[_Nikita_]

Добрый день!

Столкнулся со следующей задачей. Пожарники выдали задание на проектирование троса на крыше здания. К данному тросу в случае пожара будут цепляться пожарники и спускаться к окнам нижележащих этажей... Никогда подобного не слышал, но при реконструкции чего только не бывает!)) Так вот - трос должен протянуться на 20м и крепиться к кирпичным стенам. Нагрузка на трос полезная по заданию - 2 т.

Подскажите, пожалуйста, можно ли тянуть такой трос, как его правильно рассчитать, как крепить к стенам, где найти стандартные узлы и тп... в общем литература нужна (желательно доступная) и ваше личный опыт и мнения)) ибо раньше такими "пожарными тросами" не увлекался))

СпасибО)

[zx-constr]

Я полагаю, что на верхнем конце троса должен быть анкер, шарнирно закрепленный за конструкции на кровле. Расчетная нагрузка - 2 тонны статики плюс КСС. Это мое личное мнение, если есть нормативная литература, самому будет интересно узнать, "как должно быть".

[alex_bay]

Интересное требование! Первый раз слышу такое.
Это здание какое-то особенное? Или что там?

[Регистр]

Норматива на такие штучки-дрючки, пожалуй нет. Единственное, на мой взгляд, можно связать с требованием на испытание тросовой системы лифта с n-кратным запасом прочности.

[_Nikita_]

Это старый фонд, центр Петербурга... И даже после реконструкции не всегда удается соблюсти пож.нормативы. Поэтому пожарники выдают вот такие вот задания с целью компенсации того или иного косяка по проекту)))

А вообще есть какое-нибудь СП по расчету тросов?

[Регистр]

Это по лифтам http://businesspravo.ru/Docum/DocumS...ID_128977.html
Поможет - не знаю?
Есть на форуме мною глубокоуважаемые "Ильнур" и "Vovan Металист". Обратитесь к ним. Уверен - помогут.

[Vavan Metallist]

Регистр, cпасибо, конечно. Но я думаю до Ильнура не дотяну.
А вот насчет тросов кое что сказать могу. И если автора заинтересует смогу найти даже производителя стаховочных систем. Правда это поляки, а дистрибютор в Украине. В России наверно есть свои. Но я думаю, что вполне можно и самому разработать узлы и подобрать канат. Именно так я и поступал (правда это не для пожарников было, а для верхолазных монтажных работ на объектах связи). 2 тонны - это уже вся нагрузка zx-constr о какомо то КСС писал, я не понял че это. Это статическая нагрузка уже с учетом динамики (человек то не больше 150кг весит). Вот на 2 тонны пусть автор и разработает крепление, не думаю, что это будет очень сложно. Снизу тоже надо закрепить и дать натяжку (порядка 100-200кг, в принципе значения особо не имеет). Можно сделать боковые крепления по высоте, но на 20 м думаю не нужно. Кроме того нужно их делать так, чтоб жумар проскакивал свободно, это сложновато в кустарных условиях. Канат взять 8-10мм (конечно же без органического сердечника), проушины сделать с помощью зажимов (3 штуки минимум), ну если есть где - запресовать, или заплести. Вот и все. Только вот если он нагреется при пожаре, этот трос, вот пожарнику приятно будет лезть по нему

[_Nikita_]

хмм... Похоже меня не совсем правильно поняли... Либо я не очень понимаю. Снизу - это где? Трос должен крепиться ...мм..к примеру к брандмауэрам (там более не где)/ Между ними - порядка 20 м (19,7 если точнее). Так вот - разрабатываемый трос протягивается [u]вдоль[u] кровли с тем, чтобы при надобности пожарные цепляли свою страховку к нему и спускались к нижележащим этажам. вот. к тому же, их страховка должна беспрепятственно перемещаться вдоль (по возможности) всей кровли. По стенам бегать будут... не мое дело - такое задание)))

TO Vavan Metallist: подскажите пожалуйста де посмотреть типовые узлы креплений, и вообще - существуют ли серии? Ведь тросы креплений к примеру уличного освещения, кабелей проводки и т.п... существуют по всей стране. Соответственно наверняка существуют и серии... Я не нашел..(

Сообщение от _Nikita_ подскажите пожалуйста де посмотреть типовые узлы креплений

Вот строители... даже сами что-то придумать не могут, типовые крепления и узлы подавай

Вообще анкера для этого служат (они разные бывают, и химические). Производители обычно пишут усилие на вырыв. Можно и самим испытать. Можно сделать площадку и закрепить ее на несколько анкеров. К площадке кольцо приварить. На концах троса петли сделать, хомутами стянуть - тоже есть такие для тросов. Коуши не забыть поставить. Для натяжения троса талреп использовать. Конструкция простая.

p.s. Что-то более конкретное сказать сложно, нет ни схемы, ни плана, ни хотя бы фотографии места, где это должно стоять.

[Vova]

Трос должен быть горизонтальным, это понятно из первого поста. Нечто похожее на веревочную переправу через реку, которую налаживают туристы в походе. Я это делал неоднократно и поэтому заинтересовался темой. Но использоваться трос будет как будто не для перемещения вдоль, а для спуска с любой его точки вниз. Что такое 2 тонны? Если с такой силой он должен быть натянут, то вряд-ли. Если они хотят подвешивать к нему в любой точке 2т то непонятно, зачем так много. В таком случае можно сделать несколько промежуточных стоек треугольной формы, упирающихся в крышу. Нельзя-ли приложить схему нагрузок?
Если все-же надо натянуть трос в струну, можно попробовать использовать блок и грузы, что ослабит нагрузку на стену, к которой надо крепить. Я таким образом делал натяжку тросов и проводов на ОРУ 500 и 750 кВ электроподстанций.
Прошу извинить, что встрял, не будучи спецом-строителем

[zx-constr]

Если трос горизонтальный, то конечно его надо делать с предварительным натяжением. Величину определять исходя из деформаций под нагрузкой. 2 тонны - стандартная расчетная (или, точнее, нормативная) нагрузка для альп. снаряжения.

По узлам крепления к стене - я бы сделал анкера (не обязательно химические), а по поводу крепления троса к анкерам - посмотрите серии на антенные сооружения, конкретно про мачты. Картинок под рукой нет, но конструктивно такой анкер для троса представляет из себя гильзу, в которой разделанный трос либо расклинивают металлическим клином, либо заливают расплавленным металлом.
PS Про КСС - это Коэффициент Спокойного Сна, т.е. запас для конструктора.

[Vavan Metallist]

Сообщение от _Nikita_ TO Vavan Metallist: подскажите пожалуйста де посмотреть типовые узлы креплений, и вообще - существуют ли серии? Ведь тросы креплений к примеру уличного освещения, кабелей проводки и т.п... существуют по всей стране. Соответственно наверняка существуют и серии... Я не нашел..(

Cерии на уличное освещение наверно есть, но я их не знаю и не пользую. Да и не подойдут они сюда. Это фактически правильно сказал zx-constr альпинистское снаряжение, потому здесь офигенные (5-10 кратные запасы). В обыкновенных строит. конструкциях поменьше. Кроме того здесь берется во внимание всякие неучтенные динамические нагрузки. Ну например система страховки от падения о которой я говорил рас читывается на 1.5 т. Тоесть вы берете 1.5т и расчитываете свое крепление как строительную конструкцию на эту нагрузку. Система следующая: трос натянут вертикально вдоль ствола мачты, или лестницы. Монтажник цепляет к тросу свой страховочный фал (специальный трос длинной) 1-1.5м с помощью приспособления, которое грубо говоря вверх едет свободно по тросу (тоесть монтажник поднимается - оно едет с ним), а когда он срывается - приспособление клинит на тстальном тросе как ремень безопасности автомобиля. Второй конец фала конечно же прицеплен к обвязке на монтажнике. Таким образом монтажник пролетает не больше 2-3 метров. Вот я забыл школьную физику, чтоб перевести нагрузку от него тормозящего в статическую . Но где то так и есть, что для альпинисткого снаряжения 1.5-2 тонны - это статическая нагрузка, которую должно выдерживать снаряжение, в частности тросы. Карабыны и всякие железячки вообще до 5 тонн.
Если трос автора натянут горизонтально (чего я в отличии от Vovы не заметил по первому посту) то непонятно где по заданию должна быть приложенна "полезная нагрузка". И какая допустимая стрела провеса троса. Если 2 тонны полагать всередине пролета то усилие распора ого будет! Если же трос все таки вертикально по стене, то тупо считаем на 2 тонны крепление, разрывное гостовское усилие делим на 1.6 и потом все равно берем канат диаметром где то 8мм . Например ГОСТ 3064-80 диаметр 7.8 разрывное усилие 4700кг/1.6 = 2937кг. Ну чем плохо?

[Vova]

На то, что трос горизонтальный, указывают след. слова :

Сообщение от _Nikita_ .... Так вот - трос должен протянуться на 20м и крепиться к кирпичным стенам. Подскажите, пожалуйста, можно ли тянуть такой трос, как его правильно рассчитать, как крепить к стенам

В качестве аналога можно также подсмотреть как крепится контактная сеть трамваев и электричек. Там применяются полистпасты и грузы. Именно здесь я и брал идеи для своих спусков с проводов высоковольтных линий и горизонтальных пролетов экранов биологической защиты для ОРУ 750кВ, Иначе трос будет провисать летом и натягиваться зимой, что может выдернуть анкер из стены. Кстати, трос наверное, надо будет обслуживать -смазывать, испытывать, как это делается с лифами.

[_Nikita_]

Спасибо большое, буду продолжать поиски... И все-таки необычно, что не найти литературу...

На счет температурных деформаций тоже думал... Пожар ведь не каждый день случается, и что если протянуть трос вдоль кровли с незначительным натяжением, а в случае пожара натягивать трос с помощью какого-нибудь удобного талрепа на заданное количество витков... Хотя, наверное, глупая затея... Больше всего нравится с использованием полиспастов и грузов... По крайней мере таким образом исключаются горизонтальные усилия на кирпичную кладку и анкера будут работать на срез. Но усложняется сама конструкция.

to Vavan Metallist: большое усилие распора, согласен, но разве прямо так "ого"?.. или я чего то упускаю... Сила натяжения троса+часть расчетной на него нагрузки в зависимости от провисания троса...

[kenttt]

все также просто как и по страховочным леерам!

Не забудьте еще инструкцию по эксплуатации написать, и график проверок составить... ТЗ хоть на такое "чудо" есть? В смысле официальное...

[Михась]

Пожалуй, здесь немного намудрили начиная с техзадания. Нагрузка 2000кг -это перебор. Хотя, может не помешает при нагреве троса. Диаметр троса в данном случае нужно закладывать не менее 10мм. Посмотрите ГОСТ 12.4.107-82 ССБТ. Строительство. Канаты страховочные. Общие технические требования.
Думаю, сразу все станет понятно, и про натяжение, и про прогиб. Мы недавно проектировали страховочный трос над подкрановым путем мостового крана. Есть чертеж, могу скинуть.

[Vova]

Железки дпя подвески, блоки и др хрень я брал из каталога для высоковольтных линий электропередачь. Там много всего было

Сообщение от Vova Железки дпя подвески, блоки и др хрень я брал из каталога для высоковольтных линий электропередачь. Там много всего было

А я брал в электромонтаже, там тоже такого барахла навалом... Но с подвесками я бы не стал связываться.

[Vova]

Сообщение от VVapan4ik Но с подвесками я бы не стал связываться.

Почему? Усилия в проводе достигают нескольких тонн, все железо прочное и всепогодное. Например, грозозащитный трос перехода через реку. Железки в каталоге имеют большой диапазон нагрузок

Vova Мне кажется мы немного поразному поняли задачи. Я понял так: трос должен быть закреплен и выдерживать усилие на вырыв 2 т, а не как Вы предлагаете, чтоб трос был натянут с усилием в 2 т через подвеску...

Да, к стати, о грозозащите Заземлять такие вещи обязательно нужно

Мне кажется автору темы уже страшно

[Vova]

Я и сам удивляюсь этим 2т. Если натянуть 2Т, а затем в середине троса приложить нагрузку от веса пожарного с аммуницией, а на спине у него спасаемая им жертва, то есть 200кг, то какая стенка соседнего здания, куда, наверное, закрепляется анкер, выдержит такое усилие? Там ведь получится много больше 2т (может, и ошибаюсь, но как дилетант смотрю на свое развешенное белье. Веревку нарянул в струну, а она провисла от пододеяльника, а забор, к которому привязан конец, накренился)
А насчет заземление ты прав! Надо еще и полосу заземления опускать, и заземлитель.... То есть привлечь электрика

Сообщение от Vova как дилетант смотрю на свое развешенное белье. Веревку нарянул в струну, а она провисла от пододеяльника, а забор, к которому привязан конец, накренился

Offtop: У нас заборы не умеют строить, вот и кренятся К белью это никакого отношения не имеет

То есть привлечь электрика

Работа для тебя

[vedinzhener]

Сообщение от Vova Я и сам удивляюсь этим 2т. Если натянуть 2Т, а затем в середине троса приложить нагрузку от веса пожарного с аммуницией, а на спине у него спасаемая им жертва, то есть 200кг, то какая стенка соседнего здания, куда, наверное, закрепляется анкер, выдержит такое усилие? Там ведь получится много больше 2т (может, и ошибаюсь, но как дилетант смотрю на свое развешенное белье. Веревку нарянул в струну, а она провисла от пододеяльника, а забор, к которому привязан конец, накренился) А насчет заземление ты прав! Надо еще и полосу заземления опускать, и заземлитель.... То есть привлечь электрика

Ошибаешься в узле крепления будет 1т,если нагрузка в середине пролета,см строймех.А если будет рядом с узлом крепления то 2т.Вооще сила действия равна силе противодействия.

[Vavan Metallist]

Сообщение от _Nikita_ to Vavan Metallist: большое усилие распора, согласен, но разве прямо так "ого"?.. или я чего то упускаю... Сила натяжения троса+часть расчетной на него нагрузки в зависимости от провисания троса...

Вот упрощенный расчет системы. Вы скажите что означет "полезная нагрузка"? То, что я нарисовал в этом рисунке? Тогда распор будет просто огромный и вообще то это бред получится. Это подвесная дорога уже для кабынки с десятком людей, а не для одного смелого пожарника. Уточните.
Ошибся. Распор 10 тонн
Ну если провис доускать больше то можно выйти на меньший распор. Но какой смысл - непонятно. Как пожарник полезет по сильно провисшему тросу? Может трос под наклоном идет?

[vedinzhener]

Мне кажется что распора сдесь не будет(по концам троса только по связи по оси троса),а будет только сила натяжения троса,ну типо работы ванты в подвесном мосту,стыдно презднаться, а вот как там усилие найти не знаю.И стержень криволинейный будет по параболе.

[Vavan Metallist]

vedinzhener, это вам только кажется. Будет. И именно в 10 тонн. А найти усилие просто: отрежте половину троса в месте где сосредоточенная сила приложена, вместо отрезанной части приложите силу F и из суммы моментов всех сил относительно опорного узла найдите усилие в тросе. В приведенной мной схеме усилие 10 тонн, а распор чуть меньше, но тоже почти 10. то много как для крепления в кирпичной стене. Очень много.
И стержня криволинейного по параболе не будет: вспомните эпюру моментов в балке от состредоточенной сылы.

[Vova]

Vavan Metallist подтвердил то, что я, как дилетант, почуствовал нутром и... бельевой веревкой!

Сообщение от Vova Я и сам удивляюсь этим 2т. Если натянуть 2Т, а затем в середине троса приложить нагрузку от веса пожарного с аммуницией, а на спине у него спасаемая им жертва, то есть 200кг, то какая стенка соседнего здания, куда, наверное, закрепляется анкер, выдержит такое усилие?

Сообщение от Vavan Metallist vedinzhener, это вам только кажется. Будет. И именно в 10 тонн. А найти усилие просто: отрежте половину троса в месте где сосредоточенная сила приложена, вместо отрезанной части приложите силу F и из суммы моментов всех сил относительно опорного узла найдите усилие в тросе.

Наивно Вы полагаете... Трос, это Вам не балка. А значит и моментов не будет тех, о которых Вы говорите Их вообще не будет Усилие на вырыв надо обеспечить в те же две тонны.

[Vavan Metallist]

VVapan4ik, вы спорите сейчас не со мной, а самой элементарной теоретической механикой . Я конечно не настолько подготовлен в ней, чтоб быть достойным выступать как ее адепт, но тем не менее позволю себе виложить схемку расчета. Думаю ее будет достаточно для прекращения спора.
Хотите меньше усилие в тросе - сделайте большей стрелу провиса. Другого пути нет. Но тогда мужественный пожарник до середины троса еще съедет на блочке, а дальше ему вверх уже карабкатся придется . Хотя и при 1 метре провиса вверх лезть надо... Вобщем что то здесь нечисто...

[vedinzhener]

Нет ты не прав(я сам до конца там не разобрался что к чему,но явно не так),груба говоря сила натяжения троса будет равна внешней силе
см. http://dwg.ru/dnl/3266

[Vavan Metallist]

vedinzhener Я конечно не ахти какой спец, но вопрос расчета гибких нитей изучал без продыху несколько месяцев. Долго себе этим голову забивал. Так что кое что утверждать уже могу. А книга эта у меня есть. И еще много других.
Разберись в вопросе, раз не до конца разобрался, пощитай в СКАДе ЛИРЕ в конце концов. Много интересного для себя откроешь . Тем более я привел схемку расчета, это школьная механика, равновесие сил - от этого никуда не дется.
Автор исчез куда-то. Думаю доказывать что то дальше смысла нет особо.

[Дмитрий Юпатов]

vedinzhener, горизонтальное усилие креплении троса будет именно 10т. Плюс вертикальное 1т. Таким образом, усилие натяжения троса будет даже больше 10т (примерно 10.05):
Имеем на одну ветвь верт нагрузка 1т, тангенс угла прогиба 1/10,
тогда горизонтальная составляющая: 1т/0,1=10т.
Натяжение троса по теореме Пифагора: sqrt(1^2+10^2)=10,05т.
Вот уж действительно, школьный курс.
И трос при действии нагрузки криволинейным не будет, если не учитывать его собственный вес.
А без нагрузки - цепная линия - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%...BD%D0%B8%D1%8F

[vedinzhener]

Vavan Metallist: я обизательно поищу ответ(для себя) тебе я доверяю,но еще раз повторюсь чисто для себя. задать в СКАДе не сможем у нас система изначально геометрически изменяем только по связи на опоре в направлении продольной оси троса(понял о чем)

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener Vavan Metallist: я обизательно поищу ответ(для себя) )

Поищи

Сообщение от vedinzhener тебе я доверяю

Спасибо огромное. Именно в этом конкретном вопросе я не подвел. А так вообще лучше доверяй да проверяй .

Сообщение от vedinzhener задать в СКАДе не сможем у нас система изначально геометрически изменяем только по связи на опоре в направлении продольной оси троса(понял о чем)

Конечно понял. Чесно говоря я не пробовал в СКАДе задавать такую систему, а вот ЛИРА прекрасно считает шарнирную цепь из КЕ310 в геометрически нелинейной постановке. И с системой все в порядке, все будет неизменяемо. Ну ты говоришь будешь разбиратся - так что поймешь. СКАД тоже должен считать, просто он выпендриватся любит больше.
А для начала в СКАДе задай 2 стерженька как у меня нарисовано приложи 2 тонны посередине, закрепи узлы по Х и Z и, о диво! Результат будет тот же, что и у меня на рисунке.

[Vova]

Не может быть, чтобы пожарные просили подвесить 2т в пролете троса. У них не наберется такого груза. Они имели в виду натяжку троса силой 2т. чтобы анкера выдержали. А груз они не указали. То, что я предположил-200кг, скорее всего недалеко от истины. Поэтому в ваших раскладах надо посчитать, каков-же на самом деле может быть груз. Пожарный на тонком вертикальном тросе (веревке) может передвигаться горизонтально по стене, упираясь в нее ногами и перебитая ими, и подвеска веревки (карабин) должен скользить по горизонтальному тросу над крышей. Поэтому тот не должен иметь большую стрелу провеса. Думаю, натяжения в 2т для этого хватит. Вот пример, который могли-бы увидеть те, кто участвует в туристских слетах. Горизонтальная переправа через овраг. 10-мм основная веревка одном концом привязанная к дереву, натягивается при помощи полистпаста из 3-х карабинов силами 4х-5и человек, под команду РАЗ-ДВА-ВЗЯЛИ!!!! И они оббегают вокруг дерева на другом берегу оврага. Наверное, там усилие около тонны. Когда по веревке на карабинах скользит участник, стрела провеса не превышает 1м. Участнику труднее дается вторая половина веревки, "в горку"

[Vavan Metallist]

Vova, я думаю вы очень правильно написали. Только вот аффтару пофигу это, ему че то в лом стало схемку выложить и уточнить где ж эти 2 тонны пожарники впиндюрить придумали. Так что получается гадание. А посчитать конечно же легко, вопрос что считать.

[vedinzhener]

А для начала в СКАДе задай 2 стерженька как у меня нарисовано приложи 2 тонны посередине, закрепи узлы по Х и Z и, о диво! Результат будет тот же, что и у меня на рисунке.
Именно так я и делал результат совпал,но у меня в схеме было три связи(две на одной и одна на другой опоре),что бы не получить геометрически изменяемую систему,а то я знаю,что считать не захочет,но ладно дома попробую с двумя(на работе СКАД не стоит),да кстати для данного случая мы и имеем механизм(трос свободно болтается в любом направлении).