[VAV]

Допустим в шатмпе есть несколько фамилий, а именно:
разработчик, проверяющий, нач. отдела, н.контоль.
В случае несчастного случая (гибель людей и т.п.) кто из них понесет уголовную ответственность при условии, если ошибка допущена в расчетах или конструировании. Понятно, что нормоконтроль тут не при чем. Но остается еще 3 фамилии

[Fellini]

Прокуратура установит.

[BM60]

Чья вина будет установлена следствием. И если именно эта ошибка стала причиной разрушения, а именно это разрушение стало причиной гибели кого-то.
Положение о расследовании несчастных случаев почитать стоит. В комплексдоке кл. слова "несчастный случай", техногенный, ...

[vv_77]

Сообщение от VAV Но остается еще 3 фамилии

Добавьте ГИПа, главного инженера организации и директора организации. Далее - экспертизу, выдавшую положительное заключение. Потом заказчика или застройщика, утвердившего документацию. Стройнадзор не забудьте. Это только на вскидку.
Цепочка длинная соберется, если кто погибнет.

[SerStar]

половина форума уже , наверное, подписались на тему

[Регистр]

Коллеги! Такую жуть вы пишете. Да сохранит Вас Господь!

[Leonid555]

VAV, а что вы так беспокоитесь? Найдут кому отвечать. Но наказание виновным, наверняка, будет очень мягкое. Ну, будет у них судимость. Пока ее не снимут. Это в СССР директору Чернобыльской АС Брюханову дали 10 лет заключения, а сейчас он бы отделался условным сроком. Нынче можно, например, задавить своей автомашиной насмерть несколько человек или раздавить коляску с ребенком и получить максимум года 2 колонии-поселения. А вы говорите - какая то авария, ошибки в расчетах. Вы хоть одного нынче реально осужденного и крепко надолго посаженного за аварию на строительстве или в ходе эксплуатации сооружения видели?

[ИБП]

Вы хоть одного нынче реально осужденного и крепко надолго посаженного за аварию на строительстве или в ходе эксплуатации сооружения видели?

За обрушение пермского бассейна на 4 года посадили эксперта, обследовавшего его ранее.

[ksm62]

Как правило это 3 человека: ГАП, ГИП и главный конструктор. Да и еще
есть экспертное заключение и если оно положительное, при неудовлетворительном
качестве ПСД, что в последствии привело к трагедии(не дай Бог), то и вопросы к
эксперту имеют место быть.

[Pavel_GGS]

А ГАП при чем ? за то что фасады не так раскрасил или некомфортно помещения раставил?

[ButcheR]

раскрасил или некомфортно помещения раставил?

тогда уж и технологов сажайте

[ИБП]

Согласно действующего "Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта" на общественные здания назначается ГАП, на промышленные - ГИП, совместно только на сложных объектах.

[Leonid555]

Сообщение от ИБП За обрушение пермского бассейна на 4 года посадили эксперта, обследовавшего его ранее.

Вы уверены, что его реально посадили, а не осудили условно? Максимум, что ему грозит - колония-поселение, откуда его условно-досрочно освободят и довольно быстро.

[Шишков В.С.]

Leonid555, ну так что ж его теперь, расстрелять, что ли, этого эксперта? Это ведь халатность с его стороны, а не злой умысел.

[VAV]

Сообщение от Шишков В.С. Это ведь халатность с его стороны, а не злой умысел.

За халатность как раз и судят. Статья же не зря придумана в УК РФ на этот счет

[Шишков В.С.]

Так вот она как раз и придумана, чтобы отделить злой умысел от головотяпства.

[VAV]

Статья 293. Халатность

1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью или смерть человека, -
наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
3. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц, -
наказывается лишением свободы на срок до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Примечание. Крупным ущербом в настоящей статье признается ущерб, сумма которого превышает сто тысяч рублей.
(примечание введено Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

-----------------

Сообщение от Шишков В.С. Так вот она как раз и придумана, чтобы отделить злой умысел от головотяпства.

Умысел отделят и за одно и осудят на 5-7 лет. )

[Шишков В.С.]

Ну все верно. Если люди погибают по моей вине - это уже крупное головотяпство. А теперь сравните ответственность по 105 статье. Вот там злой умысел. Поэтому и сроки от 8 лет до пожизненного.

[Leonid555]

Сообщение от Шишков В.С. Leonid555, ну так что ж его теперь, расстрелять, что ли, этого эксперта? Это ведь халатность с его стороны, а не злой умысел.

У нас строгость законов отлично компенсируется их неисполнением и поразителной мягкостью приговоров.

VAV, в законе много чего написано. На деле таких строгостей нет. Вы не в теоретических бумажках и кодексах ройтесь, Вы судебной практикой поинтересуйтесь, выясните что на деле происходит. Практикующих юристов пораспрашивайте о конкретных судебных делах и приговорах. А то вы боитесь какой-то химеры.

[BM60]

VAV, не стоит демонстрировать СВОЕ понимание статей.
Надо знать и понимать ТОЛЬКО одно: есть умысел - уголовная статья, нет умысла - НЕ уголовная статья.
А заодно, почитайте словарную статью на предмет "умысел". Там коллизий нет.
И причем вообще тут ЭКСПЕРТ? Он разве автор конструктивного решения, повлекшего аварию? Или сварщик Петя - автор плохого шва в том месте? Или сталевар, выдавший плохую плавку, из которой прокатчик выдал плохую балку, которую пьяный сварщик плохо приварил, которую трезвый конструктов верно заложил? Это я ещё пьяного изготовителя сварочного электрода не упомянул...
Теоретик, панимашшш

[VAV]

Leonid555, ды вы оптимист, как я посмотрю. Или вы практикующим юристом на полставки подрабатываете? У меня, к сожелению, нет знакомых юристов, поспрашивать не могу.
Знаю лишь единственный случай, который произошел с моим одногрупником, который работал прорабом. У него на стройке упал человек и разбился насмерть. Дали чтоли 2 года условно. Подробностей дела не знаю.

[Sarman]

Правильно говорил один мой товарищ:
"проектировщики сидят в тепле, занимаются ерундой и никакой ответственности не несут"

[valenok@yandex.ru]

На форуме несколько месяцев назад появлялся работник следственных органов , то ли действующий, то ли отошедший от дел. Материл проектировщиков (строителей тоже) за качество . Типа :"Вы что лохи голову в петлю сами суете". Материл квалифицированно, возможно имеет строительное образование

[Шишков В.С.]

Сообщение от VAV Знаю лишь единственный случай, который произошел с моим одногрупником, который работал прорабом. У него на стройке упал человек и разбился насмерть. Дали чтоли 2 года условно. Подробностей дела не знаю.

Ну вот видите. А могли дать пять лет каторжных работ (Ст.293 часть 2). Но не дали.

[vv_77]

А из-за чего вопрос возник-то? Автор запроектировал что-то, что должно рухнуть и кого-то убить?

[VAV]

Сообщение от BM60 VAV, не стоит демонстрировать СВОЕ понимание статей. Надо знать и понимать ТОЛЬКО одно: есть умысел - уголовная статья, нет умысла - НЕ уголовная статья.

Сообщение от VAV 1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе.

А как это можно понять по другому? Тогда зачем вообще нужна эта статья про халатность? С умыслом сделал ошибку - сиди, без умысла - гуляй
----
Шишков В.С. , я просто не знаю подробностей этого дела. Может там он был виноват коственно
----
vv_77, вопрос возник просто так, для общего развития.

[BM60]

Ага, с умыслом взорвал реактор - сиди, сам взорвался - сам и "стреляйся".

Сообщение от VAV У него на стройке упал человек и разбился насмерть.

"убийственный" пример для устрашения. Только почему не пояснил, по какой причине упал? Преднамеренным ветром сдуло или работал без пояса и поскользнулся на балке во время дождя?
Прежде чем так примерствовать, подробности дела надо написать.
VAV, ну написали же тебе точно и ясно, не надо вчитываться в Кодексы - они сухие и супые, без юробразования понимать трудно, Практики почитать намного полезнее, особенно для общего развития.

[Шишков В.С.]

В принципе у прорабов косвенной вины не бывает при несчастных случаях. Он отвечает за ТБ, он расписывает рабочих в журнале инструктажа, он выдает пояса и т.д. Поэтому его вина как раз очевидна и не требует особых доказательств.

[BM60]

Шишков В.С., не совсем так. Если у него была подпись рабочего в журнале инструктажа и всех других инструктажей и журналов выдачи, и если рабочий нарушил требования инструкции или форсмажорные обстоятельства случились, а формально всё предшествующее и зависящее от прораба выполнено, то ответственность в этом случае у прораба только моральная + строгача запишут+ лишат премии на 100%. Так было всегда, но уже давно, в той эпохе.

[Шишков В.С.]

Если бы все вами описанное было выполнено - никаких двух лет условно бы не было. Даже сейчас.

[BM60]

Не уверен. Но и утверждать не стану

[Sober]

Сообщение от VAV разработчик, проверяющий, нач. отдела, н.контоль. ...кто из них понесет уголовную ответственность при условии, если ошибка допущена в расчетах или конструировании.

Тут уже многое сказано верно. Моя версия такая:
Если нет ГИПа, ГАПа или гл. конструктора (для него так принято) уголовную ответственность (в случае возникновения уголовщины) разделят проверяющий с разработчиком, который делал эти расчеты и конструировал. Кроме того административную и финансовую ответственность понесут руководители этой организации (нач. отдела, директор...)

[Шишков В.С.]

Сообщение от Sober Кроме того административную и финансовую ответственность понесут руководители этой организации (нач. отдела, директор...)

Вернее сказать, ответственность с них начнется, ибо отвечает всегда юрлицо в лице гендиректора. А дальше будет уже перераспределение ответственности и выявление конкретного виновного.

[ИБП]

Вообще-то где-то уже выкладывалась методичка об ответственности проектировщиков. Повторю тут.

[Sober]

Сообщение от Шишков В.С. Вернее сказать, ответственность с них начнется, ибо отвечает всегда юрлицо в лице гендиректора. А дальше будет уже перераспределение ответственности и выявление конкретного виновного.

Уголовное дело всегда привязано к конкретному человеку. Убил, украл, сделал диверсию и пр. Юр. лицо нужно лишь для юр. адреса для снятия налогов и более ничего, если это не официальная террористическая организация, конечно... Например произошла смерть человека по результатам деятельности предприятия. Кто за что отвечает? Директор за расчеты? Другая у него работа. Должен ли он проверять решения? Нет. Он должен денег государству платить регулярно, по-возможности, без опозданий. За это он отвечает. А бухгалтер - перед директором. так что конкретно те которых я назвал ответят за смерть по неосторожности (эта статья сегодня ужесточена). Если наступил ущерб от деятельности предприятия, то в зависимости от формы предприятия понесут ответственность его учредители, но не исполнители, т.к. денег у них нет и от того, что несчастный разработчик сядет в тюрьму никому пользы (обществу) не будет. Уголовного дела здесь не будет.
На самом деле при разборках государство заточено искать ответственность по мере ее взыскания.

[SerStar]

Вышло П87, по которому "Р" не проверяется, создались СРО со страховыми взносами - одно другому поможет

Как говорил Лёлик в финале: "Усе сядим!"

[Hyper]

Сообщение от VAV Допустим в шатмпе есть несколько фамилий, а именно: разработчик, проверяющий, нач. отдела, н.контоль. В случае несчастного случая (гибель людей и т.п.) кто из них понесет уголовную ответственность при условии, если ошибка допущена в расчетах или конструировании....

Главная ответственность ляжет на разработчика, это же он составляет исходные данные, собирает нагрузки, считает и ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ... А проверяющий и ГИП будут второстепенными фигурами. Им не нужно все цифры пересчитывать. Они лишь смотрят на читабельность чертежа и соответствие решений здравому смыслу

[ИБП]

А проверяющий и ГИП будут второстепенными фигурами.

Проверяющий действительно второстепенная личность. ГИП - он на то и главный инженер, чтобы отвечать. Ему даже раньше фразу специальную придумали - про соответствие нормам...

[Madtosh]

Сообщение от Hyper Главная ответственность ляжет на разработчика, это же он составляет исходные данные, собирает нагрузки, считает и ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ... А проверяющий и ГИП будут второстепенными фигурами. Им не нужно все цифры пересчитывать. Они лишь смотрят на читабельность чертежа и соответствие решений здравому смыслу

Исходные данные составляет ГИП.

[TK]

Сообщение от Hyper А проверяющий и ГИП будут второстепенными фигурами. Им не нужно все цифры пересчитывать.

Блин, и куда же это наше проектирование катится
Помнится меня в свое время учили, что как только проверяющий поставил свою подпись на чертеже, с этого момента автором считается именно он, ну и соответнно отвечает за все, что там нарисовано.

[VAV]

в общем мнения кардинально разделились. Гипы и главные инженеры перекладывают ответственность на разработчиков, и наоборот ))

[Шишков В.С.]

На самом деле все еще проще:нужно винить во всем Заказчика. Почему он, собака, не проверил документацию? Вот он и виноват.

Вот из-за таких вот вещей заказчику и нужно принимать в штат специалистов, которые понимают все эти тонкости и обеспечивают на выходе результат, который нужен заказчику с учетом всего того, что неучтено нормами, но нужно учесть.

[Madtosh]

Сообщение от VAV в общем мнения кардинально разделились. Гипы и главные инженеры перекладывают ответственность на разработчиков, и наоборот ))

Мнений может быть вообще масса. Но важно другое: ответственность будет нести тот, кто виноват. И вся цепочка проектировщик-...-гробовщик будет нести ответственность. Только должна она быть соразмерна преступлению. А то так получается что один человек "паровозом" должен идти за всех. Следствие должно показать кто виноват и в какой степени.

Уважаемые господа теоретики!
По тому, что Вы пишете, сразу видно, что Вы никогда не сталкивались с нашей судебной системой и, скорее всего, даже никогда не бывали в суде. К сожалению, "как должно быть" и "как есть на самом деле" очень сильно отличается. Настолько сильно, что лично у меня когда-то просто вызывало шок. Юридическая наука это Вам не какой-нибудь сопромат или строймех. В юридической науке, а особенно в практике применения законов, все гораздо сложнее. И далеко не факт, что даже если Ваш случай прямо попадает под какую-либо статью закона (не обязательно Уголовного кодекса), то эта статья закона будет применена. При этом решение суда устоит и в кассации и в надзоре. В случае же обрушения строительных конструкций закон не устанавливает, кто несет за это ответственность. Но виновный, в случае возбуждения уголовного дела, должен быть. При этом виновные будут назначены исходя из субъективной оценки ситуации следователем, прокурором и судьей.

[Madtosh]

А никто и не спорит, что мы такие профи в юр делах. Просто пытаются разобраться в теоретическом познании вопроса. Возможно, автор темы накосячил и пытается оправдаться этой темой.

Сообщение от DK При этом виновные будут назначены исходя из субъективной оценки ситуации следователем, прокурором и судьей.

Именно назначены, и не обязательно представителями юриспруденции.

[Шишков В.С.]

DK, ценность данной темы несколько в другом. Проектировщик (как и строитель) должен понимать, что он отвечает за свой продукт, и отвечает достаточно долго. Некоторые проектировщики на этом форуме высказывали предположение, что проектировщик отвечает за свои проектные решения всего 2 года. Offtop: Я, кстати, сталкивался с нашей судебной системой и остался ей полностью доволен.

Сообщение от Madtosh Возможно, автор темы накосячил и пытается оправдаться этой темой.

Тогда нужно срочно искать хорошего юриста, а не спрашивать совета у непрофессионалов. Неверные действия могут очень дорого обойтись. Один мой знакомый семь лет отсидел в Крестах до суда, а затем получил срок пятнадцать лет только из за того, что из за собственной самонадеятельности не нанял адвоката и наделал ошибок после того, когда другие совершили преступление.

Offtop: Я, кстати, сталкивался с нашей судебной системой и остался ей полностью доволен.

Видимо мало сталкивались. Мой опыт говорит, к сожалению об обратном.

[Шишков В.С.]

Сообщение от DK Видимо мало сталкивались.

Offtop: Ну конечно же мало. Я ведь не рецидивист, а законопослушный гражданин.

Сообщение от Шишков В.С. Offtop: Ну конечно же мало. Я ведь не рецидивист, а законопослушный гражданин.

Я тоже не рецидивист. И тоже стараюсь быть законопослушным гражданином. И именно как законопослушный гражданин в ноябре 2007 года пошел в суд защищать свои трудовые права. Ситуацию я описал в теме "Моральные аспекты трудового спора" http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28009
Итог -суд полностью отказал мне в удовлетворении исковых требований, установив, что трудовых отношений между мной и Ответчиком не было. И это несмотря на то, что в отношении меня издавались приказы по организации. Даже приказ о приеме на работу рассматривался в судебном заседании, о чем была сделана отметка в протоколе судебного заседания. На меня был выписан полис ОМС. В деле имеются письменные свидетельства, в которых генеральный директор и начальник отдела кадров называют меня "сотрудником организации" и т.д. Решение устояло в кассационной инстанции и таким образом вступило в законную силу. Я чувствую себя обманутым.

ps Если форумчанам это интересно и Admin с модераторами не будут возражать, то я готов продолжить тему "Моральные аспекты трудового спора" и рассказать как все это было.

[Солидворкер]

Сообщение от DK то я готов продолжить тему "Моральные аспекты трудового спора" и рассказать как все это было.

Тема открыта/ Но, пожалуйста, не забываем о правилах.

[SerStar]

да при комплексном проектировании ГИП вообще в конструкци не заглядывает!

[ИБП]

ГИП вообще в конструкци не заглядывает

Если человек не хочет работать, его никто не заставит.

[Валериан]

Сообщение от VAV Допустим в шатмпе есть несколько фамилий, а именно: разработчик, проверяющий, нач. отдела, н.контоль.

Не допустим, а в шатмпе и должнs быть фамилии разработчика, проверяющего, нач.отдела и н.контоля. И все они несут ответственность. Только все в разной степени, в зависимости от должности.
А Вы можете привести реальный несчастный случай (с доказанной виной), произошедший из-за ошибки проектировщика.
Именно ошибки проектировщика, а не эксперта, например, обследовавшего пермский бассейн, который потом обрушился.

[SerStar]

У меня совсем мало опыта, но все же. Разве может ГИП разбираться во всех раздел проекта на столько, что несет полную ответственность за каждый из них? Т.е. ГИП одинаково хорошо должен разбираться и в анкеровке арматуры, и в снегоудержателях на крывше, и в расходе воды на пожаротушение?

p.s. Сам я не ГИП, а проектировщик

[Sober]

Сообщение от kfrdfylf У меня совсем мало опыта, но все же. Разве может ГИП разбираться во всех раздел проекта на столько, что несет полную ответственность за каждый из них? Т.е. ГИП одинаково хорошо должен разбираться и в анкеровке арматуры, и в снегоудержателях на крывше, и в расходе воды на пожаротушение? p.s. Сам я не ГИП, а проектировщик

Если ты главный инженер, то должен! Иначе - просто номинал.

[Viktoriya_Fender]

А почему ответственность возлагается на ГИПа или ГАПа, а рядовой проектировщик, тот, кто допутил сию ошибку, не привлекается что ли...Ежели расследование приведет к нему, то в наибольшей мере будет ответственено он или ГИП?

[SerStar]

а кто-то знаком с таким ГИПом, который может проверить ВСЕ разделы проекта? (=может проектировать рабочку по любому разделу проекта).

у нас вот в организации 8 ГИПов в возрасте >50, точно могу сказать, что ни один не может...

[ShaggyDoc]

Во всех известных мне случаях садился именно Главный Инженер Проекта. Не директор, не главный инженер организации, не проверяющий, не расчетчик, а ГИП. Один даже дважды под суд попадал, правда второй раз получил условный срок.

Потому, что именно ГИП своей личной подписью удостоверяет, что документация соответствует действующим нормам и правилам. Не абстрактное "разраб" или "провер". Вот этой личной подписью он себе срок и подписывает. Не важно, что в чем-то он не специалист. Это специальная расстрельная должность, чтобы хоть кто-то боялся.

Если же в соврямённых фирмах нет ГИПа, сядет руководитель, так как он обязан был своим приказом назначить главного инженера проекта. Не назначил - берёт ответственность на себя.

[Валериан]

Сообщение от ShaggyDoc Во всех известных мне случаях садился именно Главный Инженер Проекта. Не директор, не главный инженер организации, не проверяющий, не расчетчик, а ГИП. Один даже дважды под суд попадал, правда второй раз получил условный срок.

Приведите конкретный известный случай, когда садился именно ГИП за ошибки проектирования.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Валериан Приведите конкретный известный случай, когда садился именно ГИП за ошибки проектирования.

Трансвааль парк

По трансвааль-парку
1. Он не сел - на условняк отбился
2. Поройтесь по инету - есть распространенное мнение о теракте

[НеКорбюзье]

Неужели все так ужасно??? Получается - лучше с рождения в анабиоз дожидаться, пока не окончится эта кошмарная жизнь... когда все валится, пройдя преред этим столько проверяющих инстанций - это показатель порочности системы. Или - трагическая случайность... а может - все вместе? И я, сделав свою работу качественно и добросовестно, не могу иметь гарантий, что это будет должным образом реализовано???

[Leonid555]

Разрешите вас, господа, обрадовать! Уже принят закон об амнистии к 65 летию Победы. И все осужденные на сроки до 3 лет за преступления совершенные по неосторожности будут амнистированы. А к таким преступлениям и относится большинство уголовных дел о строительных и промышленных авариях и несчастных случаях на производстве и транспорте. Так что все идет как в песне: "Посадили нас в тюрягу , все подумали - пропал! Ну ка нате ... (посмотрите) - под амнистию попал!"

Кстати, господин Канчели Н.В. (руководитель проектной организации, обвиненный по делу об аварии на Трансваальпарке) был всего лишь амнистирован по нереабелитирующим обстоятельствам. Там была просто договоренность с прокуратурой, а суда как такового и не было вовсе.

Мрачные времена Большого Сталинского Террора, когда (в том числе и за аварии) сажали реально на 10-25 лет (или ставили к стенке нюхать кирпич в ожидании пули в затылок) давно и бесповоротно прошли.
Так что, господа, да здравствует амнистия!
Offtop: Разрушайте, убивайте, не думайте о последствиях! Главное - иметь связи и деньги! Упадете - поднимут, споткнетесь - поддержат, сядете - возьмут на поруки и амнистируют!

[Валериан]

Сообщение от valenok@yandex.ru Трансвааль парк

Что "Трансвааль парк". Кто-то там якобы "не сел - на условняк отбился", еще предлагают "поройтесь по инету - есть распространенное мнение о теракте" каком-то ???

У Вас есть конретные известные случаи, когда садился именно ГИП, именно за ошибки проектирования и его вина была доказана в суде или такие случаи отсутствуют ???.

[ShaggyDoc]

У Вас есть конретные известные случаи, когда садился именно ГИП, именно за ошибки проектирования и его вина была доказана в суде или такие случаи отсутствуют ???

Те, с которыми я лично сталкивался:

1. Рухнул с обрыва в реку подъезд жилого дома - ночью, зимой. Все погибли. Причина - подмыв фундамента в результате утечек из транзитной теплосети, проходящей по подвалу. Сели ГИП и гл. инженер тепловых сетей. Вина ГИПа - такие сети нельзя транзитом прокладывать, кроме того не были предусмотрены все необходимые мероприятия - здание стояло вблизи обрыва берега реки.

2. Пожар в "дурдоме" с гибелью людей. Сел ГИП - планировка не соответствовала нормам (решетки и прочее по проекту).

3. На заводе в венткамере с масляными фильтрами при ремонте сгорели люди. Сел ГИП - не были обеспечены эвакуационные пути, на выходе из ВК была гермодверь, которую кто-то закрыл, не был предусмотрен участок для регенерации фильтров.

И всякие случаи попроще, где дела возбуждались, но закрывались.

[SerStar]

из примеров понятно, что при любых нарушениях (инженерных,архитектурных и т.д.) садится ГИП...да...

[Михаил Николаевич]

В случае разрушения здания будет проводиться расследование. Так же будут установлены причины и следуя из этих причин будут выявлены виновники. Вот они-то и будут наказаны, правда не всегда справедливо следствие, но тем не менне это есть ЗАКОН.

[Шишков В.С.]

Кроме того, по мнению главы минрегиона Виктора Басаргина, нужно "вернуть на стройку" главных инженеров и архитекторов проектов. Ввести их персональную аттестацию и ответственность за конечный результат. И одновременно обязать подрядчиков все изменения в проекте в процессе строительства "проводить" исключительно через ГИПов. Это предложение уже поддержали участники рынка. Руководитель аппарата Национального объединения проектировщиков Александр Першин подтвердил "РГ", что такой подход нацелен на поддержание безопасности и эффективности при строительстве и, кроме того, позволит избежать неоправданного завышения в процессе стройки сметной стоимости.http://www.rg.ru/2010/03/25/stroy.html

Очень интересно. А сейчас, значит, ГИП и ГАП ни за что не отвечают и изменения в проекте не согласовывают?

сегодня авторский надзор необязателен. Часто строят как получиться - если не заметят - так здание и сдадут. Много скрытых работ - не проверишь, а бумажку подписать недолго )) Видимо авторский надзор обязательным сделают

[Sober]

Сообщение от Шишков В.С. Очень интересно. А сейчас, значит, ГИП и ГАП ни за что не отвечают и изменения в проекте не согласовывают?

Чиновник, как обычно, говорит философически...среди своих собратьев.
Нужно не вернуть, а найти их...настоящих. А то сегодня ГИП женщина - уже стало обычным.

[SerStar]

Offtop: сейчас будет 3 страницы обсуждения женщин-ГИПов и 2 бана

[Валериан]

Сообщение от ShaggyDoc Рухнул с обрыва в реку подъезд жилого дома - ночью, зимой. Все погибли. Причина -

Тут уже явная лажа ГИПа, ну а гл.инженер тепловых сетей - это уже эксплуатация, он к проекту ни какого отношения не имеет.

Сообщение от ShaggyDoc Пожар в "дурдоме" с гибелью людей. Сел ГИП

Тоже лажа ГИПа.

Сообщение от ShaggyDoc На заводе в венткамере с масляными фильтрами при ремонте сгорели люди

А тут уже проектировщики не виноваты, здесь эксплуатация постаралась. Кто-то закрыл дверь, да сами рабочие и закрыли что-бы не дуло. А участок для регенерации должна эксплуатация выделять.
Вон сегодня баллон с углекислым газом взорвался, что тоже проектировщик виноват, котовый ее там поставил ?

Сообщение от Валериан А тут уже проектировщики не виноваты, здесь эксплуатация постаралась.

Ну и что из этого следует? Почему Вы считаете, что это должно освободить ГИПа от уголовной ответственности, если его назначили крайним?

[Валериан]

Сообщение от DK Ну и что из этого следует? Почему Вы считаете, что это должно освободить ГИПа от уголовной ответственности, если его назначили крайним?

Вот именно что назначили. А виноваты эксплуатация.
Рабочие закрыли дверь что-бы не дуло, за что и наказали себя.
Вон в Перми баллон с углекислым газом взорвался. Что проектировщика, котовый его там поставил тоже назначать крайним, мол не туда поставил значит ты и виноват?
А кран упал сегодня на дорогу, что проектировщик его так установил.

[ShaggyDoc]

Рабочие закрыли дверь что-бы не дуло, за что и наказали себя

Закрыли гермодверь снаружи, изнутри её не открыть. А дверь была на пути эвакуации, там её вообще не должно быть. Разумеется, дверь поставил не ГИП, просто дурочка одна, машинально. Ей вообще ничего не было в итоге - над ней рук.группы, гл.спец, нач.отд, ГИП. ГИП же утвердил это решение своей "клятвой" и подписью. В том числе и на каждом чертеже.

Эксплуатация получила свою долю также сполна.

Тут уже явная лажа ГИПа, ну а гл.инженер тепловых сетей - это уже эксплуатация, он к проекту ни какого отношения не имеет.

А он не за проект получил (гораздо больше), а за то, что были утечки, приведшие к аварии. А ГИП - за то, что создал возможность.

мнению главы минрегиона Виктора Басаргина, нужно "вернуть на стройку" главных инженеров и архитекторов проектов

"А мужики-то и не знают" (С) Оказывается, их нет на стройке, они не несут ответственность.

Возвращать надо профессионалов в отрасль - от самого верха до прораба. А таких "открывателей" возвращать на их родное место - в политологи. Почитайте биографию http://www.ladno.ru/person/basargin/bio/

[Leonid555]

Сообщение от ShaggyDoc Возвращать надо профессионалов в отрасль - от самого верха до прораба. А таких "открывателей" возвращать на их родное место - в политологи. Почитайте биографию http://www.ladno.ru/person/basargin/bio/

ShaggyDoc, ну вот вам не нравится Басаргин и его биография. А какую биографию для главы минрегионразвития вы считаете идеальной? Кого вы считаете профессионалом? Может примеры назовете?

[ShaggyDoc]

Кого вы считаете профессионалом? Может примеры назовете?

Сам Минрегион со строительством внутри него - порождение фантазии. Это не "верх" строительной отрасли. Верха вообще теперь нет. А фамилии, которые я назову - ничего не скажут, они не в "тусовке". Например, Шварцман Давид Исакович. Или Ельцин Борис Николаевич.

[Leonid555]

ShaggyDoc, вы зачем-то обругали Басаргина, зачем-то упомянули покойного Ельцина. Но на вопрос не ответили. Критиковать то просто, сделать что-либо лучше критикуемых - трудно.
Я думал вы реальные кандидатуры назовете.
На пост министра не могут претендовать никому не известные люди без опыта руководящей работы, выскочившие как черт из табакерки. Так не бывает.

[Forrest_Gump]

без опыта руководящей работы вообще или без опыта в строительной отрасли? ведь басаргин - образчик классического советского управленца (выходец из горкомов, райкомов и т.п.). а лучшие руководители производством - это бывшие мастера и нач.цехов. как можно эффективно руководить, не зная специфики предприятия? тупо требовать повышения выработки и улучшения качества?! или все-таки настраивать аппарат управления? 8-))))

[Leonid555]

Forrest_Gump, у вас странные представления о подборе высших руководящих кадров.
На предприятии техническими проблемами занимается главный инженер (вот он то может и пройти путь от мастера), а вот директор завода - уже в основном административные вопросы решает, иначе он не справится. Технический специалист - это одно, а администратор - другое. Это все таки разная работа. Кто то больше к технической работе способен, а кто то к управленческой. И далеко не всегда хороший главный инженер может отлично справиться с работой директора завода. Хороший технарь далеко не всегда может быть хорошим управленцем.
Министр - это управленец высокой квалификации. Он прежде всего должен уметь подбирать и расставлять людей, не подменять, а подбирать специалистов, знающих тонкости производства.
Минрегионразвития слишком многим занимается и вовсе не только строительством. Это даже не советский Госстрой. И с вашими, Forrest_Gump, подходами (только путем: мастер- нач. цеха и т.д.) туда невозможно подобрать руководителя.
На мой взгляд - дело не в Басаргине. Там вряд ли кто вообще справится. Ответственный человек никогда бы не взялся руководить такой аморфной структурой. Нужна реорганизация.

[Forrest_Gump]

Leonid555, вот Вам и ответ на не ваш вопрос, отчего у нас в строительной (и проектной) отрасли полный дурдом с НТД. потому что чисто управленцам-администраторам дали порулить.
и давайте проведем аналогию с армией. то есть для руководства вооруженными силами достаточно администратора, который не нюхал пороха? история нашей страны уже показывала, что подобный подход - тупик.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Forrest_Gump и давайте проведем аналогию с армией. то есть для руководства вооруженными силами достаточно администратора, который не нюхал пороха? история нашей страны уже показывала, что подобный подход - тупик.

А в капстранах вообще барышни министрами обороны работают. И у них вроде все неплохо.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Шишков В.С. А в капстранах вообще барышни министрами обороны работают. И у них вроде все неплохо.

Только что-то я не припомню женщин-военноначальниц, руководившими боевыми операциями. (Жанна Д'Арк - не доказательство). очередное проявление мужского шовинизма (гендерной дискриминации)?!

[Шишков В.С.]

Вопрос в общем-то не про женщин. Есть масса примеров, когда люди, не имеющие высшего образования и опыта соответствующей работы, с успехом занимали высшие государственные посты.

[Sober]

По-моему эта тема ответила уже все.
Есть смысл открыть новую - нужны ли нам менеджеры из Гарварда?

Сообщение от Шишков В.С. Есть масса примеров, когда люди, не имеющие высшего образования и опыта соответствующей работы, с успехом занимали высшие государственные посты.

К сожалению эти примеры скорее как исключение, нежели как правило...

[Forrest_Gump]

то есть Шишков В.С. и Leonid555 искренне верят, что поставив, например, Басаргина на другой пост результаты его работы будут такими же "блестящими"?
P.S. вместо фамилии Басаргина можно подставить другое лицо...

[Шишков В.С.]

Я не знаком с Басаргиным, но имею опыт практической работы как инженером, так и управленцем. В том и другом случае навыки и знания нужны разные.

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump то есть Шишков В.С. и Leonid555 искренне верят, что поставив, например, Басаргина на другой пост результаты его работы будут такими же "блестящими"?

До назначения на пост главы Минрегионразвития Басаргин со своими обязанностями справлялся и претензий со стороны руководителей правительства не имел. В конце концов - не в нем дело. Ну, допустим, его снимут. И что? Все пойдет как по маслу?

Сообщение от Forrest_Gump Leonid555, вот Вам и ответ на не ваш вопрос, отчего у нас в строительной (и проектной) отрасли полный дурдом с НТД. потому что чисто управленцам-администраторам дали порулить.

Если мы начнем, как вы предлагаете, обсуждать кому у нас страной дали порулить, то мы далеко зайдем.

Сообщение от Forrest_Gump и давайте проведем аналогию с армией. то есть для руководства вооруженными силами достаточно администратора, который не нюхал пороха? история нашей страны уже показывала, что подобный подход - тупик.

Воюющая армия и армия мирного времени - далеко не одно и то же. В мирное время нужны не столько полководцы, а прежде всего толковые администраторы. А это разные по своим способностям люди.
Частая смена командующих, сведение всех причин неудач только к их способностям, вовсе не является достаточным условием победы. Гитлер этим активно занимался, часто снимал с должностей своих генералов, а все равно войну проиграл.

На мой взгляд, любой управленец, а тем более высшего ранга, не может во всех случаях пройти, как вы предлагаете, путь от мастера до министра. Главе Минрегионразвития в таком случае придется проходить путь от мастера до директора завода, потом от прораба до директора строительной фирмы, потом от инженера-проектировщика до главного конструктора, потом от дворника до главы районной управы , ну и т.д. Но ведь это же абсурд. Тогда несколько жизней прожить надо.
Хороший управленец - тот, кто быстро схватывает, быстро обучается новому для себя делу. И главное - умеет подобрать себе подчиненных - толковых специалистов, а кадры, как известно, решают все.

[МИНЗДРАВ]

Категорийные инженеры, при таких раскладах, под уголовную ответственность не подпадают.

Сообщение от МИНЗДРАВ Категорийные инженеры, при таких раскладах, под уголовную ответственность не подпадают.

Из чего это следует?

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от DK Цитата: Сообщение от МИНЗДРАВ Посмотреть сообщение Категорийные инженеры, при таких раскладах, под уголовную ответственность не подпадают. Из чего это следует?

Из соответствия должностных обязанностей всех участников преступления.

Сообщение от МИНЗДРАВ Из соответствия должностных обязанностей всех участников преступления.

Не уверен, что взгляд следователя и прокурора на обсуждаемую проблему будет совпадать с Вашим.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от DK Не уверен, что взгляд следователя и прокурора на обсуждаемую проблему будет совпадать с Вашим.

Хотите сказать, что они откажутся проанализировать должностные обязанности всех участников преступления?

Сообщение от МИНЗДРАВ Хотите сказать, что они откажутся проанализировать должностные обязанности всех участников преступления?

Может быть и не откажутся, только сделают это в такой извращенной форме, что человек не знакомый с российской правоохранительной системой и представить себе не может.

[МИНЗДРАВ]

Да пусть как хотят читают, ошибиться им всё равно не дадут...

[SerStar]

а прокурора кто-нибудь консультирует по вопросам строительного проектирования? ведь очень специфическое преступление....

[Sober]

Сообщение от kfrdfylf а прокурора кто-нибудь консультирует по вопросам строительного проектирования? ведь очень специфическое преступление....

консультирует, но не прокурора, а следователя - в виде экспертного судебного заключения

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sober консультирует, но не прокурора, а следователя - в виде экспертного судебного заключения

"Прокурор" здесь - название условное. Прокурор по должности, например, города, утверждает обвинительное заключение, направляет дело в суд. Или не направляет. Следователь - также работник прокуратуры. Но не каждый работник прокуратуры прокурор.

А консультируют следователей обычно специалисты. В том числе и частные лица. Сначала просто по-человечески, подробно, чтобы они поняли суть вопроса, если не знакомы с ним. Если, конечно, следователь сам хочет разобраться.

Вот на днях я сам консультировал следователя от организации, которую и назвать страшно. Пару часов беседовали, и ещё будем не раз.

Потом может быть запрошено и экспертное заключение - желательно от солидной организации. Но это не судебное заключение. Суд может сам обратиться за заключением, если ему это надо. А оно ему надо? Но обычно все материалы в защиту своей точки зрения добывают стороны обвинения и защиты.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Вот на днях я сам консультировал следователя от организации, которую и назвать страшно. Пару часов беседовали, и ещё будем не раз.

А Вам интерес какой, деньги ? Как оплачиваются консультации ?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: PL, а это имеет значение?

[МИНЗДРАВ]

Если речь идёт о разделе ответственности между участниками проекта, то ничего тут специфического нет - обычные трудовые отношения...

[PL]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Offtop: PL, а это имеет значение?

Offtop: вероятно ты прав, не имеет никакого значения.
наверно времена изменились. раньше, в среде инженеров (и врачей), было не принято рассказывать о своем добровольном сотрудничестве с теми органами, про которые страшно говорить.

[Владимир.]

Сообщение от Forrest_Gump просто дурочка одна

И лично я не знаю случаев,чтобы "её" наказали.
И даже ругать (по более мелким ошибкам, на миллион-другой рублей) её из "большого" руководства большой организации никто не будет. Потому как над ней есть начальники, которые должны "всё видеть"

Сообщение от МИНЗДРАВ Да пусть как хотят читают, ошибиться им всё равно не дадут...

А я разве говорил, что они допустят ошибку? Все, что я хотел сказать, так это то, что их логика может существенно отличаться от Вашей.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от DK А я разве говорил?

А ежели они не ошибутся, то и инкриминировать нарушение Уголовного кодекса, категорийному инженеру никто не сможет. Т.к. по Закону, в организации, его профессиональные действия, другими нормативными Актами регламентированы.

Сообщение от МИНЗДРАВ А ежели они не ошибутся, то и инкриминировать нарушение Уголовного кодекса, категорийному инженеру никто не сможет. Т.к. по Закону, в организации, его профессиональные действия, другими нормативными Актами регламентированы.

Мнение следователя и судьи об этом, как я уже говорил, может отличаться от Вашего. Более того, Уголовный кодекс вообще не регламентирует "профессиональные действия", а устанавливает ответственность за совершение определенных, в том числе и связанных с профессиональной деятельностью, действий.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от DK Мнение следователя и судьи

Конечно, сколько людей столько и мнений. Однако решения этих должностных лиц, будут в строгом соответствии с Законом. А если иначе - значит ошибка! Тогда читать посты выше...

Сообщение от МИНЗДРАВ Однако решения этих должностных лиц, будут в строгом соответствии с Законом. А если иначе - значит ошибка!

Вам здорово повезло, что Вы до сих пор не сталкивались с нашей правоохранительной системой. Если Вас привлекут к уголовной ответственности по ошибке (или Вы будете считать, что по ошибке), Вам легче не будет. А насколько решения судей и следователей по уголовным делам соответствуют норме закона Вы можете посмотреть, например, в моей теме "Моральные аспекты трудового спора", где я выкладываю решения "должностных лиц" по одному весьма простому делу. И не дай Бог Вам с Вашей наивной верой в справедливость следователей и судей, попасть под пресс нашей правоохранительной системы.

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от DK привлекут к уголовной ответственности по ошибке

Я понял, что вы имеете в виду.
Но если лень перечитать вышенапосченное, я подытожу: Данный конкретный случай - "прозрачен", прозрачней некуда! Поэтому если при рассуждении его, закон будет соблюдён хоть-чуть, то ошибка - исключена.

P.S. Да, и в "непрозрачных" случаях, законом предусмотрены меры против ошибок. И как-бы Вы его не хаяли, всё-равно Закон гораздо совершенней дураков! Просто нужно им пользоваться.

[SerStar]

Сообщение от МИНЗДРАВ А ежели они не ошибутся, то и инкриминировать нарушение Уголовного кодекса, категорийному инженеру никто не сможет. Т.к. по Закону, в организации, его профессиональные действия, другими нормативными Актами регламентированы.

ведущий инженер является категорийным?

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от kfrdfylf ведущий инженер является категорийным?

Категорийные, это те инженеры которым присвоена категория. Всего, их три: - первая, вторая и третья. (в соответствии с Единым квалификационным справочником должностей, утверждённым постановлением правительства. )

[ShaggyDoc]

И "категорийность" никакого отношения к Уголовному кодексу не имеет...

Никого из рядовых исполнителей к уголовной ответственности не привлекали и не привлекут. Максимум, чисто теоретически - регрессивный иск от предприятия. Наоборот, руководство, если уж дело до суда дойдет, постарается, чтобы поменьше народу вовлекли. И не из жалости, а потому что иначе ему самому будет "группа лиц".

Сообщение от ShaggyDoc Никого из рядовых исполнителей к уголовной ответственности не привлекали и не привлекут.

Кого Вы считаете "рядовым исполнителем"? На чем основано такое убеждение?

Сообщение от ShaggyDoc Максимум, чисто теоретически - регрессивный иск от предприятия.

Чисто теоретически, в большинстве случаев, максимальная материальная ответственность работника ограничивается в соответствии со ст.241 Трудового кодекса его среднемесячным заработком.
Хотя, в соответствии со ст.243 ТК РФ, возможна и полная материальная ответственность.

[levanevtzev]

Читай первый лист. Кто ответственный за соблюдение всем нормам. Прокурор будет тягать Гипа за шиворот , но не директора, зама и т.д.
Уголовную-Гип. А остальные?

[SerStar]

работал в 6 местах работы - ни в одном из них ГИП не имел ни малейшего представления о конструкциях.....
мне так повезло или я не один такой?

[levanevtzev]

Дело в том , что в нынешнее время Гипами становятся не те,которые проработали в каждом отделе и выпустили хотя бы по одному объекту.
А специалист к примеру архитектор или дорожник или электрик и т.п, а разработчики полагаються в основном только на свои знания. Это редкость увидеть Гипа которому 85 лет и который действительно отдал хотя бы 40 лет проектно- изыскательским работам.
К несчастью ставят нормального , адекватного человека через которого можно пропускать обьекты нужные директору бабло накосить.

[ShaggyDoc]

Кого Вы считаете "рядовым исполнителем"? На чем основано такое убеждение?

Ниже ГИПа и начальника отдела. Основано на многолетнем опыте. Никого никогда серьезно не наказывали. Максимально внутреннее административное взыскание, да и то в вопиющих случаях.

[pasanton]

Вот цитата из методички, выложенной ИБП в #34: "В общем случае в определенный момент времени ответственность за качество конкретного проектного решения может нести только один работник. Поэтому исполнитель проектного решения несет ответственность перед проверяющим до тех пор, пока проверяющий не поставит свою подпись под проектным решением." Получается, что после того как ГИП поставил на чертеже, и тем более в клятве ГИПа на первом листе свою подпись, он один несет ответственность. И поэтому ГИП:
- должен понимать все чертежи, под которыми подписывается или отдавать их на проверку куда-то на сторону тем, кому он доверяет.
- должен понимать реальные сроки, которые необходимы для разработки правильных проектных решений и не пытыться их укоротить.
- должен иметь право штрафовать и увольнять имбецилов, которые тем не менее допускают ошибки.

[таи]

Поправочка.

Сообщение от pasanton - должен иметь право штрафовать и увольнять имбецилов, которые тем не менее допускают ошибки.

И увольнять не имбицилов, которые тоже падлюки делают ошибки.
Offtop: Но это уже будет не ГИП, а как минимум, главный администратор (директор).
Хочется еще добавить, что по определению всем тут нам хорошо известного "системщика" проектного дела - не ошибаются только главспецы, но не по должности, а по квалификации.

Всем остальным можно сразу же после приема на работу - стучать по их "тыкве".

[ShaggyDoc]

И поэтому ГИП: - должен понимать все чертежи, под которыми подписывается или отдавать их на проверку куда-то на сторону тем, кому он доверяет.

Понимать - да. Причем хорошие ГИПы, "видя сверху", находят и прочеты узких специалистов. Но мало таких ГИПов. А вот "проверка куда-то на сторону" - нереально. За чей счет? Хороший ГИП у себя создает такой коллектив специалистов. И знает, кому можно доверять и давать работу. Специалисты, в свою очередь, также знают, на какого ГИПа можно работать, а с каким не надо "на одном гектаре...". ГИП-параноик, отдавая проверять на сторону затем задумается о доверии стороннему проверяльщику.

- должен понимать реальные сроки, которые необходимы для разработки правильных проектных решений и не пытыться их укоротить.

Вот именно - реальные. И реальные сроки - часто совсем не те, про которые ему исполнители сказки рассказывают.

- должен иметь право штрафовать и увольнять имбецилов, которые тем не менее допускают ошибки.

А это уже не компетенция ГИПа. Бодливой корове бог роги не дал. ГИП кое-что может и в материальном плане, но ограниченно. Кстати, "имбецилов" обычно уволить гораздо сложнее.

[Leonid555]

Сообщение от levanevtzev Дело в том , что в нынешнее время Гипами становятся не те,которые проработали в каждом отделе и выпустили хотя бы по одному объекту.

Дело в том, что нынче абсолютно официально тот же Университет управления (бывший МИУ им. Орджоникидзе) пачками выпускает специалистов по специальностям Менеджмент в строительстве или Менеджмент в проектировании. И никто не запрещает, а даже приветствует когда именно их и назначают ГИПами. Неужели вы думаете, что они что-то понимают в конструкциях? И что? Вот такого управленца за аварию в тюрьму сажать? Тогда это уже называется - подготовка зицпредседателей типа Фунт (Из "Золотого теленка". Он привык сидеть в тюрьме за тех, кто его нанял.). Тогда таким ГИПам время проведенное в заключении должно оплачиваться отдельно и по повышенной ставке, а время, проведенное на свободе, они могут считать потраченным впустую.

Сообщение от таи не ошибаются только главспецы, но не по должности, а по квалификации.

таи, ты мне своим маниакальным стремлением к должности напоминаешь героев мексикано-бразильских сериалов. Там говорят: "Сегодня придёт инженер Хорхе...", "Вот если ты выйдешь замуж за адвоката Педро...", "проходите пожалуйста доктор Хулио...". А мне больше импонирует Сергей бодров в фильме "Брат-1", когда он так скромно говорит, что служил в Чечне писарем при штабе. Успокойся, лишь бы платили деньги, а там хоть в печь не садили...

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Дело в том, что нынче абсолютно официально тот же Университет управления (бывший МИУ им. Орджоникидзе) пачками выпускает специалистов по специальностям Менеджмент в строительстве или Менеджмент в проектировании. И никто не запрещает, а даже приветствует когда именно их и назначают ГИПами. Неужели вы думаете, что они что-то понимают в конструкциях? И что? Вот такого управленца за аварию в тюрьму сажать?

Кто ж виноват, что ГИПами берут не технических специалистов, а административных работников? Это явное несоответствие. ГИП - это инженер, тем более главный. Он определяет основные конструктивные решения и соответственно несет за них ответственность.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Doka таи, ты мне своим маниакальным стремлением к должности

Речь в общем то шла о имбицилах, т.е автор поста пользовался медицинскими терминами - откуда и маниакальность выползла.

Слышь, Doka, ну не правильно ты все понял в той теме, где речь шла о квалификационных уровнях, - но у меня уже нет сил тебе это объяснять в сотый раз.

[Vovochka]

вопрос такой (мож где-то вначале темы и было, но не увидел), а если ГИП уехал далеко-далеко или умер, как далее распределяется ответственность?

[ShaggyDoc]

если ГИП уехал далеко-далеко или умер, как далее распределяется ответственность

В обычном уголовно-процессуальном порядке. Если речь про уголовную ответственность. Если дело возбУждено, а обвиняемый умер, дело в отношении него прекращается с соответствующей формулировкой. Если "сбежал" - в розыск и т.д. Но личная ответственность на других не распределяется. А у ГИПа - личная ответственность. Новый ГИП за грехи прежнего не отвечает.

[pasanton]

Сообщение от ShaggyDoc А вот "проверка куда-то на сторону" - нереально. За чей счет?

Если поискать в интернете должностные инструкции ГИПа, которые, увы, обязательны только на госпредприятиях, в них пишут права:

3.3. Вести переговоры и заключать предварительные соглашения с заказчиком при получении заказа на проектирование и строительство объекта, в том числе о договорной цене и других условиях выполнения работ.
3.4. Формировать состав участников разработки проекта, в том числе из специалистов, не входящих в штат организации, определять из полномочия, формы организации и оплаты труда, меры поощрения и взыскания.
3.5. Проверять состояние разработки проекта, в том числе с привлечением компетентных специалистов и организаций в качестве экспертов и консультантов, соблюдение установленных сроков проектирования и качество проектных решений в процессе разработки проектной документации.
3.6. Принимать решение об образовании резерва средств и его использовании."
Хотя понятно что выторговать себе такие полномочия у коммерса нереально, и в жизни некоторые ГИПы даже не видят договоры которые заключает директор, да если честно, то и не стремятся к этому. Самое обидное что права сильно урезают, а ответственность почему-то забывают урезать.. Вот кстати интересная тема: http://www.superjob.ru/research/arti...hener-proekta/ Старая конечно, но смешно то, что почти треть гипов в Москве и С-Пб в 2006г были моложе 30-ти, и 8% даже не имели законченного высшего образования. За такое, я думаю, надо и директорам давать возможность изнутри лицезреть бараки, ограды, вышки и прочие чудеса архитектурной мысли.

[ShaggyDoc]

3.6. Принимать решение об образовании резерва средств и его использовании

У каждого ГИПа такой резерв есть. Но это всё процент от общей стоимости. А использование обычное - отдать немного тому, кто больше всех скулит, а остальное - себе. Иногда это "себе" до половины доходит.

Но это всё в пределах организации, а как на сторону? ГИП не юридическое лицо. Только наличными, из своего кармана или оформлять официально через руководство. И как ему объяснить, почему уже его, руководства, деньги надо кому-то отдавать? Рассказывать сказки про ответственность, про недоверие своим проверяльщикам? И это все из-за страха мифической для руководства ответственности?

[Vasya constr]

Мда, теперь предложу такую ситуацию. Есть генпроектировщик из Москвы. Он сделал стадию П и заказал рабочку в провинции. При этом так-таки настойчиво суется в рабочку и указывает что и как должно быть сделано (в том числе и в нарушение норм). Расчетная схема также пришла с генпроектировщика.
Внимание, вопрос: кто несет ответственность, если вдруг косяки в узлах (с подачи генпроектировщика) приведут к чему дурному?

[ksm62]

Сообщение от Vasya constr Мда, теперь предложу такую ситуацию. Есть генпроектировщик из Москвы. Он сделал стадию П и заказал рабочку в провинции. При этом так-таки настойчиво суется в рабочку и указывает что и как должно быть сделано (в том числе и в нарушение норм). Расчетная схема также пришла с генпроектировщика. Внимание, вопрос: кто несет ответственность, если вдруг косяки в узлах (с подачи генпроектировщика) приведут к чему дурному?

Если генпроектировщик ставит свой штамп и расписывается как ГИП, то это и его "косяки" и его срок Если он "отмазывается", то все тоже самое только наоборот, а это как я понимаю не устраивает.
А если он лезет в рабочку, то это его право пр нормам, на выполнение РД "делегируется" представитель компании защищавшей стадию "П", так что не гонитесь за гордыней, я имею ввиду подпись в ШТАМПЕ, и все будет

Сообщение от Vasya constr Внимание, вопрос: кто несет ответственность, если вдруг косяки в узлах (с подачи генпроектировщика) приведут к чему дурному?

Специально, чтобы ответить на подобные вопросы я продолжил свою тему "Моральные аспекты трудового спора" http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=28009
Посмотрите начиная с сообщения 180 насколько выводы суда соответствуют материалам дела. Постарайтесь найти в решении суда какую-то логику (мне это не удалось) и тогда, я полагаю Ваш вопрос отпадет сам по себе.

[VES1]

Главное в чертежах написать,побольше таких требований ,чтобы строители никогда не могли это полностью исполнить и сделать ,в случае чего, их крайними.На стройке всегда есть к чему прицепиться,главное уметь.

[Leonid555]

Сообщение от Vasya constr Есть генпроектировщик из Москвы. Он сделал стадию П и заказал рабочку в провинции. При этом так-таки настойчиво суется в рабочку и указывает что и как должно быть сделано (в том числе и в нарушение норм). Расчетная схема также пришла с генпроектировщика.

Но вы же расписываетесь на чертежах в том числе и за то,что все сделано по нормам. То есть вы это признаете! Генпроектировщик не заставляет вас силой это делать. Ну не под дулом пистолета же вы подпись ставите! С точки зрения закона вы все делаете добровольно. Имеете право от такой работы отказаться. А если вы еще и в суде сознаетесь, что заранее осознавали всю опасность принятых решений, но пошли на то чтобы их заложить в проект, то вас осудят на всю катушку. И судья будет знать, что уж кого кого, а вот вас то осудил за дело! Получится, что вы действовали по сговору с генпроектировщиком. И организовали аварию. Раньше это называлось - вредительство в чистом виде!

[Eugene84]

Сообщение от Vasya constr При этом так-таки настойчиво суется в рабочку и указывает что и как должно быть сделано (в том числе и в нарушение норм). Расчетная схема также пришла с генпроектировщика. Внимание, вопрос: кто несет ответственность, если вдруг косяки в узлах (с подачи генпроектировщика) приведут к чему дурному?

"Субпроектировщик" понесёт ответственность, если "генпроектировщик" сумеет перевести на него стрелки. В приведении к нормам Гражданского Права генпроектировщик будет "заказчиком", а "субпроектировщик" - подрядчиком. А дальше - классика.

Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика

1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:

- непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;

- возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;

- иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.

2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.

3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.

Ещё один интересный вопрос. Недавно встретил одного преподавателя из университета. Он поделился, что в КоАП хотят внести изменения, касающиеся ответственности ГИПа и ГАПа, а именно - штраф на физлицо до миллиона рублей.
Правда ли это?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Недавно встретил одного преподавателя из университета. Он поделился, что в КоАП хотят внести изменения, касающиеся ответственности ГИПа и ГАПа, а именно - штраф на физлицо до миллиона рублей.

А он не поделился методикой выбивания взыскания такого штрафа у физлица?

[Eugene84]

Я, помня нашу с Вами беседу, тоже попробовал его об этом спросить. Он, дядька умный, сказал, что не будет у нас теперь ни ГИПов, ни ГАПов (не пойдут люди на такие должности, и всё), ни, соответственно, проектов. Либо зарплаты у них будут от 100 тысяч хотя бы. (для нашего города это очень приличный доход) Чтоб было чем расплачиваться. в случае чего.

[Шишков В.С.]

Ну не знаю. Фантазер какой - то ваш препод. Теоретик чистый, наверное.

[Eugene84]

Да нет, как раз таки наоборот. Он чистый практик. Теорией занимается (преподаёт) лет 5 всего лишь. А до этого работал и там, и здесь, и не только в коммерческих структурах и не на самых последних должностях.

http://www.sro-mop.ru/index.php?opti...mon&Itemid=131
так давно такая тема обсуждается, но как видите ничего еще не поменяли

[kulvazab]

Конструктор отвечает за всё.
преподы, прорабы, чистые теоретики, грязные теоретики, адвокаты, автокады, менеджеры, заказчики...
Конструктор отвечает за всё. И да пусть он идёт вперёд. и да пусть рука его не дрогнет.

[Шишков В.С.]

Он чистый практик

Тогда он должен знать массу способов уклонения от взыскания штрафа.
Да и потом, ущерб от глупой деятельности ГАПа/ГИПа может составить куда как побольше миллиона рублей. На миллион рублей ущерба любой таджик может за пять минут напортачить. А ошибка в проекте намного дороже обычно. Такие вещи никакой зарплатой не погасишь. Да и не будет никто таких штрафов платить.

[копия Сергей]

Вообще из названия и описания темы не ясно когда произойдет гибель человека - при строительстве или при эксплуатации здания?


Хватит пугать бестолковыми байками глупого специалиста типа "конструктор виноват", "прораб виноват".
Заключение о том, кто виноват даст спецкоммисия! И, согласно СРО (по постам видно, что НИКТО даже не читал положения о СРО!), вина делиться в равных долях между:
1. Проектировщик
2. Экспертиза
3. Строитель

[Шишков В.С.]

Сообщение от копия Сергей вина делиться в равных долях между: 1. Проектировщик 2. Экспертиза 3. Строитель

Ну и как ? Поделилась хоть один раз?

[kulvazab]

Шишков В.С., ну так и получается, что за всё отвечает он, конструктор. Берёт все равные долки.

[Eugene84]

Сообщение от acid так давно такая тема обсуждается, но как видите ничего еще не поменяли

Хм, и правда давно. Получается уже вряд ли чего-то поменяют.

Сообщение от Шишков В.С. Тогда он должен знать массу способов

А кто сказал, что не знает?

Сообщение от Шишков В.С. Поделилась хоть один раз?

Да, поделилась? Каждая комиссия в какой-то мере субъективна. Она ведь состоит из отдельных субъективных личностей. Одна комиссия считает, что

"проектировщик должен запроектировать так, чтоб даже при строительстве не по проекту всё устояло".

Другая придерживается мнения, что

"строитель должен построить так, чтобы всё устояло, не смотря ни на какие проектные косяки".

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Шишков В.С., ну так и получается, что за всё отвечает он, конструктор. Берёт все равные долки.

Нет, не получается. По ГрК:

Возмещение вреда, причиненного вследствие недостатков работ по подготовке проектной документации, осуществляется лицом, выполнившим такие работы. (ст. 60, "Градостроительный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 190-ФЗ (ред. от 21.07.2011))

А проектную документацию, согласно того же ГрК, могут разрабатывать только юрлица или ИП. Но никак не отдельные Горации Сиськины, гениальные конструкторы и свободные художники.

4. Виды работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. ст. 48, "Градостроительный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 190-ФЗ (ред. от 21.07.2011)

Так что конструктор ни за что не отвечает.

[kulvazab]

Товарищ Шишков В.С., Вы только не обижайтесь, но человек, к горлу которого не приставляли нож, не имеет права говорить об ответственности (по крайней мере, при моём грешном присутствии)

[SerStar]

не вижу ничего неправильного в мыслях Шишкова. Он аргументированно выражает свои мысли.

kulvazab Ваших аргументов не увидел, одни эмоции.

[Шишков В.С.]

Я не обижаюсь. Если бы можно было резать конструкторов за тяп-ляп проекты - было бы гораздо лучше для всех.
А с ножами я знаком очень хорошо. И очень близко.

Сообщение от Шишков В.С. Если бы можно было резать конструкторов за тяп-ляп проекты - было бы гораздо лучше для всех

подставляешь вместо конструкторов всех в строительной отрасли - и оппаньки - рецепт наведения порядка

[SerStar]

На практике не раз сталкивался с ситуацией, когда одно юрлицо (подрядчик) выдвигал материальные претензии другому юрлицу (проектировщику). Проектировщик (юрлицо) выплачивает строителям соответствующий штраф, в вот что делать с инженером, допустившим ошибку, руководитель организации решает сам в меру своей фантазии.

[Шишков В.С.]

Сообщение от acid подставляешь вместо конструкторов всех в строительной отрасли - и оппаньки - рецепт наведения порядка

Ну, горе-строителей еще иногда прикапывают в лесах. А вот проектировщиков - почти никогда.

[kulvazab]

Один раз вечером приехал на стройку, увидел там разные весёлые штуки, после чего не мог заснуть две ночи подряд. Жена даже волноваться начала (мы только с ней "поженились"). А все эти падлы спокойно дрыхли (заказчики, Гены, субчики и прочая сволочь). И кто мне будет рассказывать про ответственность? Правильные менеджеры?

Сообщение от Шишков В.С. Ну, горе-строителей еще иногда прикапывают в лесах. А вот проектировщиков - почти никогда.

просто косяки проектировщиков редко настолько страшны, как косяки строителей.
Да и самое главное - взять то с проектировщика нечего - проект стоит 2-4% от СМР, а прибыль строителя минимум 15-20% от СМР - уже чистая прибыль. Да и попробуйте ка соблюсти все требования снип "несущие и ограждающие" грамотный проектировщик часто крайними строителей сделает

[ShaggyDoc]

так и получается, что за всё отвечает он, конструктор

Приведи пример хоть одного конструктора - того, который "он" и "за всё" (не главного, не ГИПа, не прочих "падлы спокойно дрыхли"), которого бы государство привлекло к уголовной ответственности.

"Нож к горлу", "закопали" - это не государство. Хотя многих бы надо закопать ....

[Шишков В.С.]

Вот именно.
Поэтому рядовому проектировщику не грозит ничего, кроме может быть, моральных мучений:

Сообщение от kulvazab не мог заснуть две ночи подряд.

Поэтому можно спокойно продолжать проектировать тяп-ляп

[Eugene84]

Сообщение от kfrdfylf kulvazab Ваших аргументов не увидел, одни эмоции.

Вперемешку с ножами... Лесами...

Сообщение от kfrdfylf одно юрлицо (подрядчик) выдвигал материальные претензии другому юрлицу (проектировщику)

Напрямую? Не спорю, в ГК есть такое положение, что "подрядчик вправе требовать возмещения разумных расходов, связанных..." Но чтоб вот так, минуя заказчика? На каких таких основаниях?

Сообщение от kulvazab спокойно дрыхли (заказчики, Гены, субчики и прочая сволочь)

А Вы тогда кем будете? Всех перечислили - ни к одному себя не отнесли.

Сообщение от acid просто косяки проектировщиков редко настолько страшны, как косяки строителей. Да и самое главное - взять то с проектировщика нечего - проект стоит 2-4% от СМР

Косяки проектировщиков иногда пострашнее, если подумать. Просто смотрятся они не так страшно по одной простой причине: они на бумаге, а не в жизни.

Сообщение от acid Да и попробуйте ка соблюсти все требования снип "несущие и ограждающие"

На то и нужна комиссия по расследованию причин обрушения, чтобы выяснить: могло ли данное конкретное нарушение "Несущих и ограждающих..." привести к данной аварии.

Сообщение от ShaggyDoc Хотя многих бы надо закопать ....

Перечислите поимённо...

Вообще спор о чем?
Согласно ФЗ № 225 все опасные объекты (начиная от домов, имеющих лифт и/или сеть газоснабжения) страхуются в обязательном порядке на сумму от 6 миллиардов 500 миллионов до 10 миллионов в зависимости от объекта. Отсюда и выплаты пострадавшим.
Однако в соответствии со Статьей 8 п. 8 1) и 4) этого ФЗ страховщик не возмещает вред, причиненный имуществу страхователя, а также убытки, являющиеся упущенной выгодой, в том числе связанные с утратой товарной стоимости имущества, а также моральный вред. Точка.
Из этого следует:
Если Заказчик не застраховал свой объект от "несчастного случая", то он сам и дурак.
Как-то и про СРО забыли... Если что случится, то оно своим стабфондом отвечать будет. Но как это на практике реализуется, не знаю.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Но как это на практике реализуется, не знаю.

Пока никак.

Сообщение от Шишков В.С. Пока никак.

ФЗ 315 вообще действует о СРО.
Там сказано:

Статья 6. Основные функции, права и обязанности саморегулируемой организации 1. Саморегулируемая организация осуществляет следующие основные функции: 3) образует третейские суды для разрешения споров, возникающих между членами саморегулируемой организации, а также между ними и потребителями произведенных членами саморегулируемой организации товаров (работ, услуг), иными лицами, в соответствии с законодательством о третейских судах;

Статья 10. Порядок применения мер дисциплинарного воздействия в отношении членов саморегулируемой организации 4. Орган по рассмотрению дел о применении в отношении членов саморегулируемой организации мер дисциплинарного воздействия в случаях, установленных саморегулируемой организацией, вправе принять решение о применении следующих мер дисциплинарного воздействия: 1) вынесение предписания, обязывающего члена саморегулируемой организации устранить выявленные нарушения и устанавливающего сроки устранения таких нарушений; 2) вынесение члену саморегулируемой организации предупреждения; 3) наложение на члена саморегулируемой организации штрафа; 4) рекомендация об исключении лица из членов саморегулируемой организации, подлежащая рассмотрению постоянно действующим коллегиальным органом управления саморегулируемой организации; 5) иные установленные внутренними документами саморегулируемой организации меры.

Статья 13. Способы обеспечения имущественной ответственности членов саморегулируемой организации перед потребителями произведенных ими товаров (работ, услуг) и иными лицами 1. Саморегулируемая организация вправе применять следующие способы обеспечения имущественной ответственности членов саморегулируемой организации перед потребителями произведенных ими товаров (работ, услуг) и иными лицами: 1) создание системы личного и (или) коллективного страхования; 2) формирование компенсационного фонда. 2. Компенсационный фонд первоначально формируется исключительно в денежной форме за счет взносов членов саморегулируемой организации в размере не менее чем три тысячи рублей в отношении каждого члена. 3. В случае применения в качестве способа обеспечения ответственности членов саморегулируемой организации перед потребителями произведенных ими товаров (работ, услуг) и иными лицами системы личного и (или) коллективного страхования минимальный размер страховой суммы по договору страхования ответственности каждого члена не может быть менее чем тридцать тысяч рублей в год. 4. Дополнительные требования к минимальному размеру компенсационного фонда саморегулируемой организации и минимальному размеру страховой суммы по договору страхования ответственности членов саморегулируемой организации могут быть установлены федеральными законами. 5. Размещение средств компенсационного фонда в целях их сохранения и прироста и инвестирование таких средств осуществляются через управляющие компании. 6. Контроль за соблюдением управляющими компаниями ограничений размещения и инвестирования средств компенсационного фонда, правил размещения таких средств и требований к инвестированию, а также за инвестированием средств компенсационного фонда, которые установлены настоящим Федеральным законом и принятой саморегулируемой организацией инвестиционной декларацией, осуществляется специализированным депозитарием на основании договора об оказании услуг специализированного депозитария. 7. Доход, полученный от размещения и инвестирования средств компенсационного фонда, направляется на пополнение компенсационного фонда и покрытие расходов, связанных с обеспечением надлежащих условий инвестирования средств компенсационного фонда. 8. Саморегулируемая организация вправе заключать. договоры только с управляющими компаниями и специализированным депозитарием, которые отобраны по результатам конкурса, проведенного в порядке, установленном внутренними документами саморегулируемой организации. 9. В объекты недвижимости может быть инвестировано не более десяти процентов средств компенсационного фонда. 10. В государственные ценные бумаги Российской Федерации должно быть инвестировано не менее десяти процентов средств компенсационного фонда. 11. Дополнительные требования к составу и структуре средств компенсационного фонда определяются инвестиционной декларацией, принятой саморегулируемой организацией. 12. Основания и порядок осуществления выплат из компенсационного фонда устанавливаются общим собранием членов саморегулируемой организации. 13. Не допускается осуществление выплат из компенсационного фонда, за исключением выплат в целях обеспечения имущественной ответственности членов саморегулируемой организации перед потребителями произведенных ими товаров (работ, услуг) и иными лицами. Не допускается возврат взносов членам саморегулируемой организации. 14. Взыскание по обязательствам саморегулируемой организации, в том числе по обязательству о возмещении причиненного члену саморегулируемой организации вреда, не может быть наложено на имущество компенсационного фонда саморегулируемой организации.

А поэтому вроде как юридически крайним оно является... перед сторонними организациями.

[zebs]

Я так понимаю этот закон "Проект ФЗ по изменению Градостроительного кодекса (ГИП, ГАП)" все-таки не принят?

Сообщение от zebs Я так понимаю этот закон "Проект ФЗ по изменению Градостроительного кодекса (ГИП, ГАП)" все-таки не принят?

Нет. В ГК вообще ГИП и ГАП не упоминается. У них персональной ответственности по Закону нет.

[kulvazab]

Посмотрите веточку сначала, пожалуйста. Почти всё посвящено перепихиванию на соседа. И вы в этом искусстве степеней учёных достигаете. Кто вы, товарищи?

Сообщение от Leonid555 Раньше это называлось - вредительство в чистом виде

Leonid555 - ...

[копия Сергей]

Сообщение от Шишков В.С. А проектную документацию, согласно того же ГрК, могут разрабатывать только юрлица или ИП. Но никак не отдельные Горации Сиськины, гениальные конструкторы и свободные художники. Цитата: 4. Виды работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. ст. 48, "Градостроительный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 190-ФЗ (ред. от 21.07.2011) Так что конструктор ни за что не отвечает.

Слава Богу пока ничего не обрушилось из новостроя с человеческими жертвами..
Еще в 2010 году поправки в ГК РФ с учетом "пожеланий" нашего президента (он же ратует за развитие малого бизнеса) внесли касательно функций и отвественностей

ст. 48

5. Лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, может являться застройщик либо привлекаемое застройщиком или заказчиком на основании договора физическое или юридическое лицо.

Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, организует и координирует работы по подготовке проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов. Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, вправе выполнять определенные виды работ по подготовке проектной документации самостоятельно при условии соответствия такого лица требованиям, предусмотренным частью 4 настоящей статьи, и (или) с привлечением других соответствующих указанным требованиям лиц.;

Также там же:
ст. 60

5. Субсидиарную ответственность за причинение вреда вследствие недостатков работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства наряду с лицами, в том числе саморегулируемыми организациями, указанными в частях 1 – 3 настоящей статьи, несут:

1) Российская Федерация, субъект Российской Федерации или организация, которая провела негосударственную экспертизу инженерных изысканий, если вред причинен в результате несоответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов и имеется положительное заключение государственной экспертизы результатов инженерных изысканий или положительное заключение негосударственной экспертизы инженерных изысканий;

2) Российская Федерация, субъект Российской Федерации или организация, которая провела негосударственную экспертизу проектной документации, если вред причинен в результате несоответствия проектной документации требованиям технических регламентов и (или) результатам инженерных изысканий и имеется положительное заключение государственной экспертизы проектной документации или положительное заключение негосударственной экспертизы проектной документации;

3) Российская Федерация или субъект Российской Федерации, если вред причинен в результате несоответствия построенного, реконструированного, отремонтированного объекта капитального строительства и (или) работ, выполненных в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства, требованиям технических регламентов и (или) проектной документации и имеется положительное заключение органа государственного строительного надзора

Сообщение от копия Сергей на основании договора физическое

Ну все правильно, где подвох? Если с физическим лицом не заключили Договор, то и ответственности персональной у него нет.

[kulvazab]

Вот не хотел бодаться с Шишковым В.С., но закон гласит:
"Изя, бьют не по паспорту, бьют по морде"
"Субсидиарную ответственность за причинение вреда"...
"организует и координирует работы по подготовке проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов"

Сообщение от VVapan4ik Нет. В ГК вообще ГИП и ГАП не упоминается. У них персональной ответственности по Закону нет.

VVapan4ik, а кому тогда яйца отрезают? "Субсидиарные" яйца отрежут мама не горюй. А потом Вы будете рассказывать про Ваши конституционные права. И в Гаагском суде требовать пришить их Вам обратно. Это я Вам говорю как специалист по отрезанным яйцам.
По-Вашему как получается ГИП - это менеджер, что ли? ГИП - это Главный Инженер Проекта! Инженер - это вперёд. Он - танк. И да светел путь его будет.

[Eugene84]

Господа спорщики, вчитайтесь в формулировку части 4 статьи 48 ГрК:

4. Виды работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, должны выполняться только индивидуальными предпринимателями или юридическими лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ. Иные виды работ (то есть, которые не оказывают влияния на безопасность объектов кап. строительства) по подготовке проектной документации могут выполняться любыми физическими или юридическими лицами.

А чтобы выяснить, какие же виды работ по подготовке проектной документации оказывают влияние на безопасность объектов кап. строительства - читаем

2. Установить, что Перечень не включает в себя виды работ по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту в отношении объектов, для которых не требуется выдача разрешения на строительство в соответствии с частью 17 статьи 51 Градостроительного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 1, ст. 16; 2008, N 30 (ч. II), ст. 3616), а также в отношении объектов индивидуального жилищного строительства (отдельно стоящих жилых домов с количеством этажей не более чем три, предназначенных для проживания не более чем двух семей); жилых домов с количеством этажей не более чем три, состоящих из нескольких блоков, количество которых не превышает десять и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки); многоквартирных домов с количеством этажей не более чем три, состоящих из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования.

---------------------------------------------
II. Виды работ по подготовке проектной документации

1. Работы по подготовке схемы планировочной организации земельного участка:
1.1. Работы по подготовке генерального плана земельного участка
1.2. Работы по подготовке схемы планировочной организации трассы линейного объекта
1.3. Работы по подготовке схемы планировочной организации полосы отвода линейного сооружения

2. Работы по подготовке архитектурных решений

3. Работы по подготовке конструктивных решений

4. Работы по подготовке сведений о внутреннем инженерном оборудовании, внутренних сетях инженерно-технического обеспечения, о перечне инженерно-технических мероприятий:
4.1. Работы по подготовке проектов внутренних инженерных систем отопления, вентиляции, кондиционирования, противодымной вентиляции, теплоснабжения и холодоснабжения
4.2. Работы по подготовке проектов внутренних инженерных систем водоснабжения и канализации
4.3. Работы по подготовке проектов внутренних систем электроснабжения <*>
4.4. Работы по подготовке проектов внутренних слаботочных систем <*>
4.5. Работы по подготовке проектов внутренних диспетчеризации, автоматизации и управления инженерными системами
4.6. Работы по подготовке проектов внутренних систем газоснабжения

5. Работы по подготовке сведений о наружных сетях инженерно-технического обеспечения, о перечне инженерно-технических мероприятий:
5.1. Работы по подготовке проектов наружных сетей теплоснабжения и их сооружений
5.2. Работы по подготовке проектов наружных сетей водоснабжения и канализации и их сооружений
5.3. Работы по подготовке проектов наружных сетей электроснабжения до 35 кВ включительно и их сооружений
5.4. Работы по подготовке проектов наружных сетей электроснабжения не более 110 кВ включительно и их сооружений
5.5. Работы по подготовке проектов наружных сетей электроснабжения 110 кВ и более и их сооружений
5.6. Работы по подготовке проектов наружных сетей слаботочных систем
5.7. Работы по подготовке проектов наружных сетей газоснабжения и их сооружений

6. Работы по подготовке технологических решений:
6.1. Работы по подготовке технологических решений жилых зданий и их комплексов
6.2. Работы по подготовке технологических решений общественных зданий и сооружений и их комплексов
6.3. Работы по подготовке технологических решений производственных зданий и сооружений и их комплексов
6.4. Работы по подготовке технологических решений объектов транспортного назначения и их комплексов
6.5. Работы по подготовке технологических решений гидротехнических сооружений и их комплексов
6.6. Работы по подготовке технологических решений объектов сельскохозяйственного назначения и их комплексов
6.7. Работы по подготовке технологических решений объектов специального назначения и их комплексов
6.8. Работы по подготовке технологических решений объектов нефтегазового назначения и их комплексов
6.9. Работы по подготовке технологических решений объектов сбора, обработки, хранения, переработки и утилизации отходов и их комплексов
6.10. Работы по подготовке технологических решений объектов атомной энергетики и промышленности и их комплексов
6.11. Работы по подготовке технологических решений объектов военной инфраструктуры и их комплексов
6.12. Работы по подготовке технологических решений объектов очистных сооружений и их комплексов
6.13. Работы по подготовке технологических решений объектов метрополитена и их комплексов
(п. 6.13 введен Приказом Минрегиона РФ от 23.06.2010 N 294)

7. Работы по разработке специальных разделов проектной документации:
7.1. Инженерно-технические мероприятия по гражданской обороне
7.2. Инженерно-технические мероприятия по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера
7.3. Разработка декларации по промышленной безопасности опасных производственных объектов
7.4. Разработка декларации безопасности гидротехнических сооружений
7.5. Разработка обоснования радиационной и ядерной защиты

8. Работы по подготовке проектов организации строительства, сносу и демонтажу зданий и сооружений, продлению срока эксплуатации и консервации <*>

9. Работы по подготовке проектов мероприятий по охране окружающей среды

10. Работы по подготовке проектов мероприятий по обеспечению пожарной безопасности

11. Работы по подготовке проектов мероприятий по обеспечению доступа маломобильных групп населения

12. Работы по обследованию строительных конструкций зданий и сооружений

13. Работы по организации подготовки проектной документации, привлекаемым застройщиком или заказчиком на основании договора юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем (генеральным проектировщиком)

К примеру, дизайнерские работы тоже можно отнести к проектированию. Но они не входят в перечень, поэтому могут выполняться любыми лицами (даже физическими). А вот работы по проектированию, скажем, фундаментов производственного здания входят в перечень. Следовательно, должны выполняться только юр. лицами или ИП, имеющими допуск СРО.

Сообщение от kulvazab VVapan4ik, а кому тогда яйца отрезают? "Субсидиарные" яйца отрежут мама не горюй. А потом Вы будете рассказывать про Ваши конституционные права. И в Гаагском суде требовать пришить их Вам обратно.

Вы тоже сказки не рассказывайте. Не я же Законы такие придумывал.
По Закону физическое лицо не может заниматься проектированием опасных объектов (или проектированием, входящих в список влияющих на безопасность...). Проектированием может заниматься только проектная организация (юр. лицо), вступившая в СРО. Об этом уже было сказано. Поэтому ответственность лежит целиком и полностью на этой организации, которая осуществляла проектирование. Но опять же, повторюсь, юридически СРО отвечает на претензии перед третьими лицами, в том числе и в суде. Ну так звучит сейчас Закон, что я могу поделать?
К примеру, несчастные случаи на производстве (в том числе и со смертельным исходом) расследуют в соответствии с ТК и Порядком проведения расследования. В результате расследования появляется Акт. В нем, в том числе, указываются и виновные. Обжалование - в суде.
А если в соответствии с п.1 ч. 1 ст.29 УПК отсутствует общественно опасное деяние или в соответствии с п.2 ч.1 ст.29 УПК нет состава преступления, то уголовное дело просто-напросто не откроют. Все.

[kulvazab]

Мы с Вами, видимо, толкуем про совсем уж родственные темы: дядьку в Киеве и бузину в огороде. Сейчас ещё конституционист Шишков В.С. может скажет чего интересного...
А сказки я не рассказываю. Я знаю, как и по морде бьют, и яйца отрезают. Физическим лицам. Мой учитель, увидев, что мне пришлось делать, сказал: "Ты теперь своей уголовной статьи не бойся. Если что с этим домом случится, ты даже до суда не доживёшь. Не ссы, мальчик, теперь иди вперёд".

[ShaggyDoc]

Перечислите поимённо...

Все уже учтены. Включая меня
"В очередь, сукины дети, в очередь!" (С)
Там такие знатоки есть, которым и "нож к горлу", и "по морде бьют, и яйца отрезают". Вот это надо бы их учителям ("как физическим лицам") проделывать - чтобы, вместо обучения реальным опасностям, связанным с ответственностью, детские суеверия не распространяли.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik А поэтому вроде как юридически крайним оно является...

Вроде как - является. Но пока не получается СРО крайними сделать. Не было еще таких случаев.
Не для того умные люди много лет эту структуру пестовали, чтобы налево и направо деньги свои раздавать.

Сообщение от kulvazab Я знаю, как и по морде бьют, и яйца отрезают. Физическим лицам.

Что такое какие-то физические лица с их мордами и тестикулами по сравнению с деньгами? Это такие мелочи, о которых не стоит и говорить. А коли страшно строить/проектировать - завсегда можно в библиотекари переквалифицироваться. Или в цветоводы.

[kulvazab]

Сообщение от Шишков В.С. А коли страшно строить/проектировать

Шишков В.С., я просто приехал вечером на стройку и увидел, как народ замазывает низ колонны штукатурочкой. Колонна - 700*700 12d40 бетон B30. Нагрузка (будущая) 1100т. Низ колонны был из замёрзшей щебёнки. Когда пинал "это" сапогом, от "этого" отваливались куски размером с полкулака. Начальник участка стал показывать какую-то справку лаборатории, что набрана прочность 70%. Звоню главному конструктору. Тот приехал, стал с ними ругаться. Из семи залитых колонн снесли 6. Новый жилой дом (15 этажей) с двумя ярусами автостоянки на существующем бомбоубежище. Москва, январь 2006. Если бы я в тот вечер не приехал, они бы успели замазать, "оно" бы засохло-замёрзло, и никто ничего бы не заметил. И никто ничего не боится. Вот они-то и спят спокойно. Не считаю тот день подвигом, но некоторые штуковины в Москве, наверное, стоят на каких-то невероятных случайностях.

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Шишков В.С., я просто приехал вечером на стройку и увидел, как народ замазывает низ колонны штукатурочкой. Колонна - 700*700 12d40 бетон B30. Нагрузка (будущая) 1100т. Низ колонны был из замёрзшей щебёнки. Когда пинал "это" сапогом, от "этого" отваливались куски размером с полкулака. Начальник участка стал показывать какую-то справку лаборатории, что набрана прочность 70%. Звоню главному конструктору. Тот приехал, стал с ними ругаться. Из семи залитых колонн снесли 6. Новый жилой дом (15 этажей) с двумя ярусами автостоянки на существующем бомбоубежище. Москва, январь 2006. Если бы я в тот вечер не приехал, они бы успели замазать, "оно" бы засохло-замёрзло, и никто ничего бы не заметил.

Ну и хорошо. Только конструктор то здесь каким боком отвечает за строительный брак?

Сообщение от kulvazab И никто ничего не боится.

Волков бояться - в лес не ходить.

Сообщение от kulvazab но некоторые штуковины в Москве, наверное, стоят на каких-то невероятных случайностях.

И не только в Москве. Случайности вообще играют в жизни очень большую роль. А уж прораб просто обязан быть фаталистом. Работа такая.

[Eugene84]

Сообщение от копия Сергей Слава Богу пока ничего не обрушилось из новостроя с человеческими жертвами..

Ещё не вечер.

Сообщение от VVapan4ik К примеру, несчастные случаи на производстве (в том числе и со смертельным исходом) расследуют в соответствии с ТК и Порядком проведения расследования

Ну да. С участием представителей Государственной трудовой инспекции и Ростехнадзора.

Сообщение от kulvazab ты даже до суда не доживёшь

В России всё не настолько плохо. К счастью.

Сообщение от ShaggyDoc Все уже учтены. Включая меня

И меня...

Сообщение от kulvazab Когда пинал "это" сапогом, от "этого" отваливались куски размером с полкулака.

Ну и что? Если Вы АН - вам никто не запрещает взять кувалду весом так около килограмма и простучать "понравившуюся" Вам колонну в "понравившихся" Вам местах. Бетон B 30, доложу я Вам, мои удары со всего размаху выдерживал спустя 4 дня. Ничегошеньки не откололось. А штукатурка сразу промнётся. Можно прийти хоть через полгода и поковырять гвоздиком. Сразу будет видно: где бетон, где раствор, а где штукатурка. А Вы тут, блин, пугаете:

Сообщение от kulvazab Если бы я в тот вечер не приехал, они бы успели замазать, "оно" бы засохло-замёрзло, и никто ничего бы не заметил.

Сообщение от Шишков В.С. Вроде как - является. Но пока не получается СРО крайними сделать. Не было еще таких случаев.

Может просто никто не пробовал? Основания же "прикрыться" ими или их "подставить" есть...

[Шишков В.С.]

Основания есть. Возможности нету.
Я шибко не интересовался этим, но в журнальчиках пишут, что не было за два года ни одного случая выплаты из компенсационого фонда.
Зато появился почти официальный термин "коммерческое СРО".
Вот тут когда-то подобное обсуждалось слегка.

Сообщение от Шишков В.С. Возможности нету.

Почему нету? Объясни.

[Eugene84]

Он же дал ссылочку. Почитайте.
Вкратце: подрядная контора сделала брак. Заказчик пошёл в суд. Подрядчик в срочном порядке банкротится. С него не спросишь.
Заказчик переадресовывает иск в СРО. СРО тоже в срочном порядке банкротится. Вот и всё.
Заказчик выигрывает все суды. По бумагам все ему должны. А по факту их не найдёшь уже.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 СРО тоже в срочном порядке банкротится.

СРО скорее всего исключает задним числом провинившуюся фирму. А за исключенных членов СРО ответственности не несет. Может, еще какие финты придуманы. Ясно только одно - не для выплат лохам-заказчикам люди такую схему со СРО придумывали.

[SerStar]

а бабки там хорошие оседают..... СРО предоставляют общественности бухгалтерскую отчетность?

[Eugene84]

Сообщение от kfrdfylf СРО предоставляют общественности бухгалтерскую отчетность?

ТСЖ предоставляют (во всяком случае, у нас). А чтоб СРО так делали - это, понимаете ли, утопия идеалиста. Хотя должны бы по идее... (ГК, ст. 6)

[Шишков В.С.]

Сообщение от kfrdfylf а бабки там хорошие оседают.....

Очень хорошие. И с ними еще можно разные финансовые махинации производить.

***
3. Не допускается осуществление выплат из средств компенсационного фонда саморегулируемой организации, за исключением случаев, предусмотренных Федеральным законом о введении в действие настоящего Кодекса, а также следующих случаев:
2) размещение средств компенсационного фонда саморегулируемой организации в целях его сохранения и увеличения его размера;

(ст. 55.16, "Градостроительный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 190-ФЗ (ред. от 21.07.2011))

***

Так что не для выплат по ущербам люди СРО создают, а совсем для других целей.

[Aragorn]

Кстати. Интересное дело получается. Экспертиза не хранит проектную документацию после того, как было выдано положительное или отрицательное заключение. Соответственно строитель после прохождения экспертизы строить практически по любым чертежам. Единственная бумажка по которой можно сравнить соответствие проектной документации прошедшей экспертизу той, по которой строят - это само заключение. Но в ней будет написано только - колонны из бетона кл. В15 армированный арматрурой диаметра АIII. И всё. Тогда вопрос - зачеи нужна экспертиза, если Заказчик может строить на свое усмтотрение?

[SerStar]

Чертежи из экспертизы на стройке не используются. П и Р - абсолютно разные документы.

[Aragorn]

Я про то и говорю, что рабочая документация может сильно отличаться от проектной. И никто это не проконтролирует.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Aragorn И никто это не проконтролирует.

А зачем все так ратуют за тотальный контроль? За любой объект недвижимости отвечает его собственник. Вот пусть он и контролирует как хочет. В наших любимых капстранах экспертиз поменьше нашего, наверное, и ничего. Строят как-то.

[Eugene84]

Шишков В.С., так был же разговор. Там собственники страхуют объекты недвижимости. Я, правда, не знаю, у них это законодательно закреплено или просто собственники настолько адекватные. Но факт такой, что рухнет - в конечном итоге деньги будут рубить со страховой компании. И немалые.

Сообщение от Шишков В.С. Очень хорошие. И с ними еще можно разные финансовые махинации производить.

Эт да. 10% в ценные бумаги Государства, а все остальное... куда хочешь.

Сообщение от Шишков В.С. 3. Не допускается осуществление выплат из средств компенсационного фонда саморегулируемой организации, за исключением случаев, предусмотренных Федеральным законом о введении в действие настоящего Кодекса, а также следующих случаев: 2) размещение средств компенсационного фонда саморегулируемой организации в целях его сохранения и увеличения его размера; (ст. 55.16, "Градостроительный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 190-ФЗ (ред. от 21.07.2011))

Сообщение от Шишков В.С. Так что не для выплат по ущербам люди СРО создают, а совсем для других целей.

Ну как бы вроде для этих (ст. 55.16, "Градостроительный кодекс Российской Федерации"):

3) осуществление выплат в результате наступления субсидиарной ответственности, предусмотренной частью 1 настоящей статьи (выплаты в целях возмещения вреда и судебные издержки).

Но толку?
Но мне больше вот этот пункт ГК нравится:

5. В случае осуществления выплат из средств компенсационного фонда саморегулируемой организации в соответствии со статьей 60 настоящего Кодекса член саморегулируемой организации или ее бывший член, по вине которых вследствие недостатков работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по осуществлению строительства, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства был причинен вред, а также иные члены саморегулируемой организации должны внести взносы в компенсационный фонд саморегулируемой организации в целях увеличения размера такого фонда в порядке и до размера, которые установлены уставом саморегулируемой организации, но не ниже определяемого в соответствии с настоящим Кодексом минимального размера компенсационного фонда в срок не более чем два месяца со дня осуществления указанных выплат.

Вот и все... Тю-тю денежки.
И далее... п.6:
Взнос в фонд СРО при проектных работах... от 500 тыс. до 4,5 млн.
Взнос в фонд СРО при строительных работах от 1 млн. до 30 млн.

[Eugene84]

Сообщение от VVapan4ik Вот и все... Тю-тю денежки.

Ну что Вы? В законе, как раз-таки, пишут всё правильно, как оно должно быть. Здание рухнуло - придётся платить, пополнять компенсационный фонд. Де юре ведь СРО будет возмещать ущерб из своего компенсационного фонда.
В законе ведь не могут написать, что СРО по каждому поводу обирает своих членов. И (можете считать меня идеалистом) я думаю, что наше уважаемое Правительство ввело саморегулирование не для того, чтобы "доить" честных предпринимателей. Это уже пошли происки совсем других людей. Наше Правительство тем временем закрывает "бреши в законодательстве". Когда позакрывает их настолько, что даже мелких "лазеек" не останется - опять придут другие (или те же самые) лоббисты, которые скажут, что саморегулирование себя не оправдало, они такие молодцы выяснили, что каждая СРО стала "дояркой" (правильно, доить-то уже возможности нету), давайте ещё что-нибудь придумаем или вернёмся к государственному лицензированию.

Offtop: P. S. to VVapan4ik: Дабы исключить путаницу, под аббревиатурой "ГК" обычно понимают Гражданский Кодекс. Для Градостроительного Кодекса придумали аббревиатуру "ГрК".

[ShaggyDoc]

В законе, как раз-таки, пишут всё правильно, как оно должно быть

В законах всегда пишут "хотим как лучше". Но получается всегда одинаково, особенно в таких мутных законах.

В законе ведь не могут написать, что СРО по каждому поводу обирает своих членов

Это там написано между строк, "симпатическими чернилами" и это прекрасно читалось сразу, всеми, кто умеет читать.

Когда позакрывает их настолько, что даже мелких "лазеек" не останется - опять придут другие (или те же самые) лоббисты, которые скажут, что саморегулирование себя не оправдало, они такие молодцы выяснили, что каждая СРО стала "дояркой" (правильно, доить-то уже возможности нету), давайте ещё что-нибудь придумаем или вернёмся к государственному лицензированию.

Это "когда" наступит, когда уже доить некого будет. Бабки уже будут выдоены и эту тему закроют. Как уже многие другие закрывали всвязи с исчерпанием "кормовой базы". Вот тогда и вернутся к госрегулированию.

И (можете считать меня идеалистом) я думаю, что наше уважаемое Правительство ввело саморегулирование не для того

Давно известно, кто пользуется результатами "дум" идеалистов, особенно воплощенными в виде законов (или революций)

[valenok@yandex.ru]

Право какие-то детишки из песочницы...ГК. ГрК....Вы что думаете, УК не для нас всех написан?

Сообщение от ShaggyDoc Приведи пример хоть одного конструктора - того, который "он" и "за всё" (не главного, не ГИПа, не прочих "падлы спокойно дрыхли"), которого бы государство привлекло к уголовной ответственности.

Из громких: обрушение бассейна в Пермском крае через 2 месяца после положительного заключения по обследованиям строительных конструкций ( с человеческими жертвами).

Сообщение от valenok@yandex.ru Вы что думаете, УК не для нас всех написан?

Про УК мы не упоминаем лишь потому, что:
Название топика

Кто понесет уголовную (или прочую) ответственность в случае разрушиния здания/сооружения?

Поэтому уголовную никто не понесет, если не будет жертв.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от VVapan4ik Поэтому уголовную никто не понесет, если не будет жертв.

Гы-гы-гы

Сообщение от valenok@yandex.ru Гы-гы-гы

Что смеетесь? По какой статье привлекут? Вредительство в особо крупных размерах?

[ShaggyDoc]

Из громких: обрушение бассейна в Пермском крае через 2 месяца после положительного заключения по обследованиям строительных конструкций ( с человеческими жертвами).

Ну и где там конструктор? Там все из категории "падлы спокойно дрыхли". Главный инженер экспертной организации получил 4 года и двоих (главные специалисты) амнистировали (по возрасту и по беременности). И авария произошла не оттого, что задание было неверно сконструировано, а из-за эксплуатации.

[Шишков В.С.]

Сообщение от valenok@yandex.ru Вы что думаете, УК не для нас всех написан?

Для всех. Но честный человек не боится уголовного кодекса. Тем более честный проектировщик.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от ShaggyDoc Ну и где там конструктор?

А это кто?

Сообщение от ShaggyDoc двоих (главные специалисты)

Сообщение от Шишков В.С. Но честный человек не боится уголовного кодекса.

А что ему бояться...он не знает, что ходит под 18 -ю статьями УК)))

[Шишков В.С.]

Сообщение от valenok@yandex.ru под 18 -ю статьями УК

Это под какими?

[Eugene84]

Сообщение от ShaggyDoc Но получается всегда одинаково, особенно в таких мутных законах.

И даже не в таких мутных законах получается одинаково. Взять, к примеру, Гражданский Кодекс. Написан простым и понятным языком, всё конкретно расписано, будто топором вырублено. И если даже его суды умудряются извращать - о чём ещё говорить?

Сообщение от ShaggyDoc Это там написано между строк, "симпатическими чернилами" и это прекрасно читалось сразу, всеми, кто умеет читать.

Так официальное-то чтение идёт по строкам, а не между строк. Между строк читают отдельные лица, а не официальные лица. Проблема в том, что... Да надоело про одно и то же 10 раз!!! Вы и так прекрасно понимаете, что я хочу сказать.

Сообщение от Шишков В.С. Но честный человек не боится уголовного кодекса.

Напрасно. Меня мастером поставили на сдаточный объект, чтоб все мелкие недоделки устранил. По моему представлению привели плотников, чтоб стропильную систему местами от грибка очистили, пока всё не сгнило. У них спёрли инструмент. Полгода спустя меня вызвали н очную ставку и мурыжили 4 часа, задавали одни и те же вопросы по 10-20 раз.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Меня мастером поставили на сдаточный объект, чтоб все мелкие недоделки устранил. По моему представлению привели плотников, чтоб стропильную систему местами от грибка очистили, пока всё не сгнило. У них спёрли инструмент. Полгода спустя меня вызвали н очную ставку и мурыжили 4 часа, задавали одни и те же вопросы по 10-20 раз.

Ну так не посадили же. А честный человек не боится проверки. Ему нечего скрывать от органов.

[Eugene84]

Я честный. Но я боюсь. С тех пор.

[d_dash]

Сообщение от Шишков В.С. А честный человек не боится проверки.

а ещё есть такие высказывания:
"То что вы на свободе - не ваше достижение, а наша недоработка."
и ещё: "Закон - что дышло: как повернул - туда и вышло."
Нюансы местной юриспруденции тоже надо учитывать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от d_dash а ещё есть такие высказывания: "То что вы на свободе - не ваше достижение, а наша недоработка." и ещё: "Закон - что дышло: как повернул - туда и вышло." Нюансы местной юриспруденции тоже надо учитывать.

Ага.

Сообщение от Шишков В.С. А коли страшно строить/проектировать - завсегда можно в библиотекари переквалифицироваться. Или в цветоводы.

Сообщение от Шишков В.С. Или в цветоводы

да сейчас и за выращивание петрушки посадит могут, так что тоже не знаешь...

[Шишков В.С.]

Петрушка - не цветок.
Есть также отличные вакансии дворников, уборщиков, операторов котельной и парковщиков.

Сообщение от Шишков В.С. Есть также отличные вакансии дворников

Тем более когда наш МИД 100 таджиков пригрозился депортировать на историческую родину

[ShaggyDoc]

А это кто?

Должностные лица, составившие фальсифицированный отчет. Во всяком случае не конструктора, в ответственности которых ( по морде бьют, и яйца отрезают) "за всё" уверен kulvazab. Если бы там действительно был Конструктор, такого отчета бы не было, никого бы не судили. А названия должностей "главный специалист" и "ведущий специалист" говорят лишь о том, в какой пропорции бабки за "отчет" делились.

Да и "лица" из весьма мутного ООО, забившего все рекламой своих услуг, а теперь сгинувшего. Если что и "конструировали", то липовые отчеты, удовлетворяющие заказчиков. Вот организаторов подобных фирмочек (много их расплодилось) и надо бы сажать. Можно и без суда.

[Eugene84]

Сообщение от ShaggyDoc Вот организаторов подобных фирмочек (много их расплодилось) и надо бы сажать.

Это против норм Гражданского Кодекса. На это власти (я всё ещё надеюсь) не пойдут.

Сообщение от ShaggyDoc Можно и без суда.

Это вообще против Конституции.

Нет, здесь другие меры нужны. За что сажать собственника/учредителя? Может он вообще не знает, что там творит исполнительный директор? Может быть такое?
Есть одна вещь, имеет аббревиатуру КоАП. Можно вполне запросто административный штраф наложить на юр. лицо. Помимо взыскания денег в пользу застройщика в порядке гражданского судопроизводства.
Да, сейчас Вы скажете: фирмочку обанкротят. Согласен. Вот если за учредителем прослеживается такая "система" бесконечного открывания и обанкрочивания шарашкиных контор, из-за которых дома рушатся, - тогда можно уже говорить о небе в клеточку для собственника. Я Вас уверяю: все эти собственники давно уже на карандаше в прокуратуре и ФСБ. Но до сих пор на свободе по одной простой причине: не было команды "фас!"

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Это против норм Гражданского Кодекса. На это власти (я всё ещё надеюсь) не пойдут.

Сажают по уголовному кодексу.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Сажают по уголовному кодексу.

Который не должен противоречить Гражданскому.

[Шишков В.С.]

Он и не противоречит. Ибо действует в иной области права.

[kulvazab]

Шишков В.С. - на самом деле вообще не человек. Он не существует. Под данным именем - кодексы, СНиПы и ГОСТЫ, вбитые в Ёксель циничными программистами.

Сообщение от ShaggyDoc Если бы там действительно был Конструктор, такого отчета бы не было, никого бы не судил

А когда сам себе яйца отрезаешь, без посредников - щекотно, наверное.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Да, сейчас Вы скажете: фирмочку обанкротят. Согласен. Вот если за учредителем прослеживается такая "система" бесконечного открывания и обанкрочивания шарашкиных контор, из-за которых дома рушатся, - тогда можно уже говорить о небе в клеточку для собственника. Я Вас уверяю: все эти собственники давно уже на карандаше в прокуратуре и ФСБ. Но до сих пор на свободе по одной простой причине: не было команды "фас!"

Ужасы какие-то. А зачем учредителю на себя фирмочки открывать? Разве фирмы на подставных лиц уже отменили?
Да и нет цели у людей заведомо аварийные дома строить. Другая там цель. А уж у ЧК совсем другие задачи, нежели с одноразовыми фирмочками возиться.

[Aragorn]

Да и нет цели у людей заведомо аварийные дома строить

Всякое бывает. Бывает цель построить, а потом пробать побыстрее.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Шишков В.С. Цитата: Сообщение от valenok@yandex.ru Посмотреть сообщение под 18 -ю статьями УК Это под какими?

Найдите сами под какую статью подпадает хотя бы ...нецелевое использование ... скрепок!)))

Сообщение от Aragorn Всякое бывает. Бывает цель построить, а потом пробать побыстрее.

Телегу ставите впереди лошади. Цель --бабки срубить, а строить...можно вообще не строить, а господа, здесь присутствующие, превращаются... . А за пособничество...
Так что...был бы челочек хороший, а статья найдется

[Шишков В.С.]

Сообщение от valenok@yandex.ru Найдите сами под какую статью подпадает хотя бы ...нецелевое использование ... скрепок!)))

Ни под какую не подпадает.

Сообщение от valenok@yandex.ru Так что...был бы челочек хороший, а статья найдется

Ну ясно. Как страшно жить в России.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Разве фирмы на подставных лиц уже отменили?

Это уже мафия.
Откроете фирму на меня - я буду наводить свою политику. Что будете делать? Только пистолет к голове или нож к "субсидиарным" яйцам.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Откроете фирму на меня - я буду наводить свою политику.

А зачем на вас? Есть гораздо более надежные способы.
И потом, что значит мафия? Одноразовый заказчик - абсолютно законная и заурядная практика в строительстве.

[alex_bay]

Сообщение от Шишков В.С. Сажают по уголовному кодексу.

Сообщение от Eugene84 Который не должен противоречить Гражданскому.

Ну да, ну да.... Лучше юриста спросите про это. Чей-то он молчит ?.?.? Дальше можно о политике ..
"Ну да, ну да" - За одну эту фразу меня можно привлечь за пропаганду аморального образа жизни лиц (несовершеннолетних) которые читают этот форум..

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. А зачем на вас? Есть гораздо более надежные способы.

Ценю Ваш юмор. Offtop: На форумчан вообще не стоит надеяться, тем более фирмочки какие-то открывать.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Шишков В.С. Цитата: Сообщение от valenok@yandex.ru Посмотреть сообщение Найдите сами под какую статью подпадает хотя бы ...нецелевое использование ... скрепок!))) Ни под какую не подпадает. Цитата: Сообщение от valenok@yandex.ru Посмотреть сообщение Так что...был бы челочек хороший, а статья найдется Ну ясно. Как страшно жить в России.

Почему только Россия? О бесстрашии и о скрепках расскажите Тимошенко.

[Eugene84]

valenok@yandex.ru, это уже сатира пошла, весьма жёсткая.

[Шишков В.С.]

Сообщение от valenok@yandex.ru Тимошенко.

А кто это?

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. А кто это?

Ну которая старалась, работала на совесть, хотела как лучше... Теперь сидит.

Сообщение от Eugene84 работала на совесть, хотела как лучше...

Ну кто же такие договоры самолично подписывает! Дура.

[13forever]

Сообщение от Eugene84 Ну которая старалась, работала на совесть, хотела как лучше... Теперь сидит.

надо не как лучше. надо как положено. что положено послу то не положено премьерше.

[Солидворкер]

Опять в политику полезли?

[FOXAL]

Сообщение от alex_bay Лучше юриста спросите про это. Чей-то он молчит ?

А молчит потому, что вопрос типа: "Как лучше построить дом?"
Всё зависит от конкретных условий, заинтересованностей, расклада и заказчиков уголовного и иного преследования. А также он всяческих иных условий.
Можно так, а можно и иначе.
Всё зависит, от того, как положить эти самые карты. И кто их в этой игре мечет.

Сообщение от Солидворкер Опять в политику полезли?

Политика в этом вопросе возникает, когда крупный объект, много жертв (полит. резонанс) или когда строительство из гос. или муниципальных бюджетов.

На этот счет есть хороший кавказский анекдот.
Молодой и очень умный кавказец (а глупых кавказцев не бывает) сдает на права своему родственнику - инспектору ГАИ.
Родственник говорит: "Слущай, ничего ти не знаешь. Последний вопрос задаю. Не ответищь - пойдещь опять учить!
Значит, едещь по дороге к нащему аулу (дальше тебе с твоими знаниями нельзя).
Справа - скала. Слева - обрив. Дорога узкий. Скорость большой. Впереди две женщины: пожилая и молодая. Кого давить будешь?"
Экзаменуемый, подумав, отвечает: "Конечно, старую. Она свое отжила, а молодой еще жить и жить..."
Инспектор волнуясь: "Какой "старую?" Педаль тормоз давить надо!"

Так вот. Если будет команда давить старую - задавят старую (виноватого найдут). Будет команда давить педаль тормоз - будут давить педаль тормоз. Никто не ответит. На то есть юристы и эксперты. Уважаемых людей подключат, а вопрос решат. Любой забор делается с лазейками. Практически в любой стране Мира.
Главное - чтобы не было общественного резонанса.

Уважаемый господин модератор!
Я понимаю, что, возможно, несколько нарушил правила форума.
Но Вы меня, пожалуйста, простите.
Я здесь написал для умных людей.
Пусть читают прессу.
И более я ничего не скажу.
Свой опыт раскрывать не буду - себе дороже.
Опасаюсь получить серьезное замечание не только от уважаемого мной модератора.
Поймите правильно: нас этому постоянно учат. Но никто не любит, когда занимаются "самолечением".
Это лекарство имеет противопоказания. Так что перед употреблением проконсультируйтесь со специалистом.

[Шишков В.С.]

Ну ясно. Как страшно жить.
Не на то вы тратите свою умственную энергию. Надо думать не про наказание за тяп-ляп проекты. Не про морды, тестикулы и места лишения свободы, куда сатрапы швыряют безвинных людей. А про то, как эти проекты сделать качественно.
Хорошо сделал проект - и спишь спокойно. Вот над чем поразмыслите лучше.

[Eugene84]

Сообщение от FOXAL Всё зависит от конкретных условий, заинтересованностей, расклада и заказчиков уголовного и иного преследования. А также он всяческих иных условий.

В т. ч. и от количества зелени в огороде каждого из участников!

Сообщение от FOXAL Если будет команда давить старую - задавят старую (виноватого найдут).

Хотите сказать, что при желании сильных мира сего можно привлечь к материальной ответственности и СРО. И, как миленькая, выплатит компенсацию "лоху-заказчику"?

Сообщение от FOXAL Опасаюсь получить серьезное замечание не только от уважаемого мной модератора.

Что-то странно. К настоящему моменту только Шишков В.С. высказался в Ваш адрес. А ведь уже почти сутки прошли.

Сообщение от Шишков В.С. Надо думать не про наказание за тяп-ляп проекты. Не про морды, тестикулы и места лишения свободы, куда сатрапы швыряют безвинных людей. А про то, как эти проекты сделать качественно.

Нет. Сначала надо думать, как научить людей, которые делают эти самые проекты. Вчера, например, подходит ко мне коллега лет 60, показывает генплан и спрашивает: "Видишь где-нибудь привязку канализационных колодцев? Как их вообще ставить?" Глянул я на чертёж и ахнул: прорисованы с два десятка размеров, от одного здания до другого, от здания до существующего колодца... И среди этой кучи совместными усилиями кое-как нашли привязки проектируемых колодцев к зданиям. Возникает вопрос: зачем рисовать расстояния от существующих зданий до существующих колодцев? Для геодезического контроля? А если не сойдётся на полметра расстояние от существующего 30 лет здания до существующего 20 лет колодца? Дом забанят?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Что-то странно.

Ничего странного. Фоксал написал ровно то, что от него и ожидали.
"Можно так, а можно иначе. А вообще все плохо и пропала Россия. И читайте прессу."

[Eugene84]

Странно, что на него общественность не набросилась, как на врага народа.
Так всё-таки, как людей научить правильно?
Тоже на этой сессии курсовую задали. Дали для образца крсовую "прошлых лет". Я не знал, что турбазу на 200 мест должны строить 122 человека (ежесекундно присутствуют на площадке) в течение полугода. А водопотребление такой стройплощадки составляет ежесекундно 22,5 литра.

[13forever]

Сообщение от Eugene84 Я не знал, что турбазу на 200 мест должны строить 122 человека (ежесекундно присутствуют на площадке) в течение полугода. А водопотребление такой стройплощадки составляет ежесекундно 22,5 литра.

это самый реалистичный вариант. по уму курсовик должен заканчиваться фразой типа, эээ... Ну скажем во так: "В результате разрушающего действия селевого потока сошедшего спустя два дня после приема госкомиссией турбаза построенная на ассигнования из госбюджета была разрушена. Акт и свидетельства прилагаются"

[Eugene84]

Сообщение от 13forever турбаза построенная на ассигнования из госбюджета была разрушена

Да. Эти самые 22,5 литра ежесекундно её и смыли с лица земли. А 122 человека разорвали на части то, что от неё осталось.
Административную (а может и уголовную) ответственность понесут прораб и главный инженер подрядной строительной организации, которые громче всех кричали, что

20 человек и 1 литр в секунду (и плюс 10 из пожарного гидранта на случай пожара) хватит выше крыши. Но умные проектировщики не стали слушать ентих дебилов глупцов! Когда на стройку пришёл умный авторский надзор, он заставил-таки их сделать по-проектному!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Странно, что на него общественность не набросилась, как на врага народа.

Наоброт, он друг народа. Ибо вещает то же самое, что и все прочие либеральные интеллигенты.

[13forever]

Сообщение от Eugene84 Административную (а может и уголовную) ответственность понесут прораб и главный инженер подрядной строительной организации

умные прораб и главинженер сходют в соответствующие инстанции, запасутся справками об аномально сильном селевом потоке, что безусловном заслуживает всяческого изучения, запишут показания свидетелей, опять таки в прокуратуре тоже люди работают. Готов поспорить что эта же организация получит подряд на восстановление. Мой главинженер любил говаривать: " парни, чем больше бумаги тем чище ж...а". А бумажная промышленность работает сами знаете, хорошо.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 Так всё-таки, как людей научить правильно?

Смотря каких.

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Смотря каких.

Которые проектирують. И строють. Вернее, студентов, которые в будущем будуть ентим самым заниматься.

[ShaggyDoc]

студентов, которые в будущем будуть ентим самым заниматься.

А кто же студентов учит? Поинтересуйтесь трудовыми биографиями преподавателей - много ли среди них тех, кто "ентим самым" лично занимался? И есть ли вообще такие. Вузовская система построена так, что производственникам там нечего делать. Хотя отдельные лекции прочитать приглашают. При этом роль "производственников" частенько выполняют безмозглые "эффективные менеджеры".

Студенту надо самому учиться, а потом жизнь доучит.

[Eugene84]

Сообщение от ShaggyDoc А кто же студентов учит? Поинтересуйтесь трудовыми биографиями преподавателей

ShaggyDoc, Вы меня не поняли. Биографии своих преподов я знаю достаточно неплохо.
Я спрашиваю: как научить студентов? Серьёзно, какие есть предложения?
У меня лично только 2. Причём, одно хуже другого.
1. Приглашать преподавать побольше практиков (можно не критиковать, я знаю, что тут сложности с оплатой труда и свободным временем).
2. Организовывать курсы повышения квалификации для преподов, которые будут вести как раз таки практики (это вообще полный пэ).

[13forever]

Сообщение от Eugene84 2. Организовывать курсы повышения квалификации для преподов, которые будут вести как раз таки практики (это вообще полный пэ).

т.е. собрать профессуру, загнать на стройку, раздать лопаты и копать от прораба и до обеда? Особенно доставит прорабу, ежели это бывший беспросветный двоечник, этих же преподов.

Сообщение от 13forever т.е. собрать профессуру, загнать на стройку, раздать лопаты и копать от прораба и до обеда?

Вот, подрастает поколение ни разу в жизни не слышавшее песню Владимира Семёновича "Товарищи учёные, доценты с кандидатами...". И это forever, похоже, навсегда.

[13forever]

Сообщение от Doka Вот, подрастает поколение ни разу в жизни не слышавшее песню Владимира Семёновича "Товарищи учёные, доценты с кандидатами...". И это forever, похоже, навсегда.

ну да, ну да. а когда вы были в нашем возрасте деревья были выше, трава зеленее ну и девки бойчее, чего уж там.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от 13forever когда вы были в нашем возрасте деревья были выше, трава зеленее

Offtop: Когда мы были в вашем возрасте трава была действительно зеленее, по крайней мере автомобили на газоны не ставили

Сообщение от 13forever а когда вы были в нашем возрасте деревья были выше, трава зеленее ну и девки бойчее, чего уж там

Когда мы были в вашем возрасте, мы стремились знать не только истроию Государства Российского, но и ходили до сих пор ходим в библиотеки. А ты записался в Красную Армию областную библиотеку?

[Eugene84]

Сообщение от 13forever Особенно доставит прорабу, ежели это бывший беспросветный двоечник, этих же преподов.

Мысль хорошая, но я имел в виду совсем не то.
Я имел в виду другое. К примеру, загнать в одну аудиторию кандидатов с докторами и заставить слушать лекции. А лекции будут читать... ну, скажем, 4 часа по правовым основам отчитает FOXAL. Потом 6 часов будет рассказывать новинки из области металлоконструкций IBZ. Потом ещё кто-то из известных про новинки в области железобетона. И так далее. И так далее. И закончится весь этот курс повышения квалификации (страшно подумать! ) эзаменом. Не сдал экзамен хвалёный доктор наук - через неделю на пересдачу. Повторно не сдал - лишается права преподавать на 1 год. Или что-то вроде того. Я знаю, что это утопия. Хотя бы потому, что если FOXALу дать волю - он и в 8 часов не уложится. (попытка юмора. FOXAL, не обижайтесь)

Сообщение от Doka А ты записался в Красную Армию областную библиотеку?

А интернет для чего? Если сидеть не только на форуме - можно найти практически всё. А до библиотеки ещё дойти надо. А на улице холодно.

[nikx]

Сообщение от ShaggyDoc А кто же студентов учит? Поинтересуйтесь трудовыми биографиями преподавателей - много ли среди них тех, кто "ентим самым" лично занимался? И есть ли вообще такие. Вузовская система построена так, что производственникам там нечего делать. Хотя отдельные лекции прочитать приглашают. При этом роль "производственников" частенько выполняют безмозглые "эффективные менеджеры".

Во-во. в преподах сидят девочки, закончившие этот же вуз и учившиеся у таких же преподавателей. читают лекции с книжек. Цементу не нюхали
Но эти сейчас, а раньше преподавали практики ведь! Мой шеф (заодно и мой препод) проработал в одной из самых солидных стройогранизаций СССР, так и преподавал же, когда главным инженером работал! И всегда нас учил - наука, это не в кабинете формулы выводить, наука, это когда на объекте поработаешь в плотную, своими руками все почувствуешь, тогда это наука! И не только он! Знаю и бывшего директора завода ЖБИ, тоже преподававшего и еще полно народу...

Может просто раньше у людей отношение было другое к знаниям? Грустно как-то...

Сообщение от nikx Может просто раньше у людей отношение было другое к знаниям?

Не выгодно сейчас этими знаниями делиться.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Не выгодно сейчас этими знаниями делиться.

Ну откуда у институтских преподов возьмутся ценные знания?
Смысл вузовского образования - вовсе не в получении полезных в практическом плане знаний. Мы это все уже обсуждали когда-то в ныне благополучно умершей теме.

Сообщение от Шишков В.С. Ну откуда у институтских преподов возьмутся ценные знания? Смысл вузовского образования - вовсе не в получении полезных в практическом плане знаний.

Вот и я об этом же.

[Шишков В.С.]

Отсюда вывод - вузовское образование у нас отличное.

Сообщение от Шишков В.С. Отсюда вывод - вузовское образование у нас отличное.

Конечно. Преподы же не отвечают за качество образования ни каким образом.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Преподы же не отвечают за качество образования ни каким образом.

Причем во всем мире.

Сообщение от Шишков В.С. Причем во всем мире.

Так сказать форма осознанного обмана.

[st2008]

Сообщение от Eugene84 А интернет для чего? Если сидеть не только на форуме - можно найти практически всё. А до библиотеки ещё дойти надо. А на улице холодно.

Со слов Сергея Вячеславовича Савельева...

Компьютер, Интернет создают иллюзию доступности информации. Но, на самом деле, серьезная информация доступна только за очень большие деньги. А человек имеет иллюзию технической оснащенности и глубочайшее непонимание того, как все это работает. Все это приводит к тому, что нагрузка на мозг непрерывно снижается. Ребенок не станет умножать в столбик, когда у него под партой калькулятор. Интеллектуальная деградация в таких условиях гарантирована и прослеживается. В дальнейшем произойдет огромная сегрегация общества на тех, кто занимается интеллектуальным трудом и тех, кто не понимает, чем он занимается. Расслоение будет носить катастрофический характер. Оно должно проявиться социально. Обладающие способностями не захотят делить свой социальный уровень с теми, кто способностями не обладает.

[Шишков В.С.]

Сообщение от st2008 В дальнейшем произойдет огромная сегрегация общества на тех, кто занимается интеллектуальным трудом и тех, кто не понимает, чем он занимается.

По-моему, давно уж произошла.

[Leonid555]

Господа, не надо впадать в отчаяние. Говорите - студентов плохо учат, преподы не знакомы с практической стороной дела, выпукники вузов не знают как к работе приступить? Все так и есть! Более того - ТАК БЫЛО ВСЕГДА! В СССР просто не было интернета и форумов, и не сохранились для истории перлы тогдашних инженеров и студентов. А откалывали иной раз такое ... страшно вспоминать! Гениев то все помнят, а вот лентяев и тупиц вспоминать никто не хочет. Потому что Стыдно! Соотношение количества гениев и талантов к количеству тупиц и лентяев практически не меняется от поколения к поколению. Так что господа - не тешьте себя иллюзиями будто раньше все было намного лучше, чем сейчас. Люди в целом очень мало изменились (особенно в интеллектуальном отношении!). И это несмотря на войны, революции, кризисы и прочие социальные потрясения.
Всем советую прочитать книгу Гарина-Михайловского "Инженеры". Книга больше 100 лет назад написана (действие происходит в 70-е годы 19 века на строительстве железной дороги), а впечатление такое будто о наших с вами современниках написано. Вот как учили студентов тому что на практике вовсе не нужно - так и учат. Вот как были преподы от жизни оторваны - так и остались. Вот как хитрили студенты и выкручивались лишь бы не учится - и сейчас все точно так же. Вот как не имели дипломированные выпускники вузов никакого представления о своей будущей работе - так и не имеют! Можно продолжать сравнения до бесконечности ... Ну ничего не меняется! А жизнь все таки идет своим чередом.

[ShaggyDoc]

В СССР просто не было интернета и форумов, и не сохранились для истории перлы тогдашних инженеров и студентов.

Ну, так мы-то пока сохранились. Были и студентами, и молодыми инженерами. И откалывали такое... Но не эдакое.

Соотношение количества гениев и талантов к количеству тупиц и лентяев практически не меняется от поколения к поколению

Совершенно верно - в целом среди людей всегда так. Только разница в этом соотношении (ГТ/ЛТ) на разных уровнях. "ГТ/ЛТ" среди студентов такое же, а вот среди преподавателей резко изменилось. Не говоря уж о ГТ/ЛТ среди руководителей, в том числе на высшем уровне. Министров будто по конкурсу среди ЛТ отбирают. Ну, а пониже, так не "будто", а прямо так и называется "конкурс на...". А раньше отбирали без формального конкурса анкет, а среди крупных специалистов.

Я-то знаю, был знаком и с "раньшими" и с "нонешними" - по крайней мере до заместителей министров. Да любой руководитель треста был на голову выше нынешнего "министра".

Раньше бывший студент системы ЛТ попадал к организаторам производства и из него делали человека. Теперь он попадает к "эффективным менеджерам" и из него, даже если он ГТ, запросто сделают ЛТ.

Вот как хитрили студенты и выкручивались лишь бы не учится - и сейчас все точно так же

Нет, не так же. Соотношение "лишь бы не" другое, хотя всегда были желающие выкрутиться. Все-таки большинство училось ради специальности, а не ради любых корочек и откоса от армии.

Вот как не имели дипломированные выпускники вузов никакого представления о своей будущей работе - так и не имеют!

Не надо на всех распространять личный опыт. И тогда, и сейчас есть весьма толковые выпускники. Соотношение опять же разное - благодаря тщательно выстраиваемой бездарем-министром системе. Опыта всегда у всех маловато было. Но опыт - дело наживное, было бы кому помочь его нажить. А кто поможет сейчас?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Leonid555 Господа, не надо впадать в отчаяние. Говорите - студентов плохо учат, преподы не знакомы с практической стороной дела, выпукники вузов не знают как к работе приступить? Все так и есть! Более того - ТАК БЫЛО ВСЕГДА! В СССР просто не было интернета и форумов, и не сохранились для истории перлы тогдашних инженеров и студентов.... .... Вот как хитрили студенты и выкручивались лишь бы не учится - и сейчас все точно так же. Вот как не имели дипломированные выпускники вузов никакого представления о своей будущей работе - так и не имеют! Можно продолжать сравнения до бесконечности ... Ну ничего не меняется! А жизнь все таки идет своим чередом.

В советское время студенты в общем то тоже практики не знали, ну дык в институтах так и говорили что "дают базовые знания", "учат учится", но в советское время если молодой специалист приходил на работу он тут же попадал под опеку, и ему передавали необходимые знания, кроме того насколько я помню нас раз в три по моему года посылали учится "повышения квалификации" "подготовки", сейчас это сохранилось не везде, топ манагеры предпочитают брать готовых специалистов, или по крайней мере думать, что берут готовых, ну и амбиций у приходящей молодежи бывает как правило немеряно, типа "мы все знаем, все умеем, нам море по колено топ манагерам это нравится

[Шишков В.С.]

Сообщение от Leonid555 Всем советую прочитать книгу Гарина-Михайловского "Инженеры". Книга больше 100 лет назад написана (действие происходит в 70-е годы 19 века на строительстве железной дороги), а впечатление такое будто о наших с вами современниках написано. Вот как учили студентов тому что на практике вовсе не нужно - так и учат.

Ну да.

[Eugene84]

Сообщение от Serge Krasnikov амбиций у приходящей молодежи бывает как правило немеряно, типа "мы все знаем, все умеем, нам море по колено топ манагерам это нравится

Откуда же берутся эти амбиции? Да ещё в таком количестве?

Сообщение от VVapan4ik Преподы же не отвечают за качество образования ни каким образом.

Как, впрочем, и оценщики. Никаким образом не отвечают за сумму, в которую оценили объект недвижимости. Хотя по идее должны бы отвечать и те, и другие...

Сообщение от Шишков В.С. Смысл вузовского образования - вовсе не в получении полезных в практическом плане знаний.

Тогда в чём же? Если свежеиспечённый выпускник не попадёт под хорошую опеку толкового инженера - 5 лет учёбы псу под хвост. А под опеку в наше время, как мы выяснили, не очень-то хотят брать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Serge Krasnikov и амбиций у приходящей молодежи бывает как правило немеряно, типа "мы все знаем, все умеем, нам море по колено топ манагерам это нравится

Топ менеджерам нравится совсем другое. Да и не общаются они с юными сотрудниками.

Сообщение от Eugene84 Тогда в чём же?

Вы невнимательно читали тему об образовании. Вот мои простые, но великие мысли на эту тему.
Помимо этого вуз дает некие навыки систематической умственной работы и позволяет завести кое-какие полезные связи.

[kulvazab]

Сообщение от Eugene84 хорошую опеку толкового инженера

Ну, это мы ему на 100 % не обеспечим (инженеров в нашей конторе мало), а хвост у пса он отгрызать научится (научим). Года за два. Потом его надо выпускать из конторы в большой свет. Пусть юный бешеный пёсокрокодил сначала сам себе научится бутерброды готовить. Потом научится сам себе попку вытирать. Потом ещё года три... Потом по морде получит кувалдой пару раз. Потом уволится. Потом совсем осатанеет. Потом, глядишь, из него цыплёночек вылупится. А что смеяться, тут ни хрена смешного нет. Лишь бы цыплёночек шёл вперёд. Das ist gut.

Сообщение от Шишков В.С. Вот мои простые, но великие мысли

Скромно

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Скромно

Если бы я был скромным ...

[kulvazab]

Сообщение от VVapan4ik Сообщение от Шишков В.С. Вот мои простые, но великие мысли

Шишкова - нет. Но какой же он хороший! Иногда даже хочется чтоб он был. Это прям как Ленин: все плакали что он умер, а мы с ним все время говорили. Шишков - есть!
Товарищ Шишков В. С., опять извините за тупой назойливый вопрос: так кого же всё-таки будут вешать если дом завалится? Как Вы сами думаете, без СНиПов и П-87? (Ох, очень хочется ещё чего-то сказануть, но в DWG - политика нихьт)

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab так кого же всё-таки будут вешать если дом завалится?

Никого. Смертная казнь через повешение у нас не применяется давно. Вешали последний раз при Сталине. И то недолго.

[kulvazab]

Но ведь это же неправильно! (Ну, некоторые отсталые пролетарии так мыслят)

[Шишков В.С.]

Пролетариям в таком случае следует стать депутатами Госдумы и принять соответствующие поправки в УК.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Eugene84 Откуда же берутся эти амбиции? Да ещё в таком количестве?

Раньше категории присваивала аттестационная комиссия и молодой специалист придя на работу энное количество лет не подлежал никакой переаттестации, т.е. инженер без категории и он практически работал на более старшего конструктора, а за одно и ума у него набирался, сейчас эта система целиком порушена.
Ну и вот это тоже существует.

Ну, это мы ему на 100 % не обеспечим (инженеров в нашей конторе мало), а хвост у пса он отгрызать научится (научим). Года за два. Потом его надо выпускать из конторы в большой свет.

Старики советского периода мрут как мухи, раньше на одного ведущего 2-3 человека бУло, сейчас уже 5-8, да и те кто учит уже на пенсии большинству из них 3Д не по силам, а молодежь уже 3Д осваивает, вот вам и разрыв примерно с пропасть, практически не одно поколение вылетело. Так придет молодежь думают автокад знают он за них все сделает

[sagava]

Думаю, ответственность понесет виновный.
А виновных у нас определяет СУД.

[kulvazab]

Товарищ Шишков В.С., когда пролетарии становятся депутатами Госдумы, принимают соответствующие поправки и становятся вершителями - читайте о событиях в Крыму в 1920 году (тема: кто понесёт уголовную ответственность).
Маленький пролетарий.

[Leonid555]

Сообщение от ShaggyDoc Я-то знаю, был знаком и с "раньшими" и с "нонешними" - по крайней мере до заместителей министров. Да любой руководитель треста был на голову выше нынешнего "министра". Раньше бывший студент системы ЛТ попадал к организаторам производства и из него делали человека. Теперь он попадает к "эффективным менеджерам" и из него, даже если он ГТ, запросто сделают ЛТ.

Сообщение от Serge Krasnikov В советское время студенты в общем то тоже практики не знали, ну дык в институтах так и говорили что "дают базовые знания", "учат учится", но в советское время если молодой специалист приходил на работу он тут же попадал под опеку, и ему передавали необходимые знания, кроме того насколько я помню нас раз в три по моему года посылали учится "повышения квалификации" "подготовки"

Ну и т.д. , цитаты форумчан можно продолжать бесконечно ...

Господа, ну не морочьте вы людям (особенно молодым!) голову. Полагаю, что если бы вы все хотя бы на один день вернулись в то "славное" Брежневское время, то пришли бы в ужас. А если бы вас там оставить, допустим, на месяц и не говорить когда вернетесь, то многие бы повесились от страха и тоски. (Я уж и не говорю о временах Гражданской войны или Большого Сталинского террора. Там бы вы и дня не выдержали.)
Я вижу что на страницах форума выплескивается ОГРОМНОЕ раздражение и недовольство НЫНЕШНЕЙ жизнью. А ведь некоторые люди в нашей (и не только в нашей!) стране и не подозревают, что вот эти РАЗДРАЖЕНИЕ и НЕДОВОЛЬСТВО ТАК ВЕЛИКИ!

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Товарищ Шишков В.С., когда пролетарии становятся депутатами Госдумы, принимают соответствующие поправки и становятся вершителями - читайте о событиях в Крыму в 1920 году (тема: кто понесёт уголовную ответственность). Маленький пролетарий.

Мечты, мечты. Где ваша сладость?

Сообщение от Leonid555 Я вижу что на страницах форума выплескивается ОГРОМНОЕ раздражение и недовольство НЫНЕШНЕЙ жизнью.

А вот если этих недовольных нынешней жизнью отправить на месяц в мой родной колхоз - они сразу поймут, что живут в раю.

[ShaggyDoc]

Там бы вы и дня не выдержали

Я лично "там" сорок лет прожил, а не выдерживал. Что и как - знаю сам. "Времена были мерзопакостные, но рыба в Каме была" (С) Райкин - это сатирик такой был знаменитый, отец К.Райкина.

Никакого "брежневского времени" не хочу. Лично я в "нынешней" жизни имею гораздо больше в материальном плане. И доволен - живу, как в раю по сравнению с шишковским родным колхозом (он тоже). А разговор зашел не про "Сталинский террор", а конкретно про качество подготовки студентов. О том, что система порушена. Включая и практическую подготовку (одни стройотряды сколько пользы давали).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Leonid555 Господа, ну не морочьте вы людям (особенно молодым!) голову. Полагаю, что если бы вы все хотя бы на один день вернулись в то "славное" Брежневское время, то пришли бы в ужас. А если бы вас там оставить, допустим, на месяц и не говорить когда вернетесь, то многие бы повесились от страха и тоски.

Ну у меня тоже желания возвращается назад нет(я ведь это уже все прожил), но боятся знаешь ли не боюсь, это вон мОлодеж пугай "страшилками брежневского времени"

(Я уж и не говорю о временах Гражданской войны или Большого Сталинского террора. Там бы вы и дня не выдержали.)

Да, да конечно, там в истории покопаться еще и опричники найти можно

[zebs]

Я недавно сдавал экзамен в Ростехнадзоре по промышленной безопасности. Был вопрос "Кто отвечает в случае аварии здания". Ответ мой был ГИП(ГАП)! И он был правильный.

[Шишков В.С.]

Сообщение от zebs Был вопрос "Кто отвечает в случае аварии здания". Ответ мой был ГИП(ГАП)! И он был правильный.

Вот и отлично. Скажу эксплуатации, чтобы болт забила на свои обязанности. Все равно ГИП/ГАП за все отвечают.

[zebs]

Застройщик несет ответственность за эксплуатацию объекта.

[Шишков В.С.]

Это почему?

[Leonid555]

Сообщение от Serge Krasnikov это вон мОлодеж пугай "страшилками брежневского времени"

А зачем их пугать то? Большинство людей в гораздо большей степени интересует то как они живут сейчас, а не то как кто-то жил когда то. Хотя понимать историю очень даже полезно. Ну хотя бы для того, чтобы меньше бояться реалий современной жизни.

Сообщение от Serge Krasnikov Да, да конечно, там в истории покопаться еще и опричники найти можно

Можно и опричников найти, и татаро-монгол, и фашистов, и еще много кого.
Я считаю, что были времена намного тяжелее, чем сейчас. Некоторые скажут:"Но не было времен подлее, чем сейчас!" А вот это уже вопрос спорный.

Сообщение от ShaggyDoc А разговор зашел не про "Сталинский террор", а конкретно про качество подготовки студентов. О том, что система порушена. Включая и практическую подготовку (одни стройотряды сколько пользы давали).

Что касается стройотрядов, то для подготовки строителей они были безусловно нужны. А вот для подготовки специалистов других профессий стройотряды не нужны вовсе. И не всегда эти стройотряды были. Насколько я помню - стройотряды появились в 50-е годы во времена освоения Целины. Но через 30 лет это движение было уже настолько заформализовано комсомольским и партийным руководством, что и сам дух первых стройотрядовцев улетучился. Ну так ведь и люди за это время сильно изменились. Ну и, разумеется, одно дело когда люди идут в стройотряд добровольно (понимая всю пользу для себя этого движения), а другое дело - когда людей загоняют в стройотряд насильно, угрожая исключением из комсомола и из вуза. Я в свое время насмотрелся на таких горе-стройотрядовцев из медиков, учителей, дипломатов, переводчиков и т.д. Местное начальство просто рыдало от радости, что им наконец то прислали нормальный стройотряд из строительного вуза. (Правда потом мы это начальство крепко брали за горло в смысле честно заработанных нами денег и расценок на выполненные работы!)
А что касается качества подготовки студентов, то на мой взгляд - снизилась "средняя температура по больнице", стремительно возросло число неучей с дипломами. И не то чтобы раньше таких не было - были, но не в таких количествах. Серость бродит по Руси. Раньше вот таких угрюмых, серых, малограмотных и поразительно не умеющих учиться людишек было много меньше. С одной стороны - были отморозки, хулиганы, бездари, а с другой - были таланты и способные люди. Слабых середняков, болтающихся между этими крайними группировками, было мало.
На мой взгляд это результат отсутствия прежде всего должной дисциплины. Раньше и на студентов и на преподов сама система давила и требования выдвигались серьезные. Вся советская система образования была построена по жесткому принципу - хоть умри, но сделай! Учили жестко, все "против шерсти", со студентами не заигрывали, а требовали! Людей загружали до упора и смотрели кто выдержит. Наиболее способных выделяли. (Что при этом произойдет с остальными - не важно.) Ну что же, вот такая жесткая система обучения и давала свои плоды. Государству такой подход был выгоден и советская система образования обслуживала его интересы. А вот что сейчас нашему государству нужно от системы образования - не очень то понятно.
Сейчас толковых способных молодых ребят найти можно и они вполне обучаемы. Но вот на поиски подходящих людей приходится затрачивать гораздо больше времени.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Leonid555 Большинство людей в гораздо большей степени интересует то как они живут сейчас, а не то как кто-то жил когда то. Хотя понимать историю очень даже полезно. Ну хотя бы для того, чтобы меньше бояться реалий современной жизни.

Что же тебя тогда так возмутил реальный рассказ из реального прошлого, там ведь было не только плохое...

ЗЫЖ. Сорри модераторы, это уже больше политика, я больше отвечать на такие вопросы не буду.

Сообщение от zebs Застройщик несет ответственность за эксплуатацию объекта.

Еще скажи, что ГИП несет ответственность за эксплуатацию объекта

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Еще скажи, что ГИП несет ответственность за эксплуатацию объекта

Я так и подумал, увидев это:

Сообщение от zebs Был вопрос "Кто отвечает в случае аварии здания". Ответ мой был ГИП(ГАП)! И он был правильный.

Сообщение от Шишков В.С. Я так и подумал, увидев это:

Пожизненное рабство прям

[Шишков В.С.]

И даже послежизненное. Здания-то по сто лет стоят. А отвечает все одно ГИП.

Сообщение от Шишков В.С. И даже послежизненное. Здания-то по сто лет стоят. А отвечает все одно ГИП.

А я-то думал, почему раньше таблички вешали на здания и сооружения... автор такой-то. Теперь глаза открылись
Теперь такие таблички не модно ставить Непорядок

[ShaggyDoc]

Еще скажи, что ГИП несет ответственность за эксплуатацию объекта

ГИП может понести ответственность и за аварию, произошедшую при эксплуатации, если к этому привели проектные решения. Во всяком случае потаскают. Такие случаи были, я вроде бы уже не раз примеры приводил.

Сейчас таких проектных решений, по крайней мере в вентиляции я вижу множество. Запросто приведут к жертвам при пожаре.

А первоначальную и главную ответственность несет не застройщик, а собственник объекта.

[Шишков В.С.]

Сообщение от ShaggyDoc А первоначальную и главную ответственность несет не застройщик, а собственник объекта.

Что и будет напрямую отражено в законодательстве.

В более далекой перспективе - с 1 июля 2013 г. - вводится общее правило, согласно которому в случае причинения вреда личности или имуществу вследствие разрушения, повреждения здания/сооружения либо его части, нарушения требований к обеспечению безопасной эксплуатации, ответственность за это несет собственник такого здания/сооружения. Он, в частности, возмещает вред в соответствии с гражданским законодательством и выплачивает компенсацию сверх возмещения вреда, если не докажет, что указанные разрушение/повреждение/нарушение возникли вследствие умысла потерпевшего, действий третьих лиц или непреодолимой силы. Собственник здания/сооружения, возместивший вред и выплативший компенсацию, имеет право обратного требования (регресса) к лицу, из-за действий которого произошло разрушение/повреждение здания.

[zebs]

Сообщение от ShaggyDoc ГИП может понести ответственность и за аварию, произошедшую при эксплуатации, если к этому привели проектные решения. Во всяком случае потаскают. Такие случаи были, я вроде бы уже не раз примеры приводил. Сейчас таких проектных решений, по крайней мере в вентиляции я вижу множество. Запросто приведут к жертвам при пожаре. А первоначальную и главную ответственность несет не застройщик, а собственник объекта.

Я это и имел ввиду ГИП отвечает за ошибки проектные.
А застройщик и заказчик это одно и тоже
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%...EE%E9%F9%E8%EA

[Шишков В.С.]

Сообщение от zebs http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%...EE%E9%F9%E8%EA

Эта статья предлагается к удалению. Ибо написана там какая-то мешанина.

Сообщение от zebs А застройщик и заказчик это одно и тоже

Нет, это не одно и то же.
**********************************************
... застройщик - физическое или юридическое лицо, обеспечивающее на принадлежащем ему земельном участке строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, а также выполнение инженерных изысканий, подготовку проектной документации для их строительства, реконструкции, капитального ремонта;
(ст. 1, "Градостроительный кодекс Российской Федерации" от 29.12.2004 N 190-ФЗ (ред. от 30.11.2011))

1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.
(ст. 702, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (ред. от 30.11.2011))

**********************************************
Зайстройщику земельный участок принадлежит. Заказчик - одна из сторон в договоре подряда. И заказчиком может быть кто/что угодно. А потом еще появляется собственник объекта. Когда и застройщик и заказчик могут уже исчезнуть.
А в процессе строительства ни заказчик, ни застройщик за аварии не отвечают.

[zebs]

Несмотря на такие различия в представленных нами определениях, следует сказать, что чаще всего слова «заказчик», «застройщик» или «заказчик-застройщик» употребляются как одинаковые по смыслу.
http://www.subschet.ru/subschet.nsf/...C0055DE95.html

Приведите пожалуйста реальный пример из практике. Скажем проектировщик КМ законструячил неправильно, а сел за это ГИП?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Leonid555 Раньше вот таких угрюмых, серых, малограмотных и поразительно не умеющих учиться людишек было много меньше. С одной стороны - были отморозки, хулиганы, бездари, а с другой - были таланты и способные люди. Слабых середняков, болтающихся между этими крайними группировками, было мало.

То есть СССР состоял сплошь из отморозков, хулиганов, бездарей и талантов? Мещан и обывателей не было при советской власти?

[zebs]

Шишков В.С. а вы за, что боритесь то? Что у нас образование вразы хуже чем при СССР было это всем понятно. Чему может научить преподаватель за 40 т.р. в месяц? Он на стройке больше заработает. В нашей стране всем похеру стало на все кроме денег. А раз там не платят нормальных денег туда никто и не идет. И от этого все последующие беды. А наверху все об этом знают и ничего не хотят менять, всех все устраивает.

[Шишков В.С.]

Я ни за что не борюсь. Я всем доволен.

Сообщение от zebs Что у нас образование вразы хуже чем при СССР было это всем понятно.

Ну да?

Сообщение от zebs Чему может научить преподаватель за 40 т.р. в месяц? Он на стройке больше заработает

Пусть идет на стройку. Никто не держит.

Сообщение от zebs В нашей стране всем похеру стало на все кроме денег.

Ну это и в любимой нашей Америке точно так же. В этом мире вообще все из-за денег.

Сообщение от zebs И от этого все последующие беды.

Все-все?

[zebs]

Сообщение от Шишков В.С. Я Пусть идет на стройку. Никто не держит.

Да условия должны другие, человек с опытом реальной стройки должен стремится в институт, там ему надо лучше платить.
Он тогда будет учить. Потому-что он будет понимать, что на его место хотят 10 человек.

[Шишков В.С.]

Надо платить - платите.

[zebs]

Сообщение от Шишков В.С. Надо платить - платите.

Значит система работает не эффективно надо что-то менять.

[Шишков В.С.]

Меняйте.

[zebs]

Сообщение от zebs В нашей стране всем похеру стало на все кроме денег.

Я же писал уже

[Шишков В.С.]

Вот и поговорили.

[kuvrnd]

Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Чему может научить преподаватель за 40 т.р. в месяц? Он на стройке больше заработает

Где это интересно преподаватель получает 40 т.р. в месяц???
Реальная зарплата преподавателя типа ассистент - 6...7 т.р. в месяц (а это те кто ведут практические занятия)
за степень к.т.н. еще 3 т.р.
Уверяю Вас за 40 т.р. в месяц очередь бы стояла

[Шишков В.С.]

Сообщение от kuvrnd Где это интересно преподаватель получает 40 т.р. в месяц???

Везде, наверное. Любой экзамен/зачет в самом дрянном провинциальном вузе стоит, наверное, минимум 1 500 рублей с носа. Ну и еще много чего вкусного.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Хорош оффтопить!

[Leonid555]

Сообщение от Serge Krasnikov Что же тебя тогда так возмутил реальный рассказ из реального прошлого

Это какой именно реальный рассказ меня возмутил? Поясни.

Сообщение от Serge Krasnikov из реального прошлого, там ведь было не только плохое...

А где я написал, что там было только плохое?
Я просто написал, что в прошлом все было далеко не так хорошо как некоторые изображают.

Сообщение от Шишков В.С. То есть СССР состоял сплошь из отморозков, хулиганов, бездарей и талантов? Мещан и обывателей не было при советской власти?

Ну вы искажаете мои высказывания. Я писал про студентов советских вузов. Я писал о том что среди них было гораздо меньше чем сейчас людей неспособных учится в силу характера или природных способностей. Мещанин и обыватель - далеко не всегда люди лишенные способностей и далеко не всегда это какие то беспросветные лентяи. Не надо подменять понятия. А то по вашему получается, что какой нибудь угрюмый бандит - это и есть мещанин и обыватель, только потому что работать не желает, а учиться неспособен. Понятия мещанин и обыватель отражают скорее отношение человека к окружающим, его поведение в социуме, его жизненную позицию, но эти понятия не имеют отношения к оценке способностей человека учиться и работать. Мещанин то как раз может быть очень деятельным и в своих интересах действовать весьма решительно, но вот, например, у него за стенкой человек будет умирать , а мещанин спокойно оставит его без помощи. Ну и где я писал будто таких людей в СССР не было вовсе?

[Eugene84]

Сообщение от Шишков В.С. Что и будет напрямую отражено в законодательстве.

Хорошо бы. А то в нашей стране многие из власть имущих любят понимать закон так: "Запрещено всё, что прямо не разрешено." Регрессивный порядок был всегда. И сейчас существует. Только прямо не предусмотрен - вот и натыкаемся на припоны всякие.

Сообщение от zebs А застройщик и заказчик это одно и тоже

Да ну? Надо будет связаться с ребятами из википедии.

Сообщение от Шишков В.С. А в процессе строительства ни заказчик, ни застройщик за аварии не отвечают.

Если только он не является лицом, осуществляющим строительство.

Сообщение от zebs следует сказать, что чаще всего слова «заказчик», «застройщик» или «заказчик-застройщик» употребляются как одинаковые по смыслу.

Чаще всего - да. Кстати, а это "положение о заказчике-застройщике..." от 1988 года (утверждённое Госстроем СССР) всё ещё действует?

Сообщение от Leonid555 в прошлом все было далеко не так хорошо как некоторые изображают.

А кто изображает это "хорошо"?

Сообщение от Eugene84 Хорошо бы. А то в нашей стране многие из власть имущих любят понимать закон так: "Запрещено всё, что прямо не разрешено."

Вы наивно думаете, что что-то изменится?

[Eugene84]

Сообщение от VVapan4ik Вы наивно думаете, что что-то изменится?

Ну ведь будет же законодательно прямо предусмотрен регрессивный пордок. Значит хоть чуть-чуть, но что-то изменится.

Сообщение от Eugene84 Ну ведь будет же законодательно прямо предусмотрен регрессивный пордок.

Мы опять к вопросу о СРО возвращаемся.

[Leonid555]

Сообщение от Eugene84 А кто изображает это "хорошо"?

А можно я не буду указывать пальцем и подливать масла в огонь?
Просто некоторые господа с удовольствием вспоминают события своей молодости. (Что вполне понятно.) И советуют не пугать мОлодежь. Ну так я и не пугаю. А просто объясняю, что и в СССР (да и еще раньше!) у студентов и молодых специалистов были проблемы, раздражавшие их не меньше, чем нынешних студентов и молодых специалистов.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Остывайте. Нормальных предупреждений не хотите понимать - в результате тема закрыта. Минимум на неделю.

[Eugene84]

Господа, я повторю свой вопрос:

Сообщение от Eugene84 "положение о заказчике-застройщике..." от 1988 года (утверждённое Госстроем СССР) всё ещё действует?

Ответьте, пожалуйста, если кто-то что-то знает.
С одной стороны его вроде бы никто не отменял (насколько мне известно). С другой стороны оно не очень-то "укладывается" в действующее законодательство.

[ShaggyDoc]

С одной стороны его вроде бы никто не отменял (насколько мне известно). С другой стороны оно не очень-то "укладывается" в действующее законодательство.

Любой не отмененный или не замененный нормативный правовой акт действует в части, не противоречащей действующему законодательству.

Государство теперь не регулирует деятельность "заказчиков-застройщиков". "Заказчик" - это какая-то организация, руководствующаяся общим законодательством. Есть и "государственные" заказчики, обычно в статусе ГУП. Они работают по собственным уставам, составленным с учетом прошлого опыта и действующих норм.

[besik]

Здравствуйте коллеги! Подскажите пожалуйста, кто в курсе, что случилось в Таганроге? По ящику сказали ошибка проектирования... В чем была ошибка?

Сообщение от besik По ящику сказали ошибка проектирования...

Эт такая дежурная фраза, не более. Чтоб сказать конкретно, что там случилось, и кто виноват, нужна экспертиза. А такая экспертиза за пять минут не делается.

[retromancer]

Там хитропопый заказчик. Чтобы избежать экспертизу подтянул все позиции проекта ^под неподлежащую экспертизе^. Жилое, высота до 3х этажей,.. Начал на свой страх и риск надстраивать. Но не повезло, наткнулся на криворуких проектировщиков и возможно еще часть вины на строителях. Попал еще на бОльшие бабки. Примерно удорожание строительства на 600% после таких коллапсов, если вообще не передумает дальше строить. Это материальный ущерб, моральный ущерб, в случае жертв оценить сложно.