[tistas]

Здравствуйте, уважаемые специалисты.

Проектирую башню высотой 18 м, для спутниковой антенны.
При расчете на ветровую нагрузку по ДБН, возник вопрос.
Есть у меня значение Wm, для которого считал
Сaer = Сt =Сx1 * (1-n) * k1
который "относится к площади контура подветренной грани" - значит ли это что Wm воздействует на всю площадь этой грани? или же на площадь элементов.
И правильно ли я понял, нужно прикладывать полученные Wm и к передней части и к задней части фермы.

На рисунке:
синий - куда действует давление Wm.

Как правильно?

[Myltik]

Необходимо прикладывать ветровую нагрузку на площадь элементов. И к каждой ферме (и передней и задней).

[KMaximum]

Рассматривая решетчатую структуру башки, я считаю, что стоит прикладывать ветровую нагрузку к плошади всей поверхности, а не к отдельному элементу, так велика вероятность допущения ошибки в расчетах нагрузки, а так будет создан некоторый запас прочности и тем самым будет исключена возможность ошибки (здесь стоит рукодствоваться личным опытом, и отработанной методикой для таких расчетов). Прикладывая нагрузку к каждому элементу - в большей степени рассматривается задача местного характера, а для всей плоскости - более обобщающая задача. Раньше в основном проектировали и рассматривали задачи более общего характера, конечно с появлением программ можно рассмотреть два варианта и на основе анализа принять промежуточные значения усилий (более верный вариант получим в этом случае)

[tistas]

на рис. б нагрузка получается в 2 раза большей, чем на рис. а

Запас прочности я то добавлю.
Но хотелось бы понять как все таки правильно и что подразумевается в ДБНе.

[ETCartman]

Можно прикладывать точечено по участкам, менее правильно - размазывать по поясам (нагрузка на ствол составляет 1/5-1/3 от общей) , главное вычислить ее верно (учесть фидеры, лестницы, диафрагмы, площадки с ограждениями), что удается далеко не всем

[tistas]

А что бы посчитать точечную,
(допустим у меня там везде шаг - 1м, поперечн. сечение мачты 1х1, все из уголка 50х50)

Нужно Wm приложить на 1 м.кв и перевести в 2 точечные?

Или же сичтать площадь раскоса, стоек и фасонок
1*0.05(стойка) + 1*0.05(стойка) + 1*0.05(раскос гозиз.) + 1*√2*0.05(раскос наклонный)+...
и на эту площадь приложить Wm и перевести в точечные?

[ETCartman]

Разбейте на участки (для башен штук 8-10 или больше, для мачт - в зависимости от количества пролетов, но не меньше чем 4-5 точек на пролет). Соберите ветер по участкам и приложите точечно там где диафрагмы например. Если прикладываете распределенную, то от антенн и площадок все равно точечную. Зависит еще от вашей схемы.
Критерий тут такой -нагрузка вообще говоря прикладывается туда,куда действует. Но если ошибка от упрощения мала (вы это можете сами оценить по разным способам), то прикладывается так,как удобней.

[tistas]

Все равно не ясно. Берем площадь контура или площадь элементов?

[Ильнур]

Сообщение от tistas Все равно не ясно. Берем площадь контура или площадь элементов?

Вы посчитали по аэродин. к-ту нагрузку на призму? Можете для начала эту нагрузку размазать по узлам. Т.е. вот на этом участке 100 кГ/м, а узлы по 4 шт/м. Значит в узел по 25. Так пойдет?

[Baires]

Если вам интересна сл. информация - этот вопрос давно разработан в канадских и американских нормах на антенны.
У них считается всегда только одна сторона со специальными коэффициентами сопротивления в зависимости от формы (треуг. или четырёхуг.) и в зависимости от коэффициента плотности (площадь нетто/площадь брутто). То что входит в зону других сторон - не считается (есть специальное условие принадлежности к сторонам) Те же линии, лестницы и пр. которые не принадлежат ни к одной из сторон считаются с коеф. сопр. 1,0 для круглых элем. и 1,5 для плоских.
(CSA S-37 - вроде уже выкладывал на форуме)
Добавлю - ветер считается постоянным по секциям не длиннее 6м, нагрузки прикладываются во всех узла пересечений стоек с горизонталями (или диагоналями если горизонталей нет).

[Vavan Metallist]

tistas, по моему в ДБНе и в СНиПе когдашнем все очень четко расписано. Вот, рекомендую. Сам делал - сам пользуюсь - сам хвалю http://dwg.ru/dnl/6822

[sergeyev]

Особенностью расчета на пульсационную составляющую и сейсмику является то, что проектировщик предварительно назначает для себя места расположения масс по высоте, а затем соответственно этому собирает статическую ветровую нагрузку в соответствии с нормами. Направляю Вам заготовку для расчета выполненную для себя. Зеленые поля заполняются, поля другого цвета лучше не трогать. Взависимости от количества масс назначается количество строк в расчете.

[socotra]

Tistas, вы нашли ответ на свой вопрос?? поделитесь пожалуйста, если нашли..)

[piratos]

Ветровая нагрузка на решетчатую пространственную конструкцию собирается как на призму с гранями ограниченными контурами пространственной конструкции, разумеется, с учетом сплошности. Но вот как она прикладывается, я так и не смог понять. То есть, если у меня грань призмы 25 м2, а площадь проекций самих элементов решетки 12м2, мне нужно полученное значение ветровой нагрузки в кПа "размазывать" на 25 м2 или на 12м2 ?

Offtop: Автор, в одном из постов, ясно задал вопрос - не куда прикладывать нагрузку, а с какой площади ее собирать, но не получил ответа. Подниму тему, может кто-то знает и сумеет обосновать.

[мозголом из Самары]

Сообщение от piratos сли у меня грань призмы 25 м2, а площадь проекций самих элементов решетки 12м2, мне нужно полученное значение ветровой нагрузки в кПа "размазывать" на 25 м2 или на 12м2 ?

Если нагрузка по расчету составляет допустим 2 т , то и в расчетной схеме надо задать 2т . и приложить что бы момент в опоре был тот же. Если у башни 2 ветровые плоскости то задав все на переднюю вы в ее элементах увеличите изг момент, поэтому лучше задавать в узлы решетки если пренебречь самим изгибом элемента

[piratos]

Сообщение от мозголом из Самары Если нагрузка по расчету составляет допустим 2 т , то и в расчетной схеме надо задать 2т . и приложить что бы момент в опоре был тот же. Если у башни 2 ветровые плоскости то задав все на переднюю вы в ее элементах увеличите изг момент, поэтому лучше задавать в узлы решетки если пренебречь самим изгибом элемента

Спасибо за ответ, но в том то и дело, что я понимаю куда надо прикладывать нагрузку, но с какой площади ее собирать? С габаритной площади, или с площади проекций профилей на плоскость фермы?

[wvovanw]

piratos, находите Сt по СНиПу, умножаете на расчетную ветрового района, на кэф. от высоты и на площадь
вот пример http://www.visteh.net/attachments/kulikov-03.pdf

[Trendkill]

Сообщение от piratos Спасибо за ответ, но в том то и дело, что я понимаю куда надо прикладывать нагрузку, но с какой площади ее собирать? С габаритной площади, или с площади проекций профилей на плоскость фермы?

С площади проекции ствола башни, но при этом необходимо необходимо учитывать при вычислении cx коэффициент проницаемости ферм. Более подробно - СП 20.13330.2011 приложение Д.1.14

[IndustrialX]

Сообщение от Trendkill С площади проекции ствола башни, но при этом необходимо необходимо учитывать при вычислении cx коэффициент проницаемости ферм. Более подробно - СП 20.13330.2011 приложение Д.1.14

Ну хоть кто-то понял вопрос) Не очень понятен только ответ - что есть "ствол" контексте?.. Может кто-то из достопочтенных комментаторов без метафор написать - рассчитанная нагрузка (т/м2) собирается с проекции отдельных элементов решетки или общего габарита рамы?!

Уяснили, что прикладывать обычно рекомендуют в узлы, но можно и по длине элементов. Но какую суммарную величину нагрузки - вот что нужно уяснить:
1. Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь сечения отдельных элементов решетчатой конструкции, или
2. Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь общего габаритного контура решетчатой конструкции

[wvovanw]

и для чего я в 17 сообщении закрашивал грузовую площадь?..

[IndustrialX]

Сообщение от wvovanw и для чего я в 17 сообщении закрашивал грузовую площадь?..

Вы закрашивали - Вы и подскажите, что имели в виду)

Кстати Ct как бы учитывает и наветреную и следующую за ней плоскую раму... Получается это значение суммирует отдельные нагрузки на фрагменты рамы для единого их приложения, скажем, в раскрепленых узлах решетки с наветреной стороны или для загружения упрощеной модели в виде консольного стержня, да?..

Так или иначе на поставленный в очередной раз первовопрос это еще не отвечает:

Сообщение от IndustrialX Уяснили, что прикладывать обычно рекомендуют в узлы, но можно и по длине элементов. Но какую суммарную величину нагрузки - вот что нужно уяснить (при условии - что решетка без обшивки/заполнения, открыта ветру): 1. Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь сечения отдельных элементов решетчатой конструкции, или 2. Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь общего габаритного контура решетчатой конструкции

Можно ответить однозначно? Против первого варианта смущает, что при расчете аэродинамического коэффициента уже фигурировала общая проницаемость конструкции.

А то глупо как-то выходит - вопрос-то фактические про правильность чтения первого абзаца Д.1.14, но даже после стольких комментариев и различных "рекомендации по расчету" ответа так и нет.

[IBZ]

Сообщение от IndustrialX Но какую суммарную величину нагрузки - вот что нужно уяснить: 1. Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь сечения отдельных элементов решетчатой конструкции, или 2. Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь общего габаритного контура решетчатой конструкции

Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь общего габаритного контура решетчатой конструкции и на общий аэродинамический коэффициент ct, определяемый по пункту Д1.14 СП 20.13330.2011.

[IndustrialX]

Сообщение от IBZ Произведение расчетной ветровой нагрузки на площадь общего габаритного контура решетчатой конструкции и на общий аэродинамический коэффициент ct, определяемый по пункту Д1.14 СП 20.13330.2011.

И это даже при условии, что решетка без обшивки/заполнения, открыта ветру???

Как же потом с общей площади собирать нагрузки для приложения в узлы решетки для такой "косо'й-раскосо'й" рамы как на картинке?!

[IBZ]

Сообщение от IndustrialX И это даже при условии, что решетка без обшивки/заполнения, открыта ветру???

Именно так. Ветровая нагрузка в любом случае определяется как произведение ее интенсивности на грузовую площадь и на аэродинамический коэффициент. В последнем и учитываются все особенности конкретных конструкций. В данном случае в значении сt "сидят" такие параметры как общая геометрия, направление ветра, виды примененных профилей, проницаемость контура, и затенение подветренного контура наветренным.

Сообщение от IndustrialX Как же потом с общей площади собирать нагрузки для приложения в узлы решетки для такой "косо'й-раскосо'й" рамы как на картинке?!

А эту башенку лучше отдайте специалистам по ветру, так как этого случая в нормах нет

[wvovanw]

IndustrialX, в этом сообщении http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1596134&postcount=17 ответ на ваш вопрос.
IBZ вам также ответил.

[Cfytrr]

Сообщение от IBZ А эту башенку лучше отдайте специалистам по ветру, так как этого случая в нормах нет

А чем эта башенка не угодила существующим нормам?

Ищем самую "глухую" проекцию и вперед...

[IndustrialX]

Сообщение от IBZ Именно так. Ветровая нагрузка в любом случае определяется как произведение ее интенсивности на грузовую площадь и на аэродинамический коэффициент. В последнем и учитываются все особенности конкретных конструкций. В данном случае в значении сt "сидят" такие параметры как общая геометрия, направление ветра, виды примененных профилей, проницаемость контура, и затенение подветренного контура наветренным.

Благодарю! "Считать по габаритной площади конструкции, так как общая разреженность решетки уже учтена в Cx / Ct" - вот это понятно!

Сообщение от IBZ А эту башенку лучше отдайте специалистам по ветру, так как этого случая в нормах нет

В архитектора за "такое" гвоздь нужно забить, но, так или иначе, задача поставлена, а с "специалистами" проблемы) В Нормах нет, но если мыслить логически, то что можно предпринять? Варианты:

1. Обшить конструкцию некими оболочками минимальной жесткости (вроде металлических листов толщиной 0,00...1 мм) и приложить нагрузку как есть - по т/м2 на площадь этих листов, через которые она соразмерно дойдет и до стержней решетки.

или

2. Опустить понятие проницаемости в аэродинамическом коэффициенте и загрузить стержни умножением на их собственные индивидуальные коэффициенты Cxi (см. формулу Cx Д.1.14), определяемыми по Д1.12, то есть фактически приняв за аэродинамический коэффициент Cx=Kлямбда*Cxбеск..

При этом для обоих случаев - Wi=W*sin^2альфа (учет неортогональности к потоку практически всех стержней представленной на скриншоте рамы).

Сообщение от Cfytrr А чем эта башенка не угодила существующим нормам? Ищем самую "глухую" проекцию и вперед...

Что скажете - имеет место быть хотя бы один из методов?!
P.S> аэродинамическую трубу, повторюсь, не предлагать)

[Sergey_se]

В книге - Строительная механика (спецкурс). Применение ПК SCAD OFFICE для решения задач динамики и устойчивости стержневых систем. Учебное пособие - расписано подробно что , как и куда прикладывать с примерами.

[IndustrialX]

Сообщение от Sergey_se В книге - Строительная механика (спецкурс). Применение ПК SCAD OFFICE для решения задач динамики и устойчивости стержневых систем. Учебное пособие - расписано подробно что , как и куда прикладывать с примерами.

Свежий материал должен быть, но боюсь в моем распоряжении нет ни этой книги, ни 21-го СКАД (на работе v11.5.3.1)... Если нет других предложений, подскажите - удобочитаем и применим ли представленный в книге материал к использованию с v11.5 хотя бы в части интересующего меня вопроса? Или без v21 толку от нее на Ваш взгляд будет мало?..

Сообщение от IndustrialX Варианты: 1. Обшить конструкцию некими оболочками минимальной жесткости (вроде металлических листов толщиной 0,00...1 мм) и приложить нагрузку как есть - по т/м2 на площадь этих листов, через которые она соразмерно дойдет и до стержней решетки. или 2. Опустить понятие проницаемости в аэродинамическом коэффициенте и загрузить стержни умножением на их собственные индивидуальные коэффициенты Cxi (см. формулу Cx Д.1.14), определяемыми по Д1.12, то есть фактически приняв за аэродинамический коэффициент Cx=Kлямбда*Cxбеск.. При этом для обоих случаев - Wi=W*sin^2альфа (учет неортогональности к потоку практически всех стержней представленной на скриншоте рамы). Что скажете - имеет рациональное зерно хотя бы один из методов?!

Вопрос открыт^ . Правда вместо sin^2альфа вероятно стоит рассматривать множитель sin^2(бета)*sin^2(тета) по рисунку Д.18.

[Sergey_se]

Сообщение от IndustrialX применим ли представленный в книге материал к использованию с v11.5

Конечно применим в том отношении, что теория то одна. Там рассказано как правильно собрать ветровые нагрузки и куда их прикладывать.

[IndustrialX]

Сообщение от Sergey_se Конечно применим в том отношении, что теория то одна. Там рассказано как правильно собрать ветровые нагрузки и куда их прикладывать.

Значит стоит заказать, благодарю!

[Vavan Metallist]

Сообщение от ETCartman менее правильно - размазывать по поясам

С какого перепугу это менее правильно? Лично я именно так и "размазываю"и считаю ка краз такой подхожд правильным. Или вы хотите уччитывать изгиб решетки от распределенного по ней ветра?
По поводу вопроса топикстартера. Во первых в скобках (1+n). Во вторых четко же написано: "стосується площі контуру підвітряної грані". Тоесть в результате получаем давление ветра, которе умножаем на площадь грани и получаем ветровое давление на секцию. А как его приложить - лично я ВСЕГДА прикладываю распределенным по 4 поясам секции. Прикладывать как на рисунке нет никакого смысла. Почему тогда на перпендикулярные грани не прикладываете? На наклонные раскосы ведь тоже ветер давит.

[Cfytrr]

Vavan Metallist,
имхо, узловое приложение нагрузки намного проще. Усилие в элементе от ветра приложенного непосредственно к самому элементу мизерные (если элементы не совсем "сопли") Основное усилие на элемент приходится от ветрового давления на конструкцию в целом, а его проще задавать на узлы конструкции

[Vavan Metallist]

Просто намного проще на практике распределить давление на линейную нагрузку, чем искать сколько там на каждый узел попадает.
Но!
Это касается решетчатых необшитых конструкцый. Если же обшито - то надо смотреть.

[IBZ]

Сообщение от Cfytrr А чем эта башенка не угодила существующим нормам?

Нормы дают информацию только для строго определенных форм в плане и соответствующем расположением элеменов.

Сообщение от IndustrialX аэродинамическую трубу, повторюсь, не предлагать)

Если конструкция имеет повышенный уровень ответственности, продувки или компьютерного моделирования не избежать
В противном случае попробовать посчитать можно. Берем Атлас аэродинамических характеристик Березина и обсчитываем все элементы в блоках с учетом положения в пространстве. Если "лепить" в явный запас, от ажурности конструкций ничего не останется .

По поводу приложения ветровой нагрузки. Я всегда прикладываю как вертикальные нагрузки, так и ветровые в одной точке каждой секции . Для этого в квадратных башнях на расчетном уровне ввожу горизонтальный крест (неважно если там площадка или нет) и в его центре прикладываю и весовые нагрузки и статический ветер. При этом я однозначно ухожу от неоднозначного вопроса совпадения точек приложения статического ветра и масс.

[Cfytrr]

IBZ,

Специально слазил в нормы, там не написано что схема "Д.1.14 Решетчатые конструкции" распространяется только на башенки с параллельными поясами... просто грани, контуры без всякого уточнения их формы, хоть сферическую ферму считай.
Однако удивился, что теперь для ферм коэфф. относительного удлинения для элементов из труб принимается 1( как для бесконечно длинных )

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Для этого в квадратных башнях на расчетном уровне ввожу горизонтальный крест (неважно если там площадка или нет) и в его центре прикладываю и весовые нагрузки и статический ветер.

а какие жесткостные характеристики задаёте для этого креста?..

[IBZ]

Сообщение от Cfytrr Специально слазил в нормы, там не написано что схема "Д.1.14 Решетчатые конструкции" распространяется только на башенки с параллельными поясами... просто грани, контуры без всякого уточнения их формы, хоть сферическую ферму считай.

Все так, только вот коэффициент, учитывающий положение отдельных элементов относительно ветрового потока (таблица Д.9), содержит только 3 схемы. Поэтому я и говорю, что в нашем случае нужно определять ветер на каждый элемент, исходя из его конкретного расположения относительно ветрового потока.

Сообщение от wvovanw а какие жесткостные характеристики задаёте для этого креста?..

Условные, численно описанные с EJ=200000 (тм2) и EA=200000 (т). В середине узел жесткий, по углам - шарниры по Ux. Uy и Uz.

[Cfytrr]

Сообщение от IBZ ...содержит только 3 схемы

Это да, это действительно факт. Но если принять для "Второй и последующих ферм" коэфф затенения равным 1.0 и считать сумму Ai от совместной проекции лицевой и подветренной фермы то получим несколько больший результат, что пойдет в запас

[IBZ]

Сообщение от Cfytrr Но если принять для "Второй и последующих ферм" коэфф затенения равным 1.0 и считать сумму Ai от совместной проекции лицевой и подветренной фермы то получим несколько больший результат, что пойдет в запас

Случай "для 2-й и последуюших ферм" приведен для ветра перпендиеулярного их плоскости. А вот как при этом быть с "фермами", расположенными пож углом нормы умалчивают, за исключением случаев, перечисленных в таблице Д.9. При этом из анализа таблицы Д.7 очевидно, что форма сооружения в плане весьма существенно влияет на суммарный аэродинамический коэффициент. При этом нет накаких оснований считать, что для решетчатых сооружений это не так .

А про запас, ну что про запас - можно и еще умножить на ... но при этом, как я уже говорил выше, вместо ажурной конструкции с таким подходом получим

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ При этом я однозначно ухожу от неоднозначного вопроса совпадения точек приложения статического ветра и масс.

А в чем проблема если нет точного совпадения? Нет - и нет.

[Cfytrr]

IBZ,
СНиП много о чем умалчивает, почему две одиночные параллельные фермы без горизонтальных связей испытывают такую же ветровую нагрузку как и пространственная ферма с полным заполнением между верхним и нижним поясом? Почему при определении сx для труб авторы нового СП стащили из еврокода таблицу с в выстой неровностей , а график Д.17 отличается от еврокода, у них там за бугром что аэродинамика другая?
Таблица Д.7 это вроде не про "то", это про то как меняется Cxi при превращении коробчатого сечения в трубу, на фермы ее переносить нельзя

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А в чем проблема если нет точного совпадения? Нет - и нет.

В формуле 11.7 СП 20.13330.2011 такой проблемы, вроде, нет, так как классическая задача колебаний не решается вовсе. А вот в СНиП 2.01.07-85* такая задача решалась. Из формул 10 и 11 там следовало, что если есть масса без статического ветра или статический ветер без массы, то такие точки не участвовали в расчете или искажали полученные результаты.

И все бы ничего, так как мы давно пользуемся СП, но вот где-то толи написано, толи было сказано на презентации, что при определении пульсации допустимо решать задачу колебаний. Вот именно это меня несколько и смущает - а вдруг авторы программ воспользовались этим правом. Поэтому, дабы исключить всяческие сомнения, у меня всегда точки приложения масс совпадают с точками приложения статической ветровой нагрузки.

Сообщение от Cfytrr Таблица Д.7 это вроде не про "то", это про то как меняется Cxi при превращении коробчатого сечения в трубу, на фермы ее переносить нельзя

А я ничего и не переношу, а только показываю что форма сооружения в плане весьма значительно влияет на аэродинамический коэффициент хоть при проницаемом, хоть при сплошном сечении.

[IndustrialX]

Итак, вернемся к такой "нехарактерной" раме)



Варианты приложения нагрузки:

1. Обшить конструкцию некими оболочками минимальной жесткости (вроде металлических листов толщиной 0,00...1 мм) и приложить нагрузку как есть - по т/м2 на площадь этих листов, через которые она соразмерно дойдет и до стержней решетки.

или

2. Опустить понятие проницаемости в аэродинамическом коэффициенте (не рассматримать схему в целом) и загрузить стержни по отдельности умножением на их собственные коэффициенты Cxi (см. формулу Cx Д.1.14), определяемыми по Д1.12, то есть фактически приняв за аэродинамический коэффициент Cx=Kлямбда*Cxбеск..

При этом для обоих случаев учитываем множитель sin^2(бета)*sin^2(тета) по рисунку Д.18 к коэффициенту C (учет неортогональности к потоку практически всех стержней представленной на скриншоте рамы).

Что скажете - имеет рациональное зерно хотя бы один из методов?!

Сообщение от IBZ Берем Атлас аэродинамических характеристик Березина и обсчитываем все элементы в блоках с учетом положения в пространстве. Если "лепить" в явный запас, от ажурности конструкций ничего не останется .

А это не 2-й вариант получится?!

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Из формул 10 и 11 там следовало, что если есть масса без статического ветра или статический ветер без массы,

Ну, как то не очень мне кажется есть проблема. Нагрузки все я всегда прикладывал распределенными по поясам башни. Кроме, конечно, узловых, но там ветер и масса в одной точке само собой. Соответственно, сбор масс идет в узлы поясов. 50/50 на каждый узел. Ну а статический ветер как бы автоматом программа должна в узлы "раскидать", иначе вообще расчета не будет никакого, ведь узловых нагрузок от ветра нет. Но по факту расчет ведется и при полном отсутствии узловых нагрузок и резултат получается адекватным (тоесть с динамикой больше, чем без).

[IBZ]

Сообщение от IndustrialX А это не 2-й вариант получится?!

Почти, но в Атласе, помнится, ветер считается немного по-другому. Первый вариант эквивалентен полностью зашитой схеме без учета какой либо проницаемости. Кроме того, можно, наверное, получить и дополнительную пульсацию из-за колебания Вашей "тряпочки" - в этом не уверен, так как никогда такой метод не применяю.

Сообщение от Vavan Metallist Ну, как то не очень мне кажется есть проблема. Нагрузки все я всегда прикладывал распределенными по поясам башни. Кроме, конечно, узловых, но там ветер и масса в одной точке само собой. Соответственно, сбор масс идет в узлы поясов. 50/50 на каждый узел. Ну а статический ветер дется и при полном отсутствии узловых нагрузок и резултат получается адекватным (тоесть с динамикой больше, чем без).

Может и нет, там не все так уж пропорционально. Скажу только, что "с динамикой больше, чем без" никак не может быть численным критерием адекватности.

Можно попытаться выполнить простейший тест. Задать консоль постоянной жесткости и разбить ее, скажем, на 10 стержней. Ветер задать в виде сосредоточенной нагрузки через один узел. Массы задать в 2-х вариантах: в первом случае в каждом узле, а во втором их удвоенное значение в местах приложения ветровой статики. Выполнить расчет по СП и СНиП. Жесткости задать таким образом, чтобы попасть в оба случая вычисления пульсации в зависимости от частоты.

[Atilla]

А почему все пространственные фермы с параллельными гранями считают на ветровую нагрузку в направлении перпендикулярном одной из граней?
Ведь если ферма повернуть под 45 градусов, тогда грузовая площадь возрастет в 2 раза (а не в 1.414), т.к. на элементы решетки действует И нормальная составляющая И касательная.Да еще и коэффициент к1 в табл. 9 СП = 1.2

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Скажу только, что "с динамикой больше, чем без" никак не может быть численным критерием адекватности.

Численным конечно не может. Но при наличии "с динамикой больше, чем без" уже можно считать, что расчет произведен. Вы же написали

то такие точки не участвовали в расчете или искажали полученные результаты.

. А если есть ТОЛЬКО ТАКИЕ УЧАСТКИ - то при

такие точки не учавствовали в расчете

расчет не должен быть бы произведен, или в его результате динамическая составляющая должна бы получится равной 0, а при искажении полученных результатов должно быть одно сплошное искажение, которое как оценить вообще непонятно (снова таки динамическая составляющая не меньше 0). Но в таком случае я уверен разработчики хотя бы предостерегли в мануале о такой опасности.

[IBZ]

Сообщение от Atilla А почему все пространственные фермы с параллельными гранями считают на ветровую нагрузку в направлении перпендикулярном одной из граней? Ведь если ферма повернуть под 45 градусов, тогда грузовая площадь возрастет в 2 раза (а не в 1.414), т.к. на элементы решетки действует И нормальная составляющая И касательная.Да еще и коэффициент к1 в табл. 9 СП = 1.2

Вопрос на засыпку: кто, собственно, так считает. Диагональный ветер учитывается в обязательном порядке. Вот только при этом нагрузку на секцию получают простым умножением на 1,2 ветра на грань без учета всяческих проекций. Тут каким-то образом (скорее всего эмпирически на основе испытаний) учтено положение элементов в пространстве в составе конструкции.

Сообщение от Vavan Metallist при искажении полученных результатов должно быть одно сплошное искажение, которое как оценить вообще непонятно (снова таки динамическая составляющая не меньше 0). Но в таком случае я уверен разработчики хотя бы предостерегли в мануале о такой опасности.

Как оценить искажение? Вспомните как аптекарь подбирал количество взрывчатки для бомбы из бильярдных шаров для Неуловимых Мстителей А что до предупреждений разработчиков, я вас умоляю ....

В общем для меня вопрос неоднозначный и я просто снимаю его - по предложенной методике будет верно, однозначно. При этом еще и схемы загружений набивать/проверять легче.

[Atilla]

Сообщение от IBZ Диагональный ветер учитывается в обязательном порядке. Вот только при этом нагрузку на секцию получают простым умножением на 1,2 ветра на грань без учета всяческих проекций. Тут каким-то образом (скорее всего эмпирически на основе испытаний) учтено положение элементов в пространстве в составе конструкции.

Да, но ведь коэффициент к1 влияет только на сt и больше ни на что. Если решетчатая конструкция проницаемая, т.е. без всяких обшивок, тогда ветер будет воздействовать на каждый элемент решетки также, как если бы дул перпендикулярно грани (ветру без разницы на системы координат).А вот если ферма чем то обшита, тогда ветровая нагрузка раскладывается на нормальную и касательные составляющие (касательная в этом случае очень мала, но не ноль, т.к. воздух все таки вязкая среда). Теперь считаем:
- допустим расчетная ветровая (со всеми коэфф., кроме аэро коэффициента) = 50 кгс/м2
- при повороте на 45 градусов сt увеличивается на 1.2.
- на каждую грань прикладываем 50*1.2=60 в направлении действии ветра.
- для удобства расчета нагрузку на каждую грань раскладываем по осям ортогональным граням.Получаем Wn = Wt = cos45*60 = 42.42 кгс/м2 (нормальная к грани и касательная)
- Допустим ширина грани 5 м.
Равнодействующая ветровая (ПРАВИЛЬНО) = 60*5*2 = 600кгс
Равнодействующая ветровая (НЕПРАВИЛЬНО) = 60*5*cos45 = 424кгс

Мне доводилось видеть чужие расчеты в которых неправильно прикладывали ветровую нагрузку.

[IBZ]

Сообщение от Atilla Да, но ведь коэффициент к1 влияет только на сt и больше ни на что. Если решетчатая конструкция проницаемая, т.е. без всяких обшивок, тогда ветер будет воздействовать на каждый элемент решетки также, как если бы дул перпендикулярно грани (ветру без разницы на системы координат)

Нет, в общем случае не так. Например, аэродинамический коэффициент для уголка, повернутого под угом в 90 градусов к направлению ветра, совершенно разный при направлении ветра на угол и с обратной стороны. А есть еще бесконечное число промежуточных положений.

Да, направление ветра влияет только на сt, но последний относится к грани конструкции, перпендикулярной ветру, а не к плоскости сооружения, перпендикулярной ветру. Это следует как из картинки в СП, так и из прямого указания, приведенного в СНиП 2.01.07-85*, где в примечании к пунку 17 приложения 4, где написано: ct относится к контуру наветренной грани, и та же картинка с ветром под 90 градусов к грани. С точки зрения русского языка (а именно так следует трактовать все нормы), плоскость, перпендикулярная грани, никак не является непосредственно гранью. Более того, для уголков там в примечании 3 предусмотрен еще понижающий коэффициент 0,9.

[Atilla]

Сообщение от IBZ Нет, в общем случае не так. Например, аэродинамический коэффициент для уголка, повернутого под угом в 90 градусов к направлению ветра, совершенно разный при направлении ветра на угол и с обратной стороны. А есть еще бесконечное число промежуточных положений.

Ну понятно что от ориентации уголка зависят и аэродинамические коэффициенты.Я о другом...Пусть для простоты стержни будут трубчатого сечения.

Сообщение от IBZ Да, направление ветра влияет только на сt, но последний относится к грани конструкции, перпендикулярной ветру, а не к плоскости сооружения, перпендикулярной ветру. Это следует как из картинки в СП, так и из прямого указания, приведенного в СНиП 2.01.07-85*, где в примечании к пунку 17 приложения 4, где написано: ct относится к контуру наветренной грани, и та же картинка с ветром под 90 градусов к грани.

Я не про это.Если на время забыть об этом коэффициенте (я вспомню о нем в конце сообщения ), то 2 варианта выглядят вот так:

Цель найти результирующий вектор.В случае с ортогональным направлением все ясно.ВО втором варианте результирующий вектор складывается из двух векторов (с каждой грани), вектор каждой грани можно разложить на составляющие - нормальную и касательную (Пока мы не знаем ни о каких коэффициентах!).

Дык вот эта схема справедлива ТОЛЬКО для тех нагрузок которые могут создать касательную составляющую (например гравитация - ей пофиг как тело повернуто в пространстве).Ветер же на гладкие поверхности почти не создает этой самой касательной составляющей (простите за мой французский, на самом деле создает, но мы ей пренебрегаем, т.к. мала).
НО.В случае решетчатой фермы ветер действует на все стержни, и грань фермы нельзя считать гладкой, поэтому результирующий вектор будет равен сумме векторов с каждой грани R1+R2.
Теперь вспоминаем коэффициент сt и примечание снипа про контур наветренной грани.Тогда результирующий вектор будет такой:


424<500 - где косяк?

[IBZ]

Сообщение от Atilla 424<500 - где косяк?

Везде. Правильно w=50*5*1.2=300.

Попробуйте точно пройти всю цепочку, которую требуют нормы, без фантазий и строго следуя рисункам и направлениям.

[Atilla]

Сообщение от IBZ Правильно w=50*5*1.2=300

Это результирующий вектор? ну это же вообще неверно.Да и потом все равно 300 !=500.
А нормы тут заложены в коэффициенте 1.2 и больше нигде, т.к. все выкладки выше можно применить не только к ветровой нагрузке а к любой

[IBZ]

Сообщение от Atilla А нормы тут заложены в коэффициенте 1.2 и больше нигде

Да, диагональный ветер определяется из ветра на грань для квадратной башни именно так.

Сообщение от Atilla все выкладки выше можно применить не только к ветровой нагрузке а к любой

А вот в этом и состоит ошибка. Законы аэродинамики имеют очень даже большие особенности

[Atilla]

Сообщение от IBZ Да, диагональный ветер определяется из ветра на грань для квадратной башни именно так.

Вы написали "на грань", то есть по вашему итоговый результирующий вектор равен 300*2=600 кгс?
Но это ведь тоже самое, что 500*1.2=600 - то, что я написал выше, только не домножил на коэффициент 1.2.
А что, если конструкция не решетчатая а сплошная?Тогда равнодействующая будет равна
R=Корень(2*Rn^2),
где Rn = 50*5*cos45 = 176.77
Итого R = 250 кгс - величина такая же что и при фронтальной нагрузке.Вам не кажется странным что эти 2 величины равны? Ведь даже интуитивно кажется что чем больше лобовая площадь тем больше должна быть равнодействующая.
А получилось так, потому что мы отбросили касательные составляющие на грани.Но в случае ферм этого делать нельзя.
Тут вопрос в том, какой смысл заложен в этот коэффициент 1.2. Я точно не знаю, но наверное это какой то грубый запас на различную ориентацию профилей.
Вот о чем я:

На картинке профили круглые, площадь проекции на ортогональную плоскость увеличилась в 2 раза.Следовательно результирующий вектор должен увеличиться в 2 раза.Это если не принимать во внимание всяких проницаемостей и коэффициентов.
В снипе ct = 1.2. Вот что с ним делать? домножать равнодействующую на него? - Тогда это будет означать что итоговое лобовое сопротивление конструкции увеличилось на 20% при повороте на 45 градусов.Я думаю в этом смысл.

[Бахил]

Видишь ли Atilla, статического ветра нет. А средняя составляющая, кроме закона "сохранения импульса", подчиняется ещё и "закону Бернули". Причём обоим законам подчиняется весьма хреново.
Поэтому для ветра все "проекции векторов" не актуальны.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Правильно w=50*5*1.2=300...

Глупости. Соотношение Сх сплошной квадратной трубы при угле 0 и угле 45 совсем не 1,2 - см. приложения.

Сообщение от IBZ Попробуйте точно пройти всю цепочку, которую требуют нормы, без фантазий и строго следуя рисункам и направлениям.

И очень быстро зайдете в тупик - Cx в формуле Сt велено определять как для плоских. Что подразумевает определение сх каждого элемента. Что подразумевает и учет положения каждого элемента. Из чего следует, что множитель к1 из табл. Д.9 излишен. Все, тупик.
Автору: попытка применить Сх, вычисленный для ветра под 0, легким преобразованием для ветра под 45 - неправильный путь. Ведь для ветра под 45 (под любой, отличный от 0) нужно учесть новую ориентацию КАЖДОГО профиля. Еще нужно учесть положение стержня в пространстве. Еще - удлинение (относительную длину). Еще - шероховатость.
Offtop: Нынче нет такого - типа сх=1,4 для любого профиля (кроме трубчатых) под любым углом в любом случае.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Попробуйте точно пройти всю цепочку, которую требуют нормы, без фантазий и строго следуя рисункам и направлениям.

Сообщение от Ильнур И очень быстро зайдете в тупик - Cx в формуле Сt велено определять как для плоских. Что подразумевает определение сх каждого элемента. Что подразумевает и учет положения каждого элемента. Из чего следует, что множитель к1 из табл. Д.9 излишен. Все, тупик.

Я звиняюсь, но в таком случае получается, что по актуализированному СП вообще не возможно посчитать решетчатую пространственную конструкцию на ветровое воздействие. Мне всегда казалось, что этот документ в некоторых вопросах просто сумбурный набор вырезок из старого доброго СНиП и Еврокода. Дык как же считаете тогда?

[CRISTOFF]

Сообщение от Vavan Metallist как же считаете тогда?

смотрим коэффициент в Атласе (dnl8452) и пишем подгонный расчёт в соответствии с СП 20. По крайней мере для одиночного уголка в составе молниеприемника так приходится делать. В итоге по СНиП для него сх=1.4, а по СП 20 - сх= 2.0.

[Vavan Metallist]

А в кои-то веки атлас этот стал нормативом? Дело в том, что, например в ДБН (как и СП документ - потомок СНиПа с вкраплениями Еврокода) есть таблица с аэродинамическими коэффициентами профилей, и они там значительно меньше, чем на скринах из п.58. И поэтому логично оставлена возможность применять единый Схі=1.4. А в СП получается тупо увеличили коэффициенты. Зачем? Да даже не увеличили - их просто нет в документе.

[Cfytrr]

Сообщение от CRISTOFF В итоге по СНиП для него сх=1.4, а по СП 20 - сх= 2.0.

Так эту 2.0 еще на коэфф относительного удлинения умножить надо, вроде и получится близко к 1.4

[CRISTOFF]

Сообщение от Vavan Metallist А в кои-то веки атлас этот стал нормативом?

А на него, как на норматив, никто и не ссылается. Просто СП 20 так офигенно составлен, что многое так не понятно от слова совсем. А в атласе всё чётко разложено. Вот и приходится такой мухлёж вытворять.

Взять хотя бы рисунок Д.19 из СП 20. Для равнобокого уголка какой схбеск я должен принять по нему:
1. т.к. l/d=1, смотрим в левую часть и принимаем схбеск=2.0.
2. т.к. l/d=1, смотрим в правую часть и принимаем схбеск=2.1.
3. что-то другое, чего я знаю.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Cfytrr на коэфф относительного удлинения

а как этот коэф у вас получился равным 0.7? Вы же его по Д.1.15 определили?

[IBZ]

Сообщение от Atilla Вы написали "на грань", то есть по вашему итоговый результирующий вектор равен 300*2=600 кгс?

Нет, всего 300 кг/м2, потому что

Сообщение от Бахил для ветра все "проекции векторов" не актуальны.

Тезисно разверну последнее утверждение.

1. Инженер-строитель привык мыслить определенными категориями, заложенными в него разными видами механики твердого тела, которые неприменимы для аэродинамики.

2. Понятие ветрового давления без учета аэродинамических коэффициентов чистая абстракция. Вот, например, 38 кг/м2 это давление на что? На стену будет давление 1,4*38, на здание простой формы (0,8+0,5)*38, на ствол мачты - третье, на решетчатую конструкцийю - четвертое .... Постулат "давление - оно и в Африке давление" в применении к нормативному давлению ветру неверен и должен звучать "скорость потока воздуха - она и в Африке .... "

3. В решетчатых конструкциях ветровые потоки, обтекая отдельные элементы в той или иной степени деформируются каждым из элеменов. При этом учет этих изменений может быть определен либо продувкой, либо компьютерным моделированием (не в Лире/Скаде), но никак не в рядовом инженерном расчете.

4. Коэффициенты, приведенные в нормах получены эмпирически путем продувок и приняты исходя из худших отношений.

Вывод. Суммарное давление ветра зависит от плотности воздуха, его скорости и вида препятствия. При определении ветровой нагрузки понятия механики твердого тела во многом не применимы. В том числе не вполне справедливы понятия проекций и грузовых площадей. В нормах приведен весьма условный расчет для упрощения вычислений. При этом суммарный коэффициент для направления ветра под углом учитывает в том числе и изменение положения каждого элемента относительно воздушного потока.

Сообщение от Ильнур Глупости. Соотношение Сх сплошной квадратной трубы при угле 0 и угле 45 совсем не 1,2 - см. приложения.

А это при чем? Мы здесь говорим не об отдельных элементах, а о ветре на решетчатую конструкцию в целом при диагональном направлении.

Сообщение от Бахил И очень быстро зайдете в тупик - Cx в формуле Сt велено определять как для плоских. Что подразумевает определение сх каждого элемента. Что подразумевает и учет положения каждого элемента. Из чего следует, что множитель к1 из табл. Д.9 излишен. Все, тупик.

Не вижу тупика при понимании условности расчета.

[CRISTOFF]

Вот, кстати, ещё один классный рисунок - Д.23. Как я должен догадаться откуда две линии проницаемости с значением 1.0? И как их применять? Т.к. не понятно, беру по худшему Клямбда=1.0.

[Vavan Metallist]

Сообщение от CRISTOFF Просто СП 20 так офигенно составлен, что многое так не понятно от слова совсем

Согласен очень и очень. Повторюсь, поскольку эти два документа являются потомками СНиП (я имею ввиду актуализированный СП и ДБН), то иногда приходится их сравнивать. И реально они оба в некоторых вопросах сделаны как будто так, чтоб по ним посчитать не было возможности. Тоесть избранные (наверно разработчики нормативов) себе знают - а вы думайте. Или бабахать такие запасы, чтобы конструкция, спроектированная не разрботчиками была процентов на 50 дороже ). Тоесть к условности расчета в норматив добавлена еще и невозможность полного соответствия ему. В СП это например нечеткость методики, которую обговариваем в этой теме, а в ДБН это например требование считать башни и мачты и пр. с использованием "специального динамического расчета" но полное отсутствие даже намека на то, как тот расчет проводить.
Вывод: инженер - это же творческая профессия, не так ли? Просто разработчики нормативов постарались не полностью обрезать нам крылья. )

[CRISTOFF]

Сообщение от Vavan Metallist инженер - это же творческая профессия, не так ли? Просто разработчики нормативов постарались не полностью обрезать нам крылья

красиво сказано, прям тост

[Atilla]

Ильнур
IBZ
Бахил
Vavan Metallist
Вы знаете не так давно я обсуждал эту тему с зав. кафедрой надежности сооружений в ЦНИИСКе. Про коэффициент к1=1.2 - он очень туманно выразился...Что это очень очень очень примерная величина...

Вот допустим такая угловая конструкция из вертикальных труб.
Результирующий вектор на обоих картинках равен
R=W*s*n*с,
где W - поверхностная нагрузка в кг/м2, s - лобовая площадь одной стойки, n - количество стоек, с-аэро коэфф.(пусть он будет 1 для простоты)
На картинке справа, число n - больше в 2 раза чем на левой (5,6 - не придирайтесь к мелочам ), следовательно R - тоже больше в 2 раза.
Теперь давайте уменьшим диаметр каждой колонны в 2 раза и увеличим их число в 2 раза. Равнодействующая не поменяется (не ну, арифметика же )
А теперь давайте Dстойка --->0, а n--->бесконечность. Что получаем? Обычный угол.То есть даже для сплошных углов равнодействующая должна увеличиться в 2 раза.(Причем минимум 2, т.к. коэфф с - должен возрасти)
Но на самом деле для сплошных стен такого не бывает - иначе самолеты бы даже не летали ...

[Cfytrr]

Сообщение от CRISTOFF а как этот коэф у вас получился равным 0.7? Вы же его по Д.1.15 определили?

Примерно так:

[wvovanw]

Сообщение от IBZ Да, диагональный ветер определяется из ветра на грань для квадратной башни именно так.

т.е. при находжении Сх площадь ограниченная контуром Ак находится через 5м, а не 7,07м http://savepic.ru/13565898.png ?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...А это при чем? Мы здесь говорим не об отдельных элементах, а о ветре на решетчатую конструкцию в целом при диагональном направлении.

Единое суммируется из отдельных.

Сообщение от IBZ Не вижу тупика при понимании условности расчета.

1,2 - совсем лишний множитель. Если следовать попунктно написанному в СП:

Cx в формуле Сt велено определять как для плоских. Что подразумевает определение сх каждого элемента. Что подразумевает и учет положения каждого элемента. Из чего следует, что множитель к1 из табл. Д.9 излишен.

1,2 - не то чтобы неточно, больше, меньше, условно, фиктивно или еще как. Оно излишне.
Рассчитывая башню под ветер 45 мы не можем НИКАК воспользоваться чем-то готовым из расчета под ветер 0. Вот я о чем.
1,2 - как не пришей к пальто рукав.
Загружение под 0 и загружение под 45 - это разные загружения. От слова совсем.

[wvovanw]

Ильнур, что скажешь по этому вопросу http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1635606&postcount=70 ?

[CRISTOFF]

Сообщение от Cfytrr Примерно так:

\
А почему вы схбеск определяете по правой части графика, а не по левой?
А почему вы для определения Клямбда беретё нижнюю линию фи=1.0, а не верхнюю?
Не понимаю ...

[Atilla]

Сообщение от Ильнур 1,2 - не то чтобы неточно, больше, меньше, условно, фиктивно или еще как. Оно излишне. Рассчитывая башню под ветер 45 мы не можем НИКАК воспользоваться чем-то готовым из расчета под ветер 0. Вот я о чем. 1,2 - как не пришей к пальто рукав. Загружение под 0 и загружение под 45 - это разные загружения. От слова совсем.

Я понял твою мысль.Ты хочешь сказать, что при угле в 45 градусов, меняется ориентация каждого отдельного профиля и соответственно меняется и схi, т.е. повышающий коэффициент 1.2 он уже "сидит" в правильно вычисленном коэффициенте сх.
Я ведь правильно тебя понял?

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от CRISTOFF А почему вы для определения Клямбда беретё нижнюю линию фи=1.0, а не верхнюю?

Там опечатка

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw [....что скажешь по этому вопросу...

Я только что привел скрин из действующей нормы:

Сх вычисляется как усредненный сх отдельных предметов решетки на площади контура. Сх предметов зависит от направления ветра. И сильно.
Понятно, что при ЛЮБОЙ ориентации башни необходимо СЫЗНОВА определять давление ветра на кажный елемент башни, с учетом наклона, ориентации, шероховатости, длины и прочая рейнольдсы.
После чего сумму сил поделить на площадь контура и средне давление на башню (фрагмент). Что даст правильный Сх. Ключевое слово - площадь контура, что и определяет, какова ширина контура - она равно ширине решетчатой башни в случае башни, извините за тавтологию.
Так у меня встречный вопрос: накой нужен этот Сх для контура? В особенности для башни? По высоте после 5 м все меняется, причем через каждые 5 по-своему.
Зачем масло масляное? Раз ты уже порылся в предметиках решетки, так прямо и приложи, да? К каждому панимаш элементу.
Для приближенных оценок можно каншэшна взять эквивалентный по жесткости и массе стержень и нечто усредненное приложить, да только зачем все это? Это пальцем в небо.
Так вот, в свете этого я спрашиваю - что это за дэбильный коэффициент 1,2 из табл. Д9?

Я понял твою мысль.

Все бы так.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур 1,2 - совсем лишний множитель. Если следовать попунктно написанному в СП:

Сообщение от Ильнур 1,2 - как не пришей к пальто рукав. Загружение под 0 и загружение под 45 - это разные загружения. От слова совсем.

Ильнур, ты вот так тут аж прям: УХ! Логично напрашивается вопрос: ты то сам как считаешь? Неужели учитываешь положение профилей, длину, наклон и пр. Если скажешь, что учитываешь - я не поверю, ведь ты же умный и уже давно мудрый парень .

[Atilla]

Сообщение от Ильнур Так вот, в свете этого я спрашиваю - что это за дэбильный коэффициент 1,2 из табл. Д9?

Ну так ты же сам выше описал какой дикий гемор получается, когда начинаешь считать по правильному.Возможно составители СП намекали на то, что все коэффициенты сх определяются как при фронтальном ветре, а 1.2 - эмпирический условный повышающий коэффициент.
Ильнур - скажи что думаешь по поводу поста 68. Хочу подискутировать с кем нибудь

[CRISTOFF]

Сообщение от Atilla Там опечатка

В ИБ 8/11 этого нет, а тему с обсуждением СП 20.13330.2011 не стал читать. Как оказалось зря...

[Atilla]

Сообщение от CRISTOFF В ИБ 8/11 этого нет, а тему с обсуждением СП 20.13330.2011 не стал читать. Как оказалось зря...

Даже если просто посмотреть на графики уже закрадывается сомнение что тут что то не так)Снизу вверх идет на убывание, а потом внезапно 1.0. Где то писали уже по этому поводу...

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Сх вычисляется как сила, поделенная на площадь. При этом сила - это сумма сил отдельных предметов решетки. Понятно, что при ЛЮБОЙ ориентации башни необходимо СЫЗНОВА определять давление ветра на кажный елемент башни, с учетом наклона, ориентации, шероховатости, длины и прочая рейнольдсы. После чего сумму сил поделить на площадь контура. Ключевое слово - площадь контура, что и определяет, какова ширина контура - она равно ширине решетчатой башни в случае башни, извините за тавтологию. Так у меня встречный вопрос: накой нужен этот Сх для контура? В особенности для башни? По высоте после 5 м все меняется, причем через каждые 5 по-своему. Зачем масло масляное? Раз ты уже порылся в предметиках решетки, так прямо и приложи, да? К каждому панимаш элементу. Для риближенных оценок можно каншэшна взять эквивалентный по жесткости и массе стержень и нечто устредненное приложить, да только зачем все это? Это пальцем в небо. Так вот, в свете этого я спрашиваю - что это за дэбильный коэффициент 1,2 из табл. Д9?

вопрос был про площадь контура

[IBZ]

Сообщение от wvovanw т.е. при находжении Сх площадь ограниченная контуром Ак находится через 5м, а не 7,07м

Да.

Сообщение от Ильнур 1,2 - не то чтобы неточно, больше, меньше, условно, фиктивно или еще как. Оно излишне.

Коэффициент k=1.2 по таблице Д.9 СП предназначен для комплексного учета всех факторов как то: изменение общей проекции сооружения на плоскость, перпендикулярную ветру, изменение положение отдельных элементов относительно ветрового потока и изменившееся взаимовлияние элементов на расщепление ветрового потока. Получен он, видимо, эмпирически, так как существовал задолго до компьютерной эры. Запишите

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla что думаешь по поводу поста 68

Извини, что я недостойный, взял на семя смелость ответить, хоть ты обращался к Ильнуру. Но все же. Имея ситуацию как на рисунке в п. 68 я открывал старое "руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра" находил там схему "рядом расположенные апараты колонного типа" (вроде так называлась схема) - и по ним считал нагрузки. Приводить такие вещи к плоским (тоесть ряд труб к уголку) и что-то сравнивать не очень корректно.

[Atilla]

Сообщение от IBZ Коэффициент k=1.2 по таблице Д.9 СП предназначен для комплексного учета всех факторов как то: изменение общей проекции сооружения на плоскость, перпендикулярную ветру, изменение положение отдельных элементов относительно ветрового потока и изменившееся взаимовлияние элементов на расщепление ветрового потока. Получен он, видимо, эмпирически, так как существовал задолго до компьютерной эры.

Ну то есть он введен намеренно, чтобы не заморачиваться с поиском сх для каждой ориентации каждого профиля, а просто один раз определить как для фронтальной ориентации плоской фермы?И все это работает если угол только 45.Для других углов все таки придется вручную заниматься кхм...чем то неприличным?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla Ну то есть он введен намеренно, чтобы не заморачиваться с поиском сх для каждой ориентации каждого профиля

Да че вы все к этому коэффициенту прицепились? С ним то все четко, он перекочевал со СНиПа. Проблема в том, что убрали общий 1.4 и четко не написали, что надо определять сxi для перепендикулярного расположения к ветру и потом применять к другим положениям 1.2. Еще убрали минус 10% для квадратных в плане решетчатых сооружений.

[CRISTOFF]

Сообщение от Cfytrr Примерно так:

Вопросов больше не имею...
P.s. посмотрел СП 20.13330.2016. Там эти графики исправили.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Коэффициент k=1.2 по таблице Д.9 СП предназначен для комплексного учета всех факторов как то: изменение общей проекции сооружения на плоскость, перпендикулярную ветру, изменение положение отдельных элементов относительно ветрового потока и изменившееся взаимовлияние элементов на расщепление ветрового потока.

Для треугольного - изменение чего к чему оценивается в 0,9? Надо же так богато фантазировать.

Сообщение от IBZ .Получен он, видимо, эмпирически, так как существовал задолго до компьютерной эры. Запишите

Да, так и записал: видимо, возможно, может быть, кто его знает.
Так вопрос-то у меня простой: определил я Сх для 3D башни согласно СП до момента, когда еще не умножил на 1,2 (или 0,9, или 1)). Для случаев ветер в лоб 4-хгранной и под 45. В обоих случаях согласно СП я вычислял через кажный элемент. В т.ч. и для 45. Иначе и не предусмотрено. Так зачем я в случае 0 умножаю на 1, а в случае 45 - на 1,2? Зачем ВООБЩЕ умножать на что-то? Ведь Сх уже вычислен с учетом 3D-ситуации.
Vavan Metallist

потом применять к другим положениям 1.2

А в случае треугольника с 0,9? Что есть "вначале", а что "потом"? Ну по логике - "потом" - это то что нарисовано в табл. СП. А "вначале"?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур определил я Сх для 3D башни согласно СП

Да ну нах! Ты серыезно?!

Сообщение от Ильнур А в случае треугольника с 0,9?

Ну да! Это система из СНиП. В СНиП был единый схi=1.4, который убирал кучу дурных вопросов. Тоесть "вначале" ми считали грань, потом поворачивали на 45 градусов, умножали на 1.2, отнимали 10% в некоторых случаях - и все было пучком. А теперь СП 1.4 убрал, но оставил процедуру "потом".

[CRISTOFF]

Сообщение от Vavan Metallist убрали общий 1.4

В версии 2016 года вернули.

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Извини, что я недостойный, взял на семя смелость ответить, хоть ты обращался к Ильнуру. Но все же. Имея ситуацию как на рисунке в п. 68 я открывал старое "руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра" находил там схему "рядом расположенные апараты колонного типа" (вроде так называлась схема) - и по ним считал нагрузки. Приводить такие вещи к плоским (тоесть ряд труб к уголку) и что-то сравнивать не очень корректно.

Да не, я наоборот только рад буду если все вместе обсудим вопрос
Ну а что, это не ферма? ферма.Просто упрощенная.
В СП есть методика для расчета решетчатых конструкций? есть. И как быть тогда? Ведь в рамках СП этот вопрос занимает "2 строчки".
Ну мне бы хотелось сперва поговорить на языке физики, а уже потом бумаги.
Я сам отвечу на вторую часть своего поста (а вы поправьте если я где то ошибусь).
Чем больше колонн, тем меньше расстояние между ними,соответственно у воздушного потока при прохождении этих проемов увеличивается скорость.Кроме того когда воздушный поток огибает цилиндр, он оказывает боковое давление, направленное в сторону.И чем больше колонн и меньше зазор между ними, тем большая часть ветрового потока будет "уноситься" в сторону.То есть постепенно приводя задачу о 6 колоннах к задаче сплошных стен, постепенно вырастет и касательная составляющая ветра.Поэтому у угла стены развернутого под 45 градусов к потоку равнодействующая никогда не будет двойной.
Но в каких нибудь фермах, где Диаметр стоек<<расстояния между ними это может быть

[Vavan Metallist]

Сообщение от CRISTOFF В версии 2016 года вернули.

Аа! Точно! Я эту версию только счас вот по посмотрел - не знал даже, что есть такая. Точно вернули! Причем пошли даже дльше СНиПа. В нем было "допускается принимать 1.4, а здесь уже просто "принимаемый равным 1.4. Все. Теперь вс естало на свои места. "СПшники" поняли, что перемудрили самих ебя и вернулись к истокам. Глядишь в новой актуализации и графики СНиПовские вернут !

[IBZ]

Сообщение от Atilla Ну то есть он введен намеренно, чтобы не заморачиваться с поиском сх для каждой ориентации каждого профиля, а просто один раз определить как для фронтальной ориентации плоской фермы?

Да.

Сообщение от Atilla И все это работает если угол только 45.Для других углов все таки придется вручную заниматься кхм...чем то неприличным?

А где Вы усматриваете угол 45 ?

Сообщение от Ильнур Для треугольного - изменение чего к чему оценивается в 0,9?

Всего ко всему Дело было, значить, так: взяли конструкцию - засунули в трубу - подули на грань - чегой-то получили - вывели зависимости - развернули конструкцию на различные углы - подули снова - получили эмпирический коэффициент перехода от ветра на грань к ветру под углом - унифицировали в запас что можно - повторили много-много раз - написали стопятьсот диссертаций - включили в нормы сухой остаток. Вуаля: имеем то, что имеем.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw вопрос был про площадь контура

Я и написал - ширина контура - ширина башни. Длину думаю не надо уточнять.
Так вот, ширина башни пр расчете на ветер - это ширина при взгляде по ветру. Т.е. 7 метров. И сх предметов соответствующие. А не как при взляде в лоб. Такова суть записей в СП.
Да, я лично прикладываю ветровую на саму башню (после колупания с КАЖДЫМ ! предметом - от элементов решетки) только к поясам. Площадочные - к узлам, и все навесное - тоже к узлам, по возможности. И все.
При ветре 45 - все заново.
Другое дело, что я не совсем скрупулезно считаю давление ветра на элементики. Т.е. несколько унифицирую, округляю и т.д. Итогом имею эпюру приложенных ветровых. Никаих Сх для контура-монтура и не надо.
Оперирую только сх для труб, уголков и иных швеллеров под разными углами.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla Но в каких нибудь фермах, где Диаметр стоек<<расстояния между ними это может быть

Ты себе эту ферму представляешь?

Сообщение от Atilla сперва поговорить на языке физики, а уже потом бумаги.

Я физику плохо учил
Но ответ для практики снова таки в этих "рекомендациях" можно подсмотреть. А теорией же разработчики СП занимались 5 лет - и все в зад... вернули

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ..потом поворачивали на 45 градусов...

А треугольную башню на сколько поворачивали?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Да, я лично прикладываю ветровую на саму башню (после колупания с КАЖДЫМ ! предметом

Сообщение от Ильнур Другое дело, что я не совсем скрупулезно считаю давление ветра на элементики.

Я думаю ты согласишся, что методика определения давления ветра на такие конструкции суть очень условна. И какой смысл колупаться с каждым элементом а потом не совсем скурпулезно считать на него давление ветра? Вот люди подумали и решили, причем я считаю правильно решили - принять 1.4 для "каждого предмета" и ввести 1.2 или 0.9 для углов. А твоя стрельба из пушки по воробъям конечно дело очень занятное - но для практики совершенно бесполезное.

Сообщение от Ильнур А треугольную башню на сколько поворачивали?

Согласно схеме. 0.9 для ветра перпендикулярно грани и 1 для ветра параллельно грани.

[Atilla]

Сообщение от IBZ А где Вы усматриваете угол 45 ?

Ну явно об этом не написано, но а как еще понимать это? Так то формально и 1 градус уже считает не фронтальным направлением? Или это почти фронтально?
А с какого угла тогда считать этот коэффициент?Да ну...

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я и написал - ширина контура - ширина башни. Длину думаю не надо уточнять. Так вот, ширина башни пр расчете на ветер - это ширина при взгляде по ветру. Т.е. 7 метров. И сх предметов соответствующие. А не как при взляде в лоб. Такова суть записей в СП. Да, я лично прикладываю ветровую на саму башню (после колупания с КАЖДЫМ ! предметом - от элементов решетки) только к поясам. Площадочные - к узлам, и все навесное - тоже к узлам, по возможности. И все. При ветре 45 - все заново. Другое дело, что я не совсем скрупулезно считаю давление ветра на элементики. Т.е. несколько унифицирую, округляю и т.д. Итогом имею эпюру приложенных ветровых. Никаих Сх для контура-монтура и не надо. Оперирую только сх для труб, уголков и иных швеллеров под разными углами.

Ну так ты самое интересное не договорил то.Как ты нагрузку к поясам приложил? Перпендикулярно? или под 45 градусов? Или раскладываешь на составляющие?
Я вообще почему задумался на эту тему...Потому что некоторые расчетные программы позволяют задать поверхностную нагрузку не только фронтально, но и под углом.Так вот эту нагрузку они автоматом раскладывают на составляющие, и тут можно наступить себе на ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Я и написал - ширина контура - ширина башни.

А СНиП и ДБН четко пишут: "коэффициент сt относится к площадик контура наветреной ГРАНИ". СП же скромно опустив глаза этот вопрос игнорирует . При всем уважении я все таки больше доверяю СНиПу, нежели Ильнуру.

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Ты себе эту ферму представляешь?

У большинства ферм именно так - сечение стержня << расстояния между ними.
А цилиндры я взял для простоты, чтоб тут не надо было обсуждать изменения сх в зависимости от ориентации (хотя все равно начали )

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla У большинства ферм именно так - сечение стержня << расстояния между ними.

А, да, извини, обратно понял.

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Аа! Точно! Я эту версию только счас вот по посмотрел - не знал даже, что есть такая.

Я тоже только щас узнал об этом.Посмотрел - формула резонансного воздействия изменилась...Ну и славненько =)

[Бахил]

Offtop: Во устроили танцы с бубном...
СНиП, СП...
Есть справочник по динамике и руководство по ветру. Где-то 70-х годов. Вот к ним "актуализаторы" и стремятся. Ничего нового с тех пор не появилось.
Я удивляюсь, что давление ветра не увеличили. Думаю следующий раз до них дойдёт.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ т.е. при находжении Сх площадь ограниченная контуром Ак находится через 5м, а не 7,07м? Да.

Сообщение от Ильнур Так вот, ширина башни пр расчете на ветер - это ширина при взгляде по ветру. Т.е. 7 метров.

и кто прав?

[Atilla]

Кто нибудь, просто покажите хотя бы схематично как вы прикладываете ветровую нагрузку на конструкцию которая ориентирована под 45 градусов к ветру

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Так вот, ширина башни пр расчете на ветер - это ширина при взгляде по ветру. Т.е. 7 метров. И сх предметов соответствующие. А не как при взляде в лоб. Такова суть записей в СП.

Для Ильнура и прочих "геометров". Вам никто не мешает заниматься исследованиями, который все равно не учтут всего, но времени займут море и будут не вполне легитимными.

Для тех кто не путает плоскость грани с плоскостью, перпендикулярной направлению ветра: открываем "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", находим схему 25 на странице 58, написано - яснее некуда Хотя это, наверное, кому как

[Ильнур]

Сообщение от Atilla ...Ну так ты самое интересное не договорил то.Как ты нагрузку к поясам приложил? Перпендикулярно? или под 45 градусов?...

Я ветер прикладываю по направлению ветра. Какие-такие составляющие?
IBZ

развернули конструкцию на различные углы - подули снова - получили эмпирический коэффициент перехода от ветра на грань к ветру под углом

Мне очень интересно, что это за коэффициент перехода для случая треугольной башни - отчего к чему переходим-то? Вариант-то один. См. приложение.
1. Если для квадратной башни мы имеем к1=1, то Сх определяем "как для плоской фермы". А ферм в квадрате - два, затеняющих друг друга. Этот случай в СП прописан - для первой Сх1, для второй Сх2. Для квадратной башни Сх определяется как для двух параллельных ферм.
2. При ветре 45 нужно повторить п.1. Согласно букве СП. Ну и где "плоская ферма" в таком случае? Или где-то как-то указано, что нужно тупо взять Сх из п.1 и умножить на 1,2? Где указано? Если читать по-русски, то нигде.
3. А как определяется Сх для треугольной башни в свете "как для плоской фермы"? Первая ферма считается двойным? И умножается это тупо на 0,9? Допустим. В переводе на татарский можно даже уловить такую суть.
4. Зеленым я дорисовал вариант направления ветра. Как для такого варианта определить Сх? Видимо никак.
При изменении направления ветра относительно плоской фермы, не говоря уже о пространственной, все меняется в корне, а никак не на 0,9 или на 1,2. Причем имеется мощная зависимость от типа профилей.
Vavan Metallist

Согласно схеме. 0.9 для ветра перпендикулярно грани и 1 для ветра параллельно грани.

Нет там такой взаимосвязи - см. приложение.
Так что табл. Д.9 - это полная фикция.
Vavan Metallist

"коэффициент сt относится к площади контура наветренной ГРАНИ"

Какая грань наветрена при случае 45? Правильно, две. Под 45. Ну и где контур грани? Их две. Но под 45.
Таким образом, взяв Сх =1,2 для одной грани шириной 5 м, мы искажаем все и вся. Взяв же ширину 7м и применив Сх, вычисленный через сх поэлементно, и не прибегая к дурацкой табл. Д.9, мы имеем правильное загружение.
Если в СП вернули 1,4 всуе, то уже можно лихо действовать по СП и не бояться. Т.е. при ветре 45 тупо взять 5м, умножить Сх для ветра 0 на 1,2 и стоять улыбаться.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", находим схему 25 на странице 58

только там кэф. 1,1, а по Сп20 кэф. 1,2

[Ильнур]

Сообщение от Atilla Кто нибудь, просто покажите хотя бы схематично как вы прикладываете ветровую нагрузку на конструкцию которая ориентирована под 45 градусов к ветру

Так и прикладывется: под 45. Если программа не позволяет сразу под 45, то разложите ГЕОМЕТРИЧЕСКИ по осям. Это я Вам как геометр говорю.
Как инвариант - поверните саму модель на 45.

[Atilla]

Сообщение от Ильнур Так и прикладывется: под 45. Если программа не позволяет сразу под 45, то разложите ГЕОМЕТРИЧЕСКИ по осям. Это я Вам как геометр говорю. Как инвариант - поверните саму модель на 45.

Это для решетчатых конструкций или для обычных углов тоже?

[alexfr]

к #105:
ИМХО:

Ну и где "плоская ферма" в таком случае

исходя из схем поперечного сечения треугольной и прямоугольной плана - расстояние "в" для треугольной - "высота" треугольника - то есть вся условно ферма - там где дальний пояс

Первая ферма считается двойным

ну и по направлению на ребро треугольной грани - ИМХО - что совой об пень, что пнем по сове - для совы все едино
перед написанием руководства 78г гарантировано - продували под разными углами, все чохом округлили в самый паршивый варинт и утвердили как норму.

тем более - тогда все это считалось простыми смертными как одиночный консольный стержень без супер-пупер ЭВМ.

было бы интересно сравнить результаты расчет башни вот таким чохом с поэлементным по каждого стержню по табл. 2 того же пособия или похожей схеме 15 в ДБН или какая там она в СП.
сомневаюсь, что экономия достигла бы хотя бы 3-5%

----- добавлено через ~2 мин. -----
а это как?

Это для решетчатых конструкций или для обычных углов тоже?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Как инвариант - поверните саму модель на 45.

или на любой другой угол
кстати, здесь кто-то писал: тогда СКАДо-Лира вам сможет и динамический ветер посчитать

[IBZ]

Сообщение от wvovanw только там кэф. 1,1, а по Сп20 кэф. 1,2

Дело не в величине коэффициента (величины все время уточняются), а в словесном описании

[Atilla]

Сообщение от alexfr или на любой другой угол кстати, здесь кто-то писал: тогда СКАДо-Лира вам сможет и динамический ветер посчитать

И вам тот же вопрос:
Это для решетчатых конструкций или для любых? Для обычного куба повернутого под 45 градусов например.

[Ильнур]

Сообщение от Atilla Это для решетчатых конструкций или для обычных углов тоже?

Не понял сути вопроса.
Если ветровое воздействие установлено в виде одного-единственного равнодействующего вектора, то какие могут быть вопросы? Стержни в аэродинамике (это я Вам как аэродинамик говорю ) рассматриваются как "цилиндры" с неким аэродинамическим сопротивлением. И все.
И уголок цилиндр, и двутавр цилиндр, и цилиндр цилиндр, и швеллер цилиндр. А раз башня состоит из таковых цилиндров, то все направлено в одном направлении.
Сх зависит от угла атаки, а так же длины цилиндра. Не говоря уж о шероховатостях и прочем.
Это к зданию Вы прикладываете МНОГОКОМПОНЕНТНОЕ ветровое воздействие.
alexfr

ну и по направлению на ребро треугольной грани - ИМХО - что совой об пень, что пнем по сове - для совы все едино

Думаю, нет. Должна быть разница для треугольной башни, откуда ветер дует. Это я Вам как орнитолог говорю. И главное - Vavan Metallist другое сказал:

Согласно схеме. 0.9 для ветра перпендикулярно грани и 1 для ветра параллельно грани

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Нет там такой взаимосвязи - см. приложение.

Согласен, нет. Если уж говорить о методие, то лично я всегда считал треугольные cтволы во всех направлениях одинаково, как для направления на грань. Где то читал да и по логике это в запас.

Сообщение от Ильнур Какая грань наветрена при случае 45? Правильно, две.

Вот и бери ширину одной.

Сообщение от Ильнур Если в СП вернули 1,4 всуе, то уже можно лихо действовать по СП и не бояться. Т.е. при ветре 45 тупо взять 5м, умножить Сх для ветра 0 на 1,2 и стоять улыбаться.

Молодец! Именно так! И я тебя удивлю. Оказывается, перебирая каждый элемент ты НАРУШАЕШЬ требования актуализированного 2016 годом СНиПа! Потому, что он, оказывается, как раньше старый СНиП не ДОПУСКАЕТ, а именно ТРЕБУЕТ принимать коэффициент сxi равным 1.4 и, фактически ЗАПРЕЩАЕТ прибегать к никаким танцам с бубном типа

Взяв же ширину 7м и применив Сх, вычисленный через сх поэлементно

.

[Ильнур]

Правильно, две.

Сообщение от Vavan Metallist Вот и бери ширину одной.

. Две - одной. Интересная логика.

Потому, что он, оказывается, как раньше старый СНиП не ДОПУСКАЕТ, а именно ТРЕБУЕТ принимать коэффициент сxi равным 1.4 .

Дык это лучше даже. Это я как расчетчик тебе говорю.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ак расчетчик тебе говорю

А считать схi для каждого элемента и потом курить снадобъя чтоб придумать что с этим делать ты как кто рекомендовал?
И кстати да, в "руководстве" еще более четко на этут тему написано, чем даже в старом СНиП. Так что, Ильнур, не мути воду . И так уж народ решил, что все посчитано раньше неверно, а то, что посчитано недавно - вообще (ну ладно, чтоб не забанили) ф...ня .
ЗЫ: не, ошибочка! Старый СНиП тоже ТРЕБОВАЛ брать 1.4, это ДБН допускает . Вишь, уже и я запутался.

[Atilla]

Сообщение от Ильнур Не понял сути вопроса. Если ветровое воздействие установлено в виде одного-единственного равнодействующего вектора, то какие могут быть вопросы? Стержни в аэродинамике (это я Вам как аэродинамик говорю ) рассматриваются как "цилиндры" с неким аэродинамическим сопротивлением. И все. И уголок цилиндр, и двутавр цилиндр, и цилиндр цилиндр, и швеллер цилиндр. А раз башня состоит из таковых цилиндров, то все направлено в одном направлении.

Вот картинка для наглядности.Обычный угол здания в форме призмы.

Чему равна равнодействующая? 250? Заметь, я специально исходную нагрузку приложил ТОЛЬКО нормально к граням, касательную составляющую отбросил.Так или не так?

[Vavan Metallist]

Здается мне, что просто раскладывать вектора для расчета ветровой нагрузки не есть корректно. Хотя можно попробовать

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Здается мне, что просто раскладывать вектора для расчета ветровой нагрузки не есть корректно. Хотя можно попробовать

А как иначе то? Если это не делаете вы, это делает за вас программа.Поэтому важно понимать что вы делаете

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla А как иначе то?

Ну я не совсем понимаю тогда. Речь идет о определении нагрузки при разных направлениях, или просто о том, как прикладывать уже определенную нагрузку?

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Ну я не совсем понимаю тогда. Речь идет о определении нагрузки при разных направлениях, или просто о том, как прикладывать уже определенную нагрузку?

Вот конкретный случай, который я привел на картинке.Я постепенно веду к финальной мысли, а то очень быстро разговор в другую степь уходит

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla Я постепенно веду к финальной мысли

Ну и какая эта мысль? Что за "конкретный случай"? Ветер так дует? Ну и что? бери, считай, вроде схеме сплошного квадрата по диагонали вопросов нет. Или есть?

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Здается мне, что просто раскладывать вектора для расчета ветровой нагрузки не есть корректно.

Это тебе правилно "сдаётся".
Арик, прикладывай не вектора- силы, а направление-обтекание скоростей ветра.
Бернули тебе в помощь.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бахил Арик

я не ослышался?)))

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Ну и какая эта мысль? Что за "конкретный случай"? Ветер так дует? Ну и что? бери, считай, вроде схеме сплошного квадрата по диагонали вопросов нет. Или есть?

По диагонали? То есть по вашему равнодействующая будет равна 50*7.07=353.5 кгс?

[Ильнур]

Сообщение от Atilla ...Заметь, я специально исходную нагрузку приложил ТОЛЬКО нормально к граням, касательную составляющую отбросил...

Заметил, заметил.
Значит так: ВСЕ неверно.
А. В СП-2016 такой вариант воздействия ветра на здание не рассмотрен. Даже в виде аэродинамического стержня-"цилиндра" пофег, ромб или квадрат - 1,4 и все.
Б. Правильно будет обратиться к источникам более специального назначения, и взять Сх для ромба, и сравнить с Сх для квадрата для конкретных исходных. И получить КОНКРЕТНЫЙ "косинус". А не так вот, под 45. Какие cоs45? Это же не статическая сила, это ветровое ВОЗДЕЙСТВИЕ. На п.58 есть Сх для разных случаев - можно видеть, что для квадрата и ромба с острыми гранями Сх соотносятся как 2,03/2,2, для конкретного условия.
если на квадрат было усилие 50*2,03*A, то на ромб будет 50*2,2*А.
(А - это площадь по ширине квадрата, это стандартный параметр для аэродинамического "цилиндра", типа условного диаметра. Об этом в СП не написано).

----- добавлено через ~7 мин. -----
К слову:
Vavan Metallist

А считать схi для каждого элемента

Так это СП велит, а не только я. Ферму все равно надо "заценить" поэлементно. А не на глазок. И так все на глазок...

[Atilla]

Сообщение от Ильнур А. В СП-2016 такой вариант воздействия ветра к зданию не рассмотрена.

Ты хочешь сказать что тебе не приходилось никогда собирать ветровую нагрузку на внешний угол конструкции?

[Ильнур]

Сообщение от Atilla Ты хочешь сказать что тебе не приходилось никогда собирать ветровую нагрузку на внешний угол конструкции?

Я этого, что ты придумал, не хочу сказать.
Я сказал то, что сказал: в СП нет этого случая.
А был бы, выглядел бы он не так, как ты нарисовал - cos45. Ни в коем случае. Все было бы гораздо сложнее - зависимости люто нелинейные, небольшой поворот профиля, и может наступить совсем иная картина, в корне отличающаяся от предыдущей. Например, тебе известно, что при атаке ветра на кровлю, и очень крутую, ветер ея (крышу) не придавливает, а наоборот. И т.д..
Собирал ли я ветер под углом? Конечно собирал. Брал книги по аэродинамике сооружений и корпел.

[Atilla]

Я просто пытаюсь донести что некорректно тупо раскладывать ветровую нагрузку по двум направлениям на сплошных внешних углах (но это может сделать программа и это можно не узнать!)И поскольку допустить ошибку в программе легко, лучше этот процесс самому проконтролировать.Например в ручную приложить компоненты.(Да, Ильнур, я в курсе )
А вот в решетчатых конструкциях - все посложнее.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Например, тебе известно, что при атаке ветра на кровлю, и очень крутую, ветер ея (крышу) не придавливает, а наоборот. И т.д..

О да! и даже представляю какой там порядок нагрузки.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур считать схi для каждого элемента Так это СП велит, а не только я.

??? Это шютко?
Ильнур, а ниче, что СП как раз велит НЕ принимать сxi для каждого элемента, а брать единый для всех 1.4. Кроме элементов трубчатого (так было и в СНип) и прямоугольного (это нововведение актуализации 2016 года имхо абсолютно лишнее и его наверно уберут к следующей актуализации, поскольку "решетки" из профильной трубы окажутся наиболее невыгодными для работы на ветровую нагрузку по сравнению со всеми другими профилями). Для трубчатого и прямоугольного сечений СП требует принимать схі по отдельных схемах, но тоже при расчете пространственных (и плоских) решетчатых конструкций из них использовать площадь грани и коэффициенты k1. Тоесть вроде как актуализация 2016 года кое-что разъяснила. Но получается правильно Бахилыч написал: вернулись к истокам, лет 50 назад. Offtop: (за что вы там НИИшникам в РФии деньги платите тогда? Они даже не придуриваются, что что-то новое делают )

Сообщение от Ильнур Собирал ли я ветер под углом? Конечно собирал. Брал книги по аэродинамике сооружений и корпел.

Бахил, ты победил в неравной борьбе сделав врага союзником! В твоем полку (жестких подй... подколистов) прибыло!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Atilla По диагонали? То есть по вашему равнодействующая будет равна 50*7.07=353.5 кгс?

Да блин, есть схема в нормах для ветра на квадрат по диагонали - че еще надо-то?

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist за что вы там НИИшникам в РФии деньги платите тогда?

А никто им и не платит - на подножном корму исключительно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил никто им и не платит - на подножном корму исключительно.

Ну так значит на что наклевали - на то и "актуализировали".
Кстати, а топикстартер-то ответ получил? Или ниче не понял?

[Бахил]

Vavan Metallist, если ты помнишь советское время, то за счёт "экономии" между ТП и РД проектировщики получали 25% от этой экономии.
ЦНИИСК и прочие реальным проектированием не занимались, а гешефта тоже хотелось.
Вот они и снижали нагрузки и увеличили расчётные сопротивления по чуть-чуть. Но в масштабах Союза получалось прилично.
Offtop: Так этим увлеклись, что даже...
Сейчас им никто премии за "экономию" не даёт. Вот они и увеличивают всё - назло буржуям.

[Vavan Metallist]

Советское время помню, но в те времена не проектировал еще .
Назло буржуям это, конечно, здорово. Тока вот энти "буржуи" не раз вопрос задают: почему вон та башня спроектирована 10 лет назад в полтора раза легче той, что ты проектируешь сейчас?! Что, тогда ветер слабее дул? Так, что надо было раньше думать, ходу назад нет. Да и вообще проектанты то в основном хлеб едять там, где икономия нужно. Это и счас так. Иначе бы все лепили из стальных листов -50. Во жисть была бы!

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ??? Это шютко? Ильнур, а ниче, что СП как раз велит НЕ принимать сxi для каждого элемента, а брать единый для всех 1.4.

Да не о том же, вот формула:
Суммируется каждый элементик, со своим схi. А то, что при этом у них сх одинаковые/разные - это другая тема. Например, если бы у тебя была ферма наполовину из труб, а наполовину из уголков, ты бы наверно брал разные (я не знаю, в каком СП и в ДБН на сегодня что). Или одинаковые. Что не меняет сути: ферму надо шерстить.

Сообщение от Vavan Metallist блин, есть схема в нормах для ветра на квадрат по диагонали -

где, блин? Дай ссылку.

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Да блин, есть схема в нормах для ветра на квадрат по диагонали - че еще надо-то?

В СП такого нет, а в руководстве вот что:

И собственно коэффициенты:

То есть при 45 градусах касательная и нормальная составляющие одинаковы!т.е. погонная равнодействующая будет равна
R =КОРЕНЬ(2*(q*h*1.55)^2)

[Ильнур]

Сообщение от Atilla В СП такого нет, а в руководстве вот что:...

Так тебе на стены здания надо или на профиль? На профиль же есть готовые Сх под разными углами.
Offtop: Атилла - так звали старшего сына моего троюродного дяди со стороны матери.

[Atilla]

Сообщение от Ильнур Так тебе на стены здания надо или на профиль? На профиль же есть готовые Сх под разными углами.

Я как будто в черную дыру писал предыдущие посты=)))Я рассматриваю оба случая.

Сообщение от Ильнур Offtop: Атилла - так звали старшего сына моего троюродного дяди со стороны матери.

Offtop: А у меня нет никаких знакомых с именем Ильнур

[Ильнур]

Сообщение от Atilla ...Я рассматриваю оба случая.

Так это же разные случаи. Например, для здания - кому нафег равнодействующая нужна? Нужно прикладывать давление к каждой грани и т.д....

[Atilla]

Сообщение от Ильнур Так это же разные случаи. Например, для здания - кому нафег равнодействующая нужна? Нужно прикладывать давление к каждой грани и т.д....

Ну для здания то может и не пригодится, тут скорее спортивный интерес=)
Ты где то выше писал что при расчете решетчатой конструкции прикладываешь нагрузку к поясам.Я вот и пытаюсь понять что ты конкретно прикладывал.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla спортивный интерес=)

Сообщение от Ильнур Атилла - так звали старшего сына моего троюродного дяди со стороны матери.

Offtop: Так еще и звали "бича божьего" вождя гуннов. Тот заради спортивного интереса пол-мира с г-ном смешал. Так, что надо осторожным быть на всякий случай Хотя тот пишется "Аттила"

[Ильнур]

Сообщение от Atilla ....Я вот и пытаюсь понять что ты конкретно прикладывал.

Конкретно по СНиП прикладывал. Собирал на башню по решеткам, получал эпюру на башню под 0 и под 45. Делил на 4 (трехгранных не помню), и прикладывал к поясам. По ветру. Если загружение под 45 задавал не поворачивая модель, то разлагал. Ибо для стержней по СНиП пофиг, откуда ветер дует.

[Vavan Metallist]

Ильнур, вот именно: разлагал! Устоявшуюся годами проверенную методику расчета . Имхо - занимался ненужной фигней. Но, в принципе, наверно результат получил приблизительно как бы если бы считал по описаной в СНиПе (СП, ДБН) более простой методике (тоесть с приминением так ненавистного тобой k1). Только намного дольше возился. На что конечно имеешь полное право.

[Atilla]

Сообщение от Ильнур Если загружение под 45 задавал не поворачивая модель, то разлагал. Ибо для стержней по СНиП пофиг, откуда ветер дует.

Все.теперь я все понял что ты делал) - правильно.
Теперь можно и о великом по рассуждать

[Ильнур]

Сообщение от Atilla Все.теперь я все понял что ты делал) - правильно.

А вот Vavan Metallist не понял. Я ему пишу: делал по СНиП. По СП 1,4 для всех профилей отсутствует (до 4 июня 2017). Т.е. получилось, что не пофиг, откуда ветер дует на профиль. Поэтому к1 выглядел глупо. С ДБН и СНиП такого явления не было.
Но в свете того, что только что обнаружен возврат в СП этих 1,4, то все, что я говорил против к1, актуально до 4 июня 2017 г, т.е. до вступления СП-2016 в официальную силу. А претензия, что к этой таблице нет пояснений, остается в силе до скончания веков.

Сообщение от Atilla Теперь можно и о великом по рассуждать

Можно.
Например, о том что по СП схi для квадрата 2,1, для круга от 0,4 до 1,2 и для остальных 1,4. Это для решетчатых. При этом удлинение игнорируется, т.е. везде Клямда=1.
Но для труб нужно уточнять через число Рейнольдса. Которая зависит от самого давления ветра. Вот и интересно, а как же например Vavan Metallist вычисляет индивидуальные сxi для башен из круглых труб, не особо возясь? Или таки есть в ДБН, что для всех труб везде 1,2?
Тут кто-то очень смело предположил об разнице в 2-3% между упрощенным по СП и точным поэлементным. Мне кажется, что речь может идти о 20-30%, в сторону экономии. Есть наверно и в сторону недостаточности.
На деле для ГСП-труб с закруглением сх в лоб 1,2, под 45 - 1,5. При 45 ширина шире в 1,4 раза. Для уголка в лоб 2, под 45 снаружи тоже 2. Не 1,4. При этом ширина шире в 1,4 раза. И т.д. Какие 2-3%? Даже если к1 определены очень удачно, разброса полно и до к1 - километр туда-сюда...
Мне кажется, что речь может идти о 20-30%, в сторону экономии. Есть наверно и в сторону недостаточности.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур По СП 1,4 для всех профилей отсутствует (до 4 июня 2017).

Вполне себе даже присутствует - смотри изменение №1 к СП 20.13330.2011.

[Atilla]

Чувствую надо будет опять идти в ЦНИИСК за консультацией с разработчиками...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Я ему пишу: делал по СНиП. По СП

А может все таки стоит сначала разъяснить друг другу о каких документах речь идет. Ты пишешь:

делал по СНиП. По СП 1,4 для всех профилей отсутствует

О каких документах речь? В советском СНиПе 1.4 присутсвует. "СП" я здесь в разговоре имел ввиду актуализированную версию СНиП тоесть СП 20.13330.2011. В нем 1.4 нет. В актуализации от 16го года снова появилось. Значит не используя 1.4 ты вроде как делал согласно СП 16.13330.2011. Но вот появился п.145 (все таки эксперт есть эксперт, респект IBZ) - и оказалось, что заморачиватся с определением cxi для каждого профиля не было смысла.

Сообщение от Ильнур как Vavan Metallist вычисляет индивидуальные сxi для башен из круглых труб, не особо возясь?

На 100% Vavan Metallist вычисляет индивидуальные сxi для башен из круглых труб в соответствии с требованиями норм. Если не поленишся поискать - давно давно я в dnl выложил калькулятор. Правда он на украинском, но методика полностью аналогична во всех нормативных докуметах, которые мы тут обговариваем.

Сообщение от Ильнур На деле для ГСП-труб с закруглением сх в лоб 1,2, под 45 - 1,5. При 45 ширина шире в 1,4 раза. Для уголка в лоб 2, под 45 снаружи тоже 2. Не 1,4

А теперь, пожалуйста, просвети меня, неграмотного, о том "деле", на котором именно для уголка "в лоб" схі=2 и "снаружи под 45" тоже 2. Ты что, в аэродинамической трубе продувал? Или может ты пользуешся этим атласом, о котором тут упоминали? Потому, что ни в СП 20.13330.2011, ни в СП 20.13330.2016 ни в СНиП 2.01.07-85 никаких данных о уголках нет. У меня на ум лезет только два источника, в которых есть данные о профилях: это уже упомянутый мной атлас, и...ДБН В.1.2:2006. И вот так, для интереса открой последний документ. Значения аэродинамических коэффициентов там очень и очень значительно отличаются от приведенных в аталсе в меньшую сторону. И даже бегло взглянув на них можно сказать, что унифицированный 1.4 практически для всех профилей идет в запас. Для труб опрекделяется как я уже писал по всем документам (нормативным) одинаково. А вот для прямоугольных профилей СП 16.13330.2011 почему то ввел график, который сильно поднял значения сх для прямоугольников. По моему абсолютно неоправдано. Как будто эта методика вырвана из какой то другой и тупо вставлена в документ.

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist И даже бегло взглянув на них можно сказать, что унифицированный 1.4 практически для всех профилей идет в запас

Нет.Это усредненный коэффициент, для длинных профилей он может приближаться к 2

[B0RGiR]

Сообщение от Vavan Metallist Как будто эта методика вырвана из какой то другой и тупо вставлена в документ.

"Еврокод. Ветровые воздействия" рис. 7.23. Там ещё дальше понижающие коэффициенты есть для профилей со скруглениями, но нам то в нормах этого не нужно, никто ведь трубы по ГОСТ 30245-2003 не применяет .

Сообщение от Vavan Metallist А теперь, пожалуйста, просвети меня, неграмотного, о том "деле", на котором именно для уголка "в лоб" схі=2 и "снаружи под 45" тоже 2

Vavan Metallist, Ильнур, прошу прощения, прям не удержался от комментария. Vavan Metallist, сейчас вам наверное дадут ссылку на Савицкого, однако есть "Руководство по расчету зданий на действие ветра", там значения немного другие, но в целом одного порядка.

[IndustrialX]

Ох и нафлудили ж Вы тут
Вопрос на передышку: откуда берутся квадраты синуса при проецировании ветра на наклонный стержень:

если как бы

???

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вполне себе даже присутствует - смотри изменение №1 к СП 20.13330.2011.

Я просто открываю свой СП и работаю. По тексту. А что там на какой-то туалетной бумаге или на заборе кто написал, мне некогда исследовать.
Я даю продукт на-гора. Например, спросили как грамотно на башню ветер прикинуть, открываю СП - и не вижу никаких 1,4. Нет и все. Ну и выводы соответствующие.
Например, промздания всуе надо на прогрессирующие считать - прописали же - и никто не крякает.
Vavan Metallist

СП 20.13330.2011. В нем 1.4 нет

В актуализации от 16го года снова появилось

Я не знаю, где и чего было/не было, и кто из вас прав, но в тексте моего служебного СП 1,4 нет. Причем об этом я узнал вчера, стараясь ответить на вопрос максимально приближено к норме. Так-то я знать не знал об отсутствии 1,4, и всегда работал по СНиП.

Ты что, в аэродинамической трубе продувал?

Ага, щеки надувал и продувал. Я на стр.3 на каком-то посту выложил два листа из "аэродинамических" книг. Там все это дано, причем не только уголков, но и для швеллеров и прочих двутавров. Кстати, вот попадется тебе башня из швеллеров, я посмотрю, как ты лихо развернешь ея на 45 через к1.
И это, смотреть надо не бегло, а внимательно. Тогда можно ощутить разницу. Бегло - конечно среднеразмазанно. Есть же не только атласы - Человечество продувкой интенсивно занимается много лет.

По моему абсолютно неоправдано

Наоборот, просто 1,4 - это слишком грубо, даже для строительства. С ветром не все так просто, как с жидкостью, говорил Бернулли.
Меня как практикующего проектировщика устраивает ЛЮБАЯ методология, лишь бы она была самодостаточной. А не с то появляющимися, то исчезающими коэффициентами и таблицами без пояснений. Сп не должно быть похожа на инструкцию к китайскому изделию. Непосредственно переведенному с иероглифов.

[Бахил]

Сообщение от IndustrialX откуда

Offtop: от верблюда!
Потому, что это проекция на первоначальную ось за вычетом касательной.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур как ты лихо развернешь ея на 45 через к1.

А "ея" и не надо разворачивать.
Ветер действует исключительно "поперпендикулярно" поверхности. Как ни крути (с).

[IBZ]

Сообщение от Atilla Чувствую надо будет опять идти в ЦНИИСК за консультацией с разработчиками...

Сходите, а я пока расскажу одну реальную байку.

Offtop: В далеком 1985 году я был в командировке в ЦНИИПСК в Москве - помогал с расчетами в отделе Антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований. ГИПом там была женщина, к сожалению фамилию не вспомню. Вот что она мне как-то рассказала.

"У меня есть подруга в ЦНИИСКе, она заведует лабораторией аэродинамики, ну той самой знаменитой "трубой". Она помогала в написании кучи диссертаций, и уж сколько конструкций продула - одному Богу известно. Так вот она (!) утверждает что ветровые воздействия до сих пр весьма темный вопрос, даже для достаточно простых случаев. Вот, например, недавний казус. Человек готовится к защите "диссера" по действию ветра на ряд цилиндрических тел. Продувка дает весьма хорошую сходимость с его теорией. И вот наступает день последней контрольной продувки, нажимаем кнопку ... и ничего похожего с вчерашними данными. Диссертант хватается за голову, а мы идем осматривать модель. И что же видим: между цилиндрами стоит ведро со шваброй - тетя Маша забыла убрать .... "

Не знаю, насколько эта история достоверна (можете спросить), как говорится за что купил, за то продал, но с тех пор я весьма скептически отношусь к каким бы то ни было моделированиям с учетом окружающей застройки/ландшафта, точнее просто смеюсь про себя, слыша "научные" рассуждения. Приблизительно такие же эмоции я испытал при чтении ряда сообщений этой темы .

Сообщение от Ильнур Я просто открываю свой СП и работаю. По тексту.

Мне искренне жаль Ваших заказчиков ... да и Вас тоже.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ ветровые воздействия до сих пр весьма темный вопрос

потому и кэф. = 1,4 для этой нагрузки

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур Я просто открываю свой СП и работаю.

Сообщение от Ильнур Я на стр.3 на каком-то посту выложил два листа из "аэродинамических" книг.

Так откуда берешь в итоге. Запутался я, извините
В том же известном всем руководстве в таблице 1 п. 22 говорится про 1.4 при действии в лоб, но таблица 2 совсем иные цифры дает. Беру по худшему, но в голове не укладывается. Еще иногда кажется в некоторых источниках в коэффициентах уже заложен переход к площадям проекции, т.к. при разных отношениях длины и ширины коэффициенты отличаются

[Atilla]

Сообщение от Бахил Ветер действует исключительно "поперпендикулярно" поверхности. Как не крути (с).

Offtop: "Сарказм?..."
Нет.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla Нет.Это усредненный коэффициент, для длинных профилей он может приближаться к 2

Прежде, чем писать такое уверенное "нет" возможно стоит заглянуть в документ повнимательнее? лямда е=лямда. Для лямда равно бесконечности k равно 1, для меньших лямда k еще меньше. Поэтому никогда по ДБН для решетки башни мы не получим коэффициент схi для профиля больше 1.4.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я на стр.3 на каком-то посту выложил два листа из "аэродинамических" книг.

А в этих "аэродинамических книгах" по твоему записаны Божьи откровенья касаемо аэродинамики? Почему ты считаешь, что данным из них стоит больше доверять, чем нормам? То, что у тебя не было изменения к СП, о которим написал IBZ - твои проблемы, соглсен? У нас в Украине при выпуске ДБН по нагрузкам тоже до введения изменения 1 были большие проблемы с ветром. В этот короткий промежуток мне довелось считать башню. В связи с диким увеличением коэффициента сh ветровые нагрузки возросли в разы по сравнению со СНиП. Но УПСК быстро выпустил изменения 1. Ну, стало в пределах. Если бы я привел аргумент типа

в тексте моего служебного СП 1,4 нет

- меня бы мягко говоря не поняли.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я просто открываю свой СП и работаю. По тексту.

В тексте твоего служебного СП нигде нет указаний об аэродимаических коэффициентах и нет указаний откуда их брать. Ты взял их из какой-то "аэродинамической книги". Но с таким ж ровно успехом ты мог бы принять этот коффициент из "Руководства по расчету ... на действие ветра". А там - да! Твой ненавистный 1.4! Причем к "руководству" этому обратится было-бы намного логичнее, поскольку СП это прямой потомок СНиПа, к которому это "руководство" написано. И в нем четко указано в табл. 1 п.22 (как уже написали выше) об именно решетчатых конструкциях. Хотя и в табл.2 идет речь о "плоских и ространственных фермах".
В общем мы здесь никто не можем сказать как более правильно считать на ветер. Но все согласны, что надо считать по нормам. И во первых нормы эти именно 1.4 регламентируют (за исключением выпавшего из 2011 актуализации СНиПа), а во вторых - так нааамного проще. Что очень даже немаловажно.

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Прежде, чем писать такое уверенное "нет" возможно стоит заглянуть в документ повнимательнее? лямда е=лямда. Для лямда равно бесконечности k равно 1, для меньших лямда k еще меньше. Поэтому никогда по ДБН для решетки башни мы не получим коэффициент схi для профиля больше 1.4.

Да уж смотрел много раз)
При больших лямбда, k=1 - да, кто спорит то?(в новом сп он жестко прописан равным 1) Только тут речь о том, что для профилей сх=1.4, вычисленное по п.В.1.13 будет нифига не 1.4, а вполне может быть больше 2.

[Vavan Metallist]

Че за пункт "В.1.13"? Пункт чего? Может имеется ввиду п. Д1.13 СП 20.13330.2011? Если так - то п. Д1.13 СП 20.13330.2011 регламентирует ТОЛЬКО прямоугольные и многоугольные профили. В результате по СП даже уже 2016 года актуализации мо получаем, что башни из прямоугольных профилей имеют самые худшие аэродинамические характеристики из всех возможных. За что их так - непонятно
А, извиняюсь, понял откуда "В.1.13" - это тот же пункт Д.1.13 в актуализации 2016 года. Но это ситуации не меняет.

[Semchik]

Сообщение от wvovanw потому и кэф. = 1,4 для этой нагрузки

Offtop: Кстати меня всегда удивляло: почему по СНиП и СП этот коефиц. =1.4, а в ДБН , - он как-то резко прыгает до 5?!=))) (ну там просто для нормат. нагруз коеф.- 0.21, а для расчетной - 1.04, - вот и выходит, что расчетная в 5 раз больше )

[Vavan Metallist]

Сообщение от Semchik Кстати меня всегда удивляло: почему по СНиП и СП этот коефиц. =1.4, а в ДБН , - он как-то резко прыгает до 5?!=))) (ну там просто для нормат. нагруз коеф.- 0.21, а для расчетной - 1.04, - вот и выходит, что расчетная в 5 раз больше )

В ДБН совсем другой подход к климатическим нагрузкам. Никаких "в 5 раз" нет.

[Semchik]

Сообщение от Vavan Metallist В ДБН совсем другой подход к климатическим нагрузкам. Никаких "в 5 раз" нет.

Не знаю может вы и правы, я просто вижу, что написано в ДБН. Разве не так? Поясните, пожалуйста, если я что-то не так толкую...

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Если так - то п. Д1.13 СП 20.13330.2011 регламентирует ТОЛЬКО прямоугольные и многоугольные профили.

Ох.Вот пункт Д.1.14 СП 2011 для РЕШЕТЧАТЫХ конструкций.

В нем ссылка на Д.1.13. Просто в СП2016 эту фразу выкинули

[Vavan Metallist]

Сообщение от Semchik я просто вижу, что написано в ДБН

Ну так и написано. Просто надо сначала читать документ, а не две страницы. Вкратце: СНиП и СП оперирует понятиями "расчетное" и "нормативное" значения нагрузки. ДБН же: "характеристичесое", "эксплуатационное", "предельное" значения нагрузки. Есть еще "квазипостоянное". Коэффициенты гамма ем и гамма е применяются к "характеристическому" значению и получается соответсвенно "предельное" (для расчета по 1 группе) и "эксплуатационное" (для расчета по 2 группе). Наличие большой разницы между этими значениям (большей, нежели по СНиП) оставляем на совести разработчиков ДБНа. Могу сказать, что после ведения его в Украине башни стали уже, но мощнее . Но как видно не всегда эта разница в 5 раз, может быть и меньше.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Atilla В нем ссылка на Д.1.13. Просто в СП2016 эту фразу выкинули

Да ниче не выкинули. Просто п. Д.1.13 стал пунктом В.1.13. Тоесть все равно прямоугольные профили остались несправедливо ущемлены в правах применения их в конструкциях, для которых ветер - важная нагрузка.

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Да ниче не выкинули. Просто п. Д.1.13 стал пунктом В.1.13. Тоесть все равно прямоугольные профили остались несправедливо ущемлены в правах применения их в конструкциях, для которых ветер - важная нагрузка.

Ну вот расскажите как посчитать пространственную решетчатую конструкцию на ветер под углом 45 градусов, если элементы решетки представляют собой неравнополочные уголки например?
Дайте угадаю. Будете считать коэффициент сх=1.4, n - как для фронтальной ориентации (и все что с ней связано), а коэфф. к1 возьмете 1.2, вычислите сt, получите расчетную ветровую нагрузку и приложите ее в направлении ветра к обоим граням?
Но это же как минимум странно!=)

[Vavan Metallist]

Вы практически правильно угадали. Только по ДБНу если буду считать - то еще от 1.2 отниму 10%, приму 1.1 тоесть. Потому, что так требует этот норматив! А могу в запас не отнимать - как захочу.

Сообщение от Atilla Но это же как минимум странно!=)

Тоесть вы, Atilla, знаете как минимум менее странный метод расчета? Ну что ж, респект и уважуха! Можете им поделится? А можете и не делится: вряд ли ваш метод ктонть возьмет на вооружение, а вот флуда в теме будет море.
Хотя стоп! Нифига вы не угадали! Как это

приложите ее в направлении ветра к обоим граням

Как я могу приложить нагрузку к граням? "Грань" в решетчатой башне - это слишком эфемерное понятие, чтоб к ней что-то прикладывать. Либо в узлы, либо на пояса, либо на все стержни - но не на грань. И почему "к обоим граням"? Грани то в башне 4. Что, только элементы двух граней работают при ветре?

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Тоесть вы, Atilla, знаете как минимум менее странный метод расчета? Ну что ж, респект и уважуха! Можете им поделится? А можете и не делится: вряд ли ваш метод ктонть возьмет на вооружение, а вот флуда в теме будет море.

Другого метода тоже не знаю, вот думал может тут кто нибудь другой че подскажет...Ну просто согласитесь, что не может аэродинамический коэффициент для неравнополочного уголка быть одинаковым при ветре на короткую сторону и под 45 град. (да-да, знаю что в СП написано)

Сообщение от Vavan Metallist Как я могу приложить нагрузку к граням? "Грань" в решетчатой башне - это слишком эфемерное понятие, чтоб к ней что-то прикладывать. Либо в узлы, либо на пояса, либо на все стержни - но не на грань. И почему "к обоим граням"? Грани то в башне 4. Что, только элементы двух граней работают при ветре?

То как вы в конечном итоге приложите нагрузку (к поясам, к узлам, еще куда то) - сути не меняет, ведь вы в соответствии с расчетом СП получается расчетную поверхностную нагрузку.И уже с ней можно оперировать как угодно (например натянуть в мкэ мембрану тонкую и к ней приложить полученную нагрузку - и проверить равнодействующую).
Насчет внутренних граней - согласен, просто там по аналогии

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla вот думал может тут кто нибудь другой че подскажет

Ну вот Ильнур подсказал - пользуйте.
А если ктонть еще один метод подскажет, с формулами причем, с продувками в "тяжелых" КЭ пактеах и в аэродинамических трубах - это вам, как проектировщику что даст кроме общего развития? Вы будете считать конструкцию по этой "новой, правильной, грациозной и вообще самой самой" методике, или все же по нормам? По моему ответ очевиден.

Сообщение от Atilla Ну просто согласитесь, что не может аэродинамический коэффициент для неравнополочного уголка быть одинаковым при ветре на короткую сторону и под 45 град

Если это успокоит ваше эго - соглашусь. Что мне, жалко что ли? Хотя, наверно в некоторых случаях все же будет равно. Теория вероятности аднако есть я слышал

[Cfytrr]

Одним глазком глянул как считают решетчатые конструкции за бугром:
Для плоской фермы из профилей средний cx принят 1.6:



Переход к пространственным фермам сделан с помощью номограмм. Я принял призматическую, ортогональную ветру ферму за эталон, примерно определил по фи коэфф затенения, и определил поправочный коэфф К1 при переходе к треугольной ферме и к "ромбу".
Для треугольной фермы при разных фи К1 меняется от ~0.75 до ~0.9
Для ромба от ~1.05 до ~1.4 что неплохо сходится с нашими нормами:

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist А если ктонть еще один метод подскажет, с формулами причем, с продувками в "тяжелых" КЭ пактеах и в аэродинамических трубах - это вам, как проектировщику что даст кроме общего развития?

Ну все правильно, ничего кроме развития.Я ж про то и говорю, даже если я сам разработаю свою упер пупер методу и у себя в сарае устрою аэродинамическую трубу, то пофиг какие результаты я получу - считать по этим методикам будет не законно

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...А "ея" и не надо разворачивать. Ветер действует исключительно "поперпендикулярно" поверхности. Как ни крути (с).

Ты не понял: в СП положено для квадратной башни посчитать в лоб (под 0), а потом полученное помножить на 1,2, штоп имитировать под 45. Я вот про этот "разворот".
В СП 1,2 даст неимоверное искажение в случае швеллерных профилей. Вот о чем.
Даже без швеллеров:

от ~1.05 до ~1.4 что неплохо сходится с нашими нормами

Я считаю, уже плохо: тут кое-кто вещали по "наихудшее", так наихудшее уже за бортом: 1,4 больше 1,2 на 17%. А если швеллер?

между цилиндрами стоит ведро со шваброй - тетя Маша забыла убрать

Вот наверно так и получены 1,2.
IBZ

Мне искренне жаль Ваших заказчиков ... да и Вас тоже.

Прямо искренне? Непонятна Ваша позиция - то Вы за строгую легетимность, то за справедливость: Если нормой не предусмотрены 1,4, значит НЕ ПРЕДУСМОТРЕНЫ. Закон надо блюсти - так?
Кстати я ДО СИХ ПОР не знаю - СП был издан с опечаткой, или таки имеется период, когда отсутствие 1,4 было законно? Vavan Metallist говорит, был косячок. Вы говорите, что был какой-то изм непонятно где, когда и чего...Что, Ваван врет?
Я блюдю букву закона - мои Заказчики (и я тем более) гарантированно в шоколаде.

[Semchik]

Сообщение от Vavan Metallist Ну так и написано. Просто надо сначала читать документ, а не две страницы. Вкратце: СНиП и СП оперирует понятиями "расчетное" и "нормативное" значения нагрузки. ДБН же: "характеристичесое", "эксплуатационное", "предельное" значения нагрузки. Есть еще "квазипостоянное". Коэффициенты гамма ем и гамма е применяются к "характеристическому" значению и получается соответсвенно "предельное" (для расчета по 1 группе) и "эксплуатационное" (для расчета по 2 группе). Наличие большой разницы между этими значениям (большей, нежели по СНиП) оставляем на совести разработчиков ДБНа. Могу сказать, что после ведения его в Украине башни стали уже, но мощнее . Но как видно не всегда эта разница в 5 раз, может быть и меньше.

Фух...=))
Если честно я уже было подумал, что уже 7 лет считаю неправильно... (кстати вот эти 4-ри типа нагрузок -довольно странный поход, я конечно понимаю, что там условно говоря квазипостоянный - типа тоже нужны для своих расчетов, но мне вот они как-то пока не разу не пригодились). Но все равно выходит, что по ДБН ветер в 5 раз больше, чем по СНиП (ну или лучше сказать нормативный(эксплуатационный) в 5 раз меньше)

[kopekopa]

Нагрузку следует прикладывать на площадь всего контура конструкции. Это следует из самой формулы. Т.к. Сх равен отношению площади всех элементов к площади контура, то вычисляя равнодействующую, мы как раз получим, что нагрузка приложена именно к площади элементов (общая площадь сокращается).
Нагрузки следует прикладывать только на один контур (на одну проекцию контура конструкции на плоскость, перпендикулярную направлению ветра). Это также следует из формулы. Если Сх для первой фермы равен Сх, для второй - Сх*n (см. Д.1.14 СП 20.13330), то для обеих ферм, соответственно, - Сх = Сх (1+n), что отражено в Д.1.14 для пространственной фермы, т.е. формула уже учитывает, что ферм - две. Если ферм больше, то формулу следует модифицировать.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Vavan Metallist говорит, был косячок. Вы говорите, что был какой-то изм непонятно где, когда и чего...Что, Ваван врет?

А что, я врать не могу?
Вообще-то я могу себе позволить не знать об изменениях к СП - это "не мой" документ. "Мой документ" - ДБН.
Но проводя все таки расчеты по СП, а главное хошь-не-хошь довольно таки часто сравнивая СНиП ДБН и СП на предметы одинаковости методик для выявления ошибок я сделал для себя вывод, что 1.4 для профилей просто как-то случайно "выпал" из актуализации СНиПа 2011 года. И то, что в 2016 его вернули взад только мои догадки подтвердило. А окзывается было еще и изменение, которое эти 1.4 вернуло раньше. По моему все довольно четок и однозначно: по СНиП и его актуализациях НАДО использовать 1.4 и НЕ НАДО использовать всякие мутные таблицы из "аэродинамических" кних. Ну, за "мутные" не надо обижаться, конечно все эти таблицы "выстраданы", но они в данном случае не в тему.
Башню из швеллеров буду считать абсолютно также, как и из других профилей (кроме труб). И если по из одиночных, то согласно ДБН приму для 45 градусов не 1.2, а 1.1. И все также будет "в шоколаде".

Сообщение от Semchik все равно выходит, что по ДБН ветер в 5 раз больше, чем по СНиП (ну или лучше сказать нормативный(эксплуатационный) в 5 раз меньше)

Это не "лучше сказать", это просто разные понятия.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от kopekopa Нагрузку следует прикладывать

Сообщение от kopekopa Нагрузки следует прикладывать

Offtop: Нормы писать тренируетесь, что ли?
А донести-то что хотите? Весь ваш тект касается больше не прикладывания, а определения нагрузок. Так что кроме "следует" еще надо терминологию подучить
И если ферм больше - то для это есть в СНиПе готовая схема.

[alexfr]

что по ДБН ветер в 5 раз больше, чем по СНиП (ну или лучше сказать нормативный(эксплуатационный) в 5 раз меньше)

это действительно очень разные понятия:
для справки - нормативный по 3 ветровому по советскому СНиП - 380 Па = 0,61*25*25м/с2 (формула 7)
там же средняя скорость ветра зимой примерно 6 м/с2 (см карты, под рукой у меня их нет) - то есть реально действующий большую часть времени -0,61*6*6=22 Па
что значительно скромнее предписанных ДБН 500*0,21=105 Па (для так называемого эксплуатационного)

расчетный советский с К=1,4: 380*1,4=532 Па
расчетный ДБН 500*1,04 (для Т=60 лет для промки)=520 Па
расчетный по руководству 78года: 450*1,2=540 Па

то есть расчетный реально не повышался, в ДБН и в СП просто стали считать всегда динамическую добавку (в 2 раза) для обычных промкоробок, чего раньше при широких зданиях не было.

----- добавлено через ~17 мин. -----
и насчет

Нагрузку следует прикладывать

Ваван прикладывает к поясам, я обычно через "крестовую диафрагму" в узел на нужной отметке (ну как ИВЗ прикладывает) в случае, если не считаю одиночным стержнем - это делаю при экзотических размерах прямоугольной вытяжной башни с кучей дыр в решетке.

ИМХО: когда ввелся ДБН с неуказанным алгоритмом расчета (требуется считать по спец. программам, разработанных при участии одного из авторов ДБН), то просто для себя дублировал расчет советским СНиП и сечения не ниже, чем принимал по нему.
ну вводят мутные нормативы - ну считаю по ним - получаю лишний расход металла - ну и ладно, абы "не падало" по советстки.

[Vavan Metallist]

Сообщение от alexfr требуется считать по спец. программам, разработанных при участии одного из авторов ДБН

Да нету никаких "спецпрограмм". А если и есть - то нам то что с того? И нигде в ДБН не написано про программы. Написано "спеціальний динамічний розрахунок". После выхода ДБН в 2006 году я звонил в УПСК, там посоветовали брать коэффициент 1.2 (тоесть максимальный для сооружений) - и так считать башни. Так и делал и делаю. Прошло 11 лет - что такое "спеціальний динамічний розрахунок" согласно ДБН так и не стало понятней. Ну ниче. Могу точно сказть, что с такой методикой расчета башни получались тяжелее, тоесть

абы "не падало" по советстки

соблюдается .
Кстати, с точки зрения точности расчета не знаю, но с точки зрения быстроты задания в "крестовую диафрагму" задавать ветер быстрее, что тоже немаловажно. Надо подумать

[alexfr]

ну 98% (добровольно или по принуждению) считают на СКАДе-Лире и совсем не важно, что пан Перельмуттер, указанный в списке авторов - сотрудник СКАД-СОФТ, а том же Роботе (насолько я знаю) совсем другие алгоритмы динамического расчета, чем в СНиПе или СП - что в принципе при необходимости давало бы возможность объявить их результаты не соответствующими высоким украинским нормам.

и видимо, тоже чисто случайно в ДБН оказалось 4 типа местности, а не как у Москвы - 3 что опять же вело к интересному вопросу - а как соответствуют таблицы 9.01 и 9.02 таблицам старого советского (табл. 6 и 7 (в смысле - табл. 9.02=6+7?? а табл.6=9.01??) или нового русского СП - откуда брать коэффициенты то любителям посчитать на коленке?

[Vavan Metallist]

Сообщение от alexfr в том же Роботе (насолько я знаю) совсем другие алгоритмы динамического расчета, чем в СНиПе или СП

В программу забивают алгоритмы норм, сравнение некорректное.

Сообщение от alexfr как соответствуют таблицы 9.01 и 9.02 таблицам старого советского

А почему они должны соответствовать? Тем более новому русскому СП. Другие нормы - другая методика. А любители считать на коленке пусть как хотят считают - какое это имеет значение? То, что в ДБН не прописан динамический расчет - это бок ДБН и больше ничего.

[Бахил]

Да нет никаких "других" алгоритмов. Алгоритм один - спектр Давенпорта и модальный анализ. Всё.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Алгоритм один - спектр Давенпорта ...

Это не алгоритм. Это нагрузка.
И почему Давенпорт? Для Канады - Давенпорт, для СССР - Барштейн.
К слову, вот как выглядела страничка СНиП 1962 года, и как тепрь оно выглядит - см. приложение

[Atilla]

Сообщение от Бахил Да нет никаких "других" алгоритмов. Алгоритм один - спектр Давенпорта и модальный анализ. Всё.

А в каких МКЭ программах можно силовой спектр задавать?Кроме ансиса. В Лире-Скаде-Роботе можно?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур К слову, вот как выглядела страничка СНиП 1962 года, и как тепрь оно выглядит

Смотришь на эти 2 документа и думаешь, насколько же тяжело молодежи, не читавших старую техническую литературу. Да в новом СП написано по сути то же самое, но за такое изложение дваркование вандишным способом - минимальная кара для авторов ЭТОГО.

P.S. Вот прям интересно, после прочтения представленного кусочка старого СНиПа, кто-нибудь еще будет настаивать на "размере по диагонали" ??

[CRISTOFF]

Offtop:

Сообщение от IBZ после прочтения представленного кусочка старого СНиПа, кто-нибудь еще будет настаивать на "размере по диагонали" ??

а почему бы и нет? Ведь возраст СНиПа не означает, что он - истина последней инстанции

[Бахил]

Сообщение от CRISTOFF а почему бы и нет?

Да потому, что в обоих документов одно и то же. Причём дословно.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... по сути то же самое, но за такое изложение дваркование вандишным способом - минимальная кара для авторов ЭТОГО...

Я вот об этом... лезешь как человек в СП, а там такая запиписка ожидает...
Бахил

в обоих документов одно и то же. Причём дословно.

Одно и то же было бы, если бы ДОСЛОВНО. А как раз не дословно.
Плюс выкинь 1,4 из текста, и попробуй остаться человеком.
Новые нормы должны быть лучше, так или иначе. А тут не токмо лучше, но и хуже. Серьезно хуже.

[Бахил]

"Дословно" - фигура речи. И ты всё прекрасно понял.
Насчёт 1,4 см. начальное давление в обоих СНиПах.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Насчёт 1,4 см. начальное давление в обоих СНиПах.

1,4 - это как средняя температура по палате. Я согласен, что для строителей сойдет.
Но убрать 1,4 из текста, а так же пояснения к к1 - аморально.
Я постигал и образовывался в 80-е, слава аллаху. Это были лучшие времена.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур аморально.

Offtop: Политика на форуме запрещена

[Semchik]

Сообщение от alexfr это действительно очень разные понятия: для справки - нормативный по 3 ветровому по советскому СНиП - 380 Па = 0,61*25*25м/с2 (формула 7) там же средняя скорость ветра зимой примерно 6 м/с2 (см карты, под рукой у меня их нет) - то есть реально действующий большую часть времени -0,61*6*6=22 Па что значительно скромнее предписанных ДБН 500*0,21=105 Па (для так называемого эксплуатационного) расчетный советский с К=1,4: 380*1,4=532 Па расчетный ДБН 500*1,04 (для Т=60 лет для промки)=520 Па расчетный по руководству 78года: 450*1,2=540 Па то есть расчетный реально не повышался, в ДБН и в СП просто стали считать всегда динамическую добавку (в 2 раза) для обычных промкоробок, чего раньше при широких зданиях не было.

Спасибо Вам большое за доходчивый ответ!

Offtop: Я вобще только недавно узнал, что все наши коэф. перегрузок зависят от "какого-то" мат ожидания (как и многие вещи в нашей жизни)

Offtop: Кстати если можно еще такой оффтоп: А почему снег в ДБН вырос в 3 раза по сравнению со СНиПом? (это тоже вопрос, который меня давно волнует)

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я постигал и образовывался в 80-е

Offtop: Вам действительно крупно повезло=)))

Сообщение от IBZ Смотришь на эти 2 документа и думаешь, насколько же тяжело молодежи, не читавших старую техническую литературу. Да в новом СП написано по сути то же самое, но за такое изложение дваркование вандишным способом - минимальная кара для авторов ЭТОГО.

Offtop: Да, это точно, если честно часто приходиться, особенно ради тонких вопросов открывать старый снип-85 года=))
А теперь я понял, что неплохо и 62 года почитать

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от Atilla А в каких МКЭ программах можно силовой спектр задавать?Кроме ансиса. В Лире-Скаде-Роботе можно?

Я не могу дать совет на 100%, но я вот последнее время пытаюсь использовать в Роботе "ветер в аэродинамической трубе", ну во-первых это очень крутая примочка, а во-вторых значения похожи на правду (к примеру недавно считал лестницу (КМ, H=25м): собирал нагрузку по СП и через Robot, - так вот: изгиб. моменты и остальные усилия оказались очень похожими!)

[Atilla]

Сообщение от Semchik последнее время пытаюсь использовать в Роботе "ветер в аэродинамической трубе", ну во-первых это очень крутая примочка

А как по мне так это вообще хрень какая то, а не аэродинамическая труба.
Я ставил однажды вот такой эксперимент:

Внутри канала такой формы помещал объект и продувал все это дело.По идее на объект должно оказываться давление.Но там все по нулям выходит.Так что это не аэродинамическая труба, это скорее какой то алгоритм, который просто проекцирует нагрузку на конструкцию, каким то образом.

И вообще вопрос был про силовой спектрНасколько я знаю задавать пульсацию через спектр в роботе нельзя...Но вдруг я ошибаюсь?=)

[Ильнур]

Сообщение от Atilla ...вообще вопрос был про...

Да, кстати, надо периодически уточнять, что конкретно на данный момент обсуждается А то опять будет как всегда.

[Бахил]

Сообщение от Atilla И вообще вопрос был про силовой спектр

А это что за зверь? Спектр ускорений знаю, спектр мощности - знаю. Силовой спектр? Не - не знаю.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Я постигал и образовывался в 80-е, слава аллаху.

И так легко отказался от постигнутого не увидев одной строчки в СП.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist И так легко отказался от постигнутого не увидев одной строчки в СП.

Где я отказывался? Я это обнаружил только что, и дал логическую цитату из СП. Штоп комар носа не подточил. И тут полезло - кто тащит СП 2016, кто документ об изм, кто просто помидорами до кучи кидается.
Я таким вопросом вообще никогда не задавался. И СП кстати особо не пользовался. Просто смотрю, весь честной народ с СП работает, даже в ТЗ одни СП прописывают. Ну и я тут обратился к СП, панимаш...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Просто смотрю, весь честной народ с СП работает, даже в ТЗ одни СП прописывают

Так деваться некуда - по СП нагрузки от ветра, снега, кранов в той или иной степени выше, чем по СНиПу

[alexfr]

к #189

А почему снег в ДБН вырос в 3 раза по сравнению со СНиПом?

в союзе снег был слегка занижен, что на фоне собс. веса жб плит и керамзитного утеплителя с асфальтовой стяжкой не очень сильно влияло: по 1 снеговому - 50*1.4=70, при расч. собс. весе порядка 600 кг/м2
кроме того есть легенда - когда в Госстрой пришли с предложениями поднять снег - получили ответ Вы преставляете, во сколько тонн металла это обойдется в масштабах страны при наших объемах строительства - так падать же будет - и гениальный ответ : на войне не без убитых.
но все таки падало пореже, чем сейчас

когда перешли на легкие кровли - каждый кг снега сразу почуствовался, а потом с учетом громких обрушений (и современного качества строительства) снег и увеличили для бывшего 1 снегового по ДБН - до 140*1.04*1.1=160 кг/м2
для Москвы тогда подняли расчетный до 180 .(при этом где-то упоминалось , что этот снег по замерам гидрометцентра превышается примерно раз в 5- лет)

поэтому - сколько написано на столько и считаем без глубоких рассуждеий - тем более - снегопады стали резче и погода слегка свихнулась в последнее время

[Semchik]

Сообщение от alexfr к #189 Цитата: А почему снег в ДБН вырос в 3 раза по сравнению со СНиПом? в союзе снег был слегка занижен, что на фоне собс. веса жб плит и керамзитного утеплителя с асфальтовой стяжкой не очень сильно влияло: по 1 снеговому - 50*1.4=70, при расч. собс. весе порядка 600 кг/м2 кроме того есть легенда - когда в Госстрой пришли с предложениями поднять снег - получили ответ Вы преставляете, во сколько тонн металла это обойдется в масштабах страны при наших объемах строительства - так падать же будет - и гениальный ответ : на войне не без убитых. но все таки падало пореже, чем сейчас когда перешли на легкие кровли - каждый кг снега сразу почуствовался, а потом с учетом громких обрушений (и современного качества строительства) снег и увеличили для бывшего 1 снегового по ДБН - до 140*1.04*1.1=160 кг/м2 для Москвы тогда подняли расчетный до 180 .(при этом где-то упоминалось , что этот снег по замерам гидрометцентра превышается примерно раз в 5- лет) поэтому - сколько написано на столько и считаем без глубоких рассуждеий - тем более - снегопады стали резче и погода слегка свихнулась в последнее время

Спасибо Вам большое за очердной доходчивый ответ!
Да, действительно, я как-то и не задумывался о том, что раньше в Союзе, большинство кровлей были совмещенные с ж/б плитами... а сейчас наоборот большинство легкие... Ну а фразу

Сообщение от alexfr так падать же будет - и гениальный ответ : на войне не без убитых.

- надо будет записать

[Vovas_91]

Прочитал все 10 страниц и всё равно не могу спокойно спать.
Я приверженец той теории при которой интенсивность ветровой нагрузки, действующую под углом 45 градусов на 4гранную башню, вычисляют без танцев с бубном, простым умножением Ct*1.2. НО! вопрос в приложении нагрузки, а именно: (см. прикрепленный файл)
В первом варианте я собрал нагрузку (F=Wm*Ak*yf [тс] - сосредоточенная составляющая, которая действует на высоте одной секции башни) и умножил её на cos45. Прикладываю нагрузку я в узлы ветвей(поясов) башни. Соответственно одна сила разложилась на две по 46.6кгс в узел.
Во втором варианте я развернул башню и задал нагрузку в узлы не домножая на cos45. Соответственно получилось 65.9кг.
В результате статическая составляющая одинаковая, а вот с пульсацией заплет, при чем серьезный: 44.7тс против 36.9тс сжатия, в схеме с разложенной силой(1), внутренние усилия больше. Хотел узнать - чему больше верить? кто как делает? может ошибся где?
П.С. В таблице дин загружений для варианта №1 задал произвольное направление ветра, для варианта №2 - строго по оси оХ, сонаправлено с нагрузкой. Поигрался с этой опцией, но результаты никак не реагируют. Хоть по оУ задай при нагрузке по оХ - никакой разницы.

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ...Я приверженец ...без танцев с бубном...НО! вопрос....

Умножение на 1,2 и есть танец с бубном. Не удивляйтесь результатам - будьте привержены до конца.
А так - очень просто: в СП СНАЧАЛА определяют Сх в лоб, потом - под 45, умножив на 1,2.
И речь о Сх, т.е. о коэффициенте обдуваемого элемента в целом. Т.е. берется габарит по ширине (к фронту ветра), и все.
А уж как там далее Вы силу ветрового воздействия на элемент куда распределяете и как к деталям элемента прикладываете - это отдельная пляска.
Зачем помножили на 0,7? Кто велел?

[Vovas_91]

Ильнур, Вы запутали сейчас еще больше. Скажите Вы как силы прикладываете когда считаете - по 1му варианту или по 2му?
П.С. Я видел логику в ваших рассуждения про то, что унифицировать Сх=1.4 для всех элементов при любом ветре - мягко говоря, не очень, НО я верю (больше ничего не остается) что этим умножением Ct на 1.2 нормы всё учитывают, или почти всё. Вообщем вопрос не про это сейчас. Помогите разобраться с приложением сил, пожалуйста!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Зачем помножили на 0,7? Кто велел?

В противном случае получается эти два загружения ничем не отличаются кроме как коэффициентом 1.2 - а это врятли верно.
эти оба варианты относятся к загружению башни с ветром под 45гр. Силу разложил что бы статически всё было идентично, о чем говорят результаты статической составляющей.

[Бахил]

Фишка в том, что ветер действует всегда перпендикулярно обдуваемой поверхности. А вот вдоль нет, ввиду отсутствия (практически) трения.
Поэтому, если под углом, то результирующая туда-сюда меньше.

[Vovas_91]

Сообщение от Бахил Фишка в том, что ветер действует всегда перпендикулярно обдуваемой поверхности. А вот вдоль нет, ввиду отсутствия (практически) трения. Поэтому, если под углом, то результирующая туда-сюда меньше.

Бахил, ну спасибо конечно, но мне как быть? по какому варианту работать? Вы бы как считали? Схему разворачивали и прикладывали нагрузку или не разворачивая башни прикладывали две разложенных составляющих?
Или есть еще какой способ?
Просто прочитав 6 тем, и 25 страниц, на этот вопрос так никто конкретно и не ответил. Кто как делает!?

[IBZ]

Сообщение от Vovas_91 Схему разворачивали и прикладывали нагрузку или не разворачивая башни прикладывали две разложенных составляющих?

1. Для получения значения статической составляющей диагонального ветра берется значение ветра на грань и умножается для квадратной башни на 1,2. Всё, никаких корректировок наветренной площади.

2. Поворот башни относительно диагональной нагрузки в квадратной башне на 45 градусов будет верен во всех случаях. При разложении диагонального ветра на направления вдоль ортогональных осей в общем случае возможны нюансы, связанные в основном с местами приложения этих нагрузок и внутренней программной реализацией.

[Ильнур]

Сообщение от Vovas_91 ... Схему разворачивали и прикладывали нагрузку или не разворачивая башни прикладывали две разложенных составляющих? ...

Результат давления ветра по горизонтали можно и разложить, если элемент вертикален. Если элемент наклонный, то разлагается через вектор скорости. Т.е. вам лучше не трогать.
Вам так же разворотами самой схемы лучше заниматься, если считаете программно - в программах есть нюансы, учитывающие ориентацию относительно осей, т.к. это динамика.
Таким образом, Вам нужно выполнить два арифметических действия: умножить на 1,2 и развернуть башню.
Прикладывать ветровое воздействие (среднее давление) можно как к узлам, так и к поясам. Я например предпочитаю распределять по длине поясов (и равномерно между поясами), при этом к каждому участку прикладываю равномерное значение по верхнему уровню участка (от Земли). Так прикольней.

[Vovas_91]

Сообщение от IBZ 1. Для получения значения статической составляющей диагонального ветра берется значение ветра на грань и умножается для квадратной башни на 1,2. Всё, никаких корректировок наветренной площади.

Записал.

Сообщение от IBZ 2. Поворот башни относительно диагональной нагрузки в квадратной башне на 45 градусов будет верен во всех случаях. При разложении диагонального ветра на направления вдоль ортогональных осей в общем случае возможны нюансы, связанные в основном с местами приложения этих нагрузок и внутренней программной реализацией.

Сейчас разбираюсь с тем, почему у меня в повернутой схеме в РСУ не учитывается загружение ветра под углом. Ска бесят баги эти. Ну и логично, что усилия меньше получаются. Если исправлю - глядишь и выровняются усилия более-менее.

Сообщение от Ильнур Таким образом, Вам нужно выполнить два арифметических действия: умножить на 1,2 и развернуть башню.

Так и сделал, но ЛИРА палки в колеса пока вставляет...

П.С. Спасибо, что не оставили без внимания!
Ильнур, IBZ,

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от Vovas_91 Сейчас разбираюсь с тем, почему у меня в повернутой схеме в РСУ не учитывается загружение ветра под углом. Ска бесят баги эти. Ну и логично, что усилия меньше получаются. Если исправлю - глядишь и выровняются усилия более-менее.

Вообщем ХЗ, может быть в сл. раз доберусь до истины, но пока принял для себя, что всё буду учитывать в одной схеме, то есть ветер под углом буду раскладывать на 2 составляющие.
Во-первых: с двух схем поясняк писать потом как то муторно;
Во-вторых: этот вариант идет в запас по скольку усилия в целом больше в нем на 5-15%;
В-третьих: усилия от сейсмики больше, хотя массы в узлах не меняются от слова совсем.

[Vovas_91]

Полезная статейка, может кому пригодиться.
https://rflira.ru/kb/105/722/

[Бахил]

Offtop: А Волга впадает в Каспийское море!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: А Волга впадает в Каспийское море!

Есть версия, что Волга впадает в Каму.

[CRISTOFF]

Offtop:

Сообщение от Бахил Offtop: А Волга впадает в Каспийское море!

Простите, не увидел лопату. Подскажите, где она?

[Vovas_91]

Offtop: Трольте, трольте, мы всёравно будем гнуть свою линию

[Dmitry_Z]

Добрый день, подскажите пожалуйста правильно ли определил lambda,e (таблица В.10 СП20.13330.2016) в соответствии с рисунком. Или lambda,e = 2 * lambda для l = L и b = min(b1,b2) в моем случае?

[Ильнур]

Ветровая нагрузка на решетчатые башни по граням/поясам/узлам поясов по умолчанию считается распределенной равномерно, при любом направлении ветра.
Для четыргхгранных башен это даже правильно. Для трехгранных это не так.
Моя версия расширения табл.В.9 СП20:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Моя версия расширения табл.В.9 СП20:

А вот не надо волюнтаризмом заниматься!
Абсолютно без разницы как ориентирован трёхгранник - результирующая всегда одна и та же и приложена по центру.

[il_mir]

Сообщение от Ильнур Моя версия расширения табл.В.9 СП20:

Согласен с Бахил, но проясни ход своих мыслей.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А вот не надо волюнтаризмом заниматься! Абсолютно без разницы как ориентирован трёхгранник - результирующая всегда одна и та же и приложена по центру.

Ты мощно не вник. Ну как всегда...
1. Абсолютно важно, КАК сориентирован трехгранник - это тебе аэродинамика, а не математика дифуров - см. научные результаты. О разнице так же пишется в классике, об этом всем известно, кроме тебя. Тебе к стати тоже известно скорее, но ты спецом фигней страдать начинаешь. Зная что в СП НИЧЕГО ТАКОГО о безразличии и ДУХОМ не написано. Все, кто говороят, что раз не даны разные схемы, значит типо подразумевается "пофег куда ветер дует". Это такая особенность - надумывать.
2. Результирующая не прикладывается в эфемерный ц.т. башни, а допустим к трем поясам. И соответственно по поясам распределение будет такое, как должно быть по началам сопромата.
3. Я сам всю жизнь равномерно раскидывал - 1/3. но если вдуматься башкой, все обстоит иначе.
4. Напомню, что на решетчатую башню ветровая нагрузка (результирующая, как тут умно выразился Бахил) вычисляется как к ряду ферм друг за другом. В этом смысле разрешите усомниться ф том, что при ветре доль грани центра "ферм" с ц.т. башни немного совсем не совпадают.
5. Короче, Бахил не вникал, не вникает и не станет вникать. Он будет вместо этого смаковать словеса типа "волюнтаризм".

Согласен с Бахил, но проясни ход своих мыслей.

Кто согласен с Бахил, тот в тяжелой ситуации. Но я прояснил ход мыслей.

[yarrus77]

загнать модель в трубу и получить цифири по узлам - было бы все понятно.

[Ильнур]

Модели треугольных решетчатых призм в трубу загоняли, результаты известны - при ветре вдоль одной грани ветер давит на 15% меньше, чем если во фронт и в тыл.
А вот нащот распределения по трем вершинам - вапрос малоизученный. Особенно в контексте упрощенной методики по СП. Разумеется кто писали в СНиП всякие коэффициенты для регшетчатых треугольников, они знали, КАК на деле давит ветер на каждый элемент, и где проходит та сама равнодействующая.
Но вот даже если прикидочно проанализировать, как собирается нагрузка на башню по СП, то похоже что таки равнодействующая не должна совпадать с Ц.Т. треугольника.
Но если учесть, что в СП дается еще 0,9 для случая в лоб, то можно подумать в сторону того, что именно так (через 0,9 вкупе с 0,95 для второй "фермы") авторы "привели" к ц.т., понимая, что все особо не задумываясь возьмут и поделят на 3 поровну.
Но то, что ц.т. не совпадает с центром "паруса", напрягает.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Модели треугольных решетчатых призм в трубу загоняли, результаты известны - при ветре вдоль одной грани ветер давит на 15% меньше, чем если во фронт и в тыл.

Откуда "дровишки" ?

Сообщение от Ильнур Но вот даже если прикидочно проанализировать, как собирается нагрузка на башню по СП, то похоже что таки равнодействующая не должна совпадать с Ц.Т. треугольника.

Не совпадает. Если исходить из приведенных картинок, с которым я вполне согласен, то на верхнюю точку будет приходиться W=2*0.5*(1+0.95)*W*=1.95*W*, а на каждую нижнюю точку W=0.5*(1+0.95)*W*=0.975. Таким образом, от статического ветра возникает крутильный эксцентриситет равный 1/3*h. За W* в формулах обозначена статическая ветровая наггузка (безимянная на схеме Ильнура), а за "h"- высота треугольного сечения. Так что при таком направлении ветра необходимо задавать ветер на каждую "ногу", впрочем как и массу.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур напрягает.

Не напрягайся.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Не напрягайся.

Напрягитесь и решите элементарную задачку. Есть наклонная под углом "a" к земле консоль с высотой верней точки от земли "h". Физическую длину консоли обозначим за "L". На неё дует горизонтальный ветер интенсивностью "w". Какой будет момент в заделке. Первый вариант ответа: M=w*h^2/2. Второй вариант получим путем проектирования нагрузки на консоль:- перпендикулярная консоли составляющая w*=w*Sin (a), а момент M=w*Sin (a)*L^2. Выразив длину консоли через высоту и угол наклона, получим M=w*Sin (a)*[h/Sin (a)]^2/2=w*h^2/2/Sin (a). Итак, получено два варианта, отличающиеся друг от друга наличием или отсутствием синуса в знаменателе. Какой из результатов верный и где тут ошибка. Давным-давно я уже приводил эту задачу, но с тех пор добавилось много новых участников, пусть попробуют решить.

[VitaKo]

Сообщение от IBZ Напрягитесь и решите элементарную задачку.

Это далеко не "элементарная задачка", расчетчик МК. Прикладываю картинку. Площадь миделя фигур одинаковая, как и в вашей "задачке". Где тут ошибка? Ошибка в ваших рассуждениях, вот где, когда вы тихонько забыли коэффициент лобового сопротивления.

[IBZ]

Сообщение от VitaKo Это далеко не "элементарная задачка", расчетчик МК. Прикладываю картинку. Площадь миделя фигур одинаковая, как и в вашей "задачке". Где тут ошибка? Ошибка в ваших рассуждениях, вот где, когда вы тихонько забыли коэффициент лобового сопротивления.

Ну вот, нежданно-негаданно выговор получил . Разве в задаче есть хоть слово о правильном численном значении ?? Речь тут идет исключительно о принципе, поэтому и формулы записаны в общем виде. Ладно, для определенности считаем консоль выполненной из круглой трубы.

[VitaKo]

Сообщение от IBZ Речь тут идет исключительно о принципе

СП20, п.11.1.1 а). Если очень хочется, то и пункт б). Что тут умствовать...
ЗЫ. Да, я прочитал, там написано слово - "нормального".

[Бахил]

Сообщение от IBZ Речь тут идет исключительно о принципе,

Аэродинамические коэффициенты забыл, принципиальный ты наш.

[IBZ]

Сообщение от VitaKo СП20, п.11.1.1 а). Если очень хочется, то и пункт б). Что тут умствовать... ЗЫ. Да, я прочитал, там написано слово - "нормального".

Еще раз - данная задачка никакого отношения к реальному сбору ветровой нагрузки не имеет. В ней упоминание про ветер можно вообще убрать. Вот просто есть горизонтальная нагрузка не важно от чего (пусть это будет тысячи дрессированных стрекоз, толкающих консоль горизонтально ) и вопрос как правильно вычислить момент в заделке?

Сообщение от Бахил Аэродинамические коэффициенты забыл, принципиальный ты наш.

Ысчо один

[Cfytrr]

IBZ,
Рисунок бы тогда б стало понятней

[Бахил]

Сообщение от IBZ Вот просто есть горизонтальная нагрузка не важно от чего

Так тема про ветер, а не про стрекоз:

Сообщение от Бахил Фишка в том, что ветер действует всегда перпендикулярно обдуваемой поверхности. А вот вдоль нет, ввиду отсутствия (практически) трения.

[VitaKo]

Сообщение от IBZ Еще раз - данная задачка никакого отношения к реальному сбору ветровой нагрузки не имеет. В ней упоминание про ветер можно вообще убрать.

Если нагрузка приложена на проекцию с длиной h (которая одинаковая для всех консолей, по условию) - то моменты в заделке равны независимо от угла наклона, если нагрузка прикладывается к продольной оси консоли длиной L, то чем меньше 90 градусов угол наклона, тем длиннее L консоли и момент в заделке больше. Вы правда занимаетесь расчетами МК?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Не напрягайся.

Вот ты умный . Твой нарратив про "пирипиндикулор" наконец сыграл с тобой злую шутку - ты прежде чем "прикладывать перпендикулярно", посмотри на "реакцию" вершин. У тебя элементарно оборван процесс - где у тебя итоговый баланс, балда...

Это далеко не "элементарная задачка"

Это задачка именно не про элементарные мидели, умник.
Я вообще фигею от увиденного и услышанного. Вроде ума не до конца лишенные люди, а такую пургу несут.
Пофторно - это не про миндалии и пирипиндикулеры... это про приложение НАЙДЕННОЙ (на этом аироденамика закончилась!) нагрузки к вершинам треугольника...
Забыл основное - вы есть попутать трехгранная призма с трехранная решетчатая башня, господины хорошие.

[IBZ]

Сообщение от VitaKo Если нагрузка приложена на проекцию (которая одинаковая для всех консолей, по условию) - то моменты в заделке равны независимо от угла наклона

Приведены 2 результата M=(w*h^2)/2 и М=(w*h^2)/(2*Sin a), какой правильный и где ошибка в неправильном.

Сообщение от VitaKo Вы правда занимаетесь расчетами МК?

Шютка, конечна .

Сообщение от Бахил Так тема про ветер, а не про стрекоз:

Точно, как хорошо, что сегодня все правы .

[VitaKo]

Сообщение от IBZ Шютка, конечна

Нет не шутка, если вы не различаете проективную и распределенную нагрузки, которые выражаются друг в друга через синус.

[IBZ]

Сообщение от VitaKo если вы не различаете проективную и распределенную нагрузки, которые выражаются друг в друга через синус.

Так просветите, это же форум. Вопросы сформулированы совершенно конкретно, также конкретно и ответьте

[Ильнур]

Сообщение от VitaKo ...вы не различаете проективную и распределенную...

Правда что ли? Вот не различили и все тут, да?
Решетчатая башня по СП - это "ряд затеняющих друг друга ферм".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур это про приложение НАЙДЕННОЙ (на этом аироденамика закончилась!) нагрузки к вершинам треугольника...

Да тебе хоть кол на голове теши, всё равно будешь орать: "Стрижено!"
Последний раз: не надо фантазировать насчёт аэродинамических коэффициентов СНиПа.
Дана тебе схема в табл.В.9 СП20, вот её и применяй. И без всяких фантазий с "расширениями".
ПС. В таблице сила приложена в ц.т.

[IBZ]

Сообщение от Бахил В таблице сила приложена в ц.т.

И это абсолютно верно для приведенного там случая. Случай же ветра вдоль одной грани не рассмотрен вовсе.
С нетерпением жду конкретного ответа от VitaKo, а то испытываю жюткий комплекс неполноценности, аж кушать не могу .

[Бахил]

Сообщение от IBZ Случай же ветра вдоль одной грани не рассмотрен вовсе.

Значит он менее опасен. Только и всего. Зачем умножать сущности?

[IBZ]

Сообщение от Бахил Значит он менее опасен. Только и всего.

Абсолютно не факт. Тем более, что распределение полной ветровой нагрузки на "ноги" дает однозначное закручивание конструкции.

[Бахил]

Это только твои фантазии.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Это только твои фантазии.

Ну давайте теперь без фантазий. Теория Бахила, предполагающая приложение равнодействующей горизонтальной нагрузки к центру тяжести не выдерживает никакой критики, поскольку не учитывает закручивание. Теория приложения одинаковых ветровых сил в размере 1/3 от равнодействующей намного ближе к действительности, хотя строго говоря, силы эти немного различные.
Как же поступать на практике? Легитимная методика для произвольного угла атаки ветра приведена на странице 82 в справочнике "Атлас аэродинамических характеристик строительных конструкций"; составители М.А.Березин и В.В. Катюшин. В результате продувки в "трубе" ими получены данные, где равнодействующие действительно приложены по центру тяжести, но в отличие от озвученных тут заявлений присутствуют (кроме частных случаев) две составляющие по осям "X" и "Y". Именно этими материалами я уже лет 20 как пользуюсь на практике.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Дана тебе схема в табл.В.9 СП20, вот её и применяй...

Не дана, кулема. В последжний раз - в СП НЕТ схемы для направления ветра вдоль грани. Запомнил? Запиши...

Сообщение от Бахил Значит он менее опасен. ...

Не значит. Это твои предположения и фантазии.
Вот возьмет да какое-нить дурацкое умозаключение на ровном месте сделает...

[VitaKo]

Сообщение от IBZ Так просветите, это же форум.

Просвещаю

[IBZ]

Сообщение от VitaKo Просвещаю

Спасибо! Все, что Вы нарисовали понятно, но вопрос был несколько другим. Не меняя, наклон , я вычислил моменты в заделке 2-мя способами. Первый дал значение M=(q*h^2)/2, а второй - M=(q*h^2)/(2*sin a), Второй способ заключался в разложении исходной нагрузки на перпендикулярную к консоли и направленную вдоль неё. Соответственно вопрос был какое значение верное и где, собственно, ошибка в рассуждениях - ведь только одно значение верное.

[Ильнур]

Так где в СП схема для треугольной решетчатой "ветер по грани"? Можно скан? В моем СП нет, какой-то кривой СП скачал что ли...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В моем СП нет

Ну нет и нет. Значит эта схема "фуфло".

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ну нет и нет. Значит эта схема "фуфло".

Долгие, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Все встают, слышны крика "Бахил, Бахил!!".

[VitaKo]

Сообщение от IBZ Второй способ заключался в разложении исходной нагрузки на перпендикулярную к консоли и направленную вдоль неё.

Теперь и я понял. Мне кажется ошибка в том, что разложив исходную нагрузку на две компоненты, вы просто выбрасываете компоненту, действующую вдоль оси консоли, мотивируя тем, что вы решаете идеализированную недеформируемую, статически определимую схему (плечо-то равно нулю). Решайте задачу по деформированной схеме, там сила действующая вдоль оси стержня будет влиять на момент в заделке.

[IBZ]

Сообщение от VitaKo Мне кажется ошибка в том, что разложив исходную нагрузку на две компоненты, вы просто выбрасываете компоненту, действующую вдоль оси консоли, мотивируя тем, что вы решаете идеализированную недеформируемую, статически определимую схему (плечо-то равно нулю). Решайте задачу по деформированной схеме, там сила действующая вдоль оси стержня будет влиять на момент в заделке.

Эко куда Вас занесло . Задача на элементарные действия с векторами, никакого подвоха. Эту ошибку очень часто совершают инженеры, в основном при приложении снеговой нагрузки (поверните схему на 90 градусов - будет снег). Правда, она идет в запас, но всё же ...

[IBZ]

Думать никто не хочет, вижу, что выкладывать что-либо подобное бесполезно. Ответ здесь https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E%E2%FB&page=2

[Tyhig]

IBZ, ответ.
Ваша формула ветра не учитывает С. С для вашей модели не задан снип. Расчёт по нормам невозможен. Применительно можно применить С для крыш в пределах, наверное, 0,3...0,5 по приложению сп.

Если разбираться чуть менее формально.
Ветер дует горизонтально и его можно разложить на нормальную и касательную составляющие. Касательная продолжит действовать за счёт трения. Тогда обе формулы неверны. Но формально по условиям задачи касательная даст минимомент в заделке, который можно отбросить из-за малости. Тогда верен ответ с синусом, но на всю длину консоли. Который должен быть равен высоте*ветер в первом решении. То есть оба решения одинаковы.

[Ильнур]

Давление ветра не разлагается так. Это серьезно. Как говорит Бахил, ветер давит ТОЛЬКО перепендикулярно. Это шутка. С долей правды. На деле разлагается скорость ветра. Давление ветра непрямопропорциональна скорости, там некая степень в зависимости, типа 2 (уточнить по известной всем формуле).
Никаких синусов и косекансов в произвольной последовательности.
Сначала разлагаем вектор скорости, затем находим давление.
А если кто напрягся с этими векторами - в итоге ветровая нагрузка на треугольную РЕШЕТЧАТУЮ башню при ветре вдоль одной из граней не прикладывается РАВНОМЕРНО (1/3) по поясам (вершинам). Это - постулат, не подлежащий обсуждению, "пониманию" и оспариванию. Можно только запомнить.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Ваша формула ветра не учитывает С.

Сообщение от Ильнур Давление ветра не разлагается так. Это серьезно.

Конечно, ведь это "стрекозы" . Ну или снег, если повернуть на 90 градусов.

Сообщение от Ильнур Можно только запомнить

... что пользоваться надо Атласом.

[VitaKo]

Сообщение от IBZ Первый вариант ответа: M=w*h^2/2. Второй вариант получим путем проектирования нагрузки на консоль:- перпендикулярная консоли составляющая w*=w*Sin (a), а момент M=w*Sin (a)*L^2.

Во втором варианте в выражении w*=w*Sin (a) должно быть w=(w*h)/L (w - из первого варианта). То есть в глобальной системе величина внешней приложенной нагрузки должна быть одинаковой в обеих вариантах. Мне наука - читать внимательней, а вам уважаемый расчетчик пора завязывать с демагогией и умножением сущностей.

[Кореш]

Offtop: Ссылка на Атлас
https://dwg.ru/dnl/8452

[Tyhig]

IBZ, Вспомнил, вы мне уже рассказывали про эти 2 синуса.
Выводить - очень условно получается.
Ветер дует горизонтально и прикладывается к косине нормально ее поверхности как w*sina. Вот это всегда забываю. Дальше просто. Горизонтальная составляющая уже второй синус.
Тогда будет 2 синуса и 2 косинуса.
Забыл. Надо запомнить как фишку. Иначе опять забуду.
Спасибо.

[IBZ]

Сообщение от VitaKo вам уважаемый расчетчик пора завязывать с демагогией и умножением сущностей.

И то верно - на фига мне удочка, рыбу быстрее давай!

[VitaKo]

Сообщение от IBZ Итак, получено два варианта, отличающиеся друг от друга наличием или отсутствием синуса в знаменателе. Какой из результатов верный и где тут ошибка.

Сообщение от VitaKo в глобальной системе величина внешней приложенной нагрузки должна быть одинаковой в обеих вариантах

Offtop: Удочку дал. А теперь я весь внимание, момент истины - где же ошибка?

[IBZ]

Сообщение от VitaKo Удочку дал. А теперь я весь внимание, момент истины - где же ошибка?

Какая удочка? По ссылке из поста 248 самый настоящий полный "аквариум". Или надо конкретное сообщение указать?

[VitaKo]

Сообщение от IBZ Или надо конкретное сообщение указать?

Не собираюсь я читать целую ветку словоблудия. Поста #220 в этой ветке вполне достаточно чтобы понять, кто и где ошибается. Условно может быть h=1м. а L=100м., но вы принимаете w одинаковым в дальнейших вариантах своих расчетов, а потом с глубокомысленно вопрошаете - а где же здесь ошибка?
Offtop: Признавать ошибки трудно, что-то вам мешает, на этом наше общение в этой ветке считаю законченным, пока администратор не стер все это как флуд.

[IBZ]

Сообщение от VitaKo Не собираюсь я читать целую ветку словоблудия. Поста #220 в этой ветке вполне достаточно чтобы понять, кто и где ошибается. Условно может быть h=1м. а L=100м., но вы принимаете w одинаковым в дальнейших вариантах своих расчетов, а потом с глубокомысленно вопрошаете - а где же здесь ошибка?

Ничего не понял.

Сообщение от VitaKo Признавать ошибки трудно, что-то вам мешает

О каких ошибках Вы говорите? Я предлагаю элементарную задачу, намеренно допуская некую ошибку и предлагаю её найти. Как правильно я прекрасно знаю.

Сообщение от VitaKo на этом наше общение в этой ветке считаю законченным

Ваше дело.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...О каких ошибках Вы говорите?..

О своих он так выражается, это закон такой есть, Фрейда.

Я предлагаю элементарную задачу

Чтобы подавить этот затянувшийся бунт , нужна конкретная задача, например взять секцию 10 м с бедром 9м м на высоте например от 55 до 65 м с круглотрубчатыми поясами и решеткой, все грани идентичны, сечения принять адекватные, например пояса 820х10, решетка например кресторомбичекая из труб 273х6 и т.д. и посчитать всю аэродинамику ПОЭЛЕМЕНТНО, прямо на кажную трубу с учетом длины и углов атаки.
А потом пусть мешки ворочат.

[Бахил]

Сообщение от Кореш Offtop: Ссылка на Атлас https://dwg.ru/dnl/8452

Offtop: Ржунемогу
Клёвый атлас. Осталось только соответствующие С в СНиПе найти.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Ржунемогу...

От аэродинамики?

[Бахил]

Ага.
Но, в основном, от атласа.
"Аскона" - это "жестянки"?

[Бам]

Сообщение от Бахил "Аскона" - это "жестянки"?

"Аскона" это матрасы. Кстати, хорошие.

[Бахил]

Точно. Спутал. "УНИКОН", что это?

[Бам]

Сообщение от Бахил "УНИКОН", что это?

Это личная кормушка Катюшина, чистый бизнес, ничего личного.

[Бахил]

Видать кормушка не очень, раз приходиться ещё и всякие "атласы" выпускать.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Клёвый атлас. Осталось только соответствующие С в СНиПе найти.

Зачем?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Видать кормушка не очень, раз приходиться ещё и всякие "атласы" выпускать.

Offtop: Что вы старые мердуны тут сплетни разводите...Катюшин занимался наукой, в институте была труба, вот оттуда и труды. Эти все исследования и публикации - побочное, для души, "пользуясь случаем", как говорится. Offtop: Вот как если бы вы вдвоем играли на баянах меж проектированием - мы бы вас двоих бы не осудили за это . А завод стабильно кормит сотню таких как вы "умников".

[Бам]

С Катюшиным сотрудничали один раз.... На второй раз он выкатил ценник... (вырезано цензурой)... Больше не сотрудничаем.

Сообщение от Ильнур А завод стабильно кормит сотню таких как вы "умников

Какой именно завод из этих двух банкротов?

[Бахил]

Шутки-шутками, но в атласе коэффициенты для ферм, а в этой теме про башню.

Сообщение от IBZ Зачем?

Ну так на 82 странице даны К для корректировки С. Где взять эти С? Просовети.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Ну так на 82 странице даны К для корректировки С. Где взять эти С? Просовети.

Ой, как всё запущено . Просвещаю. И в СП и в Справочнике для решетчатых пространственных конструкций используется один подход: сначала считается аэродинамический коэффициент с учетом проницаемости при ветре, перпендикулярном грани, а потом дополнительными коэффициентами учитывается форма конструкции в плане и угол ветрового воздействия. Это явно следует из рисунка В.22 из СП 20.13330.2016, а также из формул в Справочнике на странице 81.

[Ильнур]

Сообщение от Бам ...сотрудничали один раз...

Это не сотрудничество, а попытка найти Балду за копейки. Работать надо однако...а не политику разводить. Это инженерный форум, а не скамейка для пензионеров с 2022 г. Это год твоей регистрации на двж.

[Бам]

Ибрагимов, тебе реально нужно голову проверить

[Ильнур]

Сообщение от Бам Ибрагимов, тебе реально нужно голову проверить

Offtop: Голова у тебя вбок. Вечно хрень политическую несешь мимо темы.
Тут про давление ветра на треугольную решетчатую башню. Причем тут Ибрагимов, или Иванов или Петров? Подумай башкой... к модератору просьба на товарища обратить внимание.

[kirss]

Здравствуйте!
Чтоб не открывать новую тему, вопрос.
Пространственная стойка с треугольной решеткой.
Сx- определяется так же, как и для отдельно стоящей фермы.
n- определяется так же, как и для ряда плоских ферм (в СП фермы стоят параллельно и решетка совпадает между собой).
А у меня получается наветренная решетка зеркальна подветренной (противостоящей).
Вопрос какой же тогда будет коэффициент заполнения. Так как наветренная решетка не затеняет подветренную? .............или я чет пропустил!?
Спасибо!

[IBZ]

Сообщение от kirss Вопрос какой же тогда будет коэффициент заполнения. Так как наветренная решетка не затеняет подветренную? .............или я чет пропустил!?

Предполагается, что наветренная грань снижает ветер на подветренную в целом, а не каждый элемент затеняет каждый. Исходя из этого принципа, зеркальность не имеет значения.