацию энергии? Какие выгоды для моего имени в плане рекламы и политики?. Посчитает все до копеечки. Заметьте, в этот список не входит никакой ерунды про экологию
Теперь уточняю:
Vova также не прав:

Сообщение от Vova По нашему (электрическому) профилю в смысле монтажа разницы не заметил....... Но, оказывается, каждые года два надо сдавать дополнительный экзамен, чтобы поддерживать лайсенс рабочим.

По электрическим работам огромная разница. Проект значительно удорожается. Начиная с требования по утилизации материалов и заканчивая иногда необоснованными техническими требованиями. Например, по Американским национальным нормам падение напряжения от входного выключателя до последней розетки на крыше не должно превышать 5%. А в принятых к обязательному исполнению нормах ASHRAE всего 2%. Представляете, насколько должна увеличиться толщина проводов без всякой видимой причины!
Не надо также пересдавать экзамен каждые два года, но курсы повышения квалификации прослушать необходимо.
Про Россию Drill Man (#1) пишет правильно.
Мое личное мнение-во всем этом есть рациональное зерно, как в освоении космоса: не очень понятно, зачем вкладывать деньги, но это обязательно приведет к чему-то полезному. Кстати, результаты внедрения новых систем тщательно контролируются, анализируются и фиксируются, и за внедрение систем мониторинга тоже идут очки, и дом может лишится звания Зеленого, если результаты будут плохими.
Не знаю, многие-ли осилят мой роман, но бедному Vove придется все это напечатать, потому как в моей жизни есть только один свободный час, пока я еду в автобусе.
P.S. Eсли кому интересно про конкретные проекты, отвечу на вопросы

Julia,
та, которая

Сообщение от Vova Только одна сдала экзамен с первого раза,

[EOL1000]

Спасибо Julia и Vova за такой развёрнутый пост,
Со своей архитектурной колокольни хочу добавить следующее:

1. Выше названные системы мало того, что базируются на Al Gore-овской
спорной модели изменения климата, они в основном контролируют
требования к новому строительству, в то время как существующий
жилой и не жилой фонд мало соответствует самым скромным стандартам
энергосбережения. С 2006 года строительный бум закончился, объёмы
строительства будут значительно скромнее чем в предыдущую декаду, так
что если говорить об эмиссии CO2 и растрате энергоресурсов то на фонд
постройки 1960-2005годов будет приходится основной вес проблемы.

2. Есть такое понятие, знакомое нашим американским и канадским коллегам,
как "greenwashing", вольно это можно было бы перевести как "зелёная джынсА",
то есть камуфляж коммерческих интересов в обёртку заботы об экологии.
Профессиональные, высокооплачиваемые маркетологи работают, не покладая
рук, как бы перелицевать имеющиеся технологии и продукты и продать их
по новой, съиграв на экологической совести потребителей.

3. На проблему можно посмотреть и с другой стороны, забыв о сертификации.
Как раз в US и в России с их огромными территориями и относительно низкой
плотностью населения, вопрос энергетической автономии может дать ощутимый
экономический эффект на уровне отдельной семьи, живущей вне городской
инфраструктуры. Мы, как сообщество, в состоянии понять разницу между рекламными
уловками и реальной эффективностью системы или продукта и можем оказать
практическую помощь людям профессионально не связанным со строительством.


regards

[Pashkevich]

Зеленые технологии - не для России. По крайней мере пока...

Почему? Да по тому, что 95% отечественного бизнеса ориентировано на быстрое получение прибыли при минимальных издержках.
А что такое зеленые здания? Это способ повысить свой статус в цивилизованном обществе, показать свою заботу о природе, а значит и обо всем обществе. Если хотите, то это - "цивилизованные понты".
В России это практически ни кому не нужно.

[Огурец]

Не знаю, не знаю... Мой сосед по даче (тракторист из совхоза) при первой же возможности увеличил толщину стен своего дома с 380 (так было построено) до 900 мм, обложив дом блоками. Говорил: "А то угля не напасёшся...".

[Pashkevich]

Сообщение от Огурец Не знаю, не знаю... Мой сосед по даче (тракторист из совхоза) при первой же возможности увеличил толщину стен своего дома с 380 (так было построено) до 900 мм, обложив дом блоками. Говорил: "А то угля не напасёшся...".

Это вопрос не "Зеленого" строительства, а энергосбережения. С ростом тарифов на газ, свет и оттопление интерес к энергосберегающим технологиям растет. "Зеленое" строительство, как уже говорилось выше, предусматривает целый ряд мер по снижению влияния на окружающую среду. Энергосбережение при этом - лишь составная часть. Рекуперация энергии, повторное использование очищенных стоков, получение энергии от альтернативных источников, использование экологически читых материалов при строительстве - все это (может что еще упустил), объединенное вместе и соответствует концепции "Зеленого Дома".
А увеличение толщины стен для снижения энергопотерь - это борьба за уменьшение эксплуатационных расходов.

[EOL1000]

Pashkevich, А Вы замените слово энерго- на ресурсо-сбережение
и разрыв с понятием "зелёные технологии" сократится почти до нуля.
Не надо постоянно кивать в сторону наших экспортёров энергоносителей,
пусть каждый начнёт с себя. А экономический стимул совсем не плох.

regards

[Pashkevich]

Сообщение от EOL1000 Pashkevich, А Вы замените слово энерго- на ресурсо-сбережение и разрыв с понятием "зелёные технологии" сократится почти до нуля. Не надо постоянно кивать в сторону наших экспортёров энергоносителей, пусть каждый начнёт с себя. А экономический стимул совсем не плох. regards

Экономический стимул - второй по эффективности, после лени
При чем тут экспорт энергоносителей я, правда, не совсем понимаю.
И что начинать с себя? Экспортировать энергоносители? Я бы с удовольствием, но у меня их нет...

[EOL1000]

Сообщение от Pashkevich Да по тому, что 95% отечественного бизнеса ориентировано на быстрое получение прибыли при минимальных издержках

Я эту Вашу мысль имел ввиду. Кто ещё кроме экспортёров соответствует
Вашему описанию? Может чиновники-корупционеры? Но их процент другой.
Про Вас я не достаточно знаю чтобы советы давать. Кто-то свой дом утеплит,
как тот тракторист, а кто то вместо Таити в соседней деревне отпуск проведёт.
Путей много...

regards

[Pashkevich]

Сообщение от EOL1000 Я эту Вашу мысль имел ввиду. Кто ещё кроме экспортёров соответствует Вашему описанию? Может чиновники-корупционеры? Но их процент другой.

Почему же только экспортеров? А строители не так строят? А на производстве кто-нибудь думает об экологии? Нет! Все стремятся сократить издержки и срубить бабла побыстрее. Почти ни кто не вкладывается в фундаментальные исследования, не оптимизируют технологии, эксплуатируют старые технологии и оборудование до полного износа, не вкладываясь в переоборудование производств. Балом правит бабло. Меньше издержек - больше бабла, так сейчас все работают, а не только экспортеры...

Сообщение от EOL1000 Про Вас я не достаточно знаю чтобы советы давать. Кто-то свой дом утеплит, как тот тракторист, а кто то вместо Таити в соседней деревне отпуск проведёт. Путей много... regards

Так вот как раз эти действия и являются результатом действия экономических стимулов. Тут нет абсолютно ни какой "Зеленой" подоплеки... Люди не хотели уменьшить техногенный гнет на окружающую среду - они хотели сделать свой быт более комфортным и снизить при этом эксплуатационные расходы.

[EOL1000]

Pashkevich, Рискуя вторгнутся в запретную зону политических
обобщений, скажу, что, как мне кажется, российская деловая и политическая
элита зря тешит себя иллюзиями, что наворовав и оставив после себя помойку можно
будет счастливо коротать старость где-нибудь на Мальдивских островах. В реальности
это скорее будет остров Св.Елены, где они будут окружены себе подобными моральными
уродами. На западе про Россиию знают больше, чем мы знаем про себя.

Пусть резоны чисто прагматические, хищники в лесу тоже всех травоядных под корень не
вырезают. Это как в анекдоте: "Опытный орёл примеряет добычу не только ко рту"

regards

[Огурец]

Да они просто одним днём живут, не загадывая больше, чем на месяц вперёд!

[Дмитррр]

Господа, надо уметь подовать товар и знать за что готов платить потрибитель!
Экологии в России быть! Но только тогда, когда научатся её делать и продавать.

1) За энерго/ресурсосбережение народ готов платить, так как энергия/ресурсы дорожают на треть ежегодно. А дома строят на полвека.

2) Утилизация мусора со стройки? Народ, опять же, готов переплатить, выбирая себе домик в дачном посёлке, если вокруг этого посёлка не будет в радиусе километров пяти ни одной свалки. Даже "безопасный" битых кирпичей, потому что многое знают, что свалка кирпичей превращается в свалку чего угодно.

3) строительные материалы? Я, лично, нехочу жить в доме из полипропиленовой несъёмной опалубки. Лучше уж переплачу за пенобетонную или древесностружечную.

4) место? Кто-нибудь из вас хочет жить ближе 5 км от фольмардегидного завода? Мне лучше в 2 раза меньший домик, но что бы заводов рядом не было. И ещё, что вы выберете? Домик рядом с парком/лесом/речкой/горами или рядом ни-с-чем-кроме-асфальта?

[EOL1000]

У меня давно чешутся руки начать тему о "Частном городе", где можно было
бы обсудить и выработать стратегию развития поселения, основанную на
принципах устойчивого природопользования и ресурсосбережения.
Это конечно почти утопия, но решить проблемы в пунктах 2 и 4 в отдельно
взятом домике уж точно не реально если нет млн$ на выкуп Га-в земли.

regards

[PL]

Сообщение от Vova и вот тут PL (кстати, ему привет и спасибо за помощь в проведении отпуска) неправ с цитатой . Потому что он говорит о государственном заказе, и там действительно всем наплевать. Реальный хозяин делает доскональный расчет до центика, нужен-ли ему на фиг зеленый дом. Julia, та, которая

Я как раз там сказал то же самое, что если это частный хозяин, там весь этот зеленый налет улетучивается и считаются денежки. ну а там где гос. заказы или акционерные общества - там золотое дно дня зеленого дизайна.
P.S. Был рад оказаться полезен, показать Сан Франциско, так сказать.
вот зеленое здание построеное в Сан Франциско в 2007 году

http://www.nytimes.com/imagepages/20...CA1.ready.html
http://www.nytimes.com/imagepages/20...CA0.ready.html
По моему, тихий ужас

[EOL1000]

PL, Да ладно Вам скромничать, есть в Сан Франциско
и по лучше архитектура и по зеленей

Сан Франциско Academy of Science




SF’s Green Transbay Terminal Secures $171 Million for Construction

[DEM]

PL
Угу жутковато выглядит...

[ОСЛ]

Сообщение от Vova Julia, та, которая Цитата: Сообщение от Vova Только одна сдала экзамен с первого раза,

Julia, огромное спасибо за комментарий! Вопрос. А Вы, случайно, не та ли Юлия, которая из Бюро Техники? Которая сдавала экзамен в компании двух мужчин, а сдала одна? Но, в любом случае, приятно познакомиться. Вопрос по существу. И все-таки, какова Ваша оценка этого направления в целом? Стоит-не стоит заниматься? Есть ли конкретные расчеты? Какой-то порядок цифр? Например, вот был проект. Просто проект. И задумали его дотянуть до серебрянного сертификата. На сколько процентов увеличилась стоимость проекта. Дайте хоть какой-то ориентир.

[Vova]

Сообщение от ОСЛ А Вы, случайно, не та ли Юлия, которая из Бюро Техники? Которая сдавала экзамен в компании двух мужчин, а сдала одна?

Вот ответ Юли:
Привет! Я не Юлия из бюро техники, но, было очень приятно, что все Юлии держат марку. Принципиальный вопрос: вы имеете в виду Россию? Тогда надо начинать не "вот был проект". Надо начинать: "вот придумаем систему адаптированную для России - и назовем ее "зеленый дом" или еще как нибудь". Я не знаю на какой стадии в России разработки на эту тему, но подозреваю, что на никакой. Тупо копировать Европейскую или Американскую системы это знакомая нам утопия. Нужно внимательно прочитать что они все придумали и придумать то, что может работать и имеет смысл в Российских условиях. Когда я пыталась рассказать своим друзьям по Политеху, что такое "просто дом" в Америке - на меня смотрели как на идиотку. В голову моих друзей - работающих инженеров не укладывалось, зачем обычный многоквартирный дом, ну 30 этажей, имеет 2 электрических сервиса по 5000а 120/208 3ф каждый. Я это к тому, что зеленые дома в америке (и не только зеленые) имеют в каждом доме системы центрального кондиционирования - по полной программе, с градирней на крыше, котельные для горячей воды и обогрева, и персональное электрическое снабжение ( в каждой квартире свой электрический щит 150-200а)- а не один трансформатор и котел на квартал. Как бы вы спланировали небольшой заводик по химической очистке и ре-циркуляции воды в туалетах для отдельно стоящей 9-этажке в Питере? Или бы повесили на крышу десяток- другой солнечных батарей с выработкой в сеть и оборудованием по синхронизации фазы с Ленэнерго?
"Good luck!" как говорят у нас.
-----------------------------------------
Добавка, которую я забыл ранее (Vova):

НО! В любой правде - есть доля правды. Если использовать информацию с умом - можно найти
рациональное зерно. И я считаю в этом есть смысл. Например - идиотский президентский указ про эффективные лампочки сигнализирует, что власть - ищет в этом направлении, они открыты для предложений. Хотите про лампочки - пожалуйста: один из пунктов для зеленого дома - давайте установим в публичных местах датчики на движение, чтобы лампочки зря не горели. Или унитазы экономящие воду. Можно конечно использовать определенный процент вторичных материалов - но для этого прийдется сначла пострить завод по их производству.

А порядок цифр - с удовольствием: контракт только электрического подрядчика на тот самый 30 этажный зеленый многоквартирный домик стоил $17,000,000.00

[ОСЛ]

Vova, большое спасибо за транслейт и за Ваше участие в диалоге! (Ушел в глубокой задумчивости...)

[владимир+]

Система LEED вас спасет)))

[kotofey]

Я думаю есть много причин по которым в России не задумываются об экологии и энергосбережении. Нет, есть у нас конечно правительственные программы и тд. Но в умах людей пусто на этот счет. Мы сырьевая страна у нас всего много, зачем нам экономить и мучиться с солнечными батарейками и прочей западной ерундой.
Может быть нем не хватает информации и все думают что экология строительства это дорого. Не видела ни одного сравнительного расчета.
Я например знаю что в Японии жители частных домов, на крышах которых установлены солнечные батареи могут продать часть электроэнергии государству, если у них есть излишки. Но с другой стороны в пасмурные дни энергии не хватает. Кто готов терпеть неудобства ради экологии?

[Vova]

Я краем уха слышал о президентском указе о замене всех лампочек на энергосберегающие, о нем упомянула Юля в посте 30. Кажется, он был издан летом. Какова его суть и как он выполняется?

[kotofey]

Сообщение от Vova Я краем уха слышал о президентском указе о замене всех лампочек на энергосберегающие, о нем упомянула Юля в посте 30. Кажется, он был издан летом. Какова его суть и как он выполняется?

Продаются лампочки энергосберегающие везде.
ЖЭКи и ТСЖ обязаны устанавливать именно такие лампочки, они и отчетность ведут (сколько установили и сколько еще осталось).

[Vova]

Сообщение от kotofey Продаются лампочки энергосберегающие везде.

А до указа не продавались? Слышал что все обычные лампочки производятся в Киргизии. А где производятся витые?

[kotofey]

Сообщение от Vova А до указа не продавались?

Продавались в гораздо меньших количествах.

[владимир+]

Экологическое строительство , может быть пока и без дорогих чистых экологических матерьялов, но растительность + архитектура это очень интересно, надо взять себе на заметку))

[viking64]

Сообщение от ОСЛ LEED и BREEM - это одни из принятых в мире систем сертификации штатовская и немецкая (соответственно) жилья по уровню экологичности, энергосбережения, переработки мусора, водосохранения и т.д.

В Ирландии принята система BER (Building Energy Rating) сертифицирования, наподобие британской EPC (Energy Performance Certificate). Все помещения с 1 Января 2009 должны иметь такие сертификаты.

[EOL1000]

Сообщение от viking64 Все помещения с 1 Января 2009 должны иметь такие сертификаты

Не совсем корректно интерпретируете. Все здания выставляющиеся на
продажу или сдающиеся в аренду должны, а если в своём доме живёте или
на своей ферме работаете то в части сертификации ничего не должны
хотя сознательным никто не мешает быть, можете повышать энергоэффективность насколько карман позволяет
Российской аудитории все эти наши местные заморочки по большому
счёту - фиолетовы. Они всё равно в России никак не применимы.
Разбираться надо с принципами ресурсо-сбережения

regards

[viking64]

Конечно не все следуют букве закона, но в серьёзных компаниях сертификаты BER вывешиваются на общее обозрение.

Если российские коллеги проявляют интерес, почему бы не обсудить эту тему. Кроме всего прочего в России ведь есть кое какие наработки в этой области. Даже СниП придумали.
СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий, (приняты и введенны в действие с 1 октября 2003, распространяются на тепловую защиту жилых, общественных, производственных, сельскохозяйственных и складских зданий и сооружений, в которых необходимо поддерживать определенную температуру и влажность внутреннего воздуха) вводят Энергетический паспорт зданий:

12.1 Энергетический паспорт жилых и общественных зданий предназначен для подтверждения соответствия показателей энергетической эффективности и теплотехнических показателей здания показателям, установленным в настоящих нормах.

12.2 Энергетический паспорт следует заполнять при разработке проектов новых, реконструируемых, капитально-ремонтируемых жилых и общественных зданий, при приемке зданий в эксплуатацию, а также в процессе эксплуатации построенных зданий. Вопрос составления энергетического паспорта здания детально рассмотрен в СП 23-101-2004.

А что значит разбираться с принципами ресурсо-сбережения?
Я думаю нужно изучать новые технологии, обмениваться опытом и информацией, вот это было бы полезно.

[kotofey]

Сообщение от viking64 12.1 Энергетический паспорт жилых и общественных зданий предназначен для подтверждения соответствия показателей энергетической эффективности и теплотехнических показателей здания показателям, установленным в настоящих нормах.

Я видела энергетический паспорт и пока не поняла какая от него практическая польза.

[владимир+]

Сообщение от viking64 В Ирландии принята система BER (Building Energy Rating) сертифицирования, наподобие британской EPC (Energy Performance Certificate). Все помещения с 1 Января 2009 должны иметь такие сертификаты.

Это международная система , еще есть LEED, в Москве есть оффис там ее пытаются внедрить в Российские "массы"))

[EOL1000]

Ими движет корысть

[владимир+]

Подскажите что сказанно в Гостах про чистое экологическое строительство?

[EOL1000]

Информация из первых рук

[viking64]

Сообщение от kotofey Я видела энергетический паспорт и пока не поняла какая от него практическая польза.

Я к сожалению не видел российского энергетического паспорта...
Практическая сторона? Мне вот нужно скоро проект сделать на тему повышения энерго эффективности существующего строения, всё базируется на сертификате BER, хотя откровенно говоря использование программы SEI DEAP для BER вызывает много нареканий и результаты не отличаются точностью, но тем не менее...нужно ведь с чего то начинать...
Так что будем перепроверять результаты с использованием других программ.

[PL]

С лампочками довольно просто, одни экономичные, другие нет. Возьмем подогреватель горячей воды, уже не так все однозначно. У меня, кстати потек, пришлось заменить. Традиционно в США в частных домах испольуются емкостные подогреватели (говорим о натуральном газе). Это бак на +/- 150 литров с горелкой внизу - стоит на полу. Он теплоизолирован, постоянно горит запальник и простейшие датчик и клапан включают и выключают горелку и поддерживают заданную вами температуру, скажем 55 градусов. В Советском Союзе, в противоположность, использовались скоростные водоподогреватели, которые вешались на стену. Когда пошел покупать новый агрегат, с удивлением узнал, что да, существует "зеленый" дизайн для традиционных емкостных агрегатов (по простому там усиленная теплоизоляция бака), но вот под гос. программу возврата денег ни один из них не попадает. А попадает как раз "советский" скоростной. Только он теперь более наворочанный, там уже нет постоянно горящего запальника, там электронный блок розжига и контроля, и к нему надо подводить эл. энергию (включать в розетку). В чем же обьявленые преимущества скоростного ? Все просто, там нет бака, значит нет лишних теплопотерь. Но попробуем разобраться, велики ли эти теплопотери? При современной изоляции в 5 см поверхность бака совершенно комнатной температуры (он у меня стоит в закутке, в квартире), нет там никаких значительных теплопотерь. Но вот горелка у скоростного в 6 раз мощнее чем у емкостного предназначенных для одних и тех же условий (один душ, 4 человека, посудомоечная и стиральные машины). Почему - потому что надо обеспечить пик максимального водоразбора - кто то в душе, кто то моет посуду и еще стиральная машина включилась. Если есть запас в 150 литров горячей воды, тут нет проблем, мощная горелка не нужна, пик пройдет, вода все равно нагреется, в скоростном же все должно быть рассчитано на пик водопотребления. Т.е. в часы пик значительно вырастают расходы газа (как известно потери растут в квадрате от расхода, а трубы для старых раионов не были рассчитаны на этот режим) и надо затрачивать энергию на его перекачку. Но это не учитывается в данном "зеленом" решении. Дальше, с емкостным подогревателем можно сделать небольшую струйку воды, (бритье, или в ванне некоторые любят, или посуда, и т.д.) Со скоростным, что бы он работал, надо кран открыть прилично (он сгорит иначе, без охлаждения-или автоматика его выключит) - это то же не в счет. Дальше, для горелки в 6 раз мощнее чем моя, мне надо переделать все мои газоходы на больший диаметр (а это косвенно увеличение теплопотерь в доме из за увеличивающейся вентиляции. Если свой я купил за $400, то тот меньше чем за $1000 не подходи. Даже если какая то экономия на теплопотерях, вложиться, переделать газоходы (установка его встанет дороже чем сам подогреватель) что бы потом экономить $5 в месяц? Смешно.
Кому же выгодна вся эта потеха? Да производителю этих скоростных подогревателей. Вот он и пробил , пролобировал это решение. А хорошо это или плохо на самом деле дело смутное. Так же со всеми этими очками. За вас уже решили, что хорошо , что плохо, что "зеленое" а что нет. И что самое неприятное, многие вещи как раз базируются на интересах определенных производителей, и больше ни на чем.

[EOL1000]

PL, А Вы вариант с солнечным коллектором не рассматривали?
Здесь даже с нашими дождями система набирает популярность а у Вас
в Калифорнии солнца в 3 раза больше.




Не знаю как у Вас устроенна система платежей за газ а у нас
есть так называемые Standing Charges, плата за само подключение +
по счётчику. Так вот вся экономия асимптотически приближается к
этому достаточно высокому порогу платы за сам факт наличия газа,
что делает инвестиции в эффективное оборудование не выгодным.
Выше приведённая система позволяет снять это противоречие

[PL]

Нет таких систем я не видел. Думаю к такой системе нужен резервный обычный подогреватель. У нас в сезон дождей может так зарядить... Но мне ее просто ставить некуда, во внутреннем дворике мало места и загромождать его нет смысла. там цветы, барбекюшница и т.д. У нас другая система, просто первои фиксированной платы нет, есть система нескольких тарифов, т.е. при увеличении потреблении газа ты начинаешь платить все дороже и дороже. Я чуть чуть выхожу за первый тариф. В целом платеж в размере $30 в месяц не сильно стимулирует поиск альтернативных систем, и так , как говорится, нормально. Заправка бака машины , это уже около $50. Но все равно ежжу на 6 ти цилиндрах и покупать гибрид не хочу. Может просто я не "зеленый".

[EOL1000]

Ха а у меня наооборот заправка 30 а за газ счёт 50 правда евро

Дизайн солнечного колектора первый попавшийся взял они тут разные
бывают evacuated tube solar collectors

[PL]

Общий счет за газ $80, 30 -это доля ГВ, столько я плачу летом. А бензин у вас должен быть дороже чем у нас. я заправляюсь к сожелению 91 (выше нет) $0.83 за литр вчера. наверно бак у меня большои

[EOL1000]

Ещё бы в 2 раза дороже ?1.22>$1.65/литр Начнёш тут думать о гибридах
или вообще электромобилях. Будь ты зелёный, красный, белый -деньги все считать любят

[drill_man]

ОСЛ, ты где ? Ты ж сам первый эту тему поднял...

[EOL1000]

В последнем "Эксперте" интересный обзор по ветро-энергетике
"Ветер, спаси Британию"