[SanVenan]

Здравствуйте!

Дана формула для расчёта проемов при боковом освещении
[IMG]http://i033.***********/1003/37/e6dac0a37bc6.jpg[/IMG]

Как же в ней учитывается освещение со смежных сторон помещения? Например, свет проходит через соседние стороны a и b прямоугольного помещения, а другая пара сторон глухая.

[Vlad®]

а откуда сей манускрипт?
Вы смотрели СП 23-102-2003 "Естественное освещение жилых и общественных зданий"?

[SanVenan]

Сообщение от Vlad® а откуда сей манускрипт? Вы смотрели СП 23-102-2003 "Естественное освещение жилых и общественных зданий"?

Поверьте, я смотрел всё, что только возможно. Формула из Предтеченского, но там даже нет примера расчета. В СП 23-102-2003 просто засыпаю...
Мне нужен предварительный или проверочный расчет, что проще. Допустим, мне нужно застеклить торговый зал, смотрим нормируемый КЕО по СНиП 23-05-95 с разрядом зрительной работы А-2 равен 1,2% при боковом освещении.
Если проводить расчёты по выше приведенной формуле, то квадратура световых проемов примерно 4,64 кв м и это при площади помещения в 150 кв м (длина 17 м, глубина 9 м). При этом ни где не сказано, что это квадратура на пролет, шаг и т.д. Согласитесь, маленький проём. А если я захочу сделать витраж в этом помещении и сделать в нем торговый зал. Как же тогда излишняя инсоляция, перегрев и т.д.?
Если проводить предварительный расчет по рис. 2 СП 23-102-2003, то площадь световых проёма от 150 кв. м при высоте проёмов (Г-0,8 для торгового зала) от УРП 1,81 м (высота окошка) составляет 40 кв м.
Вот тут-то я и запутался.

[casemsot]

да торговые залы не освещают ТОЛЬКО естественным светом. И инсолировать их вообще не обязательно. Оконные проемы там важнее для дымоудаления.
Так что задавайте остекление исходя из композиции фасадов а освещенность вам электрики обеспечивать будут по вашему заданию.

[SanVenan]

Сообщение от casemsot да торговые залы не освещают ТОЛЬКО естественным светом. И инсолировать их вообще не обязательно. Оконные проемы там важнее для дымоудаления.

Почему один расчет показывает один результат, а другой в десять раз больше?
Вообще для торговых залов КЕО 1,5 %, а это немало. Витражи - это определяющее условие в экстерьере магазина для успешного бизнеса.

Сообщение от casemsot Так что задавайте остекление исходя из композиции фасадов а освещенность вам электрики обеспечивать будут по вашему заданию.

Если следовать этому, то инсоляция неизбежна.

[dmitrii.oren]

У кого-нибудь есть пример расчета КЕО?
Столкнулся с похожей проблемой в пром.здании. если рассчитывать в программе то одно значение получается, а если вручную, по снип, то в 10 раз больше).
Подскажите как по графикам из СНИПа правильно количество лучей считать? ( там есть обычные линии, а есть пунктирные)

[casemsot]

А что, СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 «Гигиенические требования к естественному, искусственному и совмещенному освещению жилых и общественных зданий»
уже тоже отменили?

Вообще для торговых залов КЕО 1,5 %, а это немало.

1,5% - это полтора процента? а от чего??

Витражи - это определяющее условие в экстерьере магазина для успешного бизнеса.

без коментариев

Если следовать этому, то инсоляция неизбежна.

это перл. Инсоляция нас всех настигнет

[SanVenan]

casemsot
Ну а почему в табл. 1 и 2 http://www.**************/ntdtext/388937 приведены нормируемые значения КЕО?

[casemsot]

Ладно, давай смотреть в этом снипе тоже.
Таблица К. 1 – Нормируемые показатели освещения основных помещений общественных, жилых, вспомогательных зданий
строка 44, столбец "Естественное освещение".

Или у тебя не магазины, а производственное помещение?

[Vlad®]

Витражи - это определяющее условие в экстерьере магазина для успешного бизнеса.

Вы знаете ... нет наверное. В последнее время в моде торговые центры с вывернутым на изнанку экстерьером - т.е. все витринное пространство повернуто внутрь к широким проходам, а окон может вообще не быть. При этом достигаются большие площади витрин, а сами площади по продаже и, соответственно, складские площади сдвинуты в глубину помещений, т.е. к тому место, где должны быть окна, поэтому окна там практически не нужны. Хорошо при этом если есть верхний световой фонарь, но то же не обязательно... Так что инсоляция не неизбежна.

Такое решение идет вразрез с действующими нормами пожарной безопасности, что влечет разработку компенсирующих мероприятий, а это в основном дренчерные водяные завесы и сплошное водяное пожаротушение.

Оконные проемы там важнее для дымоудаления

очень спорно. Само наличие оконных проемов уже не спасает от необходимости дымоудаления, если последние не оборудованы специальными устройствами для автоматического открывания, а устройства эти очень не симпатичны на вид и по последним моим данным, мало пригодны для реального использования, да и площадь проемов должна быть достаточной...

[SanVenan]

Сообщение от Vlad® Вы знаете ... нет наверное. В последнее время в моде торговые центры...

То-то ... а у меня торговый зал 150 кв м, как я уже писал, и является продовольственный.
Чтобы заманить клиента, создаются различные композиции фасадов. Человек, проходя мимо витрин, видит, как делают покупки другие. Он уже с улицы видит аппетитную картинку в виде грамотной раскладке продуктов на прилавке и т.д. Просыпаются различного рода желания, которые могут привести к тратам. Это своего рода маркетинговый ход, чтобы подтолкнуть людей на совершение импульсной покупки.
Конечно же шансов больше у таких магазинов на то, что прохожий станет потенциальным покупателем.

casemsot
Смотрим СП 23-102-2003:

5.2 Значения КЕО в жилых и общественных зданиях, расположенных в первой группе административных районов, принимают в соответствии с приложением И СНиП 23-05. 5.3 Значения КЕО в жилых и общественных зданиях, расположенных во второй, третьей, четвертой и пятой группах административных районов, определяют по формуле eN = eнmN, (1) где N - номер группы административных районов по таблице 1; ен - нормированное значение КЕО по приложению И СНиП 23-05; mN - коэффициент светового климата, принимаемый по таблице 2.

У меня Магнитогорск, т.е. 1-я группа. Следовательно, заглядываем в СНиП 23-05, а точнее в прил. 2.
Действительно, не регламентирован КЕО. И что это означает, что можно делать любой витраж?

[casemsot]

Сообщение от Vlad® Само наличие оконных проемов уже не спасает от необходимости дымоудаления, если последние не оборудованы специальными устройствами для автоматического открывания,

это что-то новенькое.... а откуда это? ссылку можно?

[Vlad®]

это что-то новенькое.... а откуда это? ссылку можно?

Уже старенькое, ссылочка - СП7.13130-2009

Чтобы заманить клиента, создаются различные композиции фасадов.

Возможно такое положение имеет место быть, но скорее всего у вас магазин шаговой доступности и туда идут целенаправлено, и композиции фасадов для таких людей имеют самый последний из возможных стимулов.

Человек, проходя мимо витрин, видит, как делают покупки другие. Он уже с улицы видит аппетитную картинку в виде грамотной раскладке продуктов на прилавке и т.д. Просыпаются различного рода желания, которые могут привести к тратам. Это своего рода маркетинговый ход, чтобы подтолкнуть людей на совершение импульсной покупки.

Следует различать импульсные покупки от каждодневных. Импульсной покупкой могут быть ювелирные украшения, косметика, какие то красивые безделушки в подарок, из продовольственных товаров случайно можно купить фаст-фуд. Импульсные покупки свойственны торговым центрам, когда идешь за одним, а покупаешь еще что ни будь, что даже и не планировал.

Конечно же шансов больше у таких магазинов на то, что прохожий станет потенциальным покупателем.

Если Ваш магазин расположен в хорошо проходимом месте и торгует, скажем одеждой, то открытая витрина для такого магазина просто необходима. Но если это продуктовый магазин, то она будет даже вредна - ее обязательно закроют стеллажами и ни кто не будет ставить холодильник-витрину лицевой стороной к окну, а покупателей заставить ходить с ее обратной стороны. Продукты от солнечного теплового излучения будут портиться с удивительной скоростью.

[casemsot]

Сообщение от Vlad® Уже старенькое, ссылочка - СП7.13130-2009

Хорошая ссылочка.
К счастью нарушать не приходилось

"площадь до 200 м2, оборудованные установками автоматического водяного или пенного пожаротушения"

[SanVenan]

Сообщение от Vlad® Возможно такое положение имеет место быть, но скорее всего у вас магазин шаговой доступности и туда идут целенаправлено, и композиции фасадов для таких людей имеют самый последний из возможных стимулов.

Тогда напрашивается глухая стена на главном фасаде, на которой может быть реклама с нарисованными продуктами.

Сообщение от Vlad® Следует различать импульсные покупки от каждодневных. Импульсной покупкой могут быть ювелирные украшения, косметика, какие то красивые безделушки в подарок, из продовольственных товаров случайно можно купить фаст-фуд. Импульсные покупки свойственны торговым центрам, когда идешь за одним, а покупаешь еще что ни будь, что даже и не планировал.

В основном, импульсной покупкой является что-нибудь съедобное. Еда ассоциируется с приятными моментами из жизни. Кушать хочется всегда.
Вот именно не планировал, а в магазин зашёл, потому что например, возникла ассоциация с пивом - расслабление, с едой - сытость и т.д.[/quote]

Сообщение от Vlad® Если Ваш магазин расположен в хорошо проходимом месте и торгует, скажем одеждой, то открытая витрина для такого магазина просто необходима. Но если это продуктовый магазин, то она будет даже вредна - ее обязательно закроют стеллажами и ни кто не будет ставить холодильник-витрину лицевой стороной к окну, а покупателей заставить ходить с ее обратной стороны. Продукты от солнечного теплового излучения будут портиться с удивительной скоростью.

Чтобы не портились продукты применяют соответствующее оборудование.
Витражи часто применяют с целью максимально осветить и раскрыть внутреннее пространство.
У нас в городе есть такие одноэтажные универсамы с большой площадью остекления. Правда у некоторых фасад смотрит на Север.

Ладно, не будем спорить. Подскажите лучше, как остеклять витраж, учитывая и то, что нужно это объяснить в пояснительной записке курсовой.

[Vlad®]

а! курсовой...

тогда все встало на свои места. Для курсового вы можете делать что заблагорассудится. Самый большой учитель - наблюдательность. Вы посмотрите как организованы продажи в вашем районе, обратите внимание, что это технология. Но, как я понимаю, это на текущий момент не актуально и вам нужен просто фасад

а в магазин зашёл, потому что например, возникла ассоциация с пивом - расслабление, с едой - сытость и т.д

... бедный брат студент...

[SanVenan]

А это как понимать? Картинки из http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=1069

[casemsot]

В чём конкретно вопрос-то?
Вас заставляют по этой методике проектировать?

[SanVenan]

Сообщение от casemsot В чём конкретно вопрос-то? Вас заставляют по этой методике проектировать?

Скорее я ищу методику расчёта световых проёмов. Вот откуда такие нормы берут маркетологи, фиг его знает. С формулой-то я согласен, но вот с КЕО... Вы заметили, что там в итоге расчета длина световых проемов вычисляется как 42/(30-5х1,0). 42 кв м, я так понимаю это площадь всех световых проемов, 5 м - это кол-во простенков длинной 1,0 м, значит окошек 4 штуки. Вроде размер окошка определили - 1,7 кв м. А зачем тогда рассчитывали по формуле?

[GAE]

А что Вы собрались для торгового зала считать, когда не нормируется для него естественное освещение? Хоть вообще без окон делай. См. СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03

[SanVenan]

Сообщение от GAE А что Вы собрались для торгового зала считать, когда не нормируется для него естественное освещение? Хоть вообще без окон делай. См. СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03

Тогда скажите, пожалуйста,
1) почему маркетологи определяют площади проемов, откуда берут КЕО, часто в инете можно увидеть, что отношение площадей проемов и полов для торгового зала может быть 1:5 или 1:6. Они что проектирую здание по каким-то своим нормам?
2) как тогда более грамотно можно обосновать в пояснительной записке курсовой всё-таки наличие окон?

[casemsot]

SanVenan, Ты наступил на мою любимую мозоль...
Вот представь на минутку себя этаким маркетологом. Чего ты хочешь: получить увеличение прибыли (прирост ВВП, так сказать).
А что ты можешь? Что ты знаешь? Чему тебя учили?
Ты умеешь убеждать, ты знаешь, что все самые важные вопросы решаются в курилке, учили тебя впаривать всё и вся и побольше и
уж всяко-разно не проектированию и строительству. Проектирование штука такая нудная и долгая, а строительство еще более долгое. А реальный опыт эксплуатации - вообще не дождешься.
Раньше самые великие постройки строились несколькими поколениями, те кто начинал строительство - умирали от старости, болезней, голода.
Маркетологам (и мЕенеджерам) такие подвиги не нужны, им нужно получить прибыль для предприятия, отхватить свой бонус и победно шагать дальше, в объятия следующих страждущих бизнесменов.
Вот и появляются утепляющие краски из вакуум-керамических сфер, копеечные фильтры из графенов для чистой воды, шишкобетоны и даже стены из круглопустотных плит.
Главное для всего найти подходящие слова, фразы и формулы. Слова врезаются в память, фразами затуманивается мозг а формулами наводится густой-прегустой туман в котором бизнесмен начинает чувствовать себя последним ежиком и покорно доверяется отважному маркетологу.

Убил маркетолога - спас человека!

[SanVenan]

Сообщение от GAE А что Вы собрались для торгового зала считать, когда не нормируется для него естественное освещение? Хоть вообще без окон делай. См. СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03

А что тогда для лестничной клетки считать, её тоже можно без окошек проектировать, раз КЕО не нормируется. В противном случае можно вставить маленький глухарик, который при эвакуации не спасёт.

Я уже задавал вопрос, откуда берут маркетологи нормативы по КЕО для торгового зала в размере 0,5. И я нашел - из СНиПа ІІ-4-79. Там и для торгового зала приведены нормы и для лестничной клетки и т.д. Но почему при изменении СниПа (а он старый) вели ненормируемые КЕО, не понятно.

[Vlad®]

её тоже можно без окошек проектировать, раз КЕО не нормируется

там уже КЕО не важно, там пожарные нормы

Я уже задавал вопрос, откуда берут маркетологи нормативы по КЕО

Маркетологам не свойственны подобные знания и даже чужды, но если и берут, то из Яндекса или Гугла

[SanVenan]

Сообщение от Vlad® там уже КЕО не важно, там пожарные нормы

Но я не нашёл, как пожарные нормы регламентируют размеры окон.

[Vlad®]

СП 1.13130-2009

4.4.7 Лестничные клетки, за исключением лестничных клеток типа Л2, как правило, должны иметь световые проемы площадью не менее 1,2 м2 в наружных стенах на каждом этаже.
...
Лестничные клетки типа Л2 должны иметь в покрытии световые проемы площадью не менее 4 м2 с просветом между маршами шириной не менее 0,7 м или световую шахту на всю высоту лестничной клетки с площадью горизонтального сечения не менее 2 м2.

[SanVenan]

Сообщение от Vlad® СП 1.13130-2009 4.4.7 Лестничные клетки, за исключением лестничных клеток типа Л2, как правило, должны иметь световые проемы площадью не менее 1,2 м2 в наружных стенах на каждом этаже. ... Лестничные клетки типа Л2 должны иметь в покрытии световые проемы площадью не менее 4 м2 с просветом между маршами шириной не менее 0,7 м или световую шахту на всю высоту лестничной клетки с площадью горизонтального сечения не менее 2 м2.

Спасибо. СП 1.13130-2009 предлагается как рекомендованный, где написано http://www.**************/ntd/535529
Я работал со СНиП 2.01.02-85, так там

4.21. Устройство проемов (за исключением дверных) во внутренних стенах лестничных клеток не допускается. В световых проемах лестничных клеток, заполненных стеклоблоками, следует предусматривать открывающиеся фрамуги площадью не менее 1,2 м2 на каждом этаже.

[casemsot]

дык внутренние стены это не наружные, а немного другие

[SanVenan]

Сообщение от casemsot дык внутренние стены это не наружные, а немного другие

Ну дык там сказано, что во внутренних стенах запрещается использовать окна, а вообще в световых проёмах, кроме внутренних стен, фрамуги с такой-то площадью.
Далее, в старом СНиПе ничего больше не сказано про квадратуру. Дело упиралось в стеклоблоки.

[Vlad®]

СП 1.13130-2009 предлагается как рекомендованный

это подзаконный документ и обязательный к исполнению, а закон это ФЗ №123 от 22 июля 2008 г