[бедный сергей]

Добре рано!
Идёт разработка ПОР на демонтаж объекта капитального строительства по 87 постановлению.
Необходимо рассчитать зоны развала и опасные зоны.
Не могу найти никакой информации по этой теме. Подскажите пожалуйста методики расчета или литературу, где их можно найти.
Рад буду услышать любые комментарии по данному вопросу.
Заранее благодарен.

[3695741]

Просто представь куда максимально может отлететь груз при демонтаже (В самом худшем случае). Опасная зона при демонтаже обычно больше чем при монтаже. И от этого пляши=)

[бедный сергей]

постановление 87
е) расчеты и обоснования размеры зон развала и опасных...
Нужно какое-то более серьезное обоснование, нежели "я прикинул" =)

[3695741]

Ну возьми формулу определения опасной зоны при монтаже и умножь полученные данные на какой нибудь коэф. типа 2, вот и будет опасная зона. И напиши мероприятия в общих чертах=).


Уточнил у деда=)100 лет работал в ППРах. Он сказал такая-же как при монтаже. + Напиши мероприятия типо освободить от креплений, там сварки и т.д



И Где спасибо?=)))Я единственный, который внес "любой комментарий"! =)

[бедный сергей]

даа)) спасибо

[Игнатиас]

я по учёбе всегда это делал на глазок и прокатывало )

[3695741]

Так и надо=)

oO Слава богу, хоть тут МОДЭЭЭЭРАДОТЫ не НАФЛУДЕРАСТИЛИ=)

[Elipsice]

Текст из МДС 12-46.2008:
Зоны развала и опасные зоны при сносе объекта определяют по методикам, принятым при взрывных работах и при определении расстояний отлета предметов при их падении со здания .
Опасные зоны при демонтаже объекта определяют так же, как при монтаже с применением грузоподъемных кранов.

А опасные зоны определяют согласно приложению Г СНиП 12-03-2001.

[shunailov]

Lоп = 1/2 Bгр + Lкр + Lбез,

где Bгр - наибольший габарит груза
Lкр - рабочий вылет стрелы крана (берется по грузо-высотной характеристике крана для массы поднимаемого груза,если не знаешь какой брать, бери максимальный)
Lбез - расстояние безопасности (в СНиПе есть, номер снипа не помню, потом могу уточнить)
берется для высоты подъема груза(читай,здания) при Н=10м Lбез=4м, при Н=20м Lбез=7м, при Н>20м Lбез=10м

[Klid]

Сообщение от shunailov Lоп = 1/2 Bгр + Lкр + Lбез,

молодец что человеку по делу пишешь, а не так поп... без картинок не поймешь. для опасных зон лучше не придумали РД-11-06-2007 глава V. да и стройгенплана тоже...

[K700]

Что то не пойму. По нормативным документам Опасная зона складывается из 1/2минимального габарита груза +максимальный габарит конструкции + отлет груза. (Из РД и СНиП)
То есть для 24 метровой фермы
при высоте подъема 10м ОЗ=вылет+24м+4м=вылет+28м. Помоему много получается. Может быть оговорки есть про такие конструкции. Или я неправильно интерпретирую?
Разве чисто теоретически 24 метровая ферма может так упасть?

Подскажите пожалуйста инфу по монтажу или демонтажу ферм. Посмотреть бы какие приняты опасные зоны для таких конструкций.

[Tyhig]

А где написано что опасная зона = вылет стрелы крана + зона разлёта ?
Вылет лишний...

[Марта 2]

Ну вообще то в формуле и написано в РД-11-06-2007 глава V.
Но вот в Гекторе есть пример. Они по периметру здания обозначают границу работы крана (этим ограничивая вылет стрелы). А уж от этой границы отсчитывают опасную зону = 0.5 Lmin+L max+Х.
Х- величина отлета по СнИП.

[Tyhig]

Марта 2
Скопируйте, пожалуйста, в тему эту формулу.

Опасная зона стрелового крана учитывается так:
а) сектор радиусом 1,5 длины стрелы в направлении падения , вот только под каким углом неизвестно (безосновательно)
б)

5.6. Граница опасной зоны, возникающая от перемещения подвижных рабочих органов грузоподъемной машины, устанавливается на расстоянии не менее 5 м от предельного положения рабочего органа, если в инструкции завода-изготовителя отсутствуют иные повышенные требования.

[Elipsice]

Сообщение от бедный сергей Добре рано! Идёт разработка ПОР на демонтаж объекта капитального строительства по 87 постановлению. Необходимо рассчитать зоны развала и опасные зоны. Не могу найти никакой информации по этой теме. Подскажите пожалуйста методики расчета или литературу, где их можно найти. Рад буду услышать любые комментарии по данному вопросу. Заранее благодарен.

Я так понимаю что размер опасной зоны при развале будет равен высоте стены + расстояние отлета груза. По крайней мере это логично. Какие мнения?

[Tyhig]

Elipsice
Ты не уверен в чём-то ?

Да по-разному наверное... смотря как сносить...

[allroad]

Сообщение от бедный сергей постановление 87 е) расчеты и обоснования размеры зон развала и опасных...

Интересно, зона развала - это зона, куда часть конструкции точно упадет, а опасная - куда может?=) меня вот это всегда интересовало.
Делал несколько ПОРов на снос экскаватором при помощи гидравилеских ножниц. Опасную зону считали по РД 11-06-2007, там радиус отлета по графику+максимальный размер элемента+половина минимального размера элемента.
Так что тут вопрос в том, какой элемент. Если дом панельный, к примеру, то от панели откусить кусок даже ножницами вряд ли получится - берем панель. А вот если кирпичный дом - можно задаться размером элемента. Мы вот брали условно, что экскаватор отламывает кусок стены с максимальным размером не более 1м, и от этого элемента отсчитывали оп. зону. Хотя экпертизу это все равно как-то мало волнует...

[sanndima]

Спасибо за тему

[Dzot]

А где в РД 11-06-2007 эта формула: там радиус отлета по графику+максимальный размер элемента+половина минимального размера элемента?

То что я нашёл: Границы опасных зон в местах, над которыми происходит перемещение
грузов грузоподъемными машинами, а также вблизи строящегося здания,
представленные на рисунке 14, принимаются от крайней точки горизонтальной
проекции наружного наименьшего габарита перемещаемого груза или стены
здания с прибавлением наибольшего габаритного размера перемещаемого
(падающего) груза и минимального расстояния отлета груза при его падении
(СНиП 12-03-2001 приложение 4) согласно таблице 3 и графику определения
минимального расстояния отлета груза при его падении, представленного на
рисунке 15.

Так и не пойму правильно ли я в данном случае расчитываю опасную зону ?

----- добавлено через ~30 мин. -----
всё уже нашел, там под картинкой формула

[Igor2]

Dzot
Вставлю 5 коп.
По формуле поучается так.
Замечания к схеме: пронос груза - шпунтины над кабиной запрещен - или кран развернуть, или длинномер. У крана КС-55713-1 рабочая зона 240 градусов (+-120 градусов от стрелы назад), см. паспорт, (над кабиной груз не проносят)
Не указана опасная зона от поворотной части крана 5м.

[Tyhig]

Сообщение от Igor2 Не указана опасная зона от поворотной части крана 5м.

А зачем её указывать в данном случае ?

За последнее время ничего не изменилось с опасными зонами в кабине крановщика ? Запрещено и все делают нарушение под свою ответственность ? А то новый ФНиП вышел, а я его читал слегка пока ещё...

[ВладимирК]

Ну явно не правильно. Опасная зона ни как не 21м. Шпунт 13м+ отлет с подъема на 2,5м где то 1,5-2,0м (по памяти) итого максимум 15м. И да, опасная зона это не просто окружность, это дуга в рабочей зоне (360-164=196 град), и в границах поворотной части (164 град) опасная зона 5м.
Над кабиной шаланды груз не проносят, не потому что водителя жалко (он должен быть за пределами опасной зоны), а потому что лишние метры подымать, да и мало ли заденут.
зы у КС рабочая стрела явно не 22м. Можно конечно и 22, но зачем?

[Tyhig]

Сообщение от ВладимирК И да, опасная зона это не просто окружность, это дуга в рабочей зоне (360-164=196 град), и в границах поворотной части (164 град) опасная зона 5м.

Как так ? Нарисуйте, пожалуйста.

[ВладимирК]

Сообщение от Tyhig Как так ? Нарисуйте, пожалуйста.

Как то так

[Tyhig]

ВладимирК, давайте в сотый раз обсудим самое важное, что можно обсудить на этом форуме. И шо мы уже с вами 100 раз обсуждали и вроде бы даже пришли к консенсусу.
И, кстати, вы хотели прийти на пьянку, она скоро, смотрите в разном.

Вот вам моё имхо.
1) Вы совмещаете 2 одинаковые по происхождению опасные зоны, и зачем-то выделяете одну в другой, хотя действуют они одновременно. Зачем ? Ваши флажки на плане, это ограждение в реальности = лишние деньги.
Мне кажется правильно зоны совмещать, суммировать.
2) Самое главное. Да от движущихся деталей и правда 5 м. Но вы выбрали на рисунке груз с опасной зоной примерно равной вылету стрелы. Так нечестно, так не увидеть самое интересное. Как вы рисуете опасную зону. Принцип.
Ведь по СНиП опасная зона для 1 крана - это круг с центром в крюке крана. Согласен, там есть ещё и круг с R=башня+5 м. И иногда грузы маленькие и можно будет выделить 2 опасных зоны. Но у меня в большинстве случаев эти обе опасные зоны сливаются. Груз перекрывает зону от башни.
Так вот, мне не нравится сама форма вашей опасной зоны. Она у вас не состоит из круга башни + круга с траекторией перемещения. Она у вас состоит из круга башни + дуга и какие-то прямые линии. Так вот откуда прямые линии ? Их не должно быть.
Понятно, что вы не сами так начали рисовать. Где вы их нашли ? Ведь ещё и такой нюанс. Где бы вы их не нашли СНиП то действует, а остальное не очень.
Более того, вы нарушили РД.

5.9. При определении границы опасной зоны вдоль луча, ограничивающего поворот стрелы, у кранов, имеющих подъемную стрелу, необходимо учитывать изменение высоты подъема в зависимости от вылета, поэтому расстояние от линии ограничения (по лучу) до границы опасной зоны является переменной величиной при изменении вылета (при отсутствии мероприятий по ограничению высоты подъема).

Где я ошибаюсь ?

[ВладимирК]

Tyhig, наверное..., может быть). Спорили действительно много. оставим как есть
Единственное что центр окружности опасной зоны не в центре крюка, он в точке вращения стрелы. А может и в центре крюка)
Offtop: На пьянке постараюсь быть, но пока не уверен.Если есть желание посмотрите паб О'хулиганс на Бакунина, у меня там 20% скидка.

[_NikeL_]

апну тему. всем здравствуйте.
делал ПОД первый раз, на "реконструкцию школы-интерната для инвалидов"
не пинайте, стажа маловато, поэтому и пишу.
Блок1.1 полностью разбирается (2 этажа из кирпича, перекрытия по деревянным балкам, год постройки 1950 приблизительно, на бутовом фундаменте, кровля по стропилам, на его месте будет строиться новый блок), граница стройплощадки проходит вдоль существующего забора, за забором участок частного дома. получается около 1 метра от плоскости стены до забора там по факту сейчас.

помимо этого блока есть различные постройки которые также сносятся:
одноэтажные кирпичные, деревянный гараж высотой с 2 этажа, деревянные уличные туалеты, торчащий из земли какой то ленточный фундамент.

теперь замечания прикладываю.
план моих действий:
текстовая часть:
1) по п.1 замечаний - указать и обосновать медод сноса (демонтажа) для каждой постройки? блок 1.1 - торец вручную перфораторами, чтобы к соседям не валилось, остальные 2 стены экскаватором?
2) по п.2 - выполнить расчёт ОЗ и ЗР в зависимости от принятого метода демонтажа (сноса)требуется Ваша помощь. желательно с ссылками на нормативные документы действубщие и пункты.

графическая часть:
4) что значит карта схема последовательности сноса (демонтажа)? это на этом же листе ПОДа или доп. листы делать? что в карту-схему должно входить?

спасибо.

[Tyhig]

_NikeL_,
ПЗ
1) Описать и обосновать.
2) Опасные зоны по СНиП ТБ в стр-ве
Зоны развала. Тут нюансы. Или по СНиП (если со стены кирпичи падают), или смотря что за метод (взрыв - расчёт, обрушение стен целиком - не знаю, но надо описать как приняли). Если стена падает целиком, то традиционно принимают опасную зону как hстены*1,5. Зону развала, видимо, тогда как h стены. Может быть с коэффициентами.
3) Указать.
Чертежи
1) Нарисовать.
2) Ошибка. Хороший эксперт попался, молодец. Надо арендовать участок и согласовать с ГИБДД новый ПОДД на объезд. Ну или без аренды, как-то у администрации выбить разрешение на временное занятие данного участка (тут не знаю).
3) Указать. Тут конечно, смотря где что и как. Это надо с экспертом в том числе обсуждать.
4) До сих пор нет термина карта-схема. Требование рисовать есть, а что рисовать нет. Нарисуйте мишку с цветочками. Ну или упрощённый график работ. Упёртый эксперт может незаконно заставить делать ТК или технол. схемы на работы. Но это уже за доп. деньги от заказчика.

[_NikeL_]

Tyhig,
ПЗ
1) Описать и обосновать каждый тип сносимых построек отдельно? мелкие можно бульдозером столкнуть, упадут.. а двухэтажный блок???
2) Опасные Зоны по СНиП 12.03.2001? Приложение Г.1? взрываться и падать целиком стена не планирует , у торцевой стены через 1.м забор, и еще через 1 метр примерно идёт уже навес жилого дома на том самом частном участке. поэтому думаю эту торцевую стену разбирать врученьки и кидать в две других стороны бой кирпича.
никаких взрывов, никаких целиком по этой стене. но в любом случае опасная зона будет на много заходить на частный дом. как быть?
какие конструкции придётся снимать краном? стропилы и балки перекрытия? по двум другим фасадным стенам, можно ли обрушение экскаватором сделать или лучше перфораторами и сталкивать?

Чертежи
1) после их расчёта в ПЗ, проблем не будет их нарисовать.
2) Ошибка моя, согласен, грубая. проблема опять связана с частным домом, границу строй площадки дальше не отодвинуть. как быть?
3) мелочь.
4)

----- добавлено через ~52 мин. -----

Нажмите для просмотра

http://cs623723.vk.me/v623723701/48c4a/AD31pq83PnY.jpg

Нажмите для просмотра

http://cs623723.vk.me/v623723701/48c54/sgUbb1_G7IA.jpg

Нажмите для просмотра

http://cs623723.vk.me/v623723701/48c36/xk9Ai9_F5dg.jpg

Нажмите для просмотра

http://cs623723.vk.me/v623723701/48c40/XAhu0bg-uv8.jpg

[LLEXA]

Сообщение от _NikeL_ 4) что значит карта схема последовательности сноса (демонтажа)? это на этом же листе ПОДа или доп. листы делать? что в карту-схему должно входить?

Да проще принять замечание и представить карту-схему (хоть и нет ее определения), чем устраивать бодания с экспертом, тем более что ППРФ 87 требует.
Нарисуйте схематически технологическую схему последовательности демонтажа и на ней укажете опасные зоны:
1 демонтаж крыши. 2 демонтаж 2 этажа. 3 демонтаж перекрытия. 4 демонтаж первого этажа. 5 демонтаж фундамента.
Это если я правильно понял Вашу принятую последовательность.
Такую схемку можно за полдня накидать.
Кстати скорее всего так-как ОЗ выходит за пределы забора, то эксперт и попросил эту ТС представить.

[_NikeL_]

LLEXA, правильно поняли последовательность. ну это можно описать в ПЗ, а вот что в чертежах? для каждой "части" сносимого здания нарисовать ОЗ на чертеже? там и так чёрт ногу сломит))

[LLEXA]

Не. Как я вижу эту последовательность:
Дополнительный лист, на нем пять маленьких картинок, одна за другой (по последовательности), на каждой картинке Ваш домик с постепенно убирающимися конструкциями (1 с крышей, 2 без крыши, 3 без 2го этажа, 4 без перекрытия, 5 без стен второго этажа) и техника с с помощью которой каждый этап производится... На каждой картинке показать ОЗ. Вот и будет последовательность. Можно какие нибудь требования безопасности в примечаниях написать для полноты картинки.
Назвать этот лист как-то типа: "Технологическая схема последовательности демонтажа блока ....".
Я всегда так прикладываю и на простых конструкциях и на сложных. На сложных просто больше этапов нужно делать
Приложите это и зато все будут довольны: Эксперт - замечание дал, его приняли, он не зря хлеб ест. Вы - замечание получили, исправили тоже не просто так штаны просиживаете )))

[Tyhig]

Сообщение от _NikeL_ 1) Описать и обосновать каждый тип сносимых построек отдельно? мелкие можно бульдозером столкнуть, упадут.. а двухэтажный блок???

Так. Думаем головой. Что за вопросы ?
Насчёт чего как стукать, я даже не думал. Но вы уже как-то подозрительно пишете. Детально проработать процесс демонтажа и вопросы нахождения машинистов в опасных зонах ! А также соответствия паспортов оборудования с технологическим процессом. В паспорте экскаватора/бульдозера написано, что им можно стены ломать ?

Сообщение от _NikeL_ но в любом случае опасная зона будет на много заходить на частный дом. как быть?

Это не допускается. Исключить. Защитный экран, отселение с заколачиванием окон, размер куска и т.п.

Сообщение от _NikeL_ проблема опять связана с частным домом, границу строй площадки дальше не отодвинуть. как быть?

Блин. Ну вы сами посмотрите на метод расчёта опасных зон. Что по вашему можно сделать ?
Можно зону сократить, например...
Можно не демонтировать. Много решений. Думайте.

[_NikeL_]

почти всё готово, на все замечания ответил, внёс изменения.
кто может помочь с поиском? нужно найти несколько примеров этих самых "технологических карт-схем последовательности сноса (демонтажа)".
благодарю.

[kpyjaroshenko]

Доброго всем вечера.
Прочитал форум скажите:
1. При сносе здания со стальным каркасом (без кирпичных стен) экскаватором, то зону
развала надо считать как для предмета падающего со здания (Lпредмета+отлет при падении) ?
или зона развала равна 1/3 высоты здания для всех типов зданий ?
2. На чертежах ПОД надо показывать только зону развала (для сноса) или опасную зону (для поэлементного демонтажа) ?

[Марта 2]

Для начала уточните, что значит снос здания со стальным каркасом экскаватором. Если Вы имеете в виду экскаватором с гидроножницами для разрезки металлоконструкций тогда понятно, это будет снос методом обрушения. Без гидроножниц вы стальное здание экскаватором не снесете. Ну и мое мнение, что брать за зону развала при сносе обрушением 1/3 высоты здания - в корне не верно. Не равняйте простое падение предмета со стены с отлетом при его отламывании хотя-бы перфоратором. Ищите в интернете границу развала при взрывных работах, насколько помню, она равна 1,5 высоты здания. В случае же, если планируется поэлементная разборка, т.е. каждый отрезанный элемент будет стропиться и переноситься на площадку складирования краном, тогда принимайте опасные зоны как при монтаже

[kpyjaroshenko]

Экскаватор с гидроножницами для разрезки металлоконструкций.
Снос методом обрушения.

----- добавлено через ~3 ч. -----
Главный вопрос:
Как определять зону развала при сносе здания из металлоконструкций ?
(для ж.б. и кирпичных зона =1/3 высоты здания),
с опасной зоной тоже все ясно, она равна отлету конструкции при падении

[Tyhig]

Забыл про гидроножницы и эти демоляторы. Старость, маразм...
Если так, то всё ок. Извините.
Всё равно осторожно надо демонтировать. Связевые блоки под конец.

А про опасные зоны. При разборке демолятором вы сами их проектируете для каждого куска. Демолятор должен стоять в безопасной зоне или должен быть обеспечен защитными мероприятиями с нарядом-допуском в опасную зону. В смысле направлять падение куска, экран на кабине, защита расстоянием или т.п.