[Mika]

Подскажите, кто знает. Спорный вопрос: Гильзование водопровода (пожарного - металл) при проходе перекрытия.
Смотрел СН 478-80 п.4.6 "В местах прохода через строительные конструкции пластмассовые трубы необходимо прокладывать в футлярах. Длина футляра должна на 30—50 мм превышать толщину строительной конструкции. Расположение стыков в футлярах не допускается." - но этот СН относится к пластиковым трубам.
Смотрел СНиП 2.04.01-85 п14.12. "Жесткая заделка труб в кладке стен и фундаментов зданий и сооружений не допускается. Отверстия для пропусков труб через стены и фундаменты должны иметь размеры, обеспечивающие в кладке зазор вокруг трубы не менее 0,2 м. Зазор следует заполнять эластичным несгораемым мате¬риалом. Пропуск труб через стены емкостных сооружений следует осуществлять с применением сальников, закладываемых в стены."
Внимание вопрос:
1. Осуществлять ли гильзование для пожарного водопровода D50мм в перекрытии? Сейсмичность района -8 Баллов.

[Romka]

Гильзы или отверстия оставлять надо только потому что при заливке перекрытия (установке сборных плит) никто монтировать водопровод не будет. А вот отверстие или гильзу, указанную в проекте КЖ - это запросто. Причем отверстие с размерами чуть больше, чем труба для беспрепятственного ее ввода
Выдержка из СНиП 2.04.01-85 относится к наружным выпускам труб (или пропуску труб между смежными зданиями). Это сделано для того, чтобы при землетрясении у трубы была возможность деформироваться, не ломаясь.

[Mika]

Так вот и спорю с ВК-шникком. Она говорит надо закладывать гильзу в перекрытиях и уплотнять всякой лабудой, а я говорю, что во всех имеющихся СНиПах это применимо только для пластиковых труб, а у нас металл!!!! Подсобите. Как быть? Прораб настаивает на загильзовке и уплотнении, хотя никто сослаться на документ не может... : (

[Romka]

Блин, не поняли вы.
Вопрос не в том: металл или пластик, а в том: порвет ли трубу при сейсмических воздействиях? Это относится, как я говорил выше только для вводов коммуникаций в здание и при переходе от одного антисейсмического блока в к другой. Посмотрите "Детали уплотнения вводов инж сетей в гражданских зданиях для строит в особых природных условиях", КиевЗИНИИЭП. Там разработаны все эти узлы. И, как ни странно, там не узлов прохода труб через перекрытия

[Mika]

Вот и получается, что Главный инженер по строительству тыкает мне на этот альбом КиевЗИНИИЭП ( лист прикладываю), а на верху листа написано : "УПЛОТНЕНИЕ ТРУБОПРОВОДОВ, ПРОХОДЯЩИХ ЧЕРЕЗ КОНСТРУКЦИИ ТЕХНИЧЕСКОГО ПОДПОЛЬЯ". Внимание вопрос: Как быть? Производить загильзовку и уплотнение вводов уже смонтированного водопровода? У нас то не техническое подполье!!!!! А нормальный этаж!
[IMG]http://i056.***********/1003/bc/756b88d3fd69t.jpg[/IMG]

[Snick]

Блин, даже никогда не задумывался... Прокладка любых сетей через преграды (стены, перекрытия) в гильзах - это аксиома (ИМХО).

[Brainstem]

Если район сейсмический - гильза нужна однозначно. Вроде бы нужна и по пожарным нормам в помещениях каких-то категорий в "обыкновенных" районах.
Из практики - лучше гильзы ставить везде при пересечении любыми инженерными коммуникациями и заделывать материалами несгораемыми.

Сообщение от Mika Внимание вопрос: Как быть? Производить загильзовку и уплотнение вводов уже смонтированного водопровода? У нас то не техническое подполье!!!!! А нормальный этаж!

Вам показали одно из множества решений. Можно попытаться найти и более современное и/или дешевое.

[Mika]

Так дело в том, что мне нужен документ, в котором бы было написано черным по белому - ПРОХОД ТРЕБОПРОВОДОВ ЧЕРЕЗ КОНСТРУКЦИИ ПРОИЗВОДИТЬ В ГИЛЬЗЕ... А то я только предположения и доводы слышу, а ссылки на документ пока не нашел. Тут спор принципиальный. PS спасибо всем участникам обсуждений, рад, что нет равнодушных людей.
PS №2 Тут вопрос по уплотнению в гильзе - одни предлагают - мирелон, другие паклю масляную, третьи - асбестовый шнур...

[Шишков В.С.]

СНиП 2.04.05-91*
"Отопление, вентиляция и кондиционирование"

3.41. Трубопроводы в местах пересечения перекрытий, внутренних стен и перегородок следует прокладывать в гильзах из негорючих материалов; края гильз должны быть на одном уровне с поверхностями стен, перегородок и потолков, но на 30 мм выше поверхности чистого пола.
Заделку зазоров и отверстий в местах прокладки трубопроводов следует предусматривать негорючими материалами, обеспечивая нормируемый предел огнестойкости ограждений.

СНиП 3.05.05-84
ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ОБОРУДОВАНИЕ И ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ТРУБОПРОВОДЫ

3.19. Участки трубопроводов, заключенные в гильзы, в местах прокладки трубопроводов через стены и перекрытия не должны иметь стыков. До установки в гильзу трубопроводы должны быть изолированы и окрашены. Зазоры между трубопроводами и гильзами должны быть уплотнены несгораемым материалом.

[KronSerg]

Mika, не вздумай проектировать без гильз, и сейсмика тут совершенно не при чём, стальная труба в перекрытии гниёт очень быстро, после демонтажа видишь что туба которая в помещении имеет толщину 3 мм, в месте перекрытия превращается в фольгу (лет за 15 примерно).
Если здравого смысла и опыта поколений тебе не достаточно, вот тебе цитата из Руководства по контролю качества санитарно-технических и монтажных работ:

6.1.21 При пересечении перекрытий, стен и перегородок трубопроводы должны быть заключены в гильзы, обеспечивающие свободное движение труб при изменении температуры воды. При пересечении конструкций по линии герметизации трубопроводы должны быть заключены в специальные конструкции пропуска коммуникаций, предусмотренные проектом. Края гильз должны быть расположены заподлицо с поверхностями стен, перегородок и потолков и выступать выше отметки чистого пола на 20 - 30 мм.

[Mika]

цитата из Руководства по контролю качества санитарно-технических и монтажных работ. Эх получить бы ещё это Руководство...
Спасибо тебе, KronSerg.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Mika Эх получить бы ещё это Руководство...

Вот, пожалуйста.

[KronSerg]

Если кому нужен файл, а не ссылка, держите.
Offtop: Личная просьба автора темы

[Шишков В.С.]

Сообщение от KronSerg Offtop: Личная просьба автора

Offtop: Просьба автора Руководства?

[KronSerg]

Поправил офтоп, заделывать щель лучше всего специальной противопожарной монтажной пеной.

[maxim122]

Скажите пожалуйста! Я не водопроводчик и копаться в нормативе не особо охота, хотя было б полезно...По проекту в качестве канализационной трубы трубы идет полиэтиленовая труба, наружным диаметром 110мм. Необходимо ли ставить гильзу в панели перекрытия и если да, то каким она должна быть диаметром. А то писали что металлическая труба гниет быстро, а у нас полиэтилен, он то не подвержен коррозии. Спасибо заранее!

[Шишков В.С.]

СНиП 2.04.01-85*
Внутренний водопровод и канализация зданий
17.Сети внутренней канализации

17.9...
В многоэтажных зданиях различного назначения при применении пластмассовых труб для систем внутренней канализации и водостоков необходимо соблюдать следующие условия:
г) места прохода стояков через перекрытия должны быть заделаны цементным раствором на всю толщину перекрытия;
д) участок стояка выше перекрытия на 8 - 10 см (до горизонтального отводного трубопровода) следует защищать цементным раствором толщиной 2 - 3 см;
е) перед заделкой стояка раствором трубы следует обертывать рулонным гидроизоляционным материалом без зазора.

[KronSerg]

А ещё СП 40-107-2003

4.23 В многоэтажных зданиях на трубопроводах следует устанавливать противопожарные муфты со вспучивающим огнезащитным составом, препятствующие распространению пламени по этажам.

[No M.P.]

А еще писали "...гильзы, обеспечивающие свободное движение труб...". Дело не только в гниении. Ставьте гильзу миллиметров на 20-30 бОльшего диаметра.

[ArtyrAver]

Кроме гильзы для пластиковой трубы требуется установка противопожарных муфт!
При нагревании они расширяются и пережимают трубу закрывая доступ огню на верхний этаж!

[Surely]

Сообщение от Mika Так вот и спорю с ВК-шникком

Гильзы конечно ставить нужно, чтобы исключить совместную работу конструкций с инженерными системами. Просто вообще то это дело, в данном случае ВКшника, ведь он проектирует систему пожарного водопровода, и пусть в своем альбоме и приведет этот узел, тем более монтаж системы будет вестись уже после выполнения несущих конструкций, и удобнее будет, если этот узел будет в одном альбоме с данной системой, а то будут потом искать, где же он. Единственно вы в своем альбоме можете установить просто гильзы, при этом не показывая как заполняется, чем пространство между трубой и гильзой, так как это будет выполняться после постройки несущего остова здания. А можете и не приводить, а заставить сделать ВКшника, тем более в нормах нигде не приведено, что гильзы надо ставить при бетонировании, вы также можете просверлить, тем более отверстие небольшое установить гильзу, и дальше делать по узлу который вам дали.

[ms_Katrin]

А кокай материал для гильз можно использовать? Можно пластмассовые трубы большего диаметра(например Корсис или Прагма)? И на сколько гильзы должны быть больше по диаметру, чем труба?

[Vova]

Мне показалось что есть некоторая неувязка.
Согласно документу:

Сообщение от Шишков В.С. До установки в гильзу трубопроводы должны быть изолированы и окрашены.

Согласно практике:

Сообщение от KronSerg стальная труба в перекрытии гниёт очень быстро, после демонтажа видишь что труба которая в помещении имеет толщину 3 мм, в месте перекрытия превращается в фольгу (лет за 15 примерно).

То есть документ не дает рекомендации, которая-бы значительно увеличила срок службу. Окраска, возможно, добавит пару лет. Изоляция также долго не живет. Заделка должна жить столько-же, как и сами трубы.

[Шишков В.С.]

Vova, нет никакой неувязки. По старинным, еще советским нормам все трубы должны меняться через 15 лет. А вот для их замены как раз и пригодятся гильзы.

[ursula]

все трубы должны меняться через 15 лет
В каких нормах это написано.

[Шишков В.С.]

ursula, например в ВСН 58-88 (р), Приложение N 3.

[KronSerg]

Сообщение от ms_Katrin А кокай материал для гильз можно использовать? Можно пластмассовые трубы большего диаметра(например Корсис или Прагма)? И на сколько гильзы должны быть больше по диаметру, чем труба?

СП 40-101-96

2.24. При прокладке в одном помещении нескольких трубопроводов из пластмассовых труб их следует укладывать совместно компактными пучками на общих опорах или подвесках. Трубопроводы в местах пересечения фундаментов зданий, перекрытий и перегородок должны проходить через гильзы, изготовленные, как правило, из стальных труб, концы которых должны выступать на 20-50 мм из пересекаемой поверхности. Зазор между трубопроводами и футлярами должен быть не менее 10-20 мм и тщательно уплотнен несгораемым материалом, допускающим перемещение трубопроводов вдоль его продольной оси.

СП 40-102-2000

3.6.1 В местах прохода через строительные конструкции трубы из полимерных материалов необходимо прокладывать в гильзах. Длина гильзы должна превышать толщину строительной конструкции на толщину строительных отделочных материалов, а над поверхностью пола возвышаться на 20 мм. Расположение стыков труб в гильзах не допускается.

[Monolit-aga]

Сообщение от Romka Выдержка из СНиП 2.04.01-85 относится к наружным выпускам труб (или пропуску труб между смежными зданиями). Это сделано для того, чтобы при землетрясении у трубы была возможность деформироваться, не ломаясь.

Как это можно доказать смежникам если они этот зазор во всех внутренних стенах делают и говорят что это по нормам ссылаясь именно на этот пункт п14.12?? Подскажите... А то они всю балку издырявили --ироды

[No M.P.]

Если проектирование ведётся в сейсмическом районе, то смежники следуют Нормам. Здесь они правы.
Другой вопрос, что они отверстиями задевают или перерезают несущую конструкцию. Вы имеете полное право (я бы даже сказал "обязаны") потребовать, чтобы смежники двигали свои сети.

[Monolit-aga]

да, проектирование ведется в сейсмическом районе, увеличив сечение балки до 1100 мм вопрос решается(балка идет параллельно корридору и "прячется в стене из блоков") но откуда возьмутся перемещения в 200 мм, если трубы и кабеля смежников крепятся к тому же монолиту?? на вводах в здание я понимаю и полностью согласен, но здесь то зачем? Я надеялся что Romka или кто-то еще подскажет...

[No M.P.]

Сообщение от Monolit-aga но откуда возьмутся перемещения в 200 мм

От сейсмических воздействий.

[Monolit-aga]

Согласился со смежниками. Воодушевленные победой, они теперь везде отодвигают трубы от несущих конструкций на 200 мм, беспокоясь что

Сообщение от No M.P. От сейсмических воздействий.

у труб будут перемещения 200мм, по моему это все-таки не правильное толкование СНиПа, данное требование нужно только на вводах применять

[No M.P.]

200 мм это всего. А от стенок труб по 100 мм с каждой стороны.

[д.Федор]

Привет всем! Тут зашел спор о том кто должен закладывать гильзы через стены или допустим идет труба под дорогой, она должна быть в гильзе. Кто закладывает и учитывает расход в спецификации строители или тот чья труба?
Спасибо!

[freese]

Сообщение от д.Федор Привет всем! Тут зашел спор о том кто должен закладывать гильзы через стены или допустим идет труба под дорогой, она должна быть в гильзе. Кто закладывает и учитывает расход в спецификации строители или тот чья труба? Спасибо!

Тот кто прокладывает трубу

[д.Федор]

А как мне или чем это обосновать? Технолог кинул свою трубу и говорит, чтобы я у себя в строительной части все это учел. Знаю ОВешники гильзы сами закладывают, а строители могут оставить отверстие где им нужно при согласовании конечно.

[freese]

Сообщение от д.Федор А как мне или чем это обосновать? Технолог кинул свою трубу и говорит, чтобы я у себя в строительной части все это учел. Знаю ОВешники гильзы сами закладывают, а строители могут оставить отверстие где им нужно при согласовании конечно.

если технологу все равно, то учитывайте у себя отверстие в этом месте, ну и можете раствор для заделки отверстия. Ну а вообще нужно учитывать что за трубы, если трубы стальные то гильзы не обязательны, у ОВ применяются ни трубы, а жестяные короба которые легко деформируются.

p.s. чем нормативно доказать именно технологам не знаю, но у сантехников это почти в большинстве справочников и норм.документах написано, да и это в их интересах чем то защищать трубу или нет.

[Vova]

По аналогии с электриками последние (у нас) сами закладывают не только гильзы в стенах и перекрытиях, но и сами трубы (для кабелей) в количестве километров (?!) в бетоне перекрытий. Для себя ведь делают....

[Kotovski]

ПРОБЛЕМА. Необходимо проложить НВ под лестничным маршем. Если какие нибудь документы по проходу такого участка?

[sanders]

Всем привет! Подскажите пожалуйста. Нужно сделать прокладку горячего трубопровода через жб плиту перекрытия промышленного здания, с помощью стальной трубы. НА какой нормативном документе опираться. Читал про трубы СП пропиленовые и металлпропиленовые, там сказано что нужно ставить гильзу, ок. А простальные трубы так и не нашел.

[freese]

Сообщение от sanders Всем привет! Подскажите пожалуйста. Нужно сделать прокладку горячего трубопровода через жб плиту перекрытия промышленного здания, с помощью стальной трубы. НА какой нормативном документе опираться. Читал про трубы СП пропиленовые и металлпропиленовые, там сказано что нужно ставить гильзу, ок. А простальные трубы так и не нашел.

СП 73.13330.2012