[Konstantin148]

Узел кровли:

1. Металлочерепица
2. Сразу под ней полиэтиленовая пленка
3. Утеплитель 150мм
4. Гипсокартон

Постоянно протекает по всему потолку, что можно сделать чтобы устранить данный конденсат...

[casemsot]

Дык вроде пароизоляцию нужно со стороны помещения предусматривать...
"паропроницаемость слоёв должна расти в направлении от тёплой стороны ограждения к холодной"

[RrRR]

Фокин К.Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий. 1973

[Konstantin148]

casemsot, нужно было еще пленку после гипсокартона установить было?

[casemsot]

а ты не прикалываешься?

[Konstantin148]

casemsot, заказчик экономил

[casemsot]

http://www.gostrf.com/Basesdoc/47/47441/index.htm

Рис. 1.32. Коньковый узел крыши с вентиляцией через смотровые и щипцовые окна (а) и через коньковый дефлектор (б)

1 - гибкая черепица; 2 - подкладочный слой; 3 - настил; 4 - стропило; 5 - ветрозащитная диффузионно-гидроизоляционная пленка; 6 - контробрешетка; 7 - затяжка; 8 - щипцовое окно; 9 - вентиляционный зазор; 10 - теплоизоляция; 11 - пароизоляция; 12 - гипсокартон; 13 - бруски; 14 - коньковая черепица; 15 - коньковый дефлектор (см. Приложение 10); 16 - обрешетка; 17 - вентиляционные перетоки.

[Konstantin148]

А что можно сделать в моем случае?

[IMG]http://i080.***********/1003/fd/615ee3eef20ft.jpg[/IMG]

хоть и кажется что есть воздушная прослойка но она замкнута и не продувается вот что обидно

[zenon]

Сообщение от Konstantin148 А что можно сделать в моем случае?

демонтировать и сделать по нормальному

[Аshаs-ка]

"...пароконденсата..." - Вы уж определитесь, пара или конденсата

[d_dash]

Константин, можно теперь только разбирать эту конструкцию и делать заново согласно правил и норм.
А заказчику так и скажите: скупой платит дважды.
или процитируйте Пушкина: "не гонялся бы ты, поп, за дешевизной..."

Потому что, даже если, вы вскроете гипсокартон и проложите ПЭ плёнку, и обратно зашьёте гипсокартоном, то влага, уже содержащаяся в мин.вате, не сможет из неё выйти и это может привести к печальным последствиям: плесень и гниение.
Поэтому необходимо вскрывать и металлочерепицу, менять ПЭ плёнку на паропроницаемую мембрану (диффузионно-гидроизоляционная пленка) и закрывать обратно.
дорого, муторно ... но не вижу другого пути...

[Vitush Kraft]

Сообщение от Konstantin148 хоть и кажется что есть воздушная прослойка но она замкнута и не продувается вот что обидно

Да и не будет она продуваться никогда, т.к. вентиляция всегда идет от свеса к коньку.
Вар.1 Просто сделали вент конёк. (Когдато прокатил, но сейчас скорей всего опять течет, но мы его успели сдать и х.сним).
Вар.2 Снять гипсокартон и спустить утеплитель на 50 мм вниз , образовав воздушный зазор+аэроэлементы или, что лучше, вент.коньёк. (тоже не самый лучший вариант).
Вар.3 Разобрать и собрать заново.

[Konstantin148]

А как насчет такой идеи, разобрать стыковку, на углах кровли, вытащить нащельник расширить, и в образовавшиеся пазухе подует поток ветра тем самым высушит весь пароконденсат:

благо высота 12 метров, ветра есть

[IMG]http://s61.***********/i174/1003/3a/565aa90c5447t.jpg[/IMG]

[Vitush Kraft]

Так ты её не поможешь.

[Шишков В.С.]

Ветер-то может и высушит, но конденсат потом опять появится. Или у вас изначально минвату сырую напихали в кровлю? Или кровля течет?

[Vitush Kraft]

Сообщение от Шишков В.С. Ветер-то может и высушит,

Да никогда ты кровлю не высушишь так. Как? Сквозняком мож и продуло бы, что сомнительно. А ендовы. а хребты, там то как продувать будет?

[Шишков В.С.]

А я почем знаю? Я ведь не собираюсь так сушить. Когда я сушил кровлю, я флюгарок напихал сто штук. И сушил полгода.

[Konstantin148]

попробовать то можно?

[Шишков В.С.]

Можно, конечно.

[d_dash]

Дом ваш, в принципе, можете там пробовать что хотите ... вам всё же ближе и виднее...
но пароизоляция со стороны помещения- а гидроизоляция со стороны улицы должны быть!
остальное "от лукавого"

[Vitush Kraft]

Сообщение от Шишков В.С. А я почем знаю? Я ведь не собираюсь так сушить. Когда я сушил кровлю, я флюгарок напихал сто штук. И сушил полгода.

А что такое флюгарка?

[Шишков В.С.]

Примерно что-то такое:

Принцип действия:

[Vitush Kraft]

Ну это обычные аэроэлементы. Мы тоже раз сушили такую кровлю. Правда она так совсем чуть чуть текла. Высушали. Да вот только от дома заказчик избавился потом. Да и кровля потекла 100% к следующей зиме. И будет теч во веки вечные.
Вывод: строй новую кровлю или живи со старой или строй кровлю над кровлей

[Serafima]

Решать вопрос надо в темпе, иначе стропильная система может начать гнить, а тут уж и ее придется менять.

[sbi]

Сообщение от Serafima Решать вопрос надо в темпе, иначе стропильная система может начать гнить, а тут уж и ее придется менять.

Или делай второе дно, как на судах, или покупай конденсатор (для паровых машин), но это только с энергетической точки зрения. Отпотевание на металле всегда будет при определенной разнице температур, сэнгвичи, конечно хороши, но но не всегда пригодны.

[Konstantin148]

Шишков В.С., sbi, Serafima, Vitush Kraft, так что какое можно принять решение, чтобы ни чего не демонтировать, флюгарок с шагом 1.5 на 1.5 в шахмотном порядке насверлить или что нибудь есть другое?

[IMG]http://s003.***********/i201/1003/5d/d7f340760f28t.jpg[/IMG]

[Шишков В.С.]

Чтобы ничего не демонтировать - плюньте и оставьте как есть. Другого способа нет. Если кровля изначально сделана неправильно, то даже если(гипотетически) вы ее высушите, потом она снова замокнет.

[Serafima]

Как вариант...Демонтировать гипсокартон, устроить хороший сквозняк на все лето, затем выполнить правильно пароизоляцию, установить флюгарки и зашить гипсокартоном. Но надо видеть конструкцию в разрезе, есть ли там вентзазоры.

[Anton_Br]

Да уж если не переделывать то единственный вариант: подтапливать больше чтобы разница температур наружного и внутреннего воздуха была больше, тогда по теории конденсат образовываться не будет....И будет скупой заказчик плакать когда счета за отопление платить

[Vitush Kraft]

Сообщение от Konstantin148 Шишков В.С., sbi, Serafima, Vitush Kraft, так что какое можно принять решение, чтобы ни чего не демонтировать [IMG]http://s003.***********/i201/1003/5d/d7f340760f28t.jpg[/IMG]

Никакого. А флюгарки помогут тебе снизить кол-во этих потеканий, только ненадолго.

[d_dash]

Сообщение от Anton_Br подтапливать больше чтобы разница температур наружного и внутреннего воздуха была больше, тогда по теории конденсат образовываться не будет....

да что же это такое ... откуда такие "грамотеи" лезут сюда ?
вы физику как в школе проходили ?

Конденсат, теоретически, не будет образовываться, если температура с обоих сторон мембраны будет одинакова!
А если разница температур есть - то и конденсат с более тёплой стороны будет! и чем больше разница температур - тем больше конденсата.

Это основы строительной теплотехники! не зная их, как можно называть себя строителем?
а тем более Архитектором? (последний вопрос к Anton_Br)

p.s. извините за эмоции.

[Konstantin148]

d_dash, а что если я еще одну пленку натяну поверх гипсокартона герметичную чтобы пар вообще не просачивался?

[Vitush Kraft]

Конденсат появляетси из-за разницы температур и даже при естественной влажности воздуха появиться, а пленка это подобие паробарьера. Она и так там есть за гипсокортоном (алюбар или типо того). Ну если конечно есть. А если нет, то нужно сделать и протечек станет меньше, но все равно остануться.

[d_dash]

Сообщение от Konstantin148 а что если я еще одну пленку натяну поверх гипсокартона герметичную чтобы пар вообще не просачивался?

это помогло бы .. если сделали бы это до начала отопительного сезона.
Дело в том, что необходимо просушить, уже набравшую влагу вату- а если вы закроете плёнками с обеих сторон - то влага никогда оттуда не выйдет и стропила вообще загниют и сама вата может "испортиться".
Вам необходимо открыть выход для паров с уличной стороны - то есть вскрывать кровлю и менять ПЭ плёнку на паропроницаемую мембрану.
С внутренней стороны ПЭ плёнку лучше прибить под гипсокартон.
(но если не мешает отделке интерьера, то можете и поверх гипсокартона накрыть)

Тут такой момент: с одной стороны считается что ПЭ плёнка с внутренней стороны защищает от проникновения паров внутрь стены, но так же считается что защита не 100%-я (погрешности монтажа: неплотности стыков и различные проколы плёнки) и требуется вывод влаги из слоя утеплителя, поэтому и прибивают с уличной стороны не такую же ПЭплёнку- а именно паропроницаемую.
надеюсь понятно объяснил

[Konstantin148]

d_dash, вы можете посоветовать оптимальное решение по цене, снять черепицу и поставить стоит 14000$, нужно не более 500$

[casemsot]

Сделай внутренний водосток (дренаж) из межстропильного пространства в канализацию

[GAE]

Небольшой ликбез для некоторых участников топика.

Не совсем точно высказывание: "конденсат образуется от разницы температур". Он образуется от того, что температура водяного пара, попавшего в утеплитель из теплого помещения за счет разницы парциальных давлений пара в холодном и теплом воздухе, в некотором месте достигает температуры точки росы. А температура по толщине утеплителя быстро изменяется зимой от положительной к отрицательной, и точка росы найдется.
Нормы не запрещают образования конденсата внутри конструкции, но 1) ограничивают его количество и 2) ставят условие ненакопления конденсата из года в год. Это правильно! Иначе - протечки сконденсировавшейся влаги и/или взрывы кровельного ковра, чем грешили брежневские пятиэтажки с плоскими бесчердачными покрытиями, где над утеплителем многослойный гидроизоляционный ковер, не дающий в теплые месяцы испариться образовавшемуся конденсату. Количество же конденсата ограничивается устройством паробарьера, значительно (на порядок и два) снижающего количество пара, попавшего в утеплитель.

Насколько я понял конструкцию данной кровли - тут две грубые ошибки, которые нельзя оправдать желанием заказчика (а если бы он дом без фундамента захотел?):
1. Нет пароизоляции.
2. Над утеплителем непроницаемая пленка.
Исправлять нужно обе и обязательно обе, т.е. устраивать 1. пароизоляцию 2. вентиляцию утеплителя. Способ исправления ошибки горе-проектировщиков зависит от конкретной конструкции покрытия и планировки здания. Возможно и полный демонтаж кровли.

[d_dash]

посветовать могу только один вариант:
1) с внутренней стороны снимаете все обшивки;
2) вынимаете сам утеплитель;
3) закрепляете мебельным степлером поропроницаемую мембрану в КАЖДУЮ ячейку между стропилами, максимально близко к верхнему краю стропил;
4) вставляете утеплитель обратно;
5) закрываете это "порно" ПЭ плёнкой;
6) зашиваете гипсокартоном.
Кроме огромной трудоёмкости (нарезание плёнки под размер каждой ячейки), есть проблема в том, что нет 100% гарантии, что паропроницаемую мембрану не сорвёт ветром поддувающим под черепицу. Хотя там у вас ещё обрешётка есть - она будет придерживать плёнку от болтания. Да и ещё - делать это нужно в тёплое и сухое время года - то есть летом
Вот так можно, не вскрывая черепицу, перебрать изоляционные слои.
Может ещё как то усилить вентиляцию над утеплителем, что бы просыхание происходило быстрее- может те самые флюгарки, но я с ними дела не имел ещё, так что не знаю как их правильно использовать.
Просмотрел схему ещё раз: а у вас там действительно нет контробрешётки? - это тоже очень плохо.

GAE, мда ... это "старая школа"... сначала привязаться к словам .. потом привести цитату из учебника .. а потом вообще изобразить "Капитана Очевидность" (ну как будто тут кто-то ещё сомневается, что вся проблема из-за "плёнки не с той стороны")
"...за счет разницы парциальных давлений пара в холодном и теплом воздухе" - если упростить, то и получится "... из-за разницы температур".
Я тоже прекрасно знаю про парциальное давление и точку росы, но тут людям не формулы нужны- а практический совет.

Уточню специально для вас: автор спрашивает - "КАК избавиться?"
Ваш ответ: "нужно исправлять ошибки ... возможно и полный демонтаж" - это тоже уже оговаривалось выше, предложите что нибудь новенькое

[Vitush Kraft]

Сообщение от d_dash посветовать могу только один вариант: 1) с внутренней стороны снимаете все обшивки; 2) вынимаете сам утеплитель; 3) закрепляете мебельным степлером поропроницаемую мембрану в КАЖДУЮ ячейку между стропилами, максимально близко к верхнему краю стропил; 4) вставляете утеплитель обратно; 5) закрываете это "порно" ПЭ плёнкой; 6) зашиваете гипсокартоном. Кроме огромной трудоёмкости (нарезание плёнки под размер каждой ячейки), есть проблема в том, что нет 100% гарантии, что паропроницаемую мембрану не сорвёт ветром поддувающим под черепицу. Хотя там у вас ещё обрешётка есть - она будет придерживать плёнку от болтания. Да и ещё - делать это нужно в тёплое и сухое время года - то есть летом Вот так можно, не вскрывая черепицу, перебрать изоляционные слои. Может ещё как то усилить вентиляцию над утеплителем, что бы просыхание происходило быстрее- может те самые флюгарки, но я с ними дела не имел ещё, так что не знаю как их правильно использовать. Просмотрел схему ещё раз: а у вас там действительно нет контробрешётки? - это тоже очень плохо. GAE, мда ... это "старая школа"... сначала привязаться к словам .. потом привести цитату из учебника .. а потом вообще изобразить "Капитана Очевидность" (ну как будто тут кто-то ещё сомневается, что вся проблема из-за "плёнки не с той стороны") "...за счет разницы парциальных давлений пара в холодном и теплом воздухе" - если упростить, то и получится "... из-за разницы температур". Я тоже прекрасно знаю про парциальное давление и точку росы, но тут людям не формулы нужны- а практический совет. Уточню специально для вас: автор спрашивает - "КАК избавиться?" Ваш ответ: "нужно исправлять ошибки ... возможно и полный демонтаж" - это тоже уже оговаривалось выше, предложите что нибудь новенькое

Можно и не закреплять дифмембрану в каждую ячейка. Поясняю. Спусти утеплитель на 50 мм вниз. Образуется вент. зазор. Поставь аэроэлементы. А диф.мембрану в каждую межстропилку, неудачно. Там же стыков тогда будет много. Между них и побежит пар. Стыки вообще советуют скотчем склеить (типа такофлекс и т.д) но он тоже не вечен, а лет через 5 отвалется.

[d_dash]

Сообщение от Vitush Kraft Там же стыков тогда будет много. Между них и побежит пар.

так и надо что бы пар побежал ! точнее, выходил из утеплителя в пространство под черепицей.

а про спуск утеплителя- очень интересная идея!
только надо будет тогда, что бы выдержать необходимую толщину утеплителя, добить контробрешётку снизу стропил

[Vitush Kraft]

Сообщение от d_dash так и надо что бы пар побежал ! точнее, выходил из утеплителя в пространство под черепицей. а про спуск утеплителя- очень интересная идея! только надо будет тогда, что бы выдержать необходимую толщину утеплителя, добить контробрешётку снизу стропил

Обрешетку тогда надо. Да. А по поводу стыков. Тут другая фишка. Конденсат скопившись за плёнкой может в стык попасть+ плёнка она ведь, как влаго-ветрозащита выступает, так что стыки это не есть хорошо.

[d_dash]

Конденсат по низу черепицы? ну да есть опасность его образования, но она не столь велика (или я ошибаюсь?)
...человек просил подсказать решение существующей проблемы и подешевле... поэтому придётся ему мириться с нехорошими стыками.

[Vitush Kraft]

Сообщение от d_dash Конденсат по низу черепицы? ну да есть опасность его образования, но она не столь велика (или я ошибаюсь?) ...человек просил подсказать решение существующей проблемы и подешевле... поэтому придётся ему мириться с нехорошими стыками.

Да помимо конденсата под черепицу задувает с ветром и дождём водичку. Черепица она вообще в этом плане как решето.
Если же спустить утеплитель и сделать вент зазор, то оно и покатит. Так все делают. Да вот только что за плёнка. Спец плёнки (для кровель) отличаются в основном от обычных полиэтленов сроком эксплуатации. Обычная пленка все равно сгниёт через 5 лет.
А уж о дешевом решении за 500 долларов. Так это -нонсонс, паноптикум и называйте как хотите.

[vedinzhener]

Сообщение от Konstantin148 Узел кровли: 1. Металлочерепица 2. Сразу под ней полиэтиленовая пленка 3. Утеплитель 150мм 4. Гипсокартон Постоянно протекает по всему потолку, что можно сделать чтобы устранить данный конденсат...

Выполнить разуклонку по потолку,по углам водосточные воронки а под ними тазики или напрямую в канализацию.

[Konstantin148]

сегодня быд на крыше оказывается конденсат скапливается под пленкой а не между черпицой и пленкой, принял решени прорубить слуховые окна и чем больше тем лучше, но чем накрыть стекловату чтобы не выветрилась

[Vitush Kraft]

Сообщение от Konstantin148 сегодня быд на крыше оказывается конденсат скапливается под пленкой а не между черпицой и пленкой, принял решени прорубить слуховые окна и чем больше тем лучше, но чем накрыть стекловату чтобы не выветрилась

Лучше не накрыть, а положить. Положить на всю эту кровлю. А по хорошему за 500 уе, можно только в уши налить. Наша фирма раз так и сделала. Натыкала флюгарков утеплитель просох до "состояния не течёт" и заказчик всё это принял. Но кровля в дальнейшем все течет, а заказчик понял, что дешевле дом продать.
И ещё. Тут уже 3 страницы исписал про конденсат под плёнкой. Слуховые окна тоже не помогут. Да и если там стекловата ещё в добавок то это вообще какая-то жуть, а не кровля.