[Азаматик]

Всем привет. Я по заданию считаю стену жилого здания. (вент.фасад-воздушная прослойка 100мм - утеплитель венти баттс 150 и жб стена 220)

Также я посчитал ещё 2 варианта стенки:
1) вместо вент фасада полнотелый керамический кирпич и штукатурка (итого 120+20мм)
2) вместо вент фасада облицовочный кирпич (120мм)
Обе кирпичные стенки считал по ФЕР 8-02-001-01 (так как не знаю, где брать данные по облицовочному, его ж вроде сложнее класть)

Так почему же при расчете получается, что вент. фасад и дороже, и делается дольше? В чём его преимущество, чтобы можно было закрыть глаза на разницу в деньгах?
(по ФЕР 15-01-064-01 трудоемкость на 100м2=270чел-ч, кирпич же кладётся 5,4 чел-ч за м3, всего 300м2 (36м3, если в кирпичах) наружных стен).
Итого вент фасад 810 чел-ч, кирпичи 158,4 чел-ч, непорядок

Цена кубометра Роквул Венти Баттс около 3000 рублей, а обычного утеплителя (от Технониколь, к примеру) около 1200рублей, по цене утеплителя тоже проигрываем. Оба устанавливаются по ФЕР 26-01-037-01, по одной и той же цене за установку. (поправьте, если ошибаюсь)
Или, может, я где то в расчетах ошибся...

Помогите!

[paradplanet]

Попробую ответить.
1. Коэффициент теплопроводности (U-value) у вентилируемого фасада ниже.
2. Отсутствует термомостик.
3. Не создается капелярный эффект, т.е. вода от дождя не пропитывается сквозь наружную стену.
Как то так примерно.

[Chay]

Трудозатраты на возведение вентилируемого фасада больше, но не на столько - где-то на 10-20 %, по сравнению со слоистой кладкой (зависит от кладки и от системы вент. фасада). Вероятно при расчете трудозатрат на облицовку кирпичом не учли монтаж утеплителя, также при расчете надо учитывать (если не учли) подачу материала (кирпича, раствора), приготовление раствора на строительной площадке. Исчисление объемов работ по кладке в пол-кирпича не бывает в м3, только в м.кв., вероятно не та позиция в ФЕРе.
У вент. фасада плюсы - паропроницаемость (стена дышит, направленность теплых воздушных масс из помещения идет по направлению от среды более плотной (железобетон; ячеистый бетон; кирпич) к менее плотной(минераловатный утеплитель -> воздушная среда)), низкая эксплуатационная влажность утеплителя и несущей конструкции, высокая ремонтопригодность, независимость технологических операций от климатических условий, архитектурная выразительность (множество вариантов облицовочных материалов).

paradplanet Скорее не стена, а утеплитель не "пропитывается". Защита от дождя (не стены, а утеплителя) обеспечивается установкой мембраны. При повышении влажности минераловатного утеплителя на 10% теплопроводность повышается на 30-40%. Главное, что влага в утеплителе образуется не от дождя и т.п, а от конденсации теплых влагонасыщенных масс воздуха поступающих из здания. Восходящее движение воздушных масс образующееся в зазоре между утеплителем и облицовкой (при правильном проектировании системы и ее установке) призваны проблему повышенной эксплуатационной влажности решить.

[Азаматик]

Спасибо за ответы.
1) не могли бы привести ТУ позицию в фере?
2) Утеплитель я учитывал, дом строится в северном районе, поэтому теплопроводность 0,045 у вентибаттс. Так какая же будет у обычного утеплителя
3) Подачу кирпича не учитывал, укажите, пожалуйста, документ, чтобы учёл.
4) поподробнее про термомостик, первый раз слышу такое, я неуч

При устройстве вентфасада я применял плёнку диффузионную, это ещё 200чел-час, этой плёнки нет при кирпичной кладке, то есть после утеплителя сразу кладу кирпич.

[Chay]

1) Под рукой нет сборников. Если делать скурпулезный расчет лучше смотреть ГЭСН, в них детально расписан состав работ (что входит, что не входит)
2) Не понял вопроса ). Вентибатс роквула - это минераловатные плиты повышенной жесткости (чтобы в вертикальном положении волокно не оседало), и с дополнительной гидрофобизирующей пропиткой поверхности. Есть кстати отечественные аналоги вентибатс - Плиты минераловатные полужесткие (хотя вентибатс имхо по-лучше)
3) Я считал по ЕНиР что-то вроде "Вспомогательные работы"
4) Мостики холода - жесткие связи в кладке, проще говоря тычковая перевязка (связь кирпичом расположенным торцом к стене) внутреннего несущего и внешнего облицовочного слоя (чтобы облицовочный слой был жестко связан с несущим). В слоистой кладке это решается применением гибких связей (арматурные стрежни - стальные, стеклопластиковые)

Да, есче: коэффициент теплопроводности у вент. фасада ниже, но не существенно (воздушная прослойка дает совсем чуть-чуть), толщина утеплителя, учитывая номенклатуру его типоразмеров, в сравнении с слоистой кладкой будет одинаковой (т.е. вряд ли будет меньше)

[Азаматик]

посчитал ещё раз. Вариант с вентфасадом теперь сравнялся по цене практические с кирпичем, а трудоемкостью вырос неимоверно. Не пойму Почему 100м2 плитки по ФЕР кладётся 270чел-ч? А стенка в полкирпича после утеплителя - 170чел-ч? Никак не получается

[jtdesign]

Похоже что норматив писали еще в позапрошлом веке

А что там включено в установке этих 100 м2 вентфасада? Монтаж каркаса, установка утеплителя и мембраны, монтаж материала фасада (кстати, какого - мелкая керамическая плитка и большеразмерные цементно-стружечные плиты будет очень сильно отличаться)?

Ставить вентфасад же то же самое что ригипсовые перегородки делать, а качественная декоративная кладка более трудоемка и хороших мастеров требует.

[Азаматик]

ФЕР 15-01-064-01, написано, что ставится плитка. (керамогранитная 600х600 у меня)
Просто не нашел я трудоемкость на вент.фасады, вообще без понятия, где искать это новое чудо ^_^
Да и на счет кирпича, в нормах лишь нормальные стены, в полтора-два кирпича, а не в полкирпича, как у меня

Кстати, установка утеплителя в эти 270 не включена, она посчитана отдельно, и занимает ещё больше времени - если считать на этаж.

Вот, выкладываю файл, зацените эту странную и огромную разницу и прошу помочь, кто чем может
p.s.: утеплитель в 1ом варианте - венти баттс, во 2ом - обычный, но получается, ставится дольше.

Я, скорее всего, беру не те нормы по кладке кирпича (в полкирпича после утеплителя, здание 9тиэтажное), да и нормы ФЕРа по вентфасаду ФАССТ-К какие то уж очень долгие. help

[jtdesign]

Ну да, керамогранит в таком небольшом размере (чуть ли не плитка) будет довольно трудоемким, каркаса там много, каждую плиту повесить/прикреплять, на 100 м2 их чуть ли не 300 штук, плитка тяжелая. Но это только один из многочисленных видов вентфасадов. Самый пошлый пластмассовый сайдинг тоже вентфасад.

[Розмысл]

Сообщение от Азаматик поподробнее про термомостик, первый раз слышу такое, я неуч

По другому мостик холода, образующийся на стыке перекрытий со стеной. Изнутри такой мостик закрыть хлопотно.

[Азаматик]

Сообщение от jtdesign Ну да, керамогранит в таком небольшом размере (чуть ли не плитка) будет довольно трудоемким, каркаса там много, каждую плиту повесить/прикреплять, на 100 м2 их чуть ли не 300 штук, плитка тяжелая. Но это только один из многочисленных видов вентфасадов. Самый пошлый пластмассовый сайдинг тоже вентфасад.

Можете привести пример по нормам какого-нибудь не пошлого и быстро монтируемого вент.фасада? Чтобы как то быстрее кирпича, что ли, делалось всё, мне для расчёта.

[nsivchuk]

Сообщение от Азаматик Можете привести пример по нормам какого-нибудь не пошлого и быстро монтируемого вент.фасада? Чтобы как то быстрее кирпича, что ли, делалось всё, мне для расчёта.

Уважаемый, Азаматик!
Тему Вы подняли интересную. Ответы форумщиков не убедительны.
1. При применении фасадного слоя из кирпичной кладки не вижу смысла применять недолговечные так называемые эффективные дорогостоящие утеплители. Надо применять долговечные инертные засыпные утеплители, например, вспученный вермикулит, перлит, и т. д.
2. Мостики холода в виде выступающих на фасад плит перекрытий - это конечно безобразие. Мы фасадный слой проектируем на расстоянии не менее 100 мм от плиты перекрытия. Фасадный слой мы опираем на специальные консольные керамзитожелезобетонные консоли, закладываемые в процессе кладки внутреннего слоя (250 мм) стены.
3. Правильно сконструированное решение слоистых кирпичных стен однозначно во многих отношениях лучше и дешевле модных решений с навесными вентилируемыми фасадными системами. Преимущества следующие: Намного дешевле, намного долговечнее при применении по сути природных засыпных материалов, намного проще в исполнении и надёжнее, потому что не требуется особой повышенной квалификации рабочих. Например, вспученный вермикулит является текучим материалом, который при засыпке заполняет все даже малые пустоты.
Уже построены несколько многоэтажных домов в г. Железногорске и в г. Красноярске по нашим проектам, в которых использован засыпной вспученный вермикулит объёмным весом 100 кг/куб. м. Отзывы отличные. Но главное состоит в том, что с течением времени теплозащитные свойства наружных стен не будут снижаться!
Фото 10-этажного ж. дома в Красноярске с засыпными фасадами см. вложение.

[Азаматик]

Уважаемый Сивчук, простите, но Ваш ответ похож на какую то рекламу непонятную :-)

[Фасадчик74]

Присоединяюсь к Азаматику, кроме того даже на фотографии видно, что качество исполнения хромает на обе ноги, особенно в части примыканий. Настоятельно рекомендую Сивчуку все таки выложить для ознакомления конструктив фасада (хотя бы принципиальные узлы).
Словесное описание Вашей системы, каким бы хорошим оно ни было не дает представления о конструкциях...

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от nsivchuk Правильно сконструированное решение слоистых кирпичных стен однозначно во многих отношениях лучше и дешевле модных решений с навесными вентилируемыми фасадными системами

Не стоит говорить об однозначности. Выполните расчет на выпадение конденсата, причем не на среднемесячную температуру как по СП, а допустим по пятидневке и увидете в своих стенах хороший конденсат, который в вентилируемых фасадах исключен.

Сообщение от nsivchuk Преимущества следующие: Намного дешевле

Не намного - если Вы сделаете расчет энергоэффективности, то увидите, что стоимость фасада много меньше стоимости тепла которое он пропускает, так что проектирование из хорошего утеплителя того стоит. На одном из объектов по расчету архитекторов было достаточно 120мм утеплителя, Заказчик настоял на 150 - разница в стоимости копейки, разница в потерях тепла значительная, моя бы воля - каждый раз бы напрягал архитекторов делать расчет целесообразности применения эффективного утеплителя, а не просто подбирать по СП.

Сообщение от nsivchuk намного долговечнее при применении по сути природных засыпных материалов

Никогда не видели дома из природного по сути материла шунгитобетона? Печальное зрелище уже черех 10-20 лет. Из шлакобетона? Минвата такой же природный материал как и вермикулит.

Сообщение от nsivchuk намного проще в исполнении и надёжнее, потому что не требуется особой повышенной квалификации рабочих

С каких это пор то что может делаться кривыми руками стало надежнее, особенно с учетом

Сообщение от nsivchuk опираем на специальные консольные керамзитожелезобетонные консоли

делали температурный расчет в объемной постановке? Видели как в керамзитожелезобетоне выпадает конденсат? Какая морозостойкость керамзита в зоне конденсации? Никакая.

Сообщение от nsivchuk Уже построены несколько многоэтажных домов в г. Железногорске и в г. Красноярске по нашим проектам, в которых использован засыпной вспученный вермикулит объёмным весом 100 кг/куб. м. Отзывы отличные

Было бы странное если бы через несколько лет после начала эксплуатации уже были бы проблемы. От кого могут быт отзывы? от жильцов? Дак они в этом ничего не понимают пока не дует.

Сообщение от nsivchuk Но главное состоит в том, что с течением времени теплозащитные свойства наружных стен не будут снижаться!

В вентилируемом фасаде точно, насчет Вашего не уверен, Вашим засыпным материалам достаточно немного слежаться чтобы образовалась щель на ними, а затем и зона конденсации.
По моему мнению альтернативы вентилируемому фасаду в ближайшей перспективе нет - антивандальность только не очень по сравнению с кирпичом. Я не против вермикулита и подобных материалов, но применять их нужно грамотно и не закрывать слоем кирпича, который является по сути пароизоляцией.

[grossu]

У любой технологии есть свои преимущества и свои недостатки, преимуществом вентилируемого фасада считаю:
1) Прежде всего цена - да в 2-а раза отличатся не будет, но 10-20% экономии на одном здании это уже существенные деньги;
2) Отстутствие мостиков холода, весь каркас здания находится под утеплителем, соответствеенно мешьшая температурная напряженность;
3) Возможность монтажа в холодное время года;
4) Возможность монтажа на уже существующее здание (ремонт);
5) Возможность сделать интересную расцветку что сделает здание более красивым (на любителя конечно);
Из недостатков:
1) Если использовать пленку фасад становится горючим, однако появилась теплоизоляция с уже нанесенной пленкой из негорючего материала;
2) При близком рассмотрении видны узлы крепления;
3) При неправильном проектировании есть вероятность что фасад будет очень шумным из-за движения воздуха внутри.
Насчет сроков эксплуатации ничего сказать не могу, тут многое зависит от качества материалов.

[nsivchuk]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Не стоит говорить об однозначности. Выполните расчет на выпадение конденсата, причем не на среднемесячную температуру как по СП, а допустим по пятидневке и увидете в своих стенах хороший конденсат, который в вентилируемых фасадах исключен. -И как это люди жили сотни и тысячи лет без вентилируемых фасадов? Если в стене внутренний слой кирпичной кладки (250 мм) в два раза толще наружного слоя, а в наружном слое (120 мм) в критические холодные периоды неизбежно возникают и открывются сквозные температурные трещины, то почему должен образовываться конденсат? Если пар всё таки проникнет в толстый (220 мм) слой засыпного утеплителя, то и в этом не вижу беды. Не намного - если Вы сделаете расчет энергоэффективности, то увидите, что стоимость фасада много меньше стоимости тепла которое он пропускает, так что проектирование из хорошего утеплителя того стоит. -Если Вы считаете хорошими современные утеплители, которые катастрофически быстро теряют свои теплозащитные свойства, то мы с Вами стоим на разных позициях. Я убеждён, что долговечность утеплителей, закладываемых вовнутрь кирпичных, ж.б. и т. п. стен должна соответствовать долговечности кипричной кладки и т. д. Вы можете преложить хотя бы один современный утеплитель, отвечающий такому требованию? На одном из объектов по расчету архитекторов было достаточно 120мм утеплителя, Заказчик настоял на 150 - разница в стоимости копейки, разница в потерях тепла значительная, моя бы воля - каждый раз бы напрягал архитекторов делать расчет целесообразности применения эффективного утеплителя, а не просто подбирать по СП. -Современных архитекторов напрягать бессмысленно. Современные архитекторы в большинстве своём плохо обучены, практически ни за что не отвечают... Никогда не видели дома из природного по сути материла шунгитобетона? Печальное зрелище уже черех 10-20 лет. Из шлакобетона? Минвата такой же природный материал как и вермикулит. - Не зная конструкции стены из шунгитобетона ничего не могу сказать о причине печального зрелища. Хотя шлакобетон вообще говоря не должен применяться в стенах жилых домов, но примеры долговременной успешной эксплуатации таких домов мне известны. Минвата - не такой же природный материал, как вермикулит. В засыпном вермикулите отсутствует ахиллесова пята минваты - связующее. делали температурный расчет в объемной постановке? Видели как в керамзитожелезобетоне выпадает конденсат? Какая морозостойкость керамзита в зоне конденсации? Никакая. -Что то я Вас не понял. Причём тут керамзитобетон? (Кстати, я уже несколько десятков лет живу в доме с керамзитобетонными стенами толщиной 400 мм. Всё благополучно и никаких конденсатов. Было бы странное если бы через несколько лет после начала эксплуатации уже были бы проблемы. От кого могут быт отзывы? от жильцов? Дак они в этом ничего не понимают пока не дует. - Проблемы как раз возникли ещё до сдачи дома в эксплуатацию. Во-первых, оказалось, что сотовые телефоны могли работать только у окон. Во-вторых, утепление (при исполнении кривыми руками) оказалось намного эффективнее, чем по расчётным СНиПовским методикам. В итоге были срезаны многие проектные радиаторы отопления. В вентилируемом фасаде точно, насчет Вашего не уверен, Вашим засыпным материалам достаточно немного слежаться чтобы образовалась щель на ними, а затем и зона конденсации. - Вермикулит обладает той замечательной особенностью, что он практически не слёживается. Мы засыпаем его слоем высотой 2,8 м. В Челябинске в стеновых панелях он применялся ещё в 60-е годы. Слёживаемость проверялась много лет... По моему мнению альтернативы вентилируемому фасаду в ближайшей перспективе нет - антивандальность только не очень по сравнению с кирпичом. -Если кто-либо заявляет об отсутствии альтернативы чему-либо, то сразу закрадывается подозрение о том, что заявитель не инженер, а относится к тем, которые любят фразу: "зачем изобретать велосипед?". Ведь инженер по сути своей является тем, кто способен улчшать существующее и созидать принципиально новое, более эффективное. Я не против вермикулита и подобных материалов, но применять их нужно грамотно и не закрывать слоем кирпича, который является по сути пароизоляцией.

-Наконец-то, с первой частью фразы полностью согласен. Однако то, что наружный слой кладки толщиной 120 мм, который к тому же поэтажно разрезан "является по сути пароизоляцией", не согласен. Если допустить, что внутренний слой стены выполнен из рыхлого паропроницаемого материала, например, пенобетона, что к сожалению часто бывает, то доля правды в Вашем утверждении может появиться.

И ещё: На фото был изображён панельный ж. дом, спроектированный в системе УПК. Но только 4 нижних этажа были утеплены засыпным утеплителем. Там наружный слой является самонесущим.
Предлагаю посмотреть вложение, где все наружные стены имеют поэтажное опирание, а засыпной утеплитель применён на всех этажах.
С уважение, инженер Н. Сивчук.

[Азаматик]

Господа, по моему, Вы забыли, кому тут нужна помощь (мне), и углубились в Холивары Где взять (или как сложить) нормы по устройству наружного слоя из кирпича в полкирпича, который идет сразу после утеплителя? Варинта 2 - кирпич облицовочный и просто кирпич со штукатуркой. Особенно интересует облицовочный кирпич, ведь его дороже и дольше класть, а в нормах вообще нет понятия "наружная кирпичная стена в полкирпича"

[nsivchuk]

Сообщение от Азаматик Господа, по моему, Вы забыли, кому тут нужна помощь (мне), и углубились в Холивары Где взять (или как сложить) нормы по устройству наружного слоя из кирпича в полкирпича, который идет сразу после утеплителя? Варинта 2 - кирпич облицовочный и просто кирпич со штукатуркой. Особенно интересует облицовочный кирпич, ведь его дороже и дольше класть, а в нормах вообще нет понятия "наружная кирпичная стена в полкирпича"

Как бывший квалифицированный (со школьной скамьи) каменщик могу сказать, что кладку из облицовочного кирпича вести даже легче, потому что облицовочный кирпич более высокого качества, более строгой геометрии. Единственно, что надо учесть дополнительно, так это расшивку наружных швов. Пустотелая кладка когда-то нормировалась в куб. метрах выложенной стены. На нашем объекте (см. фото) все слои кладки выполнялись одновременно, т. е. велась кладка стены, а не кладка отдельно облицовочного слоя.

[Rey]

технико-экономические расчёты делаете не правильно в принципе . но это не Ваша вина , а в системе обучения.
Правильно считать в три этапа: первый этап - расчёт ДО разработки проектной документации. Второй этап - расчёт с использованием прогнозных цен на момент строительства расчитываемого конструктива. И последний третий этап - на стадии ЭКСПЛУАТАЦИИ. Проверяется ремонтнопригодность конструкции.
В вашем случае, срок эксплатации утеплителя ни один производитель не даёт больше 15 - 25 лет! А значит при замене утеплителя в КЛАДКЕ, необходимо будет снимать наружную версту, менять утеплитель и снова на всю высоту здания выполнять кладку кирпича. При замене утеплителя в вентфасаде, необходимо снять облицовку, заменить утеплитель и снова установить ТУ ЖЕ облицовку. В первом случае в расценках учитывается материал (кирпич), а во втором случае учитываются только трудозатраты (материал облицовки устанавливаем тот же что и демонтировали)
Это ооочень коротко

[Азаматик]

во, спасибо большое, Рэй. Я знал, что вент.фасады ремонтируют реже, можно сказать, в 2 раза реже, но я не знал, что утеплитель тоже надо менять. А это ж уже получается за лет 50 мы 2 раза точно поменяем кирпич, а вентфасад нет ^_^

[Rey]

Это зависит от того, что закладываете в качестве утеплителя: минеральную вату (тоже разная от 10 до 30 лет) или различные пенопласты (некоторые производители аж 50 лет гарантии дают). Свойства утеплителя тоже не сразу теряются... в общем вопросов больше , чем ответов
Посчитать можно всё, но кому это нужно? Застройщики в основной массе это не пользователи. Поэтому изначально закладываются ошибочные проектные решения, ориентированные на ЗАСТРОЙЩИКА (построить по-дешевле)! Я за 25 лет работы ни одного не видел, чтобы кто-то пришёл и попросил спроектировать оптимально экономически эффективный проект и на стадии строительства и на стадии эксплуатации.

[nsivchuk]

Сообщение от Азаматик во, спасибо большое, Рэй. Я знал, что вент.фасады ремонтируют реже, можно сказать, в 2 раза реже, но я не знал, что утеплитель тоже надо менять. А это ж уже получается за лет 50 мы 2 раза точно поменяем кирпич, а вентфасад нет ^_^

Ничего подобного!
Во-первых, вент. фасады (во всяком случае первых этажей) ремонтируются реально перманентно. Это я наблюдаю постоянно.
Во-вторых, с чего взяли, что фасадные плитки не понадобится менять? Приходится наблюдать, как эти плитки приходят в непотребный вид уже через несколько лет эксплуатации.
В-третьих, откуда такая уверенность в необходимости замены утеплителя внутри кирпичных стен? В том то и состоит положительный момент, что засыпной утеплитель (вспученный вермикулит, пеностекло и т. п.) вообще не понадобится заменять в процессе эксплуатации. Более того, при разборке строения такой утеплитель может быть использован повторно. Стоимость утилизации объектов кто-то считал? А надо бы.

[Rey]

А с чего Вы взяли, что утеплитель сохраняет все свои свойства на 100% внутри кладки? Вот производители говорят и пишут , что срок эксплуатации их материалов ВНУТРИ конструкции от 15 до 30 лет. А если минвату затолкали в "колодец" кладки и оставили без вент зазора, так это вообще преступление или как минимум нарушение технологии. Посчитате паропроницаемость и точку росы. Без вентиляции вся минвата моментально насытится парами, а потом замёрзнет... и так несколько циклов. Толку от этой теплозащиты?
А по поводу монтажа плиток керамогранита уже столько копий сломано. Кто контролирует монтажников? Вот они и крепят одним кляймером четыре плитки. Это вообще отдельная тема... Если помните бетонные фасадные плитки применяемые для отделки "советских" зданий крепились проволочными скрутками заводимые в кладку. Какая там проволока была? А какую надо было использовать? Она уже проржавела давно, рядом с такими домами опасно ходить. Ну тогда то никто не считал, а сейчас?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Rey Ну тогда то никто не считал, а сейчас?

Offtop: А сейчас вообще нет смысла считать на 50 лет вперед. Собственники зданий меняются очень часто, чуть ли не раз в три года. А жилые дома и их судьба и подавно застройщика не интересуют.

[Vitush Kraft]

Сообщение от Rey А с чего Вы взяли, что утеплитель сохраняет все свои свойства на 100% внутри кладки? Вот производители говорят и пишут , что срок эксплуатации их материалов ВНУТРИ конструкции от 15 до 30 лет. А если минвату затолкали в "колодец" кладки и оставили без вент зазора, так это вообще преступление или как минимум нарушение технологии. Посчитате паропроницаемость и точку росы. Без вентиляции вся минвата моментально насытится парами, а потом замёрзнет... и так несколько циклов. Толку от этой теплозащиты?

В дополнении скажу, что в Москве колодезная кладка запрешенна и в экспертизе её непропустят. Чего там в регионах не знаю, но если интересует вопрос то поищите в Даунлоде ИЩУКА и его работы на тему кирпичных многослойных стен.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vitush Kraft В дополнении скажу, что в Москве колодезная кладка запрешенна и в экспертизе её непропустят.

А в Подмосковье еще и трехслойные стены запрещены.

Применяемые в последние годы при строительстве каркасно-монолитных многоэтажных жилых домов трехслойные наружные конструкции стен с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки имеют существенные повреждения на значительном количестве эксплуатируемых зданий. ... 1. Запретить муниципальным образованиям Московской области, застройщикам, проектным и подрядным организациям применять при проектировании на территории Московской области для зданий и сооружений трехслойные стеновые ограждающие конструкции с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки. ... 7. Рекомендовать проектным организациям: при разработке проектов предусматривать конструктивные решения наружных ограждающих конструкций преимущественно с применением теплоэффективных каменных материалов в соответствии с требованиями СНиП II-22-81* «Каменные и армокаменные конструкции», исключив применение колодцевой кладки; сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций принимать исходя из расчетных значений, но не менее требуемых, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий; шире применять технические решения из пенобетона и полистиролбетона, в том числе монолитного, а также конструкции навесных (вентилируемых) фасадов в соответствии с нормативными документами. http://www.mskmo.ru/normpravdocs_minmade/3047.html

[Vitush Kraft]

Сообщение от Шишков В.С. А в Подмосковье еще и трехслойные стены запрещены.

Да кстатии

[nsivchuk]

[quote=Rey;548611]А с чего Вы взяли, что утеплитель сохраняет все свои свойства на 100% внутри кладки? Вот производители говорят и пишут , что срок эксплуатации их материалов ВНУТРИ конструкции от 15 до 30 лет. А если минвату затолкали в "колодец" кладки и оставили без вент зазора, так это вообще преступление или как минимум нарушение технологии. Посчитате паропроницаемость и точку росы. Без вентиляции вся минвата моментально насытится парами, а потом замёрзнет... и так несколько циклов. Толку от этой теплозащиты?

-Извините, но Вы невнимательно читали. Я уже категорически высказался против современных утеплителей в кладке. А засыпной вспученный вермикулит не имеет срока годности.

[Vitush Kraft]

[quote=nsivchuk;548660
-Извините, но Вы невнимательно читали. Я уже категорически высказался против современных утеплителей в кладке. А засыпной вспученный вермикулит не имеет срока годности.[/quote]
Даже Вы имеете свой срок годности, не то что вермикулит. А серьезно, так он может тоже слежаться или по Вашему минвата из базальта хуже вермикулта только потому что более современна. И ещё колодезную кладку тоже не из вредности заретили. Все дома из многослойных конструкций, коих я повидал немало, везде требуют ремонта или выглядят в два раза старше чем им есть на самом деле. Только отремонтировать их сложновато.

[Chay]

[FONT=&quot][/FONT] Азаматик к посту #8
К сожалению не доступны ФЕРы и ГЭСНы, поэтому обоснованно ответить не смогу.
На взгляд:
1. Возможно при расчете трудоемкости не верно приняли ед. измерения приходящуюся на норму времени (Вариант №1, поз 2: 96 чел.час (12 рабочих смен) на установку Тайвека на сегменте стены размером 10х10 м - это чушь, скорее всего норма дана на 1000 м.кв., и то многовато)
2. Уточните включена ли в состав работ к вариантам № 1, 2, 3 подача материалов (направляющих профилей керамогранитной плитки, кирпича, раствора), для последних 2-х вариантов это существенные трудозатраты.

nsivchuk
ИМХО пеностекло не плохой материал, но вот использование его в гранулированном виде, в колодцевой кладке вызывает сомнения. Подскажите, если не затруднит: Какова толщина теплоизоляционного слоя в Вашей конструкции? Есть ли данные о ее климатических испытаниях? В частности какова величина эксплуатационной влажности материала теплоизоляционного слоя при различных температурных режимах?

[nsivchuk]

Сообщение от Vitush Kraft Даже Вы имеете свой срок годности, не то что вермикулит. А серьезно, так он может тоже слежаться или по Вашему минвата из базальта хуже вермикулта только потому что более современна. И ещё колодезную кладку тоже не из вредности заретили. Все дома из многослойных конструкций, коих я повидал немало, везде требуют ремонта или выглядят в два раза старше чем им есть на самом деле. Только отремонтировать их сложновато.

Аз, грешный, состою из воды и органики. Мой век, в отличие от вермикулита весьма ограничен. Я уже объяснял, что плох не исходный материал, а связующее... Говорил я не о "колодезной", а о слоистой кладке.
A колодцевые кладки выполнял своими ручками. Это было несколько десятков лет тому назад. Но нареканий не было до сих пор. Плохо, когда сочетают, например, глиняный кирпич с силикатным в одной стене. Ещё хуже, когда сочетают разновеликие кирпичи с разными свойствами во внутреннем и наружном слоях. Есть и другие причины неприятных последствий. Но огульно запрещать конструкцию - ума не надо. Колодцевая кладка выполняется более 100 лет (Герард, кажется). Имеются и типовые проверенные временем решения...

[Vitush Kraft]

Сообщение от nsivchuk колодцевые кладки выполнял своими ручками. Это было несколько десятков лет тому назад. Но нареканий не было до сих пор. Плохо, когда сочетают, например, глиняный кирпич с силикатным в одной стене. Ещё хуже, когда сочетают разновеликие кирпичи с разными свойствами во внутреннем и наружном слоях. Есть и другие причины неприятных последствий. Но огульно запрещать конструкцию - ума не надо. Колодцевая кладка выполняется более 100 лет (Герард, кажется). Имеются и типовые проверенные временем решения...

Да кто к Вам обратиться если кладка пойдет одним местом? Сколько видел косяков на стройке прорабов чесали только когда косяк явный и вскрывался в течении года после строительства. А если уж стена треснула то проще её отремонтировать и пустить дом по рукам, а там гляди его и снесут и построят новый. А по поводу 100 лет. Может и так только это не значет что стоит такой дом все 100 лет. Ну и про проверенные временем типовые решения. Факты. Где такие дома стоят (Ответ везде и так уже строят в ЕВРОПЕ не принимаю). В военном городке где я служил все дома такие. Так вот на них без слез не взглянешь.
P.S. Говоря о слоистой (многослойной) кладке. А как вы её то вермикулитом засыпал без перевязок.

[nsivchuk]

Сообщение от Vitush Kraft Да кто к Вам обратиться если кладка пойдет одним местом? Сколько видел косяков на стройке прорабов чесали только когда косяк явный и вскрывался в течении года после строительства. А если уж стена треснула то проще её отремонтировать и пустить дом по рукам, а там гляди его и снесут и построят новый. А по поводу 100 лет. Может и так только это не значет что стоит такой дом все 100 лет. Ну и про проверенные временем типовые решения. Факты. Где такие дома стоят (Ответ везде и так уже строят в ЕВРОПЕ не принимаю). В военном городке где я служил все дома такие. Так вот на них без слез не взглянешь. P.S. Говоря о слоистой (многослойной) кладке. А как вы её то вермикулитом засыпал без перевязок.

В Черниговской области и в других районах Украины стены многих частных домов выполнены в колодцевой кладке (120+140утеплитель+120)
Правда там кладку и тогда выполняли весьма качественно. (В России такого качества видеть не приходилось). Вот и вся проблема. Проверка временем состоялась вполне.
Вермикулит засыпался в процессе кладки. Горизонтальные отсечки выполнялись асбоцементными листами в уровне перекрытий. Гибкие связи, естественно, также устанавливались.

[grossu]

50 лет гарантии вам никто не даст, многие пишут 50 лет гарантии, но больше 5-ти лет ответственности не несут. Хотя сама теплоизоляция может и 100 лет спокойно простоять если ее правильно установить.

[piprorp]

согласен, без этого вообще никуда, но вопрос был по распределению нагрузок и удобству монтажа.
Дебри проектирования НВФ - это отдельный разговор, особенно для неподготовленного человека

[Фасадчик74]

Offtop: Крутотень! Меня уже цитируют!

[Андрей С]

все немного ушли от темы:
насколько я понял, автор сравнивает два варианта облицовки, используя нормативную литературу, и спрашивает мнение сообщества, почему у него получился именно такой результат
мой ответ - недостаточная квалификация автора, опытный сметчик может получить практически любой результат в зависимости от того, что ему нужно обосновать
но этот результат может иметь мало общего с реальностью
если нужно сравнить экономическую эффективность двух вариантов - надо составить нормальную смету в текущих ценах, цены на материалы и работы можно выяснить в течение дня
если же вопрос в том, почему сметчики, осознавая убогость некоторое несоответствие реальности существующих нормативных документов и методик расчета продолжают жрать кактус их применять для практических расчетов - мне это тоже очень интересно, но тема не раскрыта

[nsivchuk]

Сообщение от Андрей С все немного ушли от темы: насколько я понял, автор сравнивает два варианта облицовки, используя нормативную литературу, и спрашивает мнение сообщества, почему у него получился именно такой результат мой ответ - недостаточная квалификация автора, опытный сметчик может получить практически любой результат в зависимости от того, что ему нужно обосновать но этот результат может иметь мало общего с реальностью если нужно сравнить экономическую эффективность двух вариантов - надо составить нормальную смету в текущих ценах, цены на материалы и работы можно выяснить в течение дня если же вопрос в том, почему сметчики, осознавая убогость некоторое несоответствие реальности существующих нормативных документов и методик расчета продолжают жрать кактус их применять для практических расчетов - мне это тоже очень интересно, но тема не раскрыта

Согласен полностью.

[Vitush Kraft]

Да не все в теме. Просто ушли к утеплителю и сколько он служит. Ну так по теме. если все таки и скорее так и есть утеплитель испортится через 10 лет, то приемущество вент фасада в эксплуатации и удобности его ремонта.
В добавок. Много раз наблюдал за разрушением кирпичей и отдельных частей кирпичного фасада. Как это потом ремонтируют незнаю, но точно сложнее чем вент фасад.

[nsivchuk]

Сообщение от Vitush Kraft Да не все в теме. Просто ушли к утеплителю и сколько он служит. Ну так по теме. если все таки и скорее так и есть утеплитель испортится через 10 лет, то приемущество вент фасада в эксплуатации и удобности его ремонта. В добавок. Много раз наблюдал за разрушением кирпичей и отдельных частей кирпичного фасада. Как это потом ремонтируют незнаю, но точно сложнее чем вент фасад.

Кто бы сомневался. Но дело в том, что кирпичная кладка при правильном конструировании и исполнении долговечна... К сожалению часто бывает, что проектное решение закладывается принципиально неверным. Внутренний слой стены делают из пенобетона, а наружный - из глиняного кирпича (и мне заказчик такой кривой вариант предлагал...). Такая стена быстро и неизбежно начнёт разрушаться в первые же годы эксплуатации.

[ДУЛЯ]

Сообщение от Андрей С все немного ушли от темы: насколько я понял, автор сравнивает два варианта облицовки, используя нормативную литературу, и спрашивает мнение сообщества, почему у него получился именно такой результат мой ответ - недостаточная квалификация автора, опытный сметчик может получить практически любой результат в зависимости от того, что ему нужно обосновать но этот результат может иметь мало общего с реальностью если нужно сравнить экономическую эффективность двух вариантов - надо составить нормальную смету в текущих ценах, цены на материалы и работы можно выяснить в течение дня если же вопрос в том, почему сметчики, осознавая убогость некоторое несоответствие реальности существующих нормативных документов и методик расчета продолжают жрать кактус их применять для практических расчетов - мне это тоже очень интересно, но тема не раскрыта

да вроде же есть переводные коэфициенты, чтобы устаревшие данные перевести в текущие цены с учетом инфляции, или я не тему?

[Vitush Kraft]

Сообщение от nsivchuk Кто бы сомневался. Но дело в том, что кирпичная кладка при правильном конструировании и исполнении долговечна... К сожалению часто бывает, что проектное решение закладывается принципиально неверным. Внутренний слой стены делают из пенобетона, а наружный - из глиняного кирпича (и мне заказчик такой кривой вариант предлагал...). Такая стена быстро и неизбежно начнёт разрушаться в первые же годы эксплуатации.

Кто бы сомнивался. Но дело в том, что навесной фасад при правильном конструировании и исполнении долговечен...К сожалению часто бывает, что проектное решение закладывается неверным. Не учитывают кучу всего или делать без проекта (и мне заказчики такой кривой вариант предлагали ). Такая стена быстро и неизбежно начнет разрушаться в первые же годы эксплуатации.
P.S. По поводу переводных коэффициентов. Создается впечатление, что скоро для всего примут переводной коэф. и дома будут строить из веток с заполнением пластелином. Оно ведь тоже имеет несущую способность. Вот домножим на нужный коэф. и построим.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Шишков В.С. А в Подмосковье еще и трехслойные стены запрещены

Давно пора и не только в Подмосковье. Только на самое главное никто не обратил внимание:

Сообщение от Шишков В.С. . Рекомендовать проектным организациям: при разработке проектов предусматривать конструктивные решения наружных ограждающих конструкций преимущественно с применением теплоэффективных каменных материалов в соответствии с требованиями СНиП II-22-81* «Каменные и армокаменные конструкции», ....; сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций принимать исходя из расчетных значений, но не менее требуемых, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий;

[Vitush Kraft]

Сообщение от valenok@yandex.ru Давно пора и не только в Подмосковье. Только на самое главное никто не обратил внимание:

И на что нужно обратить внимание.

[agafosha]

Хотелось бы поднять эту тему. Вопрос тот же что и у автора в названии темы: "Так в чём же преимущество вентилируемого фасада?" Экономическую часть рассматривать не хочу.
Причина возникновения такого вопроса:
1) Технология установки,а в частности то-что пленку рвут и материал так и так пропитывается влагой.
2) В чем смысл проветриваемости, если в зазоры между плитками или панелями влага имеет свободный доступ и осень и весной при дневном оттаивании и и ночном замораживании влага не у спеет выветриться. Как следствие порча не только утеплителя но и каркаса.
3) А куда девать кондиционеры http://dwg.ru/bsk/2779 и таких вариантов теперь куча будет или будут тупо дырявить эти панели.
4) В теме говорилось много об эксплуатации утеплителя, то что у него срок службы не велик, это да. При вент фасаде его легко сменить, а нужно ли это будет, сейчас век прогресса, и даже через 10 лет уже будут другие технологии...
Плюсов весомых не вижу, кроме реконструкции...

[zenon]

Сообщение от agafosha Хотелось бы поднять эту тему. Вопрос тот же что и у автора в названии темы: "Так в чём же преимущество вентилируемого фасада?" Экономическую часть рассматривать не хочу.

Ну тогда по порядку

Сообщение от agafosha 1) Технология установки,а в частности то-что пленку рвут и материал так и так пропитывается влагой.

Это вопрос технологии монтажа и не относится к недостаткам вентфасада, более того скажу что на сегодня выпускают 2х-слойные плиты утепления которые обходятся без ветрозащитной пленки.

Сообщение от agafosha 2) В чем смысл проветриваемости, если в зазоры между плитками или панелями влага имеет свободный доступ и осень и весной при дневном оттаивании и и ночном замораживании влага не у спеет выветриться. Как следствие порча не только утеплителя но и каркаса.

Ни фига подобного , те несколько капель, что проникают, не делают погоды. Может Вам стоит более глубже ознакомится с принципом работы вентфасада?

Сообщение от agafosha 3) А куда девать кондиционеры http://dwg.ru/bsk/2779 и таких вариантов теперь куча будет или будут тупо дырявить эти панели.

Вот это точно не проблема конструкции вентфасада, это должен решать архитектор.

Сообщение от agafosha 4) В теме говорилось много об эксплуатации утеплителя, то что у него срок службы не велик, это да. При вент фасаде его легко сменить, а нужно ли это будет, сейчас век прогресса, и даже через 10 лет уже будут другие технологии...

Срок службы вентфасада как правило 25лет.

[jtdesign]

Чуть дополню предыдущего оратора.

1. Пленка далеко не единственный материал для ветрозащиты, у производителей ват есть специальные ветрозащитные плиты, например PAROC WAS 25t итд. И это только одна из альтернатив.

2. В #47 исчерпывающий ответ.

3. Архитектор вместе с проектировщиком кондиционирования, а для "колхоза" будут по любому делать по своему.

4. Разумней использовать твердые или полутвердые плиты утеплителя. Ставить в нескольких слоях с перекрытием швов.

[NVFk]

Господа, почему вы утверждаете, что у вент фасада нет термовключений: сталь в 1000 раз холоднее утеплителя а алюминий в 5000 раз. получается от утеплителя остается только 0,7 - 0,5 (коэффициент однородности). Я не противник вент. фасадов и сам их проектирую, но нужно понимать с чем имеете дело.

[Forrest_Gump]

Сообщение от NVFk получается от утеплителя остается только 0,7 - 0,5

а расчет "остатка" показать можете?

[NVFk]

Держите

[ser_G]

0,7-0,5 это для 5шт/м алюминиевых кронштейнов без треморазрыва чтоли ?
В выводах товарищ Гагарин пишет

Например, реальное значение коэффициента теплотехнической однородности рассматриваемых конструкций при использовании трех стальных кронштейнов в количестве на 1 м2 составляет 0,85 и ниже,

Реальный расход кронштейнов на фасад от 1,7 до 2,7 шт/м.кв. (Диат, олма, newton и т.п.). Т.е. можно ориентироваться на 0,85.

А вот если посмотреть на расчеты U-kona, то там r вообще ниже 0,8 не падает. И это для алюминия. Для стали значит все еще лучше.

А какой коэффициент приводится в СНиПе по тепловой защите ?

[NVFk]

расход кронштейнов на фасад от 1,7 до 2,7 шт/м.кв. (Диат, олма, newton и т.п.).

С их то балками....
Данные достоверные?

[Rey]

Вы почему считаете технико-экономические показатели конструкции только на один два периода а не на весь срок эксплуатации? Понятно что так учат. И учат кстати неправильно. Все плюсы вентфасада в ремонтопригодности. Намного дешевле сменить утеплитель в конструкции вентфасада чем в толще конструкции. Не секрет ,что материал использующийся в качестве теплоизоляции служит (по гарантии производителя) 15-20 лет. Срок службы здания 100-150 лет. Купив квартиру в доме где трёхслойная стена (кстати в некоторых областях уже запретили такую конструкцию) собственник через лет 10 продаст квартиру и купит новую. Вот новый собственник и будет мучится с этим гемороем. Как сменить утеплитель в кладке? Сбить наружную версту кирпича и потом выложить снова! В конструкции где утеплитель защищён слоем штукатурки почти та же беда: в первые годы эксплуатации дома пока дом "садится" на стенах появляются деформационные трещиныза несколько зим туда попадает вода... несколько режимов "оттаяло-замёрзло" выпадет целый кусок штукатурки. Происходит замачивание утеплителя. Под штукатуркой никакой вентиляции, т.е. утеплитель за летний период высохнуть не успеет. и от низких температур вас будет защищать только основная стена (сколько там 510 мм или ещё умудряются до 380 мм довести?). Распинаться по этому поводу можно долго только стоит ли?
Кстати как правильно смету составить в текущих ценах могу подсказать ( экспресс-расчёт переводных коэффициентов к текущим ценам) погрешность в доли процента получается к фактическим ценам и значительно изменяется сам индекс который даёт региональный центр ценообразования

[ser_G]

Сообщение от NVFk Данные достоверные?

собственный опыт

[NVFk]

Сообщение от ser_G собственный опыт

А на прочностные расчеты можно посмотреть?

[Gruboff]

Всем привет!
Согласен с постом выше...
Основное приемущество вентилируемых фасадов в их ремонтопригодности.
Но так же оно и в технологичности.
1. Можно относительно легко произвести замену деталей и комплектующих (при необходимости)
2. Можно провести обследование состояния конструкций вентфасада (например при принятии решения о его ремонте или замене через 20 -25 лет службы)
3. Можно проводить реимидж здания! Например заменяя каждые несколько лет финишный материал. Керамогранитную плитку
например 600*600 цвета натураьного камня - заменить на Алюминиевые или Алюмокомпозитные панели цвета - серебристый металлик. Вид здания координально изменится..
4. Можно создать индивидуальную и с Архитектурной точки зрения - "интересную" геометрию у абсалютно плоской ничем неприметной ранее стены (фасадов), (сделать пилоны, эркеры, наклонные участки фасада (или фасады целиком), убрать окна с фасада, добавить фальш окна и витражи и т. д.)

[Pavel_V]

И кто за это платить будет? Кому это надо менять одну плитку на другую?
Если здание утеплено снаружи минватой, а поверх штукатурка по сетке, то поменять утеплитель будет дешевле, чем ремонт вентфасада? Большой вопрос. Износ утеплителя в вентфасаде (выдувание волокон) быстрее идет, чем намокание минплиты под штукатуркой?
У кого есть результаты сравнения?

[Gruboff]

Что за вопрос - Кто платить будет?
Вы какой на это ответ ждете?
У кого бабки есть тот и заплатит. Если я купил здание (или собираюсь купить)
то я и оплачу капремонт фасада - изменю его имидж, стиль, обновлю его (как хотите назовите, в конце концов - УТЕПЛЮ).
Сосед же не придет не заплатит за меня.

----- добавлено через ~9 мин. -----
А про штукатурку по сетке:
1. Штукатурка по сетке не является методом устройства фасада с вентилируемым зазором. Это "мокрый" фасад с утеплением. И онотносится к вентилируемым фасадам только через слово - "фасад"
и ни как не больше!
2. Штукатурка по сетке делается с полеуретановым или пенополистерольным утеплителем. ОН НЕ НАМОКАЕТ И НЕ ВЫДУВАЕТСЯ! Прослужит дольше чем простоит здание...
3. Вентилируемый фасад, это фасад, на котором между несущим основанием (стены в некоторых случаях вообще может не быть...) и финишной облицовкой есть вентилируемый зазор. И выполняется закрепление финишной облицовки на механические крепления.
есть ещё вентфасад на фахферке (но здесь не о нем разговор)
4. И что вы пишите про минвату. Её в составе вентилируемого фасада вообще может не быть. Нужно разделять две задачи вентфасада.
- утепление существующей стены
- создание иной Архитектурной составляющей фасада (т. е. совсем без утеплителей)

[Sanmart]

Сообщение от Фасадный Доктор 2. Штукатурка по сетке делается с полеуретановым или пенополистерольным утеплителем.

Не только. Rockwool Fasad Batts, например.

Сообщение от Pavel_V знос утеплителя в вентфасаде (выдувание волокон) быстрее идет, чем намокание минплиты под штукатуркой?

Ну давайте ещё растрескивание облицовочного кирпича сюда приплетём! Здесь ведь уже писали, что есть плиты с уплотнённым верхним слоем, есть ветрозащитные плёнки, срок службы ВФ - 25 лет.
И вообще, этой теме уже 6 лет. Если сейчас посмотреть на вентфасады, которые строились, когда тема начиналась, можно вполне оценить их долговечность

[Gruboff]

Да. бывает такой утеплитель Rockwool Fasad Batts.
Только это минвата! Её использование под штукатуркой - преступление.
Под штукатурку можно только пенополистеролы (можно там. где можно!)
И пенополиуретаны.
Минвату нельзя. Хоть Роквул, хоть шмоквул.
она намокнет и никогда уже не просохнет. Это сведёт эффективность утепления к нулю. И приведет к
другим ниготивам, например к плесени на стенах.

----- добавлено через ~9 мин. -----
А по существующим сейчас вентфасадам нельзя судить о их долговечности, даже по тем, которые
смонтированы были в 90-х годах. и допустим некоторым щас уже 25 лет.
Допустим они в бедовом состоянии некоторые.
Да это так. Бывает. Но это говорит о качестве выполненных СМР по монтажу. Бывает
что это от плохого проекта (хотя многие вообще вентфасады без проекта строят. Экономят!)
Так же это может говорить нам о том, что в те годы не было квалифицированных хоть мало-мальски Технадзоров
за фасадным строительством!!!! Или Заказчики на них экономили. А скупой платит Дважды. В стройке скупой платит Десятижды!
И как там Таджикские бедолаги-монтажники гайки закрутили проклепали (или забыли проклепать) одному Богу известно.
Сейчас проще стало!
Есть специализированные организации, которые ведут для Заказчика Технадзор за фасадным строительством! Они шарят в конструкциях!
... попробует Подрядчик им сдать выполненные работы по монтажу некачественно. И ничего не примут! Пока не сделают как оно
быть должно по проекту и по технологии...
Тогда и фасады висят без ремонтов по 55 лет (на большее кол-во лет нет методик по расчету и прогнозированию долговечности)

[Sanmart]

Сообщение от Фасадный Доктор Её использование под штукатуркой - преступление.

О как! То есть, получается, что я - преступник! Как наказывать будете?
А по второй части - согласен на 100%! Только оценивать долговечность я предлагал, подразумевая "выдувание волокон", а не косяки проектирования и монтажа.
И вот ещё: а доводилось ли кому-нибудь действительно разбирать провисевший хотя бы лет 10 вентфасад и что там в действительности с этим самым "выдуванием ваты"?

[Gruboff]

рассказываю.
Я видел четырехгодовалый вентфасад. Фрагмент демонтировали и моему глазу представилась картинка по минвате...
Состояние было приемлимое. Но следы ветровой эррозии были налицо.

Думаю (предполагаю) что еще через 20 лет, вата там может уже и отсутствовать. Она просто кусками выкрошится и осыпется вниз потихоньку.
Но это я пишу про утеплитель без кэшированного наружнего слоя и без защитной мембраны поверх.

[Sanmart]

Фасадный Доктор, а что за вата там была? Понятно, что марку сказать не сможете, а плотность хотя бы на глаз? Ну и была ли ветрозащита, уплотнённый слой?

[Gruboff]

Утеплитель мирералловатный. Объемный вес предоположительно 30- 40 кг.
Некэшированный (это как раз говорит что нет уплотненного наружнего слоя.)
Марка не известна.
мембраны соответственно нету никакой. Поэтому и ветровая эррозия налицо была (по вашему - Выдувание)
Видел я (поскольку дифектоскопией занимаюсь часто по фасадам) не раз вскрытые участки
вентфасадов и с кэшированным утеплителем (с упрочненным наружним слоем) видел и с мембраной поверх и без мембраны.
В целом в 100% случаев состояние утеплителя хорошее.
Частая болячка, здесь в том что утеплитель грязный весь. Т е он покрыт толстым слоем пыли и забит ей.
Не думаю что это плохо сильно для утеплителя без укрытия мембраной.
Но думаю что это сильно плохо для утеплителей как раз укрытых поверх мембраной.
Тут получается такая история, что Мембрана (пленочный синтетический материал перфорированный (продырявленный) лазером макроскопическими
отверстиями большой частоты) от времени и большого скопления пыли в пространстве вентилируемого зазора, забивается. Тоесть микро-поры в "дышащем" материале забиваются наглухо.
И мембрана перестает выполнять одну из главных своих функций - выпускать наружу скопившийся внутри ваты конденсат. она превращается из мембраны в плёнку!
таким образом имеем все шансы в зиму получить вместо мягенькой ваты на фасаде - ледяные промерзшие брикеты. Со всеми вытекающими...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Возраст тех фасадов, которые мне приходилось смотреть и разбирать, с целью посмотреть что там и как под отделкой - примерно До 10 - 12 лет.

[Sanmart]

Сообщение от Gruboff Объемный вес предоположительно 30- 40 кг.

- вот вам и косяк.

Сообщение от Gruboff В целом в 100% случаев состояние утеплителя хорошее.

по-моему, это и есть главное.
Что касается грязной мембраны - не факт, что пыль существенно ухудшает воздухопроницаемость мембраны. Здесь нужны исследования.

[Razin]

Столкнулся с проблемой потрескавшегося фасада на доме. Еще три года не прошло даже после постройки. Чем можете помочь?

[Razin]

Вот спасибо, хоть какае та информация,

[grossu]

Сообщение от Razin Столкнулся с проблемой потрескавшегося фасада на доме. Еще три года не прошло даже после постройки. Чем можете помочь?

На вент. фасаде?
Если про штукатурку говорите, то причин может быть много от просевшего фундамента, до не соблюдения технологии производства работ (на правильно уложили утеплитель, плохо закрепили армирующую сетку).

[maks-ufa]

Gruboff, подскажите пожалуйста. Наблюдаю такую картину - закрепили минвату на стене и она уже месяца 3-4 открыта (соответственно солнце, дождь, ветер). Скорее всего еще 2-3 месяца пройдет до отделки. Хотел спросить - сколько времени можно допускать такое, чтоб утеплитель "не испортился"?

[grossu]

Сообщение от maks-ufa Gruboff, подскажите пожалуйста. Наблюдаю такую картину - закрепили минвату на стене и она уже месяца 3-4 открыта (соответственно солнце, дождь, ветер). Скорее всего еще 2-3 месяца пройдет до отделки. Хотел спросить - сколько времени можно допускать такое, чтоб утеплитель "не испортился"?

Если бы был пенопласт, то там недели 2-е и он начинает портиться, с мин.ватой, по идее, проблем не должно быть, на солнце оно не реагирует, но вот от обильных дождей может провиснуть, а может и нет. Перед дождем пленкой закройте и будет стоять, но совсем не закрывайте чтобы влага выветривалась.

[maks-ufa]

Сообщение от grossu Перед дождем пленкой закройте и будет стоять, но совсем не закрывайте чтобы влага выветривалась.

Да объект то не наш, просто каждый день мимо прохожу. Для себя интересно стало, можно ли такое допускать.

[Pavel_V]

У нас где-то потолок подземной парковки голой минватой утеплили (пол первого этажа). Уже лет 5 висит зараза.
А проблемы будут, если после дождя начнутся заморозки. Вате придет капут. Главное, чтобы перед заморозками она сухая была.

[иваниваныч]

Сообщение от maks-ufa Наблюдаю такую картину - закрепили минвату на стене и она уже месяца 3-4 открыта (соответственно солнце, дождь, ветер).

Вате, по идее, ничего не сделается за такой срок, если она, конечно, соответствует по плотности фасадной (ветром её выдувать не будет). Вода в ней тоже не сильно задерживается - скатывается вниз (впитываться в базальт некуда особо). Если только такой случай, как Pavel_V описал, да и то не с первого раза.

[stoper]

Сообщение от Pavel_V У нас где-то потолок подземной парковки голой минватой утеплили (пол первого этажа). Уже лет 5 висит зараза.

судя по всему это типовое решение для утепления над парковками в ИКЕА