[DR.Dim]

Здравствуйте. Мы запроектировали здание 4 эт. со скатной кровлей. На первом этаже есть что-то вроде входной группы, выступающая за пределы здания. Входную группу перекрыли фермами, обрешеткой брус 50х50 и металлочерепицей. С кровли основного здания упал сугроб на кровлю данной входной группы. Да так, что оставил вмятину в кровле и судя по всему сломал обрешетку. Кто виноват в таком случае? Конечно понимаю что мы должны были предусмотреть что снег мог упасть... но с другой стороны, на какие нагрузки тогда считать конструкции? или с каким запасом брать?

[Sarman]

Снеговой мешок учитывали?

[DR.Dim]

Сообщение от Sarman Снеговой мешок учитывали?

Да. по СНиПу считали. У нас просто снег вобще редкое явление, а тут за сутки по пояс выпало Говорят по городу много где подобных инцидентов есть.

[grossu]

Снегозадержатели проектировали? Если нет, то скорее всего вы.
Вообще-то по любой технологии положена защита от спада снега, однако у нас ею пренебрегают. Скорее всего у вас был профлист или металлочерепица, а снегозадержателей не поставили. Если бы он был снег по весне сам бы растаял и по водосточке ушел.
Решайте кто должен был предусмотреть снегозадержатели.

[DR.Dim]

Сообщение от grossu Решайте кто должен был предусмотреть снегозадержатели.

видимо мы
теперь буду иметь в виду. Ладно хоть никто не пострадал

[Stitch]

У нас в городе идешь по улицам и очень часто встречаешь на фасадах зданий "аварийные" козырьки над входами. Недавно видел козырек валяющийся на земле возле лестницы. Причина одна: с крыш зданий "неудачно" сбравают снег; никому нет дела до огромных глыб льда, свисающих с карнизов здания (их никто своевременно не убирает).
Если сугроб упал в результате уборки снега с кровли - виноваты исполнители. Если сугроб упал естейственным путем, думаю, виноват проектировщик.

[BM60]

DR.Dim, снег упал, это означает удар. Существуют нормы на расчет таких снеговых ударов (не СТАТИЧЕСКИХ СНЕГОВЫХ нагрузок!)?
Если нет, то тут виновных не должно быть.

Было когда-то град величиной "с километр", пробивший кровлю, ну и что?
Все случаи погодной стихии не учтешь.

Но многое можно, в принципе, предусмотреть.
Если соседние кровли как-то сопрягаются по траектории схода дождя-снега, то такое вполне (наверное) можно было предотвратить.
МТК, разумеется.

[Андрей Т.]

BM60,

Существуют нормы на расчет таких снеговых ударов (не СТАТИЧЕСКИХ СНЕГОВЫХ нагрузок!)?

Будьте добры подскажите нормативный докумет. Буду очень благодарен.

[BM60]

Там знак вопроса стоял. Вряд ли такие нормы есть. А вот расчет на удар от состредоточенной нагрузки вроде был в сопромате. Ведь какая разница, что падает. Задаемся массой лавины, высоту прикинем и вроде как должно хватить исходных данных. В общем, примерно как-то так. Как идея. По аналогии, так сказать. И, наверно, это очень сложно должно быть, как мне помнится.

[Ильнур]

[DR.Dim]

Сообщение от BM60 Вряд ли такие нормы есть. А вот расчет на удар от состредоточенной нагрузки вроде был в сопромате. Ведь какая разница, что падает. Задаемся массой лавины, высоту прикинем и вроде как должно хватить исходных данных. В общем, примерно как-то так. Как идея. По аналогии, так сказать. И, наверно, это очень сложно должно быть, как мне помнится.

Наверное все же снегозадержатели лучше предусмотреть Кстати, а какова их конструкция? обыкновенное ограждение или что-то другое?
Ильнур, спасибо. Надо мне как раз полистать Катюшина.
Вот там и нашел инфу по снегозадержателям

Вообще, следует избегать образования сугробов на крыше: холодный чердак, контробрешетка, слуховые окна, оптимальный угол наклона кровли, изоляция труб отопления на чердаке и т.д. В ряде субъектов РФ применение систем наружного водоотвода приводит к обледенению частей крыши. При эксплуатации: своевременная очистка кровли.

[ИБП]

А если с крыши в данном случае упала сосулька, то получается надо сосулькоуловители проектировать?

[ButcheR]

ваще под окнами многоэтажек учат мамы в 5лет ещё не шастать.

[DR.Dim]

Сообщение от ButcheR ваще под окнами многоэтажек учат мамы в 5лет ещё не шастать.

и нечего не строить

[Клименко Ярослав]

Сообщение от ИБП А если с крыши в данном случае упала сосулька, то получается надо сосулькоуловители проектировать?

А сосулек при правильно запроектированной кровле не должно образовываться.

[мозголом из Самары]

Сообщение от BM60 А вот расчет на удар от состредоточенной нагрузки вроде был в сопромате

Сможешь решить этот вопрос стандартными методами отечественного проектировщика, я тебе 1т.р вышлю, я думаю многие присоединятся ко мне. Напомню, что значительная часть энергии идет на упругое и не упругое деформирования конструкции козырька и сугроба-сосульки.

[BM60]

Эта энергия "рассеится" уже после того как лавина рухнет. А упругие и неупругие явления - это вторичные процессы. Сначала будет импульс. А потом уж ответ конструкции, принявшей лавину. Хотя вполне может быть и рассеяние КЭ при большой высоте падения и очень рыхлом снеговом потоке.
Но сначала речь была о сходе снега на соседнюю кровлю, а это не 3 метра х N этажей = десятки метров.

Оценочным, разумеется, методом - потенциальная энергия + кинетическая + импульс силы (потока). Вот примерно как-то так.

Считать не берусь - лень листать древние книжки. Но был летом забавный случай. Скидывал сосед мешки с землей (чердак освобождал от земли и глины). Килограмм эдак под 20 в мешке. Высота под 4 м. Мешки капроновые новые стандартные на 50 кило. Завязаны (с дуру) под плотную удавку. Несколько мешков он пустил не по настилу, а в свободный полет.
Так вот, все из этих свободно летящих при ударе о землю лопнули как пузырики с прелестным столбом пыли. Плетеный капрон, панимаш, не выдержал. А где был одинарный узел - лопнул только этот узел.
Вот тебе и оценка энергий и импульсов. С 4-х метров 20 упакованных кэгэ.
А плотная (мокрая, слоеная) снежная лавина - это тоже упакованный мешок. МТК.

Если сложно (наверняка непросто) считать (а нужна ли точность?), то в любом случае учитывать угрозу такого "самовольного" схода снежных масс всё же надо. Конструктивными решениями.

[grossu]

Расчет на удар - полный бред, даже если расчитать что конструкция выдержит не факт что выдержит покрытие, т.е. повредится гидроизоляция и крыша будет протекать - не ремонтировать же ее после каждой весны.
Как уже сказал ставятся снегозадержатели, конструкция снегозадержателей зависит от вида кровли, вот пример какой он может быть http://www.rooftile.ru/dif_snowdelay.php
Сосулек тоже образовыватся не должно, по карнизу кровли устанавливается водосточная система, примерно вот такая http://ruflex.ru/production/vs/
Извините за рекламу, но так мне кажется понятнее.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур

Книга не является нормативным документом,но учесть при проектировании впринцепе можно, хотя бы чтоб тажа обрешетка не сломалась.

[SerStar]

Что из себя представляют снегоудержатели?

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener Книга не является нормативным документом...

Я как-то случайно в курсе, что книга не является...
В 99-й раз: на все случаи жизни нормативов НЕТ!
Не здорово, когда инженер слишком сильно прикрывется нормами, признает только нормы и больше ничего, застревает в формализме, уподобляется прокурору и прочее, прочеее....
Вы где изначально набирались знаний и мудрости - в книгах или в нормах?
Кстати, если Вы скажете, что 2х2=4, я строго потребую, чтобы Вы немедленно предоставили норму, обосновывающую это. Когда Вы предоставите вдруг такую норму, я потребую следующую, которая потверждает статус первого. И так далее

Что из себя представляют снегоудержатели?

Типа низкого ограждения.

[SerStar]

но ведь ограждение 600 мм всегда присутствует на кровле? его недостаточно?

[Ильнур]

Сообщение от kfrdfylf но ведь ограждение 600 мм всегда присутствует на кровле? его недостаточно?

Вот как раз иногда к этому ограждению добавляют еще один элемент на высоте 100-150 мм от пов. кровли, и получается прекраснейшая комбинированная конструкция.

[vedinzhener]

[quote=Ильнур;514797]Я как-то случайно в курсе, что книга не является...
В 99-й раз: на все случаи жизни нормативов НЕТ!
Не здорово, когда инженер слишком сильно прикрывется нормами, признает только нормы и больше ничего, застревает в формализме, уподобляется прокурору и прочее, прочеее....
Вы где изначально набирались знаний и мудрости - в книгах или в нормах?
Кстати, если Вы скажете, что 2х2=4, я строго потребую, чтобы Вы немедленно предоставили норму, обосновывающую это. Когда Вы предоставите вдруг такую норму, я потребую следующую, которая потверждает статус первого. И так далее

До конца прочитай мой пост. Я не говорю, что книгами пользоваться не надо, но и слепо ссылаться на них я не могу. Типо мол вот "я это сделал(не сделал) по книги это ни для кого обоснованием моего решения(не решения) не будет".Поэтому то что снег проломил козырек,проектировшик не виноват(формально),но предусмотреть этот случай он мог.
Поповуду снегоуловителей.Что решетчатое ограждение из проволоки на скатной кровле сдержит всю массу сползаюшего снега).Тем более снег будет проходить между прутьев.Что за элемент добавляют на высоте 100-150 мм от пов.кровли?

[Shefff]

В суде книгой не прикроешься.
Развитие событий может быть следующим:
а) службы эксплуатации отрывают какой либо нормативный документ о снегоуловителях,
б) проектировщик пытается доказать , что это запроектное воздействие,
в) исполнитель кровли доказывает что у него выполнено все согласно проекта (если стрелы перводят на него).
Побеждает сильнейший .

[BM60]

Сообщение от vedinzhener Книга не является нормативным документом,но учесть при проектировании впринцепе можно

А зачем вам НОРМАтивный документ?
Только честно скажите, положа правую руку на левое сердце!
И еще признайтесь - здравомыслием человек должен обладать? Или на фсё и всехда буковку НОРМАТИВА подавай?
Учитывайте, творите, если вы или тот, кто это проектирует, инженер.

Сообщение от grossu Расчет на удар - полный бред, даже если расчитать что конструкция выдержит не факт что выдержит покрытие

УТОЧНЯЮ - не расчет на удар, а УЧЕТ (оценка) явления удара. Во всех возможных его проявлениях.

[EugenS]

Эксплуатирующая организация должна была озаботится.
По нормативам: навскидку нашел "Указания
по технической эксплуатации крыш жилых зданий с рулонными, мастичными и стальными кровлями", где есть пункты:
2.14. Снег с крыш с рулонными, мастичными и стальными кровлями с наружным водоотводом сбрасывают при большом его скоплении и в период оттепели.
2.15. Запрещается сбрасывать снег с железобетонных крыш с рулонными и мастичными кровлями и внутренним водоотводом.
2.16. Очистку снега с крыш следует производить только деревянными лопатами, оставляя нетронутым прилегающий к кровле защитный слой толщиной 5 см. Применение стальных лопат и ломов категорически запрещается. После очистки крыши от снега необходимо проверить ее техническое состояние.
Наледи на свесах крыш с наружным водоотводом следует периодически удалять, не допуская образования сосулек, представляющих угрозу для пешеходов. Для устранения обледенения крыш следует выполнить указания разд. 4.
2.17. При сбрасывании снега с крыши необходимо принять меры, исключающие повреждения электрических и телефонных проводов, козырьков, вывесок и зеленых насаждений.
Документ, правда, 1987 года, но , наверняка, есть и посвежее.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...До конца прочитай мой пост. Я не говорю, что книгами пользоваться не надо, но и слепо ссылаться на них я не могу.

Разумеется, читал я до конца. Мне не понравилось именно начало.
По поводу ссылок - в проектах ссылок на книги не бывает. А к расчетам прилагается список литературы. Ссылка на книги очень даже уместна. Допускаю даже ссылку на таблицу умножения .

Сообщение от vedinzhener Поповуду снегоуловителей.Что решетчатое ограждение из проволоки на скатной кровле сдержит всю массу сползаюшего снега).Тем более снег будет проходить между прутьев.Что за элемент добавляют на высоте 100-150 мм от пов.кровли?

Чтобы не гадать, "будет проходить сквозь" или нет, нужно читать книжки, про соскальзывание снега
См. фото 1-4. А то будет как на фото 5

[BM60]

Сообщение от vedinzhener решетчатое ограждение из проволоки на скатной кровле сдержит всю массу сползаюшего снега

Решетчатое ограждение (но не из сетки!) не сдержит массу, оно может только не дать сползти снегу в виде массы.
Сетка же не устоит против массы, особенно слоистой, плотной, т.е. она просто быссмысленна по определению. Она вообще будет на себе НАКАПЛИВАТЬ массу и в критическом состоянии либо сползет вместе с массой, либо масса проломит кровлю.
"Рассечь" потенциальную массу - другое дело, раздробить, так сказать, на пути её сползания, превратить её в своего рода труху.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Разумеется, читал я до конца. Мне не понравилось именно начало. По поводу ссылок - в проектах ссылок на книги не бывает. А к расчетам прилагается список литературы. Ссылка на книги очень даже уместна. Допускаю даже ссылку на таблицу умножения . Чтобы не гадать, "будет проходить сквозь" или нет, нужно читать книжки, про соскальзывание снега См. фото 1-4. А то будет как на фото 5

Ладно убедил в нашем деле все главное и книга,и СНиП,и логическое мышление инженера

[grossu]

"Рассечь" потенциальную массу - другое дело, раздробить, так сказать, на пути её сползания, превратить её в своего рода труху.

Дело в том, что в снегоуловитель снег не врезается с какой-то скоростью, как правило он там просто скапливается и тает. Т.е. никаких дробильных функций он не несет. Снег скапливается в районе снегоуловителей, и может даже примерзнуть к ним. Снег образующийся выше образованного снегового мешка как правило очень мал, даже если он скатывается с кровли он не несет большой кинетической инергией и остается на кровле выше снегоуловителя. Со временем весь снеговой мешок тает и уходит по водосточной системе.
Кстати на гибкой черепице устройство снегоуловителей не обязательно (как утверждают производители) шероховатая поверхность не дает сползать снегу, однако конструкции снегоуловителей для такой кровли тоже имеются.

См. фото 1-4. А то будет как на фото 5

При мне был случай подобный случаю на фотографии 5, снег упал прямо перед входом. Чудом пострадала только машина.

[Циник]

Демагогия и dwg вовек неразделимы:))
СНиП нагрузки и воздействия "...устанавливает основные положения и правила по определению и учету постоянных и временных нагрузок и воздействий, а также их сочетаний..."
Глава 5 "Снеговые нагрузки" ограничивает рассчет конструкций только статическим снегом. Падения- ни слова.
Глава 9 "Прочие нагрузки" допускает существование "...других нагрузок "предусматриваемых нормативными документами или устанавливаемых в зависимости от условий возведения и эксплуатации сооружений..."

Таким образом, если в техническом задании на проектирование значились особые условия эксплуатации, допускающие падение сосулек, то виноват проектировщик.
В противном случае возникновение такой нагрузки является запроектным.

[Шишков В.С.]

Кроме СНиПов, есть еще и 761 статья ГК. А то, что снег сползает с крыш, знают даже конюхи в моей родной сибирской деревне. В ТЗ нельзя предусмотреть "особые условия эксплуатации, допускающие падение сосулек". Заказчик вовсе не обязан быть специалистом по сосулькам, чтобы оговаривать их в ТЗ. Он для этого и нанимает специалистов-проектировщиков, чтобы на него ничего не падало.

[BM60]

Хм-м, во времена разработки и корректировки СНиПов не было массовых случаев "нестандартного" поведения снеговых масс и "нестандартного" расположения впритык соседних крыш.
Зачем ОПЯТЬ пытаться прикрыться НТД в случае для него несвойственном (нетипичным)?
Во-вторых, в начале темы речь шла о сходе лавин (падения!) на соседнюю кровлю.

Сообщение от grossu в снегоуловитель снег не врезается с какой-то скоростью, как правило он там просто скапливается и тает. Т.е. никаких дробильных функций он не несет.

ПРИ условии его "самодвижения" по скату НЕ уловитель (который якобы ловит - плохой термин!), а специальные элементы и конструкции на кровле воспримут на себя массу и после них "лавина" (если она пошла) будет скользить уже не массой.
Ну это, наверно, я слишком сложно расписал. Хотя, хочется надеяться, это очевидно для тех, кто знает, что такое лежалый, слоеный снег и почему он иногда сам едет. Лично я видел эти "массовые" сходы и что они творили с высоты 5 метров.
Настаивать уже не буду. Уловитель, так уловитель, сам тает, ну и пусть тает. И течет, куда надо

Сообщение от Циник Демагогия и dwg вовек неразделимы)

не мог удержаться -
По теме - на правильной кровле снег не должен копиться, чтоб масса получалась приличная. На крутой - скатывается по мере поступления, на пологой - тает на ней же. Хотя конечно снегозадержатели вещь необходимая, а то настроят...
Снегозадержатели можно рассматривать как часть безопасности крыши, те проектироваться должны

[Шишков В.С.]

КРОВЛИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
ПРОЕКТИРОВАНИЕ И СТРОИТЕЛЬСТВО
Стандарт Организации СО-002-02495342-2005

ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

9. На кровлях зданий с наружным неорганизованным водостоком, расположенным в местах, где запрещается сброс снега с кровли, следует предусматривать снегозадерживающие устройства, которые должны быть закреплены к обрешетке, прогонам или к несущим конструкциям покрытия; снегозадерживающие устройства могут располагаться в линию или в "елочку".

[Циник]

Сообщение от Шишков В.С. Кроме СНиПов, есть еще и 761 статья ГК. А то, что снег сползает с крыш, знают даже конюхи в моей родной сибирской деревне. В ТЗ нельзя предусмотреть "особые условия эксплуатации, допускающие падение сосулек". Заказчик вовсе не обязан быть специалистом по сосулькам, чтобы оговаривать их в ТЗ. Он для этого и нанимает специалистов-проектировщиков, чтобы на него ничего не падало.

Дорогой товарищ Шишков!
Мне крайне неловко, что приходится Вам это сообщать, но все же:
проектирование гражданских и промышленных зданий осуществляется не на все теоретически возможные нагрузки, а на фиксированный набор проектных.
Именно это отличает Вас (ну, меня-то точно) от конюха- знание этого набора.
А демагогия на тему "... а что если на крышу упадет фрагмент МКС..." приводит к появлению в СНиП требований расчета на прогрессирующее разрушение и на огнестойкость конструкций с учетом физической и геометрической нелинейности.

По заказчику.
Заказ в стиле "что б ничего не падало"- это заказ на парник, колодец или сарай.
Любой заказчик имеет ПТО или технического директора или директора по строительству. Или привлекает их со стороны для грамотного сопровождения строительства.

upd.
"п. 1.10 Расчет конструкций и оснований по предельным состояниям первой и второй групп следует выполнять с учетом неблагоприятных сочетаний нагрузок или соответствующих им усилий.
Эти сочетания устанавливаются из анализа реальных вариантов одновременного действия различных нагрузок для рассматриваемой стадии работы конструкции или основания."

[Ильнур]

Сообщение от Циник ... на все теоретически возможные нагрузки, а на фиксированный набор проектных. .... сочетания устанавливаются из анализа реальных вариантов одновременного действия различных нагрузок для рассматриваемой стадии работы конструкции или основания."

1. Почему теоретических или каких-таких "проектных"? Реальных и нормативных, наверно...
2. Это к чему? Элемент безопасности типа снегозадержатель не рассчитывается на нагрузки и их сочетания, воздействующие на здание, а для предотвращения возможного появления динамической нагрузки на ниженаходящиеся предметы, в т.ч. человеческие головы.

[Shefff]

Случай:
На первом этаже пристроили магазин.
Хулиганы решили догнаться спиртным и сброисили двухпудовую гирю с 10-того этажа. Перекрытие пробило мгновенно. Давайте теперь все плиты считать на такое падение..
А если серьезно, то расчитывал на падение кабины лифта (промка) дно шахты (там что-то по габаритам не проходило).

[Ильнур]

Сообщение от Shefff Случай: На первом этаже пристроили магазин. Хулиганы решили догнаться спиртным и сброисили двухпудовую гирю с 10-того этажа. Перекрытие пробило мгновенно. Давайте теперь все плиты считать на такое падение....

Козырек над входом устанавливается не для красоты. Это элемент безопасности. Это прописано в нормах.
Если бы в нормах было прописано, что нужна защита от гирь, то бы Вам пришлось это делать. Для этого не нужно рассчитывать на удар гири покрытие, а поставить гиреулавливатель .
В кое-каких случаях сетки-улавливатели, кстати, положено вешать.
Конкретно по козырьку с темы: Заказчик должен быть счастлив, что козырек сработал, что никто не пострадал, в т.ч. он сам. Соответственно на радостях должен был поблагодарить проектировщиков и радостно отремонтировать козырек (лучше за свой личный счет).

[vedinzhener]

Хотелось бы посмотреть на гиреуловитель. Сетки-улавливатели вешаются во время монтажа, но не как ни при эксплуатации обьекта. Так что бы ничего не случилось(ну типо гиря или кирпич не упал) давайте все козырьки делать из армированного бетона толщиной этак сантиметров 50

[Шишков В.С.]

Сообщение от vedinzhener Сетки-улавливатели вешаются во время монтажа, но не как ни при эксплуатации обьекта.

СНиП 2.09.02-85 ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ

2.51. Под остеклением зенитных фонарей, выполняемых из листового силикатного стекла, стеклопакетов, профильного стекла, а также вдоль внутренней стороны остекления прямоугольных светоаэрационных фонарей следует предусматривать устройство защитной металлической сетки.

[FOCUS]

А снегозадержание на основной кровле было предусмотрено?

[Нитонисе]

Верно высказывалась выше мысль - "проектировщики в случившемся не виноваты, но предупредить это могли".
Норм, которые обязывают ставить снегозадержатели - нет. Другое дело, если заказчик грамотный (имеет грамотных специалистов, ведущих проект) и заранее предусматривает те моменты, которые не отображены в нормах, будь-то лавинообразный сход снега с кровли, будь-то сбрасываемые на крышу двухпудовые гири.

[grossu]

Верно высказывалась выше мысль - "проектировщики в случившемся не виноваты, но предупредить это могли". Норм, которые обязывают ставить снегозадержатели - нет. Другое дело, если заказчик грамотный (имеет грамотных специалистов, ведущих проект) и заранее предусматривает те моменты, которые не отображены в нормах, будь-то лавинообразный сход снега с кровли, будь-то сбрасываемые на крышу двухпудовые гири.

Норм может нет, но есть технология устройства кровли из металлочерепицы, там прописано что снегоулавливатель должен ставиться, но как я уже сказал у нас его обычно не ставят т.к. лишние деньги, это мне кажется проблема не только проектировщиков, а вообще в России в целом. В данном случае конечно проектировщик должен был предусмотреть установку снегоулавливателей, и на авторском надзоре проследить чтобы их поставили. Большинство монтажников вообще понятия не имеют о технологии устройства кровли, им показали как крепить, они и шпарят не задумываясь, хотя серъезные организации сразу предупреждают заказчика что по технологии должен быть снегоулавливатель (возможно на этом можно еще чуток заработать и главное показать свой профессионализм).
У меня было пару проектов с металлической кровлей, конструкцию я не закладывал, но в примечаниях писал о необходимости установки снегоулавливателей и их без лишних вопросов всегда ставили и проблем со спадом снега не было.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Нитонисе Верно высказывалась выше мысль - "проектировщики в случившемся не виноваты, но предупредить это могли". Норм, которые обязывают ставить снегозадержатели - нет. Другое дело, если заказчик грамотный (имеет грамотных специалистов, ведущих проект) и заранее предусматривает те моменты, которые не отображены в нормах

Вот это здорово - виноват заказчик, он не подсказал проектировщику. Заказчик вообще не обязан разбираться в строительстве, он даже ТЗ на проектирование может не писать. У заказчика только две обязанности - принять работу и заплатить деньги.

[Нитонисе]

Сообщение от Шишков В.С. Вот это здорово - виноват заказчик, он не подсказал проектировщику. Заказчик вообще не обязан разбираться в строительстве, он даже ТЗ на проектирование может не писать. У заказчика только две обязанности - принять работу и заплатить деньги.

Да что вы говорите? В вашем понимании заказчик приходит и говорит - "постройте мне дом". а какой именно дом - проектировщики должны решить? Все что требуется от проектировщиков - соблюсти нормы проектирования. И коль в них не записано, что нужно ставить снегозадержатели - они не обязаны их ставить, но предложить и обосновать - конечно могут. Вот из-за таких вот вещей заказчику и нужно принимать в штат специалистов, которые понимают все эти тонкости и обеспечивают на выходе результат, который нужен заказчику с учетом всего того, что неучтено нормами, но нужно учесть.

[Шишков В.С.]

ГК РФ:

Статья 759. Исходные данные для выполнения проектных и изыскательских работ 1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан передать подрядчику задание на проектирование, а также иные исходные данные, необходимые для составления технической документации. Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком.

[Нитонисе]

Шишков В.С.
Ну вот, если заказчик поручит проектировщику разработать техзадание - он его разработает. А если не поручит - не разработает. В чем проблема то?

[Шишков В.С.]

Проблемы возникают у проектировщиков, которые любят ссылаться на то, что заказчик им чего-то не сказал. А потом эти проектировщики сильно нервничают, когда узнают о существовании 761 статьи ГК.

[Нитонисе]

Сообщение от Шишков В.С. Проблемы возникают у проектировщиков, которые любят ссылаться на то, что заказчик им чего-то не сказал. А потом эти проектировщики сильно нервничают, когда узнают о существовании 761 статьи ГК.

И о чем гласит эта статья?
Статья же 759 дает право заказчику поручить разработку технического задания подрядчику. Заказчик может либо воспользоваться этим правом, либо сэкономить и не воспользоваться. Во втором случае ему придется либо самому разрабатывать техзадание, либо поручить это своему штатному специалисту, если таковой имеется.

[Шишков В.С.]

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ

1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ.

2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

[Нитонисе]

Шишков В.С.
Ну и что страшного в этой статье? Если вы не поставите на кровле снегозадержатели - она вам ничем не грозит. Ведь это не относится к "ненадлежащему составлению технической документации".

[Шишков В.С.]

А у суда может быть другое мнение. Но речь не о снегозадержателях. Проектировщик должен всегда принимать в проекте грамотные решения, и не ссылаться на отсутствие норм, ТЗ, контроля со стороны заказчика или на что то еще.
А ГК надо читать. Там много интересного.

[grossu]

Ну и что страшного в этой статье? Если вы не поставите на кровле снегозадержатели - она вам ничем не грозит. Ведь это не относится к "ненадлежащему составлению технической документации".

Ты сам-то не боишься под таким зданием ходить? Сколько народу уже погибло от того, что банально сэкономили на снегоуловителях. Я сам такие здания стороной обхожу.

[Нитонисе]

Сообщение от Шишков В.С. А у суда может быть другое мнение. Но речь не о снегозадержателях. Проектировщик должен всегда принимать в проекте грамотные решения, и не ссылаться на отсутствие норм, ТЗ, контроля со стороны заказчика или на что то еще.

Нет, не совсем так. Проектировщик должен следовать нормам. А принимать грамотные решения, не противоречащие нормам он может. Но никто его не накажет если он следовал нормам, но при этом не разработал грамотных решений. Для этого и существуют технические специалисты у заказчика. Ведь заармировать 6-метровые балки можно 12 арматурой, а можно 25-ой. В обоих случаях несущая способность обеспечена, нормам никто ни одно из решений не противоречит. Но второе решение неграмотно, потому что значительно увеличивает расход арматуры. На это и должен указать грамотный специалист со стороны заказчика (если уж такое решение прошло через внутренний контроль проектировщика). Что же касается снегозадержателей - конечно этограмотное решение, но если вы их поставите, заказчик может возмутиться, что вы разбазариваете его деньги и скажет убрать их из проекта. И он будет прав. В конце концов лавинообразный сход снега с кровли не такое уж и частое явление, именно поэтому чаще можно встретить кровлю без снегозадержателей, чем с ними.

Ты сам-то не боишься под таким зданием ходить? Сколько народу уже погибло от того, что банально сэкономили на снегоуловителях. Я сам такие здания стороной обхожу.

Сколько?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .... Ведь заармировать 6-метровые балки можно 12 арматурой, а можно 25-ой. В обоих случаях несущая способность обеспечена, нормам никто ни одно из решений не противоречит. Но второе решение неграмотно, потому что значительно увеличивает расход арматуры. На это и должен указать грамотный специалист ....

На расчет ж/б конструкций, особенно армирования, норм хватает. Вы рассуждаете с точки зрения конструктора. Проектирование состоит не только из конструирования. Безопасность обеспечивается не одними конструктивными мерами. Это и посадка, и компоновка, и материалы и прочие факторы, коих миллион. На все случаи норм не найдете - попробуйте хотя бы один объект довести до конца как генпроектировщик.

Сколько?

Много. Вас устроит более одного? Или начнете обосновывать оправданность некоторого количества? У Вас ведь на все есть нормы...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур На расчет ж/б конструкций, особенно армирования, норм хватает.

Я просто привел пример того, что и грамотное и неграмотное проектное решение может удовлетворять требованиям нормативов.

Сообщение от Ильнур Много. Вас устроит более одного? Или начнете обосновывать оправданность некоторого количества? У Вас ведь на все есть нормы...

А вы знаете сколько жертв на автодорогах? Думается мне много больше чем жертв от падения снега с крыши. Однако никто не перестает ездить на автомобилях. Более того - даже сознательно нарушают правила дорожного движения, как то - не пристегиваются, садятся за руль выпивши, превышают скорость, маневрируют, создавая аварийную обстановку. Эта жизнь, всего учесть нельзя и винить проектировщика за то что он не бог - тоже нельзя. Тот же снег может наделать бед и при наличие снегозадержателей. И что теперь, снова проектировщики виноваты?

[grossu]

А вы знаете сколько жертв на автодорогах? Думается мне много больше чем жертв от падения снега с крыши. Однако никто не перестает ездить на автомобилях. Более того - даже сознательно нарушают правила дорожного движения, как то - не пристегиваются, садятся за руль выпивши, превышают скорость, маневрируют, создавая аварийную обстановку. Эта жизнь, всего учесть нельзя и винить проектировщика за то что он не бог - тоже нельзя. Тот же снег может наделать бед и при наличие снегозадержателей. И что теперь, снова проектировщики виноваты?

Что-то мне кажется вы не правы. Возможно вы просто не сталкивались с тем, что по такой вот "глупой" случайности погиб ваш близкий человек. Вот придет весна и специально поищите в новостях о жертвах, уверен они будут. Снегоуловители относительно не такая дорогая вешь чтобы на этом экономить, даже если хотябы на одном из 1000 домов такой снегоулавливатель спасет хотябы 1-у жизнь, это будет гораздо дороже всех этих снегоулавливателей которые будут установлены на эти дома потому, что ЖИЗНЬ - БЕСЦЕННА!!!
Всего предусмотреть нельзя, но если тебе говорят ставь снегоулавливатель, а ты говоришь мне денег жалко, то за это сажать надо.
Если тебя послушать, то и подушки безопасности ни к чему, зачем - 1-им человеком больше одним меньше, может еще и пожарные нормы перепишешь?

[ИБП]

Много. Вас устроит более одного? Или начнете обосновывать оправданность некоторого количества? У Вас ведь на все есть нормы...

Как раз на статистике и основаны нормы. Если гибнет от схода снега с крыши один человек в 100 лет - значит это не причина нормирования.
Если, например, за 2009 год погибло бы значимое количество людей от этого фактора, то конечно итогом был бы указ президента, рекомендации МЧС или Ростехнадзора - в общем срочное изменение нормативов.

[Sarman]

Сообщение от ИБП Как раз на статистике и основаны нормы. Если гибнет от схода снега с крыши один человек в 100 лет - значит это не причина нормирования.

А если этот один человек- ПРЕЗИДЕНТ, а не обычный крестьянин?

Сообщение от ИБП Если, например, за 2009 год погибло бы значимое количество людей от этого фактора, то конечно итогом был бы указ президента, рекомендации МЧС или Ростехнадзора - в общем срочное изменение нормативов.

Печально. Очень печально. Нормы появляются только после гибели людей.

[ИБП]

Печально. Очень печально. Нормы появляются только после гибели людей.

Вы меня в этом упрекаете? Или это реплика Капитана Очевидность?
Если бы всё ыло хорошо и все всё знали - зачем ограничения?
PS Ну если не нравится гибель людей - читаем травмы...

[Нитонисе]

Сообщение от grossu Что-то мне кажется вы не правы. Возможно вы просто не сталкивались с тем, что по такой вот "глупой" случайности погиб ваш близкий человек. Вот придет весна и специально поищите в новостях о жертвах, уверен они будут. Снегоуловители относительно не такая дорогая вешь чтобы на этом экономить, даже если хотябы на одном из 1000 домов такой снегоулавливатель спасет хотябы 1-у жизнь, это будет гораздо дороже всех этих снегоулавливателей которые будут установлены на эти дома потому, что ЖИЗНЬ - БЕСЦЕННА!!! Всего предусмотреть нельзя, но если тебе говорят ставь снегоулавливатель, а ты говоришь мне денег жалко, то за это сажать надо. Если тебя послушать, то и подушки безопасности ни к чему, зачем - 1-им человеком больше одним меньше, может еще и пожарные нормы перепишешь?

Не надо только делать из меня кровожадного проектировщика. Я говорю о том, что проектировщики не виноваты в ЧП, если это ЧП произошло по причинам, не оговоренным нормами. Вы же не вините автомобилестроителей в жертвах ДТП? Хотя таковых очень много. Не получается у автомобилестроителей обеспечить безопасность. В тюрьму их посадим? Но что характерно - зная обо всех опасностях дороги многие и автолюбители и пешеходы пренебрегают правилами дорожного движения. Так что ж вы вините проектировщиков и заказчиков, которые пренебрегают даже не нормами проектирования, а всего лишь опциональными элементами, коими являются снегозадержатели?

[Ильнур]

Следственный отдел Самары следственного управления Следственного комитета при прокуратуре Самарской области изучал обстоятельства дела о гибели пятерых горожан от схода снега с крыш. Правоохранители подозревают в этом несчастье инженера и мастера одного из ЖЭУ «ВАСКО», которое должно было следить за состоянием домов. Этих людей обвиняют по статье «Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих служебных обязанностей», сообщает «Интерфакс» .
- Обвинение предъявлено мастеру и инженеру одного из ЖЭУ, входящего в состав компании ВАСКО, которой преданы полномочия по осуществлению контроля в частности за надлежащим состоянием домов, - сказал источник в Следственном управлении.

Эта трагедия произошла 6 апреля 2005 года. Молодой человек зашел в почтовое отделение, чтобы получить заказное письмо, а когда выходил, с крыши на него обрушился шквал слежавшегося снега и льда. Случилось происшествие не где-нибудь, а в самом центре Перми, в Тополевом переулке.
Прохожие вызвали «скорую помощь», однако спасти пострадавшего не удалось. Он два дня провел в реанимации, а затем умер.

в городе Дзержинск 84-летняя пенсионерка погибла возле своего дома после того, как ей на голову с крыши упал снежно-ледовый покров.
От полученных телесных повреждений пожилая женщина скончалась на месте, сообщают в СУ СК при прокуратуре РФ по Нижегородской области. По данному факту было возбуждено уголовное дело по ч.2 ст.109 УК РФ (причинение смерти по неосторожности).
Следственным отделом по городу Сыктывкару следственного управления Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации по Республике Коми окончено расследование уголовного дела о гибели 19-летней девушки в результате схода снега с крыши.

30 марта 2009 года около 22.35ч. около главного входа в общежитие № 1 ГОУ СПО «Сыктывкарский гуманитарно-педагогический колледж им. Куратова» вследствие падения обледенелой массы снега с крыши данного здания 19-летней девушке был причинен тяжкий вред здоровью. Через несколько дней девушка от полученных травм скончалась.

пренебрегают всего лишь опциональными элементами, коими являются снегозадержатели

- это что за ненормативный термин такой: "опциональный элемент"? Мне кажется, это все-таки элемент безопасности.
Жертвы ДТП - в основном - жертвы водителей. Тут автомобилестроители непричем.

[Нитонисе]

Ильнур
Для полноты картины приведите статистику жертв дорожно-транспортных происшествий. Можете добавить сюда еще данные недавнего землетрясения в Гаити. И после этой статистики сделайте выводы, что автомобилестроителей - за решетку (они выпускают автомобили, которые не могут обеспечить безопасность их владельцам). И всех строителей и проектировщиков Гаити - за решетку (они не уберегли десятки тысяч людей, чудовищная халатность, мера пресечения - смертная казнь).

Сообщение от Ильнур - это что за ненормативный термин такой: "опциональный элемент"? Мне кажется, это все-таки элемент безопасности.

Под "опциональным" я подразумевал что его установка не требуется нормами.

P.S. Если вам хочется кого нибудь обвинить - обвините тех, кто занимается разработкой нормативов. Подумать только, от снега гибнут люди и уже давно, а они в ус не дуют.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ильнур Для полноты картины приведите статистику жертв дорожно-транспортных происшествий. Можете добавить сюда еще данные недавнего землетрясения в Гаити. И после этой статистики сделайте выводы, что автомобилестроителей - за решетку (они выпускают автомобили, которые не могут обеспечить безопасность их владельцам). И всех строителей и проектировщиков Гаити - за решетку (они не уберегли десятки тысяч людей, чудовищная халатность, мера пресечения - смертная казнь). Под "опциональным" я подразумевал что его установка не требуется нормами. P.S. Если вам хочется кого нибудь обвинить - обвините тех, кто занимается разработкой нормативов. Подумать только, от снега гибнут люди и уже давно, а они в ус не дуют.

1. Зелетрясение - доказано, что можно строить весьма сейсмоустойчиво. Если в Гаити плохо с нормами, это не значит, что нельзя строить лучше. И нужно гордиться тем, что твой дом устоял, а не тем, что люди погибли "в пределах норм" и тебе пофик.
2. Автокатастрофы - в произошедших ДТП в подавляющим большинстве виновны ЛЮДИ. Т.е. дурную психику людей автомобилестроители не регулируют.
Известно, что подушки безопасности существенно повышают безопасность. Но нормы по обязательной их установке приняты не во всех странах. Тем не менее, ничто не мешает приобрести авто с подушкой. Хочешь безопасности, купи. Не можешь - не покупай. Вообще никто не заставляет никого садиться за руль.
А вот снегозадержатель нельзя купить ОТДЕЛЬНО для себя. В этом заключается и схожесть сравнения авто с крышей и хрена с пальцем.
3. Я не обвиняю, просто не согласен с тем хладнокровными циничными заявлениеми типа "нет ног, нет и мультиков" (это из циничного анекдота).

[Нитонисе]

Ильнур
Когда люди гибнут - это нехорошо. Но предусмотреть всего невозможно. И обвинять в чем-то проектировщиков - неуместно. Проектировщики проектируют не от фоноря, а по нормативам, разработанным умными дядьками, которые имеют огромный багаж знаний, теоретических и практических, статистические данные, ну и так далее, вообщем не дурни. И в данном случае если вам угодно кому-то выставить претензии - то только им. Но я думаю, что такие претензии неуместны по той причине, что если эти умные дядьки за свои нормы будут нести ответственность, то никто не захочет становиться таким умным дядькой и все будут жить в деревянных хижинах. Когда я говорю об ответственности я имею ввиду ту, которая не связана с грубым проявлением непрофессионализма. Естественно если эти умные дядьки допускают явные ошибки, которые видны и студенту - их надо наказывать.
Что касается конкретного случая снегозадержателей и гибели людей, то тут как раз таки все предусмотрено. Проектировщиков ставить снегозадержатели не обязывают, но вот комунальщиков чистить снег с крыш - обязывают. Потому их и привлекают к ответственности. А то что эти комунальщики плевать хотели на сугробы на крышах - проектировщиков никак не должно беспокоить.
Касаемо землетрясений. Ведь можно строить надежно? Сами говорите что можно. Значит всех проектировщиков и строителей под суд. За проявленную некомпетентность, обернувшуюся десятками тысяч человечский жизний. И неважно что потом строить будет некому. Лучше жить на улице, чем в доме, который валится от землетрясения, так?
Что касается автомобилей. Те же подушки безопасности. Они же как снегозадержатели - безопасность увеличивают, но ставить необязательно. Давайте пересажаем всех автомобилестроителей и будем ходить пешком. Вы говрорите люди виноваты? Так они везде виноваты. И когда снег не чистят с крыши и когда пьяные ездят. Разве автомобилестроители не понимают что делают машины для этих безответственных людей? Прекрасно понимают. Что ж не реагируют тогда?

Короче, во всем нужно знать меру и каждый должен заниматься своим делом. Тогда будет все ок.

[Колян]

Ну Вы и даете...
Я лично считаю козырьки на 500 кг/м2 вот и всё, мало ли что может упасть. Естественно при такой нагрузки никакая черепица не пройдет, она максимум килограмм 100-150 держит. Лучше сделать битумную черепицу + пару слоев фанеры, а можно и лист металлический миллиметров 5.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Ильнур, Нитонисе, разбирайтесь-ка не на форуме.

[grossu]

Ильнур, ты будешь ждать пока появятся нормы относительно снегоуловителей? Уверен они появятся, то что они еще не появились говорит о том, что кто-то плохо работает. (или они уже есть, но мы их еще не читали ).
Надеюсь когда будете работать с заказчиком, не будете твердить ему о том, что снегоуловители по нормам не положены.

[Ильнур]

Сообщение от grossu ...Надеюсь когда будете работать с заказчиком, не будете твердить ему о том, что снегоуловители по нормам не положены.

Вот я том же: Заказчику не нужно все нюансы раскрывать, а протаскивать максимальную безопасность. Все в ваших руках.

Короче, во всем нужно знать меру и каждый должен заниматься своим делом. Тогда будет все ок.

Зная, что ОК не получается (чистка/нечистка снега - человеческий фактор, ставка на это не работает на повышение безопасности), можно, пользуясь случаем, внести свою лепту в виде конструктивной меры.
Кулик Алексей aka kpblc

Ильнур, Нитонисе, разбирайтесь-ка не на форуме.

Это не разборка же, а взгляды на безопасность. Над безопасностью не будем что ли работать?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Работайте. Только поспокойнее

[Нитонисе]

Сообщение от grossu Ильнур, ты будешь ждать пока появятся нормы относительно снегоуловителей? Уверен они появятся, то что они еще не появились говорит о том, что кто-то плохо работает. (или они уже есть, но мы их еще не читали ). Надеюсь когда будете работать с заказчиком, не будете твердить ему о том, что снегоуловители по нормам не положены.

Я же не говорю что их ставить не нужно. И нормы не запрещают их ставить. Хотите ставьте, а хотите - нет. Но это не снимает обязаности с комунальщиков чистить снег с крыш. А вы должны об этом писать в правилах эксплуатации здания. Дублирование требований - это признак некоего непрофессионализма. Все равно как нанять двух уборщиц, при этом вторая будет убирать сразу после первой.
Кстати скажите, вы так строго следуете всем нормам безопасности и ваши проекты имеют защиту от всех внепроектных нагрузок, непредусмотренных нормами, но от которых случались человеческие жертвы?

Сообщение от Ильнур Вот я том же: Заказчику не нужно все нюансы раскрывать, а протаскивать максимальную безопасность. Все в ваших руках.

Ну так кто вам запрещает говорить об этом заказчику? Говорите. Только если он откажется применять снегозадержатели - вы его не заставите их применить. А вот если вам в плитах нужна будет 12-ая арматура, а он захочет 10-ую - тут заставите. Потому что первый случай не нормирован, а второй - нормирован.

Сообщение от Ильнур Зная, что ОК не получается (чистка/нечистка снега - человеческий фактор, ставка на это не работает на повышение безопасности), можно, пользуясь случаем, внести свою лепту в виде конструктивной меры.

Ну с человеческим фактором, который проявляется на автодорогах знакомы? Что ж конструктивно не ограничат хотя бы скорость автомобилей до 60 км в час?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Что ж конструктивно не ограничат хотя бы скорость автомобилей до 60 км в час?

Скорость сама по себе не основная причина опасности. Просто скорость дожна быть адекватной ситуации. Думаю, так думают многие автомобилисты.
А вот конструктивно много чего делается для безопасности: эффективные тормоза для быстрого снижения скорости, запас мощности для быстрого ускорения, антиблокировочная система, антипробуксовочная система, противоюзная система, широкая обзорность, пассивные системы кузова, усилитель руля, комфортные условия для водителя, системы индикации климатической обстановки и предупреждения о гололедной ситуации, шины -резина-протектор-прочее и прочее и т.д. и т.п.
Ну и подушки безопасности
Про конструктивные меры на улицах и дорогах не будем наверно говорить.
Насчет говорить/не говорить Заказчику - во-первых, есть вещи, которые не могут быть понятны неспециалисту, поэтому бесполезно говорить.
Во-вторых, Заказчик мало когда добровольно соглашается на доп. статьи расхода, даже на статьи безопасности. Ему нужна лишь выгода от объекта, а нам - жить и не тужить.

[grossu]

Ну так кто вам запрещает говорить об этом заказчику? Говорите. Только если он откажется применять снегозадержатели - вы его не заставите их применить. А вот если вам в плитах нужна будет 12-ая арматура, а он захочет 10-ую - тут заставите. Потому что первый случай не нормирован, а второй - нормирован.

Уговаривать надо уметь, объект стоит миллионы, и он хочет сэкономить тысяч 50 на снегоуловителях, ну это полный бред. Если правильно объяснить никто не будет против. Мне еще ни один заказчик не сказал не надо ставить, просто я объяснил что это технология устройства кровли из металлочерепицы. В этом году выпало очень много снега, все стоит и ничего не ломается. Кстати по городу стал замечать, что там где не было изначально снегоуловителей они стали появлятся, видимо кто-то все-таки требует, может администрация города, может сами так решили чтобы не рисковать.
В принципе согласен, что не обязательно их ставить там, где под карнизом не ходят люди, не стоит техника и вообще нет чего-то, что можно повредить.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Скорость сама по себе не основная причина опасности. Просто скорость дожна быть адекватной ситуации. Думаю, так думают многие автомобилисты.

Вы со статистикой ДТП хорошо знакомы? Превышение скорости - одна из первых причин аварий. Уменьшив ее конструктивно, можно значительно снизить число жерт. Причем счет тут идет на цифры многократно превосходящие цифры жертв от схода снега.

Сообщение от Ильнур А вот конструктивно много чего делается для безопасности

А в зданиях мало чего делается для безопасности? Рассчитываются пути эвакуации, применяются негорючие материалы, устанавливаются автоматические системы пожаротушения и т.д. Я уж не говорю о том, что обеспечивается общая безопасность выполнением всех требований нормативов (обеспечение несущей способности). В сейсмоопасных зонах к тому же обеспечивается и сейсмическая безопасность. Но вот поди ж ты здания все равно рушатся и люди гибнут. Может быть здания не будем строить, потому что человек не умеет им пользоваться? Это опасно.

Вот нередки случаи падений людей с балконов. Ильнур, вы ставите заградительные решетки на них, дабы конструктивно увеличить безопасность пребывания людей там?

Уговаривать надо уметь, объект стоит миллионы, и он хочет сэкономить тысяч 50 на снегоуловителях, ну это полный бред. Если правильно объяснить никто не будет против. Мне еще ни один заказчик не сказал не надо ставить, просто я объяснил что это технология устройства кровли из металлочерепицы. В этом году выпало очень много снега, все стоит и ничего не ломается.

Это бесполезно. Человеческий фактор часто становится причиной несчастий. Защита от схода снега предусмотрена нормами в части эксплуатации зданий и сооружений. Снег нужно чистить и тогда не нужны никакие снегозадержатели. А с таким дублированием требований можно далеко зайти. Например огородить зданий по периметру, дабы снег никому на голову не упал.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Превышение скорости - одна из первых причин аварий. Уменьшив ее конструктивно, можно значительно снизить ....

Видимо, Вы не автомобилист. Превышение - это превышение РАЗРЕШЕННОЙ на данном участке в данный момент:

Просто скорость дожна быть адекватной ситуации

ПДД РФ - 10. Скорость движения.
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
Как Вы видите конструктивное ограничение?

Может быть здания не будем строить, потому что человек не умеет им пользоваться?

Пешеход, проходящий по тропинке, не является пользователем дома. И он не имеет возможности оценить предсходовое состояние на крыше на момент прохождения.
Вы как-то

Человеческий фактор часто становится причиной несчастий.

Вот ведь, согласились; постепенно, думаю, удастся уговорить ставить по мере возможности и огражденьице. Тем более конструктивно это не сложно.

Вот нередки случаи падений людей с балконов

Опять Вы не те вещи сравниваете. Человек, стоящий на балконе, в состоянии оценить ситуацию: например, он может видеть, что находится на очень большой высоте от поверхности земли.
Давайте уж пологичнее как-то.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Видимо, Вы не автомобилист. Превышение - это превышение РАЗРЕШЕННОЙ на данном участке в данный момент:

А я про эту РАЗРЕШЕННУЮ скорость и говорю. Именно ее превышают. По поводу того что водитель должен, можете не рассказывать, потому что комунальщики тоже должны чистить снег с крыш, а вы должны эти указания прописывать в правилах эксплуатации здания.

Сообщение от Ильнур Пешеход, проходящий по тропинке, не является пользователем дома. И он не имеет возможности оценить предсходовое состояние на крыше на момент прохождения.

Но зато он может оценить опасность наезда со стороны проезжающего мимо автомобиля?

Сообщение от Ильнур Вот ведь, согласились; постепенно, думаю, удастся уговорить ставить по мере возможности и огражденьице.

А я и не против ставить снегозадержатели. Я только ЗА. Но на сегодняшний день вины проектировщиков в ЧП, случившихся из-за их отсутствия - НЕТ.

Сообщение от Ильнур Опять Вы не те вещи сравниваете. Человек, стоящий на балконе, в состоянии оценить ситуацию: например, он может видеть, что находится на очень большой высоте от поверхности земли.

И что? Люди все равно падают. Вот вас, как проектировщика, совесть не мучает, что вы пожалели металла на ограждение балкона, дабы конструктивно повысить безопасность, не полагаясь на то что человек будет осторожен? Ограждение даже красивое можно сделать, главное уговорить заказчика.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Но зато он может оценить опасность наезда со стороны проезжающего мимо автомобиля?....

Конечно может - голову повернул и увидел. А вот снег не крыше не увидишь.

Сообщение от Нитонисе Вот вас, как проектировщика, совесть не мучает, что вы пожалели металла на ограждение балкона, дабы конструктивно повысить безопасность, не полагаясь на то что человек будет осторожен? .

Я кстати балконы не проектирую, а то бы.. И даже живу на 1-м этаже - специально. И вообще противник высоток и башен. Человек не умеет летать.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Конечно может - голову повернул и увидел. А вот снег не крыше не увидишь.

Ну так что они родимые не поворачивают-то?

Сообщение от Ильнур Я кстати балконы не проектирую, а то бы.. И даже живу на 1-м этаже - специально. И вообще противник высоток и башен. Человек не умеет летать.

А у вас огнетушитель в квартире есть? Проводка может коротнуть и ли еще чего - сгорите. И случаев таких не мало. Эх проектировщики, опять не досмотрели...

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну так что они родимые не поворачивают-то? ...

Потому что это их дело - жить или умереть. Не смотрит - значит выбрал смерть.
А пешеход на тропинке хотел жить.
В квартире огнетушителя нет, а неплохо бы иметь. Кстати, нет и соломенного потолка.
Один знакомый пожарный в своем авто возит большой огнетушитель, сам в доступном месте в салоне прикрепил. Я вначале думал, он типа выпендривается. Оказалось, всерьез - просто насмотрелся по работе. Машина сгорает за минуту.
А штатный "конструктив" не помогает, т.к. владелец (аналог Заказчика) для проформы купил за 100 р фигню и 5 лет таскает... Часто просто не срабатывает.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Потому что это их дело - жить или умереть. Не смотрит - значит выбрал смерть.

Ого, значит статистика суицида у нас в реальности больше на величину жертв ДТП?
А что вы выбираете кстати? Надо думать что "жить". Означает ли это что вы гарантированно не попадете в ДТП?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ого, значит статистика суицида у нас в реальности больше на величину жертв ДТП? А что вы выбираете кстати? Надо думать что "жить". Означает ли это что вы гарантированно не попадете в ДТП?

Гарантированно я не попаду даже в рай.
Тут недалеко ролик был: на Порше двое уколотых со скоростью 250 км/час проезжают через перекресток на красный перед Газелью. Типа успеют. Не успели.
Это суидцид или не совсем?

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Это суидцид или не совсем?

По вашему - суицид. При чем не только в отношении гонщиков, но и в отношении случайных прохожих, которые могли оказаться на их пути.

[Ильнур]

Да, это практически суицид. В такой особо шикарной форме.
Кстати, водитель Газели выжил. Это клип где-то здесь, на форуме.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Да, это практически суицид. В такой особо шикарной форме.

Ну что ж, на этом впечатляющем выводе можно и закончить дискуссию)

[valenok@yandex.ru]

На листе общих данных в левом нижнем углу что-то писать должны про эксплуатацию

[3016661@mail.ru]

Читаю первый лист.. надо ставить снегодержатели.. согласен.
Читаю пятый лист.. огнетушитель не нужен водитель газели выжил..))))))

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru Читаю первый лист.. надо ставить снегодержатели.. согласен. Читаю пятый лист.. огнетушитель не нужен водитель газели выжил..))))))

А что ж вы хотели пять листов подряд читать "снегозадержатели нужны"? Надо же какое-то разнообразие))

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Нитонисе А что ж вы хотели пять листов подряд читать "Надо же какое-то разнообразие))

Да

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Надо же какое-то разнообразие))

Разнообразие - хорошо, снегозадержатели - лучше

[anxifer]

А разве эти шалабушки не в АР(АС)?

[Ильнур]

Сообщение от anxifer А разве эти шалабушки не в АР(АС)?

Там.
Но иногда в КМ.

[Lovemurder]

Господа, обратите внимание на шестое изменение в СНиП 2.08.02-89 Общественные здания и сооружения. Там есть пунктик 1.89б. Всё чОтко описано ... ыы... Все равно не все посмотрят. Ладно, помогу.

Подраздел «Входы в здания и помещения» дополнить пунктом 1.89б:
«1.89б В зданиях с ломаной крышей при высоте от планировочной отметки земли до карниза более 7 м ее ограждение следует оборудовать снегозадерживающими устройствами высотой 0,15 м».

З.ы. кстати, есть с последними изменениями СниПчеги на жилье, общественные здания и др. Работаю над этим. Если чО - маякуйте. Закину через аську - мыло зло.

[Нитонисе]

Сообщение от Lovemurder Господа, обратите внимание на шестое изменение в СНиП 2.08.02-89 Общественные здания и сооружения. Там есть пунктик 1.89б. Всё чОтко описано

1.89. В отделке зданий следует применять полимерные материалы,
разрешенные органами Государственного санитарного надзора.
А подпункта "б" и нет вовсе.

[Lovemurder]

Исправил.

[Нитонисе]

Надо будет посмотреть в белорусских нормах. У нас вышеуказанный СНиП отменен.

[Ильнур]

Сообщение от Lovemurder ...«1.89б В зданиях с ломаной крышей при высоте от планировочной отметки земли до карниза более 7 м ее ограждение следует оборудовать снегозадерживающими устройствами высотой 0,15 м»....

Мысли материализуются

[Sarman]

Сообщение от Lovemurder 1.89б В зданиях с ломаной крышей при высоте от планировочной отметки земли до карниза более 7 м

Странно, а если 6 метров до карниза, снег не убьет? Можно и без
снегозадержателя?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Странно, а если 6 метров до карниза, снег не убьет? Можно и без снегозадержателя?

Такими темпами вы и снежков станете бояться)

Мысли материализуются

Вот видите как у вас все хорошо. Оказывается закладывать в проект снегозадержатели - нужно))

[Сергей Ефимов]

На строениях с различными видаими кровли необходимо своевременно убирать снег и лед, что должно быть отражено в соответствующем разделе проекта, связанным с особенностями эксплуатации конкретного здания, а для быстрого, удобного, своевременного и не дорогого доступа к кровлям и фасадам зданий предусматривать раздел система доступа и обслуживания фасадов и кровли здания, тогда это становится заботой эксплуатирующей организации

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Ефимов ...тогда это становится заботой эксплуатирующей организации

Зачем Вам надо непременно так, чтобы что-то стало чьей-то заботой (проблемой)?
Может лучше эту проблему не создавать?
Sarman:

Странно, а если 6 метров до карниза, снег не убьет?

Видимо, так. Видимо, какие-то расчеты были...

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Может лучше эту проблему не создавать?

Вы хотите сказать, что снегозадержатели гарантируют безопасность? Нет. Они ее только увеличивают. А чистка снега с крыш - еще больше увеличивает безопасность. Так что тут нет пределов к совершенству и каждый может внести свой посильный вклад в обеспечение безопасности от схода снега с крыш))

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Вы хотите сказать, что снегозадержатели гарантируют безопасность? Нет. Они ее только увеличивают. А чистка снега с крыш - еще больше увеличивает безопасность. Так что тут нет пределов к совершенству и каждый может внести свой посильный вклад в обеспечение безопасности от схода снега с крыш))

Offtop: Вы как Тимошенко, заранее не признающая результаты, ее не устраивающие.
Я свою высокую миссию выполнил и покидаю тему .

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Вы как Тимошенко, заранее не признающая результаты, ее не устраивающие.

Да что вы? Я только ЗА снегозадержатели. Просто до сих пор считал что их стаить не обязательно, потому что защита от сходящего снега предусмотрена чисткой крыш. Оказывается и на конструктивном уровне тоже есть требование. Правда в Беларуси этот СНиП не действует.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Правда в Беларуси этот СНиП не действует.

Значит Белорусы снежков не боятся???

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Значит Белорусы снежков не боятся???

Ничуть)

[Lovemurder]

Нитонисе, обоснуйте. Почему в РБ не действует?


[IMG]http://s09.***********/i182/1002/b7/de7ab8913884.jpg[/IMG]
Я не вижу, что этот СниП отменен.

[Sarman]

Нитонисе, даже таких не боятся
Это наверное там Белорус на балконе стоит
[IMG]http://s15.***********/i188/1002/8d/cd0af7b722ca.jpg[/IMG]

[Нитонисе]

Сообщение от Lovemurder Я не вижу, что этот СниП отменен.

Ну да. Я не совсем прав. Вышедшие три документа (СНБ и два ТКП) отменяют СНиП 2.08.02-89 только частично. Причем пункт 1.89 силу продолжает иметь. Но вот только пункта 1.89 "б" в СНиП я не вижу. Видимо это какое-то изменение. И видимо оно имеет силу и в Беларуси.

Сообщение от Sarman Нитонисе, даже таких не боятся

Таких боимся, поэтому чистим снег с крыш. А снежков - неа)

[Lovemurder]

Сообщение от Нитонисе Но вот только пункта 1.89 "б" в СНиП я не вижу. Видимо это какое-то изменение. И видимо оно имеет силу и в Беларуси.

О боги Марса!!! Прочтите мои сообщения... Я там ясно сказал, что следует листануть 6(!!!)-ое изменение и именно его пункт 1.89б конкретно раскрывает картину.

[Нитонисе]

Сообщение от Lovemurder О боги Марса!!! Прочтите мои сообщения... Я там ясно сказал, что следует листануть 6(!!!)-ое изменение и именно его пункт 1.89б конкретно раскрывает картину.

Вы чересчур эмоциональны) Ну да, 6-ое изменение все ставит на свои места, снегозадержателям в ломаных крышах с высотой карниза более 7 метров - быть!)

[BM60]

Нитонисе, а теперь снова и опять, но только ОЧЕНЬ коротко: в чем ваша ГЛАВНАЯ позиция? Лень просто читать трехдневные очевидности, которые становятся похожи на "пустышки" в борьбе очевидного против вероятного.

[Lovemurder]

Sarman, для ситуации с вашей балконной фото в пункте 4.5 ТКП 45-1.04-14-2005 в 12-том абзаце написано :
" — крыши должны очищаться от снега, не допуская образования снегового покрова толщиной более 30 см,..." и ненадо гнать на белорусов.

[Нитонисе]

Сообщение от BM60 Нитонисе, а теперь снова и опять, но только ОЧЕНЬ коротко: в чем ваша ГЛАВНАЯ позиция?

Моя позиция была в том, что в ЧП, которое дало старт этой теме, вины проетировщиков не было. Как оказалось - она таки есть. Они делят эту вину наряду с теми, кто был обязан очищать крышу от снега.

[BM60]

ПЕРЕдумал отвечать!

[Marik]

Взамен СНиП 2.08.02-89* с 01.01.10 вступил в силу СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения":
5.36. При высоте здания от уровня земли до перелома поверхности ломаной мансардной крыши 10 м и более следует предусматривать ограждения со снегозадерживающими устройствами высотой 0,15 м.

[Нитонисе]

Сообщение от Marik Взамен СНиП 2.08.02-89* с 01.01.10 вступил в силу СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения": 5.36. При высоте здания от уровня земли до перелома поверхности ломаной мансардной крыши 10 м и более следует предусматривать ограждения со снегозадерживающими устройствами высотой 0,15 м.

Ого. Никто не знает, вчера не было никаких изменений к этому СНиП в области снегозадержателей?

[BM60]

Нитонисе, теперь я точно знаю, кто это изменение накаркал! Это вы, нитонис!

[Marik]

Не было вроде
Кстати полностью данный пункт:
5.36. При высоте здания от уровня земли до перелома поверхности ломаной мансардной крыши 10 м и более следует предусматривать ограждения со снегозадерживающими устройствами высотой 0,15 м.

В зданиях высотой 9 этажей и более для безопасного ремонта и чистки фасадов следует предусматривать возможность крепления строительных люлек с электроприводом.

[Нитонисе]

Почему-то в стройдокументе о новом СНиП ни слова.

[Marik]

в даунлоде есть

[Lovemurder]

Сообщение от Marik Взамен СНиП 2.08.02-89* с 01.01.10 вступил в силу СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения": 5.36. При высоте здания от уровня земли до перелома поверхности ломаной мансардной крыши 10 м и более следует предусматривать ограждения со снегозадерживающими устройствами высотой 0,15 м.

Олололо...ыыы... Во дают.
Для белорусов планка остается прежней Такого норматива для РБ не нашел.
[IMG]http://i056.***********/1002/ba/3c6a008d5363.jpg[/IMG]

[Нитонисе]

А что значит "перелом ломанной поверхности мансардной крыши"?

Lovemurder, уже вышло пополнение 245.

[anxifer]

Сообщение от BM60 Нитонисе, теперь я точно знаю, кто это изменение накаркал! Это вы, нитонис!

В СНиП 2.08.02-89* что выдал СтройКонсультант, п. 1.89*а. бит в бит про 10 м и 0,15 м снегозадерживающие устройства.
Так что не новость выходит.

[Нитонисе]

Сообщение от anxifer В СНиП 2.08.02-89* что выдал СтройКонсультант, п. 1.89*а. бит в бит про 10 м и 0,15 м снегозадерживающие устройства. Так что не новость выходит.

Изменение к этому СНиП номер 7 - отменяет пункт 1.89 а.

[Boxa]

Автор топика не уточнял какое здание построено, жилое или общественное, так что пока не известно кто виноват, так же не уточняется когда построено здание, до вступления в силу СНиП 31-06-2009 или после...

Кстати, а применимы ли нормы СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения" к жилым зданиям?

[BM60]

А ведь с некоторых пор эта дискуссия стала напоминать речи сторон обвинения и защиты в зале судебного заседания. Вот только не пойму, прения сторон начались уже или их не будет "за недоказанностью".
Вызывается автор топика для уточнения обстоятельств.

[vedinzhener]

Сообщение от BM60 А ведь с некоторых пор эта дискуссия стала напоминать речи сторон обвинения и защиты в зале судебного заседания. Вот только не пойму, прения сторон начались уже или их не будет "за недоказанностью". Вызывается автор топика для уточнения обстоятельств.

Прения уже в полном разгареОсталось только вынести вердикт и срок

[BM60]

"А судьи хто?"

[vedinzhener]

МЫ. только не судьи-мы присяжные.Я голосую за то,что автор виновен и надо его посадить пожизнено

[Нитонисе]

Сообщение от vedinzhener Осталось только вынести вердикт и срок

Интересная формулировка. Напоминает примерно такую - "Осталось выяснить кто виноват и посадить DR.Dim"))

[BM60]

А решение уже давно принято, в нескольких первых постах.
Зато скока интесного узнали благодаря совместным титаническим поисковым и логическим усилиям.

А вот БОЛЕЕ интересно узнать историческую компоненту вопроса.
Была ли нормативно предписана ответственность за неснегоудержание техническими средствами в эпоху "доисторического" домостроения?
И каково влияние норм того времени на качество домостроения современного?
Ведь дом был старый, надежный, а новый домик был по современной технологии, ускоренно-облегченной - не потому ли обрешетка лопнула, что стропила новом домике были тонкими и пролеты большими. Да еще впритык к старому его приставили.
Offtop: "Требую" ТРИ спасибы за это сообщение

А лучше выяснять, что делать, чтоб падая, не убивать и не разрушать. Но это уже выяснено.

[Нитонисе]

Сообщение от BM60 А лучше выяснять, что делать, чтоб падая, не убивать и не разрушать. Но это уже выяснено.

Да не совсем. Указанный СНиП относится к общественным зданиям и сооружениям. Стало быть на жилые не распространяется и там ставить снегозадержатели не нужно. Точнее сказать - не обязательно.

[BM60]

Точнее сказать - желательно. Чтобы самому не просыпаться "в холодном поту".
Да чихать я хотел на отсутствие пунктика. Как предусмотрю в чертеже, так и пусть делают. И пусть попробуют не сделать! Чертеж - закон, а не какой-то где-то не там пунктик. И не спорь! Пока прошу. Фсё, "Пива нет, ушла на базу"(с)

[Нитонисе]

Сообщение от BM60 Точнее сказать - желательно. Чтобы самому не просыпаться "в холодном поту".

Странные у вас рефлексы.

Сообщение от BM60 Да чихать я хотел на отсутствие пунктика. Как предусмотрю в чертеже, так и пусть делают.

Такими темпами можно и заказчика потерять. Да впринципе и эксперт может потребовать убрать снегозадержатели и тогда вам будет не до чихания - уберете.

[BM60]

Странная у вас философия. Как потребуют эксперт и заказчик, так они и оттребуют! Если не захотят письменно принять на себя ответственность за такое нетребование!
Offtop: Сколько раз говорить, что "... я ушла на базу"?

[Нитонисе]

Сообщение от BM60 Странная у вас философия. Как потребуют эксперт и заказчик, так они и оттребуют! Если не захотят письменно принять на себя ответственность за такое нетребование!

А какая у них ответственность? А вот материальный интерес в требовании убрать снегозадержатели - есть. По крайней мере у белоруских экспертов. Потому что чем больше они сэкономят - тем больше получат премию к зарплате.

[grossu]

Ни разу не было чтобы заказчик протестовал о такой мелочи. А грамотный эксперт никогда не потребует такого, если конечно снегоуловители в данной конструкции не будут бесполезны (например когда скат кровли направлен на площадку на которой нет оборудования и там не ходят люди).
Нитонисе, да вы "Еврей" или работаете в таком кругу что сами уже думаете только о конечной цене продукта и выгоде

[Нитонисе]

Сообщение от grossu Ни разу не было чтобы заказчик протестовал о такой мелочи.

Разные заказчики бывают.

Сообщение от grossu А грамотный эксперт никогда не потребует такого, если конечно снегоуловители в данной конструкции не будут бесполезны

Еще раз говорю, наши эксперты материально заинтересованы в том, чтобы удешевить сметную стоимость.

Сообщение от grossu Нитонисе, да вы "Еврей" или работаете в таком кругу что сами уже думаете только о конечной цене продукта и выгоде

Мимо. Я конечно думаю о том чтобы цена была минимальна, но не в ущерб безопасности. И что касается снегозадержателей, я только ЗА их установку, несмотря на то, что это не требуется нормами.
Моя позиция же заключается в том, что если произошло ЧП по причине схода снега и отсутствия на крыше снегозадержателей - проектировщик в этом не виноват.

[Кулик Алексей aka kpblc]

grossu, тебе про правила форума специально напоминать надо?

[grossu]

Спасибо что напомнил, только не вижу каких-то пунктов противоречащих моим высказываниям. Если конечно к каждому слову предиратся, то видимо меня забанить можно. Дискуссия есть дискусия.
Может вы слово под словом "Еврей" подразумеваете какое-то оскорбление?
Или думаете что я преднамерено топик апаю?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я подразумеваю, что можно и без национализации обойтись.

уфф, прочитал.

чессгря - чисто бабское обсуждение.

Нитонисе - вы юрист? нет. а раз нет, то не можете судить о вине.
чьей либо. Вы в этом вопросе(и я) просто 0.
Это будет раз.

Другое дело, что у вас как и у меня есть мнение,
т.е. на 8 страницах вопрос то обсуждался не о вине, а о том
"где же в итоге правда", выскажусь по вопросу.
Но сначала небольшое интро:
"Ответственность проектировщика длится ровно до момента когда чертеж подписал ГИП, ответственность ГИПа, до того как ПСД принял заказчик". Но ГИП отвечает только в рамках принятых проектных решений. Не более.

Итак: нужно ли считать конструкции на падение снега -
решение принимает проектировщик(если он подписывается разработчиком).
решение принимает ГИП(в таком случае, если проектировщик не считает это решение верным он подписывается исполнителем).

Что касается предпосылок к принятию решения:

1. Расчетная температура воздуха принимается с обеспеченностью 0,92(в нек. расчетах с 0,95).
2. Чтобы убить человека достаточно 1 кг упавшего с высоты 0,5м.

Отсюда решения:

если в 92 случаях из ста с вашей крыши снег сходит, то и фактор "сход снега" должен быть учтен в проекте(т.е не надеяться на своевременный огреб крыши). Это такой же вероятностный фактор как и расчетная температура(это к слову - что то было про фрагмент МКС...).

Теперь почему не учитывать огребание - таких должностей нет в достаточном количестве, да и нет статистических данных - по обеспеченности всех крыш города нужным количеством одновременно доступных для огребания специалистов(05 же ключевое слово - специалистов! кого пало нельзя допускать...). А решение в проекте не может опираться на несуществующую статистику.

ИТОГО:
- снегозадержатели - ставить(на всех крышах с которых сходит снег(что-то было про к-т трения снега, вот там и брать типы крыш с которых сходит)).
- на заказчика в этом вопросе - плевать. Пусть берет это на свою совесть(если захочет сэкономить).В проекте должно быть.
- конструкции козырьков, навесов на крышах с которых необходимо учитывать сход - считать на падение снега.

Т.е. решение в проекте должно быть. Вы же "своей позицией" его оставляете на волю случая - т.е. подвергаете людей опасности.А в первую очередь проект должен обеспечить безопасность. Если вы не можете до конца расставить точки в проекте которые касаются безопасности, при этом удовлетворив все потребности заказчика - вы не компетентны в своем деле. Даже если заказчика придется потерять, вы не должны оставлять "белых пятен" (или черных дыр как нравится больше) в своем проекте. Заказчик отвечает только в рамках договора. За конструктив ответственность на проектировщике.

[nsivchuk]

Спасибо, коллеги за дискуссию. Прочитал с удовольствием. Позиция Ильнура, в которой кроме норм ещё совесть присутствует, мне ближе. Однако с выводом о том, что на всех крышах надо ставить снегозадерживающие устройства, не согласен. Если я себе буду строить усадебный дом, то на нём крыша будет гладкой, т. е. более простой. (Сам строю и сам рискую, других не вовлекая). Но когда проектирую здание, с крыши которого снег может падать на улицу, то стараюсь вообще отказаться от крыши с наружным водостоком. Лучше устранить причину, чем потом бороться с последствиями. Слава богу, мне уже не приходится убеждать в этом архитекторов. Сам себе хозяин в проектировании. Убеждён, тупое следование нормам в ряде случаев неизбежно приводит к печальным последствиям. Поэтому опыт проектировщика, его знания и интуиция должны обязательно дополнять знания норм. Спасибо всем.

Сообщение от nsivchuk Спасибо, коллеги за дискуссию. Прочитал с удовольствием. Позиция Ильнура, в которой кроме норм ещё совесть присутствует, мне ближе. Однако с выводом о том, что на всех крышах надо ставить снегозадерживающие устройства, не согласен. Если я себе буду строить усадебный дом, то на нём крыша будет гладкой, т. е. более простой. (Сам строю и сам рискую, других не вовлекая). Но когда проектирую здание, с крыши которого снег может падать на улицу, то стараюсь вообще отказаться от крыши с наружным водостоком. Лучше устранить причину, чем потом бороться с последствиями. Слава богу, мне уже не приходится убеждать в этом архитекторов. Сам себе хозяин в проектировании. Убеждён, тупое следование нормам в ряде случаев неизбежно приводит к печальным последствиям. Поэтому опыт проектировщика, его знания и интуиция должны обязательно дополнять знания норм. Спасибо всем.

Такого вывода не было.Читайте вдумчиво.Вывод был относительно крыш с которых в 92 из 100 случаев снег съезжает.

"Убеждён, тупое следование нормам в ряде случаев неизбежно приводит к печальным последствиям. Поэтому опыт проектировщика, его знания и интуиция должны обязательно дополнять знания норм. Спасибо всем."
Ключевое слово - тупое. Не согласен с интуицией. Не та профессия. Это ведь не фокусы! Не знаешь чего то что не описано в нормах - обращайся с официальным запросом к разработчикам этих норм. Нельзя заниматься успокоением совести собственной интуицией. Тут ведь не о совести разговор, а о проценте вероятности наступления конкретных случаев - есть самостоятельный раздел - теория вероятности. В конце концов есть интервал "трех сигм". И не надо считать что если в нормах не написали то нужно включать интуицию. Нужно искать ответ! А не надеяться на собственные убеждения.

[nsivchuk]

Подозреваю, коллега, что Вы в некотором роде, не творчекий человек, раз так плохо относитесь к понятию интуиция. А ведь инженерная интуиция базируется как раз на знаниях... Я ведь написал, что опыт и интуиция должны дополнять, а не заменять нормы. Мне лично эта самая интуиция много раз помогала в работе. А в изобретательской деятельности, коей занимаюсь десятки лет, она, родная, просто незаменимый подсказчик. И нисколько она не спорит с нормами, но порой помогает увидеть и понять больше. А вместо официальных запросов к разработчикам норм предпочитаю живое общение с ними, в котором можно узнать (и узнавал) в десятки раз больше, чем из официальных ответов.
Вряд ли стоит быть таким рьяным в своих высказываниях, коллега. Извините, если задел Ваше самолюбие.

[Шишков В.С.]

Сообщение от SergeyAB "Ответственность проектировщика длится ровно до момента когда чертеж подписал ГИП, ответственность ГИПа, до того как ПСД принял заказчик"

А вот это неверно в корне.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk А вместо официальных запросов к разработчикам норм предпочитаю живое общение с ними, в котором можно узнать (и узнавал) в десятки раз больше, чем из официальных ответов.

Только то что вы узнаете будет вне правового поля. А значит ответственность за это будете нести вы. Если же вы просили разъяснить официально некие положения, не оговоренные нормами и получили ответ, то тут уже вашей ответственности нет. Проектировать же по интуиции, пусть и подкрепленной собственным опытом - безответственно.

[Vitush Kraft]

Во всём виноваты архитектора. Витают в думках где-то на просторах подсознания, а спустившись на землю проектируют всякую .....ню. А конструктора затем ищи выход из сложных ситуаций и бери ответственность на себя. А по поводу снегозадержателей. Так они тоже не панацея от всех бед.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Во всём виноваты архитектора. Витают в думках где-то на просторах подсознания, а спустившись на землю проектируют всякую .....ню. А конструктора затем ищи выход из сложных ситуаций и бери ответственность на себя. А по поводу снегозадержателей. Так они тоже не панацея от всех бед.

Ну в данном случае архитекторы не при чем)) Как выяснилось есть нормативный документ, который обязывает ставить снегозадержатели, но это относится к общественным зданиям. При этом нет никаких документов, которые запрещают их ставить где бы то ни было. И по грамотному конечно их нужно проектировать, благо это не сильно трудно, не уродует здание и по большому счету не очень накладно для заказчика.

[3016661@mail.ru]

Если выпал снег и крыша со скрипом развалилась, виноваты снегодержатели они удержали снег, не дав ему сползти.
Уже весна давайте обсудим новую тему
(Засорились ливнестоки и вода от талого снега затопила подземный переход, кому нырять? ГИПУ? Заказчику? )

[Нитонисе]

Сообщение от 3016661@mail.ru Если выпал снег и крыша со скрипом развалилась, виноваты снегодержатели они удержали снег, не дав ему сползти.

конструкция их такова, что снеговой мешок не образуется. А вот лавинообразный сход снега предотвращается.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе конструкция их такова, что снеговой мешок не образуется. А вот лавинообразный сход снега предотвращается.

Что-то сомневаюсь. Как так не образуется. Уже были прециденты отрыва обрешетки из-за так сказать "необразования снеговых мешков". Правда это все на черепице было, но всё же было

[3016661@mail.ru]

Вы в горах живете или юмора не понимаете ))))))

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Что-то сомневаюсь. Как так не образуется. Уже были прециденты отрыва обрешетки из-за так сказать "необразования снеговых мешков". Правда это все на черепице было, но всё же было

Серьезно? из-за снегозадержателей высотой 15 см? Суть в том, что лавинообразный сход снега становится возможным из-за подтаивания основания снежного сугроба, после чего он очень хорошо скользит по металлической поверхности кровли и, не встречая преград, летит вниз. А вот снегозадержатель, пусть он и не высокий, не дает свободно снегу сползать, но это не значит что в этм месте будут выростать сугробы высотой в метр.

[Ильнур]

Снеговым мешком вообще-то принято называть скопление снега, образуемого при снегопереносе ветром. Такое скопление образуется при наличии аэродинамачиеского "барьера" типа сплошная стенка, перепад и прочее.
Скопление снега на задержателе возможно при медленном сползании снега на достаточно крутой кровле. Задержатель следует крепить надежно, раз уж ставим.

[3016661@mail.ru]

Ну расслабьтесь весна уже снега скоро не будет

[Vitush Kraft]

Таки да если вот так оно и есть. Но когда зимой 2005-2006 года снег на крыше таял, полз до снегозадержателей, останавливался, выпадал новый, таял и так далее ещё 10 раз за всю зиму. Вот тут то и обнаружилось что не всё так просто.

[3016661@mail.ru]

В сильный ливень снегодержатели образуют цунами

[Vitush Kraft]

А вообще возвращаясь к исходному вопросу, то как вообще можно посчитать покрытие на падение с крыши куска льда, обрешетку или стропило 100 % можно, а вот саму металлочерепицу как защетить? Никак. Вывод виноваты архитектора. И вообще посмотрите на проекты до середины 20 века. Там нигде нет ската кровли выходящего на вход. Везде над входами делали фронтоны и необходимость в козырьках отпадала сама посебе.

Сообщение от nsivchuk Подозреваю, коллега, что Вы в некотором роде, не творчекий человек, раз так плохо относитесь к понятию интуиция. А ведь инженерная интуиция базируется как раз на знаниях... Я ведь написал, что опыт и интуиция должны дополнять, а не заменять нормы. Мне лично эта самая интуиция много раз помогала в работе. А в изобретательской деятельности, коей занимаюсь десятки лет, она, родная, просто незаменимый подсказчик. И нисколько она не спорит с нормами, но порой помогает увидеть и понять больше. А вместо официальных запросов к разработчикам норм предпочитаю живое общение с ними, в котором можно узнать (и узнавал) в десятки раз больше, чем из официальных ответов. Вряд ли стоит быть таким рьяным в своих высказываниях, коллега. Извините, если задел Ваше самолюбие.

Нет, все уместно. Никаких обид. Наверно и я неверно вас понял - мне показалось что вы имели ввиду - при отсутствии норм нужно довериться своей интуиции, а я так не считаю, это не изобретения, а мы не подопытные крысы...Или я чего то не знаю?
Но все таки если ты в чем то уверен - будь то интуиция или еще что-то то подпишись за свое решение. Разговоры -хорошая вещь. Но ПСД по определению бумажная.(пока).

"Если выпал снег и крыша со скрипом развалилась, виноваты снегодержатели они удержали снег, не дав ему сползти. "
- снега выпадет не больше чем положено.Ржунимагу!!!!!
А если больше(именно выпадет, а не переметет со ската на скат) то ни чьей вины нет.

Шишков В.С:
Цитата:
Сообщение от SergeyAB
"Ответственность проектировщика длится ровно до момента когда чертеж подписал ГИП, ответственность ГИПа, до того как ПСД принял заказчик"

А вот это неверно в корне.

Поясните свое мнение?

Я читал об этом здесь: п.1.5 "РЕГЛАМЕНТАЦИЯ ПОДПИСЕЙ НА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ" Москва 1999.
http://dwg.ru/dnl/5021

[Шишков В.С.]

Я уже пояснял. ГИП отвечает за конструкцию пожизненно. Подробности - 761 Статья ГК.

[Sarman]

Шишков В.С., если на штампах нет ГИПа проекта, а есть ГАП, исполнитель и руководитель проектной организации, кто несет ответственность? Руководитель проектной организации, или ГАП?
И вообще может быть такое, что нет ГИПа проекта?

Да, только мы говорим о разной ответственности. ГИП отвечает за проектные решения. Но не за все остальное.

Вы говорите об ответственности за неправильные(назовем их общим словом, не суть - несоблюдение по незнанию, либо отсутствие данных на момент проектирования, либо еще что-то) проектные решения, а я говорю об ответственности которая переходит к конечному собственнику. Пример. Разработан проект который расчитан без подвесного потолка в каком либо виде. Заказчик подписывает акт приемки, после чего устраивает этот потолок, после чего наступают события повлекшие что либо. Суд. Как результат - ГИП не несет ответственности. Такая же история со снегом. Если инструкция по эксплуатации(которую своей подписью принял заказачик) подразумевает уборку снега, по такому то графику, а этого фактически не происходит, то ответственность на эксплуатационщике объекта, но никак не на ГИПе. Другое дело - если это осталось "белым пятном в проекте", тогда судебные решения могут быть другими.

На юридических бумажках под роспись обычно бывает фраза - "смысл вышеизложенного мне понятен", за которой уже подпись.
Так же и здесь - сказать что "не понимал что подписываю" - не будет аргументом.

Сообщение от Шишков В.С. Я уже пояснял. ГИП отвечает за конструкцию пожизненно. Подробности - 761 Статья ГК.

[ИБП]

Я уже пояснял. ГИП отвечает за конструкцию пожизненно. Подробности - 761 Статья ГК.

Согласно п.1 ст.761 подрядчик несет ответственность за недостатки результата проектных и изыскательских работ независимо от того, были ли они обнаружены непосредственно после передачи результата работ, в ходе строительства или в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ. Однако это не означает, что применительно к результату проектных и изыскательских работ сроки обнаружения недостатков не установлены. В этой части действуют правила п.2 ст.724 ГК, которые ограничивают соответствующий срок двумя годами.

[Vlamos]

Только что закончил чтение этого увлекательного опуса..
Совсем недавно обратил внимание,что с обычных старорежимных фальцевых кровель с уклоном 20-25 (грубо) град. ,сделанных по старым правилам (а не нормам,ув-й Нитонисё!) ,коих на пространстве бСССР оч.много,снег не сползает,т.к на них установлены настенные желоба , работающие как снегозадержатели,их высота ок.15 см.Снег выше - сдувается с таких крыш ,счищать там в-общем нечего,но к весне у водостоков узкие языки все-же образуются,их счищали 1 раз за эту зиму.Всё. Было это в нормах?Нет.Умели это делать?Да.
Новые типы кровель - металлочерепица,гофролист и профлист требуют нового же решения - установки снегозадержателей.
Также предлагаю при пикировках по поводу пунктов норм вдаваться в суть проблемы ,не забывая,что инженер отвечает за свое решение..

[Нитонисе]

Сообщение от Vlamos сделанных по старым правилам (а не нормам,ув-й Нитонисё!)

Я не понимаю, вы предлагаете забить на нормы и конструировать по наитию? Я не питаю иллюзий что имею знания, опыт и сатистические данные больше чем те, кто разрабатывает нормативы. Поэтому для меня совершенно естественно в этом вопросе прислушаться (если можно так сказать) к мнению этих самых разработчиков. А если уж учесть еще и тот момент, что эти строительные нормативы - это ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ, то вопрос следовать им или нет - попросту неуместен.

[dyr]

Кто, кто. Сугроб виноват.

[3016661@mail.ru]

8 лист ответов, вспомнили бога... 9 лист вернулись к ГИПУ...

[Ильнур]

Крашеный профлист очень скользкий. Намного скользче, чем кажется. А мокрый - так практически трения не имеет.
Наблюдал сход снега:
Ничто не предвещало (как в литературе)... Зловеще тихо и прочее. Небольшой вроде слой снега преременной толщины, у конька снега почти нет, ближе к свесу небольшой бугорок.
В момент N слышен жуткий звук "ш-ш-ш-ш" и "бух-х". Длится процесс секунду.
Весь снег оказывается на земле, форма сугроба очень напоминает надгробие.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ИБП В этой части действуют правила п.2 ст.724 ГК, которые ограничивают соответствующий срок двумя годами.

Для строительных работ - 5 лет, а для проектных - 2 года? Сомнительно что-то.

Комментарий к статье 761 ГК РФ

Коммент. статья является специальной по отношению к ст.723, 724 и 725 (см. коммент. к указанным статьям).
Специальный характер этой статьи имеет троякое значение:
во-первых, установлены последствия обнаружения ненадлежащего качества выполненных проектных и изыскательских работ при эксплуатации не только самого результата соответствующих работ, но и объекта, в котором этот результат воплощен;
во-вторых, общее положение о наступлении ответственности за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ предусмотрено в п.1 коммент. статьи, в отличие от п.1 ст.723 ГК, в виде императивной, а не диспозитивной нормы;
в-третьих, кумуляция обязанности переделать техническую документацию произвести необходимые дополнительные изыскательские работы и возместить убытки возможна во всех случаях, если иное не предусмотрено законом или договором.

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ

Данная норма не предусматривает каких-либо ограничений ответственности проектировщика (изыскателя) за ненадлежащее качество работ.
В соответствии со ст. 400 ГК по отдельным видам обязательств и по обязательствам, связанным с определенным родом деятельности, законом может быть ограничено право на полное возмещение убытков (ограниченная ответственность). Применительно к договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ закон не содержит специальной нормы об ограниченной ответственности подрядчика.
Определенные ограничения ответственности проектировщика (изыскателя) за недостатки и дефекты технической документации можно установить в договоре.

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ

В комментируемой статье содержится положение, направленное на соблюдение принципа реального исполнения подрядчиком обязательства по надлежащему выполнению проектных и изыскательских работ. Во-первых, устанавливается ответственность подрядчика за недостатки, обнаруженные при приемке результата работ заказчиком, и за недостатки исполнения обязательства, обнаруженные впоследствии уже в ходе строительства объекта, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ. Во-вторых, устанавливается обязанность подрядчика безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести дополнительные изыскания, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором не установлено иное.
Следовательно, данная норма не предусматривает каких-либо ограничений ответственности проектировщика (изыскателя) за ненадлежащее качество работ.
В соответствии со ст. 400 ГК по отдельным видам обязательств и по обязательствам, связанным с определенным родом деятельности, законом может быть ограничено право на полное возмещение убытков (ограниченная ответственность). Применительно к договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ закон не содержит специальной нормы об ограниченной ответственности подрядчика.
Между тем в прежнем законодательстве ограниченная ответственность проектировщика (изыскателя) была установлена: во-первых, возмещению подлежали лишь фактические убытки, что исключало возможность истребовать неполученные доходы; во-вторых, максимальный предел присужденных убытков был определен как предусмотренная договором стоимость работ по составлению проектов на строительство отдельных цехов, зданий и сооружений, в которых допущены убытки.
Очевидно, интересы проектной (изыскательской) организации требуют установления в договоре определенных ограничений возможности взыскания фактических убытков, вызванных недостатками и дефектами технической документации. Ведь нельзя не учитывать, что проектировщик обязывается безвозмездно своими силами и за свой счет устранять недостатки и дефекты технической документации не только в ходе строительства, но и в процессе эксплуатации спроектированного объекта. Такая длящаяся во времени материальная ответственность подрядчика делает вполне правомерной постановку вопроса об особых условиях ответственности проектировщика (изыскателя) за реальный ущерб, вызванный недостатками и дефектами технической документации, путем установления соответствующих правил в договоре на выполнение проектных и изыскательских работ. Обычно стороны устанавливают неустойку за нарушение подрядчиком сроков выполнения работ и сроков устранения недостатков и дефектов в технической документации. Поэтому они могут предусмотреть применение в этих случаях правила об исключительной неустойке в соответствии с нормой п. 1 ст. 394 ГК. Тем самым подрядчик будет побуждаться к устранению недостатков исполнения обязательства, вытекающего из договора на выполнение проектных и изыскательских работ, в кратчайший технически возможный срок, что вполне отвечает и интересам заказчика. Однако установить в договоре пределы ответственности подрядчика за недостатки и дефекты технической документации или изыскательских работ стороны не вправе, поскольку согласно норме ст. 400 ГК право на полное возмещение убытков может быть ограничено только законом.
Данная норма не предусматривает каких-либо ограничений ответственности проектировщика (изыскателя) за ненадлежащее качество работ.
В соответствии со ст. 400 ГК по отдельным видам обязательств и по обязательствам, связанным с определенным родом деятельности, законом может быть ограничено право на полное возмещение убытков (ограниченная ответственность). Применительно к договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ закон не содержит специальной нормы об ограниченной ответственности подрядчика.
Определенные ограничения ответственности проектировщика (изыскателя) за недостатки и дефекты технической документации можно установить в договоре.

Хотя общий тренд обсуждения понятен - проектировать тяп-ляп, ответственности избегать всеми силами, во всем винить Заказчика.

Шишков В.С., если на штампах нет ГИПа проекта, а есть ГАП, исполнитель и руководитель проектной организации, кто несет ответственность? Руководитель проектной организации, или ГАП? И вообще может быть такое, что нет ГИПа проекта?

В любом случае должен быть договор подряда на выполнение проектных работ. Вот юрлицо, означенное в договоре, и несет ответственность. Как ее распределить - пусть решают гендиректор и собственник фирмы.

Ответственность проектировщиков продолжается до окончания нормативного срока эксплуатации объекта и его ликвидации

"Ответственность проектировщиков продолжается до окончания нормативного срока эксплуатации объекта и его ликвидации"
- так за НЕНАДЛЕЖАЩЕЕ исполнение - за косячный проект то есть! И за все "белые пятна" которых быть не должно.

А за ненадлежащую эксплуатацию и самовольные перепланировки/реконструкции, при наличии разработанной и переданной по акту заказчику ПСД, и инструкции по эксплуатации - проектировщик ответственности не несет. Так и говорил. Куда о5 зарываемся то?

[Шишков В.С.]

Ну так и тема про некачественный проект, а не про перепланировки. Разве нет?
Проектировщик не предусмотрел снегоудержание на скатной кровле. Вроде бы все понятно. Но нет, на 8 страницах идут упражнения в элоквенции:
Не было в ТЗ.
Нет таких норм.
Виноват заказчик: не предупредил, не подсказал, не проконтролировал.
Виновата эксплуатация.
И так далее и тому подобное.
А про ответственность проектировщика за свои решения никто и не слышал.
Я понимаю, что работать всем лень, но ГК все же надо читать.

[SergKA]

Есть записи о снегозадержании и в жилье и общественных зданиях и в кровлях в Беларуси. Так что не такое это белое пятно в нормах (по крайней мере в РБ).

[nsivchuk]

Сообщение от Шишков В.С. Ну так и тема про некачественный проект, а не про перепланировки. Разве нет? Проектировщик не предусмотрел снегоудержание на скатной кровле. Вроде бы все понятно. Но нет, на 8 страницах идут упражнения в элоквенции: Не было в ТЗ. Нет таких норм. Виноват заказчик: не предупредил, не подсказал, не проконтролировал. Виновата эксплуатация. И так далее и тому подобное. А про ответственность проектировщика за свои решения никто и не слышал. Я понимаю, что работать всем лень, но ГК все же надо читать.

Полностью разделяя Вашу позицию хочу отметить также, что все эти снегозадержания и прочая борьба с сосульками - это лишь вынужденные следствия "тупого нормативного проектирования", т. е. без применения опыта, интуиции и желания хорошо делать своё дело проектировщиков. Я снова настаиваю на своей позиции. Необходимо в проектах предусматривать такие продуманные решения, которые бы не допускали вообще образование опасных сосулек и, по возможности, снеговых мешков, а также исключали падение снега на козырьки и т. д. Это всё в наших силах! И никакие нормы этому не препятствуют. Но мы пока не научились говорить простое, но твёрдое НЕТ молодым, неопытным, а порой и презрительно смотрящим на конструкторов архитекторам. К сожалению, в такой длительной дискуссии практически не высказывались идеи о том, как устранить причины сосулькообразования, что значительно полезнее, по моему мнению.
Позволю себе немного высказаться в этом ключе.
Во-первых, отметим, что сосульки возникают при отрицательных температурах воздуха только на крышах отапливаемых зданий! (На сараях, навесах, садовых домиках и других холодных сооружениях серьёзных сосулек вообще не бывает).
Во-вторых, на совмещённых кровлях с наружным водостоком сосульки возникают всегда даже при самых лютых морозах. (такие крыши я бы вообще запретил проектировать).
В-третьих, львиная часть обсуждаемой проблемы касается отапливаемых зданий с ХОЛОДНЫМИ чердаками.
Убеждён, что если бы проектировщики своими решениями обеспечили "холодность" холодных (по определению) чердачных пространств в процессе их эксплуатации, то сосулек можно было бы избежать вовсе.
Для этого необходимо обеспечить самую малость - эффективный сквозняк в чердаке. Сквозняк, т. е. проектное техническое решение по обеспечению эффективной естественного воздухообмена в чердаке с целью отвода тепла от кровли. Традиционные решения крыш в виде замкнутых (полностью или частично) пространств необходимо немного пересмотреть. Ведь обычно происходит следующее: Снеговой слой на крыше, являясь весьма эффективным утеплителем, провоцирует своим наличием повышение температуры воздуха внутри чердака. Естественно, что чем хуже утепление покрытия, тем будет выше температура воздуха чердака. Наступают моменты, когда при слабых морозах на улице возникает и держится положительная температура воздуха в чердаке. Нулевая изотерма при этом проходит внутри слоя снега. В итоге снег снизу начинает таять. Образующиеся при этом капли текут вниз к карнизу, где выкатываясь на свет божий, начинают замерзать. В зависимости от условий могут образовываться скрытые наледи, но могут сразу нарастать и сосули, особенно у ендов.
Задача проектировщиков состоит в том, чтобы не допускать перемещения нулевой изотермы в снег на крыше. Способов решения этой задачи может быть множество. Например, можно по всей длине карниза обеспечить отверстия для притока уличного воздуха. При этом соответствующие отверстия для вытяжки надо предусмотреть на коньке.
Давайте, коллеги, творить хорошие проекты и радоваться соделанному, как радовался Мичурин своим яблокам.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk Во-вторых, на совмещённых кровлях с наружным водостоком сосульки возникают всегда даже при самых лютых морозах. (такие крыши я бы вообще запретил проектировать).

А может запретить вообще строить в регионах, где бывают заморозки? Ай-да жить в Египет. Там сосульки с крыш не падают.

Хороший конструктор это не тот кто все упрощает, а тот кто может решать проблемы.

[nsivchuk]

Зачем Вы ёрничаете? Я живу в Восточной Сибири уже более 40 лет и столько же проектирую, в основном, для этого региона. Если у Вас есть что-то возразить по делу, с удовольствием приму. С уважением.

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk Если у Вас есть что-то возразить по делу, с удовольствием приму.

Я уже возразил. У вас виноваты природа, архитекторы, но не вы. Хоть я сам и конструктор, но архитектор - первичен. В идеале именно конструктор должен подстраиваться под архитектора. А если конструктор чего-то не может сделать - значит плохой он конструктор.

[nsivchuk]

Сообщение от Нитонисе Я уже возразил. У вас виноваты природа, архитекторы, но не вы. Хоть я сам и конструктор, но архитектор - первичен. В идеале именно конструктор должен подстраиваться под архитектора. А если конструктор чего-то не может сделать - значит плохой он конструктор.

Если Вы видите идеал конструктора в том, чтобы подстраиваться под архитектора, то я уважаю Вашу точку зрения, хотя категорически по сути с ней не согласен. Раньше Архитектор очень долго воплощал в себе синтетические знания. Понятия инженер и архитектор были слитны. Ещё относительно недавно можно было без натяжек говорить о том, что такой то дом построил архитектор такой то. Где Вы сегодня можете увидеть таких архитекторов? Но это не их вина, а их беда. Их очень плохо учат. Им иные преподаватели говорят: зачем вам голову ломать над конструкциями? Возле вас будут сидеть конструкторы, которые обязаны ответить на все ваши вопросы. Увы, но это так. Но не только поэтому возникают Трансваали, но ещё и потому, что конструкторы порой не могут возразить архитекторам. Канчели прекрасно осознавал (сам об этом сказал в своей книге), что нарисованная архитектором оболочка покрытия аквапарка была неоптимальной с позиции конструктивной логики. И если бы он не следовал за "фантазиями" архитектора, оболочка бы никогда не упала.
Не спешите с выводами. Это сказал не я, а друг Канчели д. т. н. Н. Никонов. См. его книгу Восемь лекций о профессии. Весьма занятная книга для осмысления роли конструктора.
Если конструктор считает, что он может воплотить любые фантазии, может сделать всё, то он не просто плохой, но видимо, не совсем адекватный...

[Нитонисе]

Сообщение от nsivchuk но ещё и потому, что конструкторы порой не могут возразить архитекторам

Столкнулся с тем, что чаще всего вот так вот возражают конструктора, которые сложнее прямоугольных коробок ничего не проектировали. Я тоже люблю когда конструктив простой и стараюсь архитиктора уломать на простые конструктивные приемы. Но это говорит только о том, что я не очень сильный конструктор, а не о том, что архитектор слабый. Понятное дело что полет фантазий архитектора ограничен, грубо говоря перекрытия не могут висеть в воздухе, но уж со снегом то конструктор может справиться.

[Vitush Kraft]

Сообщение от nsivchuk Раньше Архитектор очень долго воплощал в себе синтетические знания. Понятия инженер и архитектор были слитны. Если конструктор считает, что он может воплотить любые фантазии, может сделать всё, то он не просто плохой, но видимо, не совсем адекватный...

Золотые слова.
Правда в споре кто прав Вы забыли упамянуть ещё кое что. Архитектор может проектировать все чего на ум придет, а конструктор потом выдумывай как это спроектировать и в сложившейся системе проектирования это правильно. Да вот только не главное как дом проектировать и строить, а как потом в нем жить и эксплуатировать.
Так что думайте сами, что да как, но на самом деле именно архитектор должен предусмотреть все возможные сложности. . Роль конструктора здесь вторична и не конструктору должен думать о возникших при эксплуатации проблемах, а архитектор.
И пока в России каждый отвечает только за свой этап согласно приславутым СНиПам с их стандартами, касающимися только конкретной области проектирования. то и будут сосули ломать кровли, и падать аквапарки и тд и тп.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Нитонисе но уж со снегом то конструктор может справиться.

Вообще-то справляться со снегом обязан архитектор, ГАП или ГИП, но не конструктор

[Vitush Kraft]

Сообщение от valenok@yandex.ru Вообще-то справляться со снегом обязан архитектор, ГАП или ГИП, но не конструктор

Да конструктор тоже должен с ним справляться. Просто вопрос более объемлящий.А сорвись сосулька по стене и отбей прмыкание, значет надо предусотреьт защиту планки примыкания, а если в теплой кровле, предположим, сорвёт аэроэлемент, тоже его защиту предусмотреть. Вообще можно предусматривать гиганское число мероприятий, только вот следиь за эксплуатацией всего этого букета будет очень дорого.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Золотые слова. Правда в споре кто прав Вы забыли упамянуть ещё кое что. Архитектор может проектировать все чего на ум придет, а конструктор потом выдумывай как это спроектировать и в сложившейся системе проектирования это правильно. Да вот только не главное как дом проектировать и строить, а как потом в нем жить и эксплуатировать. Так что думайте сами, что да как, но на самом деле именно архитектор должен предусмотреть все возможные сложности. . Роль конструктора здесь вторична и не конструктору должен думать о возникших при эксплуатации проблемах, а архитектор. И пока в России каждый отвечает только за свой этап согласно приславутым СНиПам с их стандартами, касающимися только конкретной области проектирования. то и будут сосули ломать кровли, и падать аквапарки и тд и тп.

Все верно, но разделение труда имеет место быть. Так вот в реалиях этого разделения труда - роль архитектора первична. Конструктор - это своего рода обслуга архитектора. Что архитектор придумает - то конструктор и должен воплотить.

Сообщение от valenok@yandex.ru Вообще-то справляться со снегом обязан архитектор, ГАП или ГИП, но не конструктор

А с чем же по-вашему должен справляться конструктор?

[valenok@yandex.ru]

Ну

Сообщение от Vitush Kraft А сорвись сосулька по стене и отбей прмыкание, значет надо предусотреьт защиту планки примыкания

Не надо ничего предусматривать -- проектируй архитектор как должно быть по нормами ничего предусматривать не надо.

Сообщение от Нитонисе А с чем же по-вашему должен справляться конструктор

Ну не снегозадержатели же назначать их сотни типов конструктор вообще плоскую кровлю назначит ... с внутренним водостоком

[Нитонисе]

Сообщение от valenok@yandex.ru Ну не снегозадержатели же назначать их сотни типов конструктор вообще плоскую кровлю назначит ... с внутренним водостоком

И получит другие проблемы. Которые тоже придется решать.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе Что архитектор придумает - то конструктор и должен воплотить.

Вот в этом я и вижу порочность системы. Вы что правда готовы взять ответственность за все косяки архитектора. У меня в фирме архитектор готов за конструктора придумать всё что сам считает нужным и его, как правило, считают профи. И вообще главенство архитектора над конструктором, это подспорье. Как имея косвеное представление о конструкции можно спроектировать дом. А если сказать больше, то в России сейчас архитектор каждый второй. МГСУ и сельхозакадемия выпускает архитекторов. А в Мархи их тоже учат только "рисовать" и историю. Что думаете где-то учат прикидывать хотябы вуме где может быть какая балка, или любой другой констр-ый элемент. НЕТ.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Вы что правда готовы взять ответственность за все косяки архитектора.

Почему косяки? За косяки - нет. Суть в том, что если архитектор придумал что-то такое, что вы не можете законструировать - значит вы слабый конструктор (относительно конечно). Если же архитектор придумал такое, что никто не может это законструировать (в том числе он сам) - это уже говорит о слабости архитектора. А если же он придумал что-то такое, что не может законструировать никто кроме него самого, то он - гений.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе Почему косяки? За косяки - нет. Суть в том, что если архитектор придумал что-то такое, что вы не можете законструировать - значит вы слабый конструктор (относительно конечно). Если же архитектор придумал такое, что никто не может это законструировать (в том числе он сам) - это уже говорит о слабости архитектора. А если же он придумал что-то такое, что не может законструировать никто кроме него самого, то он - гений.

Где по Вашему проходит граница между тем, что можно и что нельзя. А это и есть о чем я Вам пишу. Взялся за проектирование отвечай сам. Или вписал в рамки СНиПа так все. А по поводу разделения труда, так у нас пропасть между архитектором и эксплуатацией. А сказать больше так когда на стройке появляется косяк, то зачастую и оказывается что виноват строитель, т.к. у конструктора все вписано в СНиПы, архитектор прав по определению. А в комплексе на проблему смотреть очень сложно, проше назначить виноватого, с него хоть денег можно попросить.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Взялся за проектирование отвечай сам.

Все правильно. А если не можете законструировать - лучше не подписывайтесь и отдайте объект тому, кто может.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе Все правильно. А если не можете законструировать - лучше не подписывайтесь и отдайте объект тому, кто может.

А таки да. Многие так и делают берут проект, предлагая подешевле зделать, только потом сугробы и падают на голову.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft А таки да. Многие так и делают берут проект, предлагая подешевле зделать, только потом сугробы и падают на голову.

Это у безответственных конструкторов. А у ответственных - все в порядке. Они просто не берутся за работу, которую не могут сделать. И архитекторы тут не при чем.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе Это у безответственных конструкторов. А у ответственных - все в порядке. Они просто не берутся за работу, которую не могут сделать. И архитекторы тут не при чем.

А кто такие ответственные конструктара? И как их определить?

[nsivchuk]

Сообщение от Нитонисе Столкнулся с тем, что чаще всего вот так вот возражают конструктора, которые сложнее прямоугольных коробок ничего не проектировали. Я тоже люблю когда конструктив простой и стараюсь архитиктора уломать на простые конструктивные приемы. Но это говорит только о том, что я не очень сильный конструктор, а не о том, что архитектор слабый. Понятное дело что полет фантазий архитектора ограничен, грубо говоря перекрытия не могут висеть в воздухе, но уж со снегом то конструктор может справиться.

Вы совершенно не так меня поняли. Я не за примитивные, а за эффективные красивые, эстетичные, если хотите, решения. В отличие от Вас никогда не "уламывал" на простые конструктивные приёмы. Первое же моё изобретение - кружально-сетчатый свод, который не только спроектировал, но и несколько раз исполнил собственными руками. Одно из последних изобретений - сферическая кружально-сетчатая оболочка. (Найдите аналог этой конструктивной формы, и буду Вам благодарен.) Сборно-разборную модель этой конструкции подарил Красноярскому университету. Ещё будучи молодым специалистом спроектировал перекрытие из перекрёстных трубчатых ферм, изготовил проволочную модель, испытал на занятиях по тех. учёбе и пробил таки проектирование (вопреки гл. конструктору отдела, которого помогли одолеть архитекторы во главе с нач. отдела). Этот навес над ж.д. платформой стоит уже почти 40 лет...
Но я задаюсь вопросом: зачем "справляться со снегом", если можно эту проблему вообще не порождать? В последнее время мы проектировали крыши над детскими садиками скатные, но ломаного очертания. Карнизные участки этих крыш имеют уклон примерно 60 градсов. Конструктив этого решения сложнее для проектирования, но эксплуатационники и а архитекторы довольны. На таких крышах сосулек практически не бывает. Естественно, что утепление покрытия и эффективная вентиляция чердака должны быть обязательными условиями...
Как раз полёт фантазий архитекторов неограничен, а технические возможности, увы, всегда будут ограниченными.
Надо не уламывать архитекторов на примитивные решения, а быть их союзниками, подсказчиками, а ещё лучше самому стремиться быть реальным архитектором, как было со многими, выросшими из конструкторов и ставшими затем выдающимися архитекторами.
Новые конструктивные формы рождаются не архитекторами, а конструкторами! Для примера возьмём знаменитую гиперболоидную башню величайшего проектировщика Шухова В.Г., которая подвигла писателя на написание книги "Гиперболоид инженера Гарина".
Интересная деталь. Если бы Истринский купол (диаметр около 240 м) не развалился, то Ельцин, скорее всего не появился бы в Москве. И неизвестно ещё как бы развивалась наша новейшая история без этой крупной аварии.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft А кто такие ответственные конструктара? И как их определить?

Это уже не имеет значения. Просто если вы видите одно решение, то это не однозначает что оно единственно правильное. Если вы не можете с чем-то справиться, это не значит что никто с этим справиться не может. Хотя может вы уникальный проектировщик высочайшего уровня, я не знаю этого, говорю о среднем уровне.

Сообщение от nsivchuk Но я задаюсь вопросом: зачем "справляться со снегом", если можно эту проблему вообще не порождать?

То есть? Давайте не будем строить дома и тогда не будет проблем с лавинообразным сходом снега с крыш? Это не годится. Все что придумано архитектором - имеет смысл и должно быть реализовано в конструктиве, каким бы это вам сложным не казалось. Естественно речь идет об адекватных архитекторах. Если же то что он придумал воплотить в жизнь нереально - значит он плохой архитектор. Это говорит о том, что архитектору тоже нужно знать конструктивные приемы. В идеале конечно архитектор и должен быть конструктором, но в контексте массового строительства роль архитектора не так велика. Применяются типовые архитектурные решения и современный архитектор нужен только для их корректировки. Архитектор старого типа (то есть обладающий и инженерными знаниями) нужен на уникальных объектах. То есть он сам должен сам уметь разработать и внешний вид здания и планировку и конструкции. Хотя бы общую концепцию.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе Это уже не имеет значения. Просто если вы видите одно решение, то это не однозначает что оно единственно правильное. Если вы не можете с чем-то справиться, это не значит что никто с этим справиться не может. Хотя может вы уникальный проектировщик высочайшего уровня, я не знаю этого, говорю о среднем уровне..

Да ладно уже переходить на личности и сводить все к общим фразам, ты на вопрос ответь.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Да ладно уже переходить на личности и сводить все к общим фразам, ты на вопрос ответь.

Ответственный конструктор это тот конструктор, который берет только ту работу, которую он может выполнить, то есть может обеспечить выполнение всех требований, предъявляемых к конструкции.

[Ильнур]

Пока много говорили, начали путать сосульки со сходом снега.

[Vitush Kraft]

[quote=Нитонисе;537634] Просто если вы видите одно решение, то это не однозначает что оно единственно правильное.
То есть? Давайте не будем строить дома и тогда не будет проблем с лавинообразным сходом снега с крыш? Это не годится. quote]
Так вот он корень проблем. Кто-то видет решение проблеммы в подходе архитектора, вы в подходе конструктора, а кто-то скажет, что эксплуатация не доглядела. И каждый тогда по своему прав. Только проблемма получается комплексная и имя её система проектирования и дальнейшей эксплуатации. И в конечном итоге проще найти виноватого на месте и оштрафовать кого поближе (прораба или работягу). А что косается "давайте не будем строить", то это Ваши крайности. Тут как раз предлагают строить правильно. Другой вопрос с кого тогда это правильное строительство должно начанаться. И это есть архитектор. И чем больше архитектор продумаает на своём этапе конструкцию, тем к финишу будет меньше проблем в эксплуатации. И конструктор тоже должен думать. Но чем больше вся братия примет непродуманных с точки зрения эксплуатации решений, тем больше будет платить заказчик.

[Нитонисе]

Сообщение от Vitush Kraft Так вот он корень проблем. Кто-то видет решение проблеммы в подходе архитектора, вы в подходе конструктора, а кто-то скажет, что эксплуатация не доглядела. И каждый тогда по своему прав.

Нужно понимать вообще задачи строительства. Дома строят не для того чтобы они прочно стояли и удобно было снег с крыши чистить. Дома строят для того чтобы в них удобно было жить. И обеспечение этого - задача архитектора. Поэтому его работа первична, а все остальные должны подстраиваться под него. Иначе строительство не имеет смысла, потому как будет являться вещью в себе. Но я с вами стопроцентно согласен, что архитектор должен владеть и конструктивными приемами и по большому счету должен себе представлять общую конструктивную схему и возможность ее реализации. Особенно это касается уникальных зданий. При строительстве типового здания роль архитектора существенно упрощается. Если архитектор решит здание так, что проблемы снега не будет - честь ему и хвала, но если он решит его так, что с опасностью схода снега нужно считаться - это не повод плеваться на архитектора, а повод напрячь мозги и решить проблему.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Нитонисе Нужно понимать вообще задачи строительства. Дома строят не для того чтобы они прочно стояли и удобно было снег с крыши чистить.

Дальнейший разговор считаю безсмысленным.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от nsivchuk Истринский купол (диаметр около 240 м)

А подробности можно...высота, конструкция, причина...

[Шишков В.С.]

Сообщение от valenok@yandex.ru А подробности можно...высота, конструкция, причина...

Вот немного информации.
Нам по поводу этого купола в институте говорили, что во всем виноваты солдаты-стройбатчики, которые этот купол строили. Причем говорил не кто-нибудь, а сам Бирюлев.

[nsivchuk]

Именно эту информацию довелось недавно прочесть. Но вот ещё кое-что. Об этой аварии я услышал в тот же день от директора ВНИИСТа, куда мы, командированные из далёкой Сибири, прибыли по своим проектным делам.
Помню, что речь шла также и о том, что непосредственно перед аварией произошёл сход снега с части купола. Для меня этот нюанс представляется наиважнейшим. Моей версией непосредственной причины обрушения я поделился в Москве через несколько лет с д.т.н. Травушем В. И., с которым мы встречались по поводу проектирования покрытия над ледовым стадионом в Дивногорске. (не построен). Владимир Ильич кажется тоже входил в состав той комиссии по расследованию причин аварии. Он сказал, что моя версия не звучала, хотя отметать её нельзя. А суть моей версии состоит в том, что непосредственным возмущающим фактором разрушения могло стать не учитываемое в нормах динамическое воздействие на конструкцию, возникающее в момент отрыва от купола большой массы снега. В момент этого отрыва возникает усилие, направленное в противоположную от направления движения массы сторону. (Можно привести аналогию, когда обрезают подвешенный к испытываемому мосту трос с грузом.) Это усилие должно было действовать по касательной к куполу но не строго вверх, а под каким-то углом. Расчётами точными не занимался, но представил себе ужасную для купола эту динамическую асимметричную нагрузку, на которую купол не был рассчитан...

[Vitush Kraft]

Это конечно не в тему и все равно спрошу. А зачем вообще рожать таких монстров. По мне так проектировать такие вот гиганские оболочки это тянуть кота за хвост в мешке. Чем вообще можно мотивировать строительство таких монстров. К примеру у меня в районе не так давно снесли Люблинский рынок. Так его снесли потому, что проще было построить на его месте 120 палаток, чем ремонтировать безусловно грамоскую и дорогую конструкцию. Может у Вас есть какие соображения.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vitush Kraft Чем вообще можно мотивировать строительство таких монстров.

Соображениями обороноспособности и сохранения военной тайны.

Под этим куполом должны были проводиться секретные испытания.

У Министерства Обороны свои резоны, тем более при СССР. У них и сметы, говорят, особые.