[SkiFF]

Выпустили пожарники свои СП и в каждом есть формулировочка "являет-
ся нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения"
Хотелось бы понять как применять данный норматив, потому как этими документами они запрещают встраивать помещения класса Ф1.1 в здания класса Ф1.3 (детские сады в жилой дом). Раньше это было можно...
И возникают так же прочие вопросы по СП, которые идут в разрез с ФЗ 123, опять же с формулировкой "добровольного применения"

[Константин Михайлович]

думаю что "добровольное применение" это следование закону о техническом регулировании, в котором прописана
Статья 12. Принципы стандартизации
Стандартизация осуществляется в соответствии с принципами:
добровольного применения документов в области стандартизации;
(в ред. Федерального закона от 30.12.2009 N 385-ФЗ)
а народная мудрость гласит "Колхоз - дело добровольное: хочешь вступай, не хочешь - расстреляем"
то есть экспертиза и надзор будут судить по этим "добровольным" нормативам.

[BM60]

Тогда следует предположить, что и судить будут по добровольной добровольности.
Принцип добровольного применения...
Тогда, что такое "принцип"?

[Сорокин]

Добровольность выбора документа, которому должна соответствовать продукция, а далее после выбора - обязательность соблюдения требований документа, который выбрали.

[BM60]

А не проще ли на продукцию иметь один документ, которому он должен соответствовать?

[d_dash]

Offtop:

Сообщение от BM60 А не проще ли...

к сожалению, законы часто пишутся не для того, чтобы было проще- а для того, чтобы всегда была возможность, в случае надобности, любого "закрыть" далеко и надолго.
а добровольность применения видимо такова: хочешь, чтобы пожарники и прочие приняли твой проект - "будь добр" применяй эти нормы в полном объёме
Про колхоз - очень верная аналогия.
перефразирую: "применение норм - дело добровольное, хочешь - применяй, а не хочешь - проект не пройдёт экспертизу"

[web-1]

"а не хочешь - проект не пройдёт экспертизу", заказчик имеет право обратиться в суд на экспертизу и выиграет

[DJo Frey]

Сообщение от web-1 заказчик имеет право обратиться в суд на экспертизу и выиграет

Вам известны реальные случаи подачи Заказчиком заявления на экспертизу в суд, и выигрыша?

[Daiwa]

На запросы типа Минстрой России разводит руками - ребята простите не вкурррсе. А вот государственные экспертизы на это отвечают что оба перечня должны быть выполнены:

Просим разъяснить требования части 6 статьи 15 384-ФЗ «О безопасности зданий и сооружений» (далее 384-ФЗ).

Выдержка:
6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.
Таким образом, Обязательный перечень (ч.1 ст.6) и Добровольный перечень (ч.7 ст.6) необходимо выполнять для обеспечения минимальных требований зданий и сооружений?
При этом нарушается всякая логика по исполнению Добровольного перечня.
Просим разъяснить, правильно ли проектный институт считает, что минимальные требования обеспечения 384-ФЗ выполняются исключительно Обязательным перечнем (без применения добровольного перечня), указанным в ч.1 ст.6.

[nvica]

Есть постановление ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ от 26 декабря 2014 года N 1521
Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями на 29 сентября 2015 года)
В нем все прописано, что обязательно, а что не обязательно.

[DJo Frey]

Сообщение от Daiwa 6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.

Колхоз - дело добровольное...

Сообщение от nvica В нем все прописано, что обязательно, а что не обязательно.

Стар стал глазами, не вижу где конкретно прописано в этом Постановлении, что применять необязательно. Хочу добровольно не применять вот это вот самое, которое необязательно, только вот не знаю что именно мне дозволяется не применять и получить положительное заключение экспертизы. Помогите старику, вразумите!

[nvica]

Из ПП РФ
Утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
(с изменениями на 29 сентября 2015 года)
Национальные стандарты
1. ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения". Разделы 1 (пункт 1.2), 3, 4 (пункты 4.1, 4.2), 5 (за исключением пункта 5.2.6), 6 (за исключением пункта 6.1.1), 7-13.
(Пункт в редакции, введенной в действие с 1 октября 2015 года постановлением Правительства Российской Федерации от 29 сентября 2015 года N 1033.
и т.д.
Указаны обязательные к применению документы, что не указано добровольно, что здесь непонятно?

[DJo Frey]

Сообщение от nvica Указаны обязательные к применению документы, что не указано добровольно, что здесь непонятно?

Не вижу никаких указаний, что любые национальных стандарты и своды правил, не указанные в перечне автоматически являются документами добровольного применения.
И зачем тогда издан Приказ Росстандарта от 30.03.2015 N 365 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"? Не для того, чтобы выполнять этот приказ?
Не вижу также оснований, что всё что добровольно, то не обязательно применять для получения положительного заключения экспертизы.

[nvica]

Почему не обязательно применять, нормы носят рекомендательный характер т.е. рекомендуется применять, но не обязательно.
Можете обратится в свою Ростовскую экспертизу Вам там это объяснят подробнее.

[DJo Frey]

Сообщение от nvica Можете обратится в свою Ростовскую экспертизу Вам там это объяснят подробнее.

Я уже обращался - там вкратце объясняют именно также, как про колхоз.

Сообщение от nvica Почему не обязательно применять, нормы носят рекомендательный характер т.е. рекомендуется применять, но не обязательно.

В ростовской госэкспертизе всё что рекомендуется применять, то и нужно применять, иначе положительное заключение не дают.

[ShaggyDoc]

Сообщение от nvica Почему не обязательно применять, нормы носят рекомендательный характер т.е. рекомендуется применять, но не обязательно.

Читайте очень внимательно хотя бы название Перечня. Документы, указанные там, обеспечивают безопасность зданий. А помимо безопасности зданий, необходимо обеспечивать жизнь и здоровье людей. И это обеспечивается уже другими нормативными документами, всем комплексом документов.

И в очередной раз подчеркиваю - в России всё, что "на бумаге" является обязательным. Только одно является обязательным принудительно, а другое - обязательным добровольно. А про "всё, что не запрешено - разрешено" забыли сразу после "перестройки".

И все эти "перечни" - игры "крапивного семени". Это уже даже до власти дошло, готовят изменения системы нормативных документов в строительстве (что на форуме уже обсуждалось).

[nvica]

Есть несколько вариантов.
Если объект не бюджет можно пройти негосударственную, там адекватные люди.
если бюджет, то нужно будет доказывать свою правоту, вплоть до суда, это чуть дольше, но правота будет на Вашей стороне.
В Москве и Московской области только так. А в чём у Вас возникли проблемы? Может быть вопрос решается проще и можно разрулить на стадии проектирования?

[DJo Frey]

Сообщение от nvica нужно будет доказывать свою правоту, вплоть до суда, это чуть дольше, но правота будет на Вашей стороне.

Вам тот же вопрос: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1511564&postcount=8

Сообщение от nvica А в чём у Вас возникли проблемы? Может быть вопрос решается проще и можно разрулить на стадии проектирования?

Например: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=127140

[nvica]

Так объект бюджет или нет?

----- добавлено через ~19 мин. -----
До судов в Москве и области дело не доходило, все решалось на уровне Руководителей экспертизы без взяток и т.д., т.к. они прекрасно понимали, что проиграют. Всё это происходило в пределах сроков отведённых на проведение экспертизы, также на руках был проект отрицательного заключения

[DJo Frey]

Сообщение от nvica До судов в Москве и области дело не доходило, все решалось на уровне Руководителей экспертизы без взяток и т.д., т.к. они прекрасно понимали, что проиграют. Всё это происходило в пределах сроков отведённых на проведение экспертизы, также на руках был проект отрицательного заключения

В московской городской экспертизе ни разу не был, в ростовской госэкспертизе после выдачи отрицательного заключения на руки можно только заново приходить на повторную экспертизу, никто ничего обсуждать не желает: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F0%EE%E2%E0%EB

[IBZ]

Сообщение от DJo Frey ... в ростовской госэкспертизе после выдачи отрицательного заключения на руки можно только заново приходить на повторную экспертизу, никто ничего обсуждать не желает

Естественно. Все обсуждения, в том числе и с руководством, происходит на стадии снятия выданных замечаний, а не после финальной точки ...

[skkkk]

Мне один хороший ГИП как-то рассказал по этому поводу свое мнение. Он считает, что формулировку типа "необязательны к применению" нужно интерпретировать несколько иначе, чем хотелось бы при ее прочтении. Да, ты не должен применять то, что не обязательно, но тогда ты должен обосновать, подтвердить, если надо, расчетами, схемами и чертежами свое отступление от этой рекомендуемой нормы, да так обосновать, чтобы у экспертизы и у стройконтроля не осталось никаких сомнений в эффективности (экономической, энергетической) и безопасности (для зданий, жизни и здоровья людей) данного решения. При такой интерпретации уже подумаешь, полениться ли, отказавшись от рекомендаций, но разработать и согласовать свои, или использовать имеющиеся наработки в виде рекомендательных норм, к которым у экспертов уже вопросов нет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от skkkk Да, ты не должен применять то, что не обязательно, но тогда ты должен обосновать, подтвердить, если надо, расчетами, схемами и чертежами свое отступление от этой рекомендуемой нормы,

ГИП хороший. Правильно сказал. Но, наверное, сказал не "ты не должен применять", а "ты можешь не применять", ну и далее всё правильно.

А подтвердить возможность твоего решения очень сложно. Слишком низка стала квалификация и проектировщиков и экспертов. Да и зачем эксперту брать на себя лишнюю ответственность?

Вот "в те года" экспертизы в нынешнем понимании не было. Но в СНиП (которые все были обязательны) были пункты с формулировками "допускается", которые очень любили все проектировщики. Если же и от этого надо было отступить, то проводили согласования на отступление от норм, обычно с разработчиками СНиП. Причем даже "пожарники" обычно согласовывали обоснованные отступления от норм.

В "клятве ГИПа" писали "Выполнено в соответствии с .... за исключением согласованных отступлений таких-то".

Попробуйте-ка сейчас с кем-нибудь отступления согласовать...

[DJo Frey]

Сообщение от skkkk подумаешь, полениться ли, отказавшись от рекомендаций, но разработать и согласовать свои, или использовать имеющиеся наработки в виде рекомендательных норм, к которым у экспертов уже вопросов нет.

Тут дело не в лени, а в количестве времени и денег на "разработать и согласовать свои нормы", а после этого в конечном счёте и в этом:

Сообщение от ShaggyDoc Да и зачем эксперту брать на себя лишнюю ответственность?

Из чего вполне резонно делается подобный вывод:
Гораздо проще принять на добровольной основе.

[nvica]

Я выскажу свое мнение, возможно спорное.
При новом строительстве необходимо применять и обязательные и рекомендуемые нормы как обязательные.
При реконструкции и т. д. нужно обосновывать неприменение рекомендуемых.

[FIA]

Сообщение от DJo Frey Не вижу никаких указаний, что любые национальных стандарты и своды правил, не указанные в перечне автоматически являются документами добровольного применения. И зачем тогда издан Приказ Росстандарта от 30.03.2015 N 365 "Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"? Не для того, чтобы выполнять этот приказ? Не вижу также оснований, что всё что добровольно, то не обязательно применять для получения положительного заключения экспертизы.

Абсолютно согласен. Исходя из последнего опыта, эксперты Ростовской ГГЭ дают следующее разъяснение:
п. 6 ст. 15 ФЗ 384 указано что нормативы добровольные к применению обеспечивают выполнение требований 384 ФЗ, если не применяем-читаем ниже ст. 15 (исследования, расчеты и т.д.) Приказ 365 Росстандарта говорит о том же.
Простыми словами - если выполняешь требования нормативов добровольных к применению, то безаппеляционно выполняешь требования 384-ФЗ, если нет то должен обосновать. Способы обоснования приведены в той же статье 384 ФЗ и никакие другие.
Мнение эксперта с которым обсуждался вопрос-проще выполнить нормативы добровольные к применению, чем обосновать одним из способов в соответствии с вышеуказанной ст. ФЗ 384