[KronSerg]

Уважаемые, почти все из вас пользуются этим термином, а кто может найти его официальное определение?
Зачем мне это нужно, в СНиП II-89-80 "Генеральные планы промышленных предприятий" есть строчки типа

Расстояния по горизонтали (в свету) между соседними подземными инженерными сетями при их параллельном размещении следует принимать не более указанных в табл. 10.

Так вот, мне интересно как правильно трактовать сиё требование с точки зрения чистого разума так сказать. Для себя решил, что следует брать расстояние от края одного трубопровода до края другого, если есть изоляция - от края изоляции, если есть футляр - от края футляра, то есть я беру чистое расстояние, пустое место. Есть другие мнения?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от KronSerg Есть другие мнения?

У меня нет.

[BM60]

Хм, час-от-часу-не легче. Позже попробую поискать ОФИЦИАЛЬНОЕ определение, раз уж такая интересная интрига.
Но по ЧИСТОМУ РАЗУМУ "расстояние в свету" - это означает минимальное расстояние между самыми выпуклыми частями соседних предметов, причем, даже если, например, трубы лежат не только в одной плоскости. (пучки труб в котлоагрегатах так располагаются, и там "в свету" - самое частое словоупотребление)
Вот представь в себе две трубы (в разрезе смотрим) на отметке 0,0. измеряем между трубами по горизонтальной оси - это минимум и есть "в свету", допустим он 300 мм.
Теперь правую трубу поднимаем на высоту какую-то и сдвигаем влево на 100 мм. Теперь измеряем от правого квадранта*) левой трубы до левого квадранта правой - это тоже в свету. Но так понимают реже, поскольку тут однозначности нет, в какой плоскости смотреть.
По идее, как свет проходит, отсюда растет аналогия понимания.

*) под этим квадрантом понимаю (временно) вид привязки в Каде.

[KronSerg]

Про разницу отметок, там отдельная оговорка, мне бы для начала чёткую определённость в одной плоскости

Сообщение от BM60 ... между самыми выпуклыми частями соседних предметов...

Соответственно если колодцы на сетях не располагать по-соседству, то и при определении расстояния от сети до сети их в расчёт не брать?

[BM60]

KronSerg, погоди, по-точнее напиши. Если требование "в свету между трубами", то колодцы тут ни при чём. Вот лежат две НЕИЗОЛИРОВАННЫЕ, например, трубы (Д325 и Д273) в траншее или в канале (лотке). вот между ними д.б. расстояние в свету не менее, допустим, 300 мм, т.е., между осями этих труб д.б. 300+R325+R273. Вот и всё. Если изоляция есть, тогда 300 д.б. всё равно "от стенки до стенки" по горизонтальной оси труб в разрезе, только в этом случае размер между осями труб будет уже больше 300+R325+R273+S325+S273.

Сообщение от KronSerg при определении расстояния от сети до сети их в расчёт не брать

Нет, колодцы не брать. Ты же соблюдаешь расстояние между трубами (сетями), но на определенном участке, в который не входят колодцы. А если требование увидел относительно колодцев, то там такого термина не должно быть. Там нечему светиться-то. Для расположения колодцев существуют другие нормы, ты ж ведь знаешь.

[KronSerg]

Сообщение от BM60 размер между осями труб будет уже больше 300+R325+R273+S325+S273

Я тоже так считаю, и радиус футляра прибавляю если есть, но вот в последнем не до конца уверен.

Сообщение от BM60 Для расположения колодцев существуют другие нормы

Если бы всё было так просто ... Расстояние между колодцами и расстояние от колодца до стены приходится выцарапвать из этих же строчек. Если рассматривать колодец как отдельное сооружение, то расстояние от него до сети безнапорной канализации в свету - 1,5м, а между двумя сетями канализации в свету - 0,4м. (таблицы 9 и 10 указанного СНиП). Вот и возникает вопрос, эти 0,4м от сетенки колоца брать, или от стенки до стенки трубы, для определённости нужно точное определение термина расстояние в свету.

[BM60]

О футлярах д.б. особые пометки в СНиПах. Помню, в СНиПах старых да газопроводов такое упоминалось. На ВК не знаю. Хотя футляры же для переходов под чем-то предусматривают.

Сообщение от KronSerg расстояние от него до сети безнапорной канализации в свету - 1,5м

От него, это от какого колодца? От такого же безнапорного, но другой линии?, водопроводного?, напорной канализации?. Если от этого же, то это просто нонсенс какой-то - линия от колодца и света тут не может быть.
Если линия идет рядом с колодцем, то, естественно, эти 1,5 м между "квадрантом" () наружным колодца до квадранта трубы. Место для раскопок без повреждения колодца и трубы должно быть? В плане смотрим на твою линию и колодец слева - вот минимальный "минимум" от стенки до стенки.
Вот двае ссылки из моей подписи посмотри на к/с "расстояние в свету". Может что будет?

[KronSerg]

1,5м - от фундамента трубопровода, решил что основание колодца подходит, от фундамента сооружения - 3м
Допустим параллельно идут две линии самотечной канализации, расстояние в свету между ними, согласно СНиП - 0,4м, но самотечной канализации без колодцев не бывает, так что такое расстояние в свету? Логичней всего предположить что расстояние от края колодца до стенки трубопровода, но тогда получается колодец - местное расширение трубы?
ЗЫ интернет изрыл, сколько мог, базы онлайн и платных нормативных баз излазил, ответа не нашёл.

[BM60]

KronSerg, пора успокаиваться. Только сейчас ты своим письмом внес ясность для меня. Значитцца так, ты своей дотошностью (святое дело, но не в этом же "неклиническом" случае) запутал сам себя. Ты придумал это расстояние между колодцем и соседней ниткой б/н канализации. Твои нитки между собой должны иметь в свету не менее 400мм. Ты соблюл() (соблюдил, соблюдул) их?
А вот это:

Сообщение от KronSerg но самотечной канализации без колодцев не бывает

пусть тебя не "колышет".

А вообще открой-ка книженции по канализации населенных мест, где-то в зодчих я её видал или в днл. Только тексты не читай и пункты по "в свету" не ищи. Найди только картинки-схемы городской БНК на планах и посмотри, как решены трассы параллельными нитками. Главное условие, как мне помнится, - в свету между линиями (нитками). Не всё бывает в СНиПе расписано, есть еще и практика.

[KronSerg]

Ладно, забил на СНиП, скачал книжку, увидел:

Расстояние в свету между наружными стенками трубопроводов и колодцев или камер должно быть не менее 0,15м

Итак, расстояние между осями выходит Rколодца+Rтрубы+0,15, при этом требование про 0,4м по-любому соблюдается и становится не нужным, можно про него забыть. Это я про СНиП сейчас написал?!
Следующим пунктом был намечен разговор про расстояние от фундамента до колодца, нашёл в книжке формулу, картинку прикладываю.
Теперь в случае разногласий, придётся доказывать что СНиП написан общо, не все конкретные решения из него прямо следуют, но для корректного обоснования своего мнения всё равно хотелось бы определение расстояния в свету.

[engngr]

Сообщение от BM60 пусть тебя не "колышет"

А кого колышет?

[KronSerg]

Ну так что, никто не знает официального определения? Как так, ведь почти все пользуются этим термином, у многих в СНиПах он присутствует. Получается это ляп в системе?

[engngr]

Официального нет всё же, полагаю. Расстояние и есть расстояние, в свету значит в свету.
Скорее правильно учитывать и размещение колодев на сети - это придется делать и при проектировании своих нескольких параллельных сетей, и при проектировании своих сетей вблизи существующих. И это минимум.
Мнение BM60 я считаю некорректным: ни строители не смогут построить колодцы, например, на параллельных канализациях, лежащих на 0,5 друг от друга, ни эксплуатация может не согласовать с их-то требованиями.
Еще пример: надо запроектировать что-то параллельно чему-то, что уже лежит - на каком расстоянии? Как близко к лежащей трубе будет копаться траншея, чем крепиться (трубы при глубине траншеи >3,5 м вблизи существующей трубы забурите?), разработка грунта 95% ручная (в охранных зонах) или 95% механизированная (вне охранных зон)?

[KronSerg]

Да вроде BM60 и не предлагал тянуть сети 0,4м друг от друга, он предложил прекратить искать вариант формулировки термина при котором соблюдение требования СНиП не вызывало бы непонимания собственных решений (я о том что расстояния следует принимать минимальными).

Сообщение от engngr Еще пример: надо запроектировать что-то параллельно чему-то, что уже лежит - на каком расстоянии?

Ну, тут тоже ядро рассуждений, только прибавляется расстояние на разницу отметок и требование шурфовки существующих сетей вручную по 0,5м над каждой. С инженерной точки зрения всё понятно, вопрос в юридической, если эксперт скажет что я не верно принял расстояния, придётся показывать книгу и расчёты, ибо СНиП мне уже не поможет.
Одна надежда что найдётся определение с ним можно разумно проектировать не боясь экспертизы.

[Bagettt]

Тоже тема стала интересна и вот, что нашел в справочнике проектировщика (залез туда так как проектировать пришлось не пром. предпр.) есть там табличка 6.1 в которой написанны наименьшие допустимые расстояния до сетей, меня интресует от напорной К до Водопровода там написанно 1,5м(я так понял это вокруг К1 на расстоянии 1,5 метра ничего не должно проходить?).
А далее в тексте следующее: "При пересечениях водопроводных трубопроводовс канализационными, последние. как правило, укладываются ниже не менее чем на 0,4м(между стенками труб)".
и как это понимать? в СНиП II-89-80 специально не полез, так как не ПП.

[Forrest_Gump]

а чего не понятного. минимум 1,5 м это при паралельной прокладке сетей, а если они пересекаются (на самом деле они будут скрещиваться), то каналюгу надо опустить ниже водопровода так, чтобы в в точке кажущегося персечения (вид сверху) между трубами в чистоте был зазор 0,4 м.

[Bagettt]

короче, грубо говоря, по горизонтали 1,5? по вертикали 0,4? так чтоль?
логично впринципе, но просто там не написанно что при параллельной прокладке.

[engngr]

Сообщение от Bagettt там не написанно что при параллельной прокладке

А при какой? А там не написано "в плане"?

[KronSerg]

Просто так уж сложилось что если трубы не параллельны, то расстояние между ними не задаётся так как оно меняется по длине труб, а вот расстояние по вертикали в точке пересечения, как раз важно.

[Apelsinov]

Тема старая, случайно набрел, но сейчас актуальна.

Сообщение от KronSerg Итак, расстояние между осями выходит Rколодца+Rтрубы+0,15, при этом требование про 0,4м по-любому соблюдается и становится не нужным

А тебя никогда не смущала фраза "следует принимать не БОЛЕЕ указанных" в СНиП? То есть это требование не по минимальным, а по максимальным расстояниям! Дабы при параллельной прокладке не расшвыривали сети по местности, а прокладывали максимально кучно.

[KronSerg]

Тема старая, давно обсосана до костей, класть сети в плотную это не правильно, совсем не правильно. Ждём новый СП, там должны сменить не более на не менее.
Может я не застал времён когда было иначе, но сейчас все известные мне проверяющие органы читают требование как "Не менее".

[Apelsinov]

Сообщение от KronSerg не правильно, совсем не правильно

Да хоть "совсем-совсем-совсем не правильно" - это такое сильное необоснованное чувство?
Предлагаю, хотя бы в качестве уважения к собеседникам, утверждая что-либо, аргументировать написанное. Иначе, писать что-либо вообще не имеет смысла, на вряд ли тут кого-то интересуют твои ощущения.

Я и сам знаю про то, как многие данное требование воспринимают как "не менее". Но это не меняет написанного в нормативе. Проверяющие органы тоже люди, тоже ошибаются, и даже признают свои ошибки, если им на них аргументировано указать. Были прецеденты.

А что за СП мы ждем, можно, пожалуйста, подробнее?

[KronSerg]

Сообщение от Apelsinov Да хоть "совсем-совсем-совсем не правильно" - это такое сильное необоснованное чувство?

Я же говорю, тема обсосана до безобразия, даже писать лишний раз не хочется. Вкратце:
1. Одна сеть рвётся экскаватором при ремонте другой.
2. Возникает жуткая путаница при поиске сетей с поверхности специприборами.
3. Одна сеть вымывает основание из под другой при аварии.
4. Раскопав одну сеть, вешаем другую в воздухе.
5. Ещё тысяча и одна причина.
СП 18.13330.2011 "ГЕНЕРАЛЬНЫЕ ПЛАНЫ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ"
Offtop: Похоже принят уже, оповещения на почту видать сломались и кодекс не обновляется

[engngr]

Apelsinov, а вы промпредприятия или поселения проектируете? Промку мало кто делает, в основном города и веси, но всё равно любят именно снип для промпредприятий.

[KronSerg]

Сообщение от engngr но всё равно любят именно снип для промпредприятий.

И это не случайно, ведь СНиП на города ссылается на СНиП промки про расстояния по вертикали, а таблицы в них одинаковые, так зачем же два СНиПа открывать, если можно один.

[Tyhig]

Это старый горный термин.
Например крепи горных выработок имеют 3 вида размеров. В свету, вчерне и в проходке.
В свету - это то что можно померить дальномером когда идёшь по выработке (допустим от стенки до стенки).
Вчерне - это наружный размер крепи (например от стенки до стенки, но только между наружными гранями крепи, которые контактируют с породой)
В проходке - к дела не относится. Это из-за того, что породу вынимают с погрешностью размер вчерне осуществить невозможно, посему размер между гранями породы больше размера вчерне.

Применительно ко всему прочему "в свету" снаружи это расстояние между наружными гранями оборудования, труб, фундаментов...

ГОСТ Р ИСО 14122-3-2009 Безопасность машин. Средства доступа к машинам стационарные. Часть 3. Лестницы и перила

3.1.4 высота в свету (headroom) : Наименьшее вертикальное расстояние над осевой линией, свободное от всех препятствий (таких как перекладины, стояки и т.п.) (см. рисунок 1).

3.1.14 ширина лестницы (width) : Расстояние в свету вдоль наружных ребер по длине ступени (см. рисунок 1). 3.1.15 ширина ступени (depth of step) : Расстояние в свету от передней кромки или закругления до задней кромки ступени (см. рисунок 1).

Больше терминов не нашёл. =(
Может и нет их...

[Genhard]

Уважаемые коллеги, мне кажется, что все несколько отошли от основного вопроса темы: автор(KronSerg) хотел узнать, существует ли официальное определение термина "расстояние в свету". А разговор перешел на применение(использование) этого термина в различных областях строительства и проектирования (т.е."применительно к...(трубопроводам, сваям, горным выработкам и т.д.))
Меня тоже очень интересовал этот вопрос, но несколько по другому поводу: некоторые "уважающие себя" представители инспектирующих органов вообще трактуют его как "расстояние[между крайними точками] в горизонтальной проекции", с чем я никак не могу согласиться, но и переубедить их в неправильности такой трактовки тоже не могу, хотя и перелопатил довольно значительное количество материалов в интернете.
(Ближе всего по смыслу подходит слово "просвет" (т.е. в противовес термину "расстояние между осями"), определение которого есть в любом толковом словаре).
По-моему, ближе всего к моему пониманию термина "в свету" подошли "BM-60"(в первом абзаце) и "Tyhig".
Позвольте мне дать еще одно (такое же "вольное") определение: расстояние "в свету"- это минимальное расстояние между двумя предметами произвольной формы (т.е. расстояние между их крайними (т.е. ближе всего расположенными по отношению к другому) точками, которое поддается прямому измерению. (или, если хотите, ..расстояние между двумя параллельными плоскостями, касательными к крайним точкам этих предметов...).
В этом случае термин "в свету" теряет смысл, если между предметами располагается какой-либо экран (напр.металлический или гипсокартоновый лист или слой земли) и при расположении предметов (напр.трубопроводов) в одной плоскости (напр.горизонтальной), а также при подземной прокладке (там вообще никакого "света"), и правильнее было бы в СНиПах писать: "минимальное(или "максимальное")расстояние между краями труб (в их поперечном сечении)".
Точку в этой дискуссии (или "интриге") может поставить только Федеральное агентство по строительству и ЖКХ, если кто-то из Вас захочет (и сможет) послать им официальный запрос. dixi.

[Voproseg]

Сообщение от Apelsinov А тебя никогда не смущала фраза "следует принимать не БОЛЕЕ указанных" в СНиП? То есть это требование не по минимальным, а по максимальным расстояниям! Дабы при параллельной прокладке не расшвыривали сети по местности, а прокладывали максимально кучно.

СП 18.13330.2011

Расстояния по горизонтали (в свету) между соседними подземными инженерными коммуникациями при их параллельном размещении следует принимать не менее указанных в таблице 7.

(Это написано перед той самой таблицей 7)

[KronSerg]

Voproseg, ты цитируешь сообщение написанное ещё до принятия СП 18.13330.2011, в СНиПе действительно была опечатка, это обсуждалось уже в этой теме.

[RIG1978]

Как раз искал для себя корректное разъяснение этого термина.
На самом деле вопрос очень не простой...
Много разного рода нормативки ссылаются на "расстояние в свету", а четкого определения данного термина никто не дает.
Вообщем для таких как я, хочу поделиться тем, что смог накопать для себя.
Расстояние в свету, по моему это тот размер "просвета" (ну или расстояние между максимальными внешними габаритами), о котором многие пишут и разъясняют.

А теперь самое интересное (для всех тех, кто искал ответ на вопрос как я): А ПО ДИАГОНАЛИ можно? И вот тут мне разъяснили, что нельзя и я с ними уже согласен.
Мое мнение: термин в свету подразумевает только расстояние "по вертикали" или "по горизонтали".

И действительно в нормативке (по крайней мере в той, что смотрел я) термин "расстояние в свету" сам по себе практически не употребляется, его чаще всего пишут в контексте вместе с "по горизонтали" или "по вертикали".

[KronSerg]

Сообщение от RIG1978 Расстояние в свету, по моему это тот размер "просвета" (ну или расстояние между максимальными внешними габаритами), о котором многие пишут и разъясняют.

Хорошо, и какой из вариантов расстояния в свету для наружной канализации верный?

[Бармаглотище]

наименьшее, т.е. по перпендикуляру.

[engngr]

Сообщение от KronSerg Хорошо, и какой из вариантов расстояния в свету для наружной канализации верный?

Интересно мнение коллег? (Ответ же вы знаете.) Или вопрос персонально для RIG1978?

[KronSerg]

Персонально для RIG1978, из его определения ответ-то не вырисовывается.

Сообщение от Бармаглотище наименьшее, т.е. по перпендикуляру.

На картинке три варианта, и все по перпендикуляру)))

[Бармаглотище]

даладно? = ))
я вот вижу 2 расстояния по перпендикуляру и одно непойми какое. Причем, одно из этих двух между осями труб, второе - между осью трубы и гранью колодца.

А где варианты "между гранями трубы" и "гранью трубы и гранью колодца"? = ))

Но вообще я не канализационщик, так что ваша кухня мне не слишком близко. Мало ли, что у вас там подразумевается Явно какой-то подвох имеет место быть.

[RIG1978]

Мое мнение вариант 3 (МЕЖДУ КРАЯМИ). Но если Вы опирается на требование обеспечить расстояние в свету между трубопроводами. При монтаже колодцев тоже есть свое требование про расстояние в свету (отличное от расстояния в свету между трубопроводами).
Вообщем расстояние в свету это требуемый габарит для прохода или обслуживания. Но по вертикали либо горизонтали.
По моему как то так.

[Бармаглотище]

а если элементы наклонные?

Или у вас все либо горизонтально, либо вертикально, либо валяется?

Кратчайшее расстояние, а не горизонтально-вертикально.

[RIG1978]

Горизонтально, вертикально или по диагонали - это если смотреть в поперечном разрезе... Извините но я думал что это очевидно...

[KronSerg]

Сообщение от RIG1978 Извините но я думал что это очевидно...

Ну так назови очевидный номер варианта))) раз очевидно)))

[RIG1978]

Так я же написал...

[engngr]

Сообщение от RIG1978 При монтаже колодцев тоже есть свое требование про расстояние в свету (отличное от расстояния в свету между трубопроводами)

Ссылка?

[KronSerg]

Да, что-то я не глянул вверх, извиняюсь.

Сообщение от RIG1978 При монтаже колодцев тоже есть свое требование про расстояние в свету (отличное от расстояния в свету между трубопроводами).

В нормативке требования нет, есть опыт, книжки, здравый смысл, подробнее - на первой странице этой темы)))

[RIG1978]

Я вот не понимаю. что Вы хотите.... Я искал для себя корректное определение расстояния между объектами в случае если написано "в свету". В том числе читал и в этой теме, но ответа для себя так и не нашел. Объекты расположены в разных горизонтах. Изначально хотел оставить "просвет" по диагонали (так менее затратно), но в последствии понял что был не прав. Что бы сделать правильно необходимо опустить проекцию и уже от проекции обеспечить требуемое расстояние "в свету", либо свести объекты по вертикали.
Для таких же искателей ответа на этот вопрос, я и оставил комментарий.
А Вы похоже сидите и не знаете как бы кого подловить...
Пожалуйста ссылки на различные требования к обеспечению расстояниям в свету:
ftp://ftp.luis.ru/documentation/%CE%...07-86_07pr.htm
http://fireman.ru/bd/snip/2-07-01-89/2-07-01-89-7.html

С утверждением: "В нормативке требования нет" пока не согласен. После того как определился для себя с требованием "в свету", начал несколько иначе читать требования НТД, обращая внимание на контекстное написание формулировок типа: по "горизонтали" чаще всего употребляется. И пока не встретил не одного документа где нельзя было бы однозначно определиться что именно подразумевается.... Но я конечно не изучил всю нормативку....

Если у Вас есть конкретный пример, давайте разберем... Кидайте выдержку из нормативки, где нельзя определится..

----- добавлено через ~8 мин. -----
А полный текст формулировки СНиП-а, звучит как-то так:

4.11*. Подземные инженерные сети следует размещать параллельно в общей траншее; при этом расстояния между инженерными сетями, а также от этих сетей до фундаментов зданий и сооружений следует принимать минимально допустимыми исходя из размеров и размещения камер, колодцев и других устройств на этих сетях, условий монтажа и ремонта сетей.
Расстояния по горизонтали (в свету) от ближайших подземных инженерных сетей, за исключением газопроводов горючих газов, до зданий и сооружений следует принимать не более указанных в табл. 9. Указанные в этой таблице расстояния от газопроводов горючих газов до зданий и сооружений являются минимальными.
Расстояния по горизонтали (в свету) между соседними подземными инженерными сетями при их параллельном размещении следует принимать не более указанных в табл. 10.

И по моему все четко написано...

[KronSerg]

Сообщение от RIG1978 Я вот не понимаю. что Вы хотите....

Мне-то уже давно всё понятно, просто удивился, что через несколько лет, после того, как решение было найдено, всплыло определение с которого пять лет назад мы и начинали рассуждения)))

Сообщение от RIG1978 Если у Вас есть конкретный пример, давайте разберем... Кидайте выдержку из нормативки, где нельзя определится..

Напомню, сложность вызывало расстояние 0,4м между сетями безнапорной канализации (сейчас это Таблица 7 СП 18.13330.2011), если располагать трубы на этом расстоянии, то не остаётся места для размещения колодцев.

[RIG1978]

Мое мнение следующее:
Цитата из П 18.13330.2011 (я подчеркнул, то на что по моему следует обратить внимание):
...
6.10 Подземные инженерные коммуникации следует размещать параллельно в
общей траншее; при этом расстояния между инженерными коммуникациями, а также
от коммуникаций до фундаментов зданий и сооружений следует принимать
минимально допустимыми, исходя из размеров и размещения камер, колодцев и других
устройств на этих сетях, условий монтажа и ремонта сетей.
Расстояния по горизонтали (в свету) от ближайших подземных инженерных
коммуникаций до зданий и сооружений следует принимать не менее указанных в таблице 6.
Расстояния по горизонтали (в свету) между соседними подземными инженерными
коммуникациями при их параллельном размещении следует принимать не менее
указанных в таблице 7.
...

Т.е. необходимо развести трубопроводы (включая колодцы) на 0.4 м, но мерить необходимо от края колодцев.
Т.е. в Вашем примере (эскизный чертеж выше), необходимо выбрать опцию 1.

----- добавлено через ~2 мин. -----
В смысле вариант № 1.

[Ильнур]

Добавлю-ка масла.
"В свету" из русского языка. Означает (как мне русскому кажется ) изначально светлое, т.е. пустое пространство, ничем не заполненное. Например "второй свет".
Такое толкование закрывает любые сомнения при чтении литературы у читателя с любой орфограмотностью.
Например "расстояние в свету" будет означать минимальное пространство (а конкретно расстояние), в которое можно поместить вещий твердый предмет такого же габарита, в данном случае длины. Естественно, ребенку ясно, что вертикальность, горизонтальность и иная ортогональность параметра, сопровождаемого уточнением "в свету", описывается отдельно. Термин "в свету" всего лишь означает "в чистоте", "без препятствий".
Если например речь о раскладке труб в плане - это горизонтально, если по высоте - вертикально и т.д., и все это НИКАК не определяется термином "в свету".
Короче, дураку понятно, что расстояние между канализационными трубами в свету - это В СМЫСЛЕ НЕ МЕЖДУ ОСЯМИ, а именно В СВЕТУ. Например, если это 80 см, а ширина твоего тела 80 см, то ты должен смочь лечь между трубами. Сразу или потом, неважно. Чего развели-то?

[RIG1978]

А если вопрос был таким...?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Я, до этого, долгое время считал, что определять необходимо так как указано сверху...

[KronSerg]

Сообщение от Ильнур Чего развели-то?

Ильнур, мы закончили с этим вопросом ещё в августе 2010-го))), но если тебе очень хочется поучаствовать, выбери один вариантов, предложенных в №31, для начала)))
Вон RIG1978 уже поменял выбранный вариант, если дальше продолжит думать - поменяет ещё раз, тема второй раз идёт по одной и той же цепочке рассуждений, мне и так уже скучно, не начинай третий круг, пожалуйста))))

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 А если вопрос был таким...?

Хоть каким. Пора освежить мысли, 6 лет прошло. Идем в третий круг.
Еще раз: "в свету" - в чистоте, т.е. от бока до бока. Как еще объяснить-то...
А горизонталность, вертикальность, наикратность или иное - описывается ОТДЕЛЬНЫМ словом.
Например: "по горизонтали в свету". Или "по вертикали в свету". Или "наикратчайшее в свету".

[KronSerg]

А если имеются выступы, сооружения на сети, а сама она проложена в футляре, от чего до чего считать?
От края выступа до края выступа? Между стенками колодцев? Между краями футляров?
Горизонтальность/вертикальность, понятно, это не обсуждается.

[Ильнур]

Сообщение от KronSerg А если имеются выступы, сооружения на сети, а сама она проложена в футляре, от чего до чего считать? От края выступа до края выступа? Между стенками колодцев? Между краями футляров?.

Думается, речь о самих трубах, проложенных в сырой земле. То бишь как раз об их откапывании, ремонте и прочих взаимовлияниях при прорыве.
А колодцы, каналы и футляры - это как бы не предмет прорыва и ремонта.
Я не спец по коммюникейшн, поэтому точно не знаю, но удивлен, что 150 лет проектируем трубы и не знаем расстояний от колодца до ближайшего предмета.

[RIG1978]

Ильнур похоже Вы так и не поняли о чем идет речь в чертеже..
Крон сер. Что Вас смущает в 6.10 ?

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 Ильнур похоже Вы так и не поняли о чем идет речь в чертеже..

Все я прекрасно понял, не нужно из меня дурака делать. Это Вы не поняли моих рисунков. Поясняю: желтыми нарисованы "расстояния в свету". Все возможные.
Вы искусственно создаете проблему на ровном месте. Русский специалист не должен задавать вопрос типа "а что означает в свету?".
Вам похоже непонятно, про что написано в Вашей норме в принципе - горизонтальное заложение или наикратчайшее расстояние в сечении трассы. Давайте непонятный Вам пункт, переведу на простой русский.

[RIG1978]

Чем верхний рисунок отличается от нижнего?

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 Чем верхний рисунок отличается от нижнего?

Абсолютно ничем. Две трубы. И НИЧЕГО более.
А вот требования к "расстоянию в свету" следует различать по ДОПОЛНИТЕЛЬНОМУ параметру: по горизонтали или по наикратчайшему. Вот это уже две большие разницы, как говорят в Уфе.

[RIG1978]

Можешь привести пример (желательно цитату из НТД) где необходимо определять по кротчайшему?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Это я к тому что ты так и не понял разницы между чертежами?

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 Можешь привести пример (желательно цитату из НТД) где необходимо определять по кротчайшему? ----- добавлено через ~11 мин. ----- Это я к тому что ты так и не понял разницы между чертежами?

Слово "кротчайшему" правильно пишется "кратчайшему". Это я к тому, что ты не понимаешь обращенной речи: я только что говорил (см. п.53) - дай непонятный тебе пункт НТД, и мы его переведем на понятный тебе язык.

[RIG1978]

Молодец. Спасибо конечно за предложенную помощь, но переводить не нужно, меня интересует техническая составляющая вопроса.

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 .. меня интересует техническая составляющая вопроса.

У нас есть технический ответ на технический вопрос. Хотелось бы услышать таки сам вопрос. Как-то не получается сразу ответить на неозвученный еще вопрос.
Итак, который пункт которого НТД у Вас вызывает технический вопрос?
Не вникая в детали, предположу, что в НТД принципиально расстоянием между трубами имеют ввиду горизонтальное заложение. И соответственно должны быть отдельные требование по вертикали.
Все же очень интересно, о которых пунктах какого НТД речь идет. Секретные сети что ли? Сети-то разные бывают.

[RIG1978]

Доброе утро. У меня не трубы (но это не важно) самое главное, что у меня нет требования и необходимости закладывать линии в одном горизонте. Это как раз один из моментов на который необходимо было обратить внимание в чертеже.

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 Доброе утро. У меня не трубы (но это не важно) самое главное, что у меня нет требования и необходимости закладывать линии в одном горизонте. Это как раз один из моментов на который необходимо было обратить внимание в чертеже.

Доброе.
Из наличия требований к расстояниям по горизонтали и/или по вертикали не проистекает требование закладывать в одном горизонте. На это нужно обратить внимание.
А так же нужно обратить внимание на пункты НТД, касающиеся КОНКРЕТНО Ваших нетруб - возможно там как раз говорится о наикратчайшем расстоянии.

[RIG1978]

Цитата (из ПУЭ 1986 г. ):
...
2.3.86. При параллельной прокладке кабельных линий расстояние по горизонтали в свету между кабелями должно быть не менее:
...
3) 500 мм* между кабелями, эксплуатируемыми различными организациями, а также между силовыми кабелями и кабелями связи;
...


Интересовала прокладка кабелей связей и силовых кабелей (кабели связи и силовые кабели можно прокладывать на разной глубине), но важно было правильно определить расстояние в свету.

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 Цитата (из ПУЭ 1986 г. ):...по горизонтали в свету ... ....важно было правильно определить расстояние в свету.

Там же ясно написано: ПО ГОИЗОНТАЛИ.

[RIG1978]

Ну вот видите как все оказывается просто... А многие электрики до сих пор думают об "электромагнитной совместимости" и расстояние в свету между кабелями определяют по кротчайшему расстоянию и совершают ошибку когда кабели располагаются в разных горизонтах. И разводят кабели обеспечивая расстояние по диагонали... До не давнего времени я был один из них...

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 ... А многие электрики до сих пор думают об "электромагнитной совместимости" ...

Это слишком умные электрики, они должны пройти курсы по приведению голов в порядок. Электромагнитное влияние заканчивается недалеко от кабеля.

Сообщение от RIG1978 ... кротчайшему расстоянию ...

Кротость и краткость - это разные вещи. Кротость - мягкотелость, краткость - сестра таланта. Или Вы подземные кабели связываете с кротами?

[KronSerg]

Сообщение от RIG1978 Ну вот видите как все оказывается просто...

А если посмотришь внимательно на картинку из №10, поймёшь, что бывают случаи, когда разницу отметок тоже нужно учитывать.

[Stierlitz]

кто еще не разобрался

СП 31-102-99

Габариты- здесь: внутренние ("в свету") и наружные ("вчистоте") размеры элементов архитектурной среды (предметов и пространств)по их крайним выступающим частям.

[RIG1978]

KronSerg - Спасибо.
Ильнур - сайт для "филологов или переводчиков" в другом месте....

[engngr]

Offtop:

Сообщение от RIG1978 "филологов или переводчиков" в другом месте....

Вы бы лучше спасибо Ильнуру сказали за то, что поправляет вас.

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 KronSerg - Спасибо. Ильнур - сайт для "филологов или переводчиков" в другом месте....

Что бы и как бы ты не говорил, всем суть твоей логики видна за километр .

[RIG1978]

Если бы хотел узнать больше о правописании то обратился бы к своей жене, а не выходил бы с вопросами на данный форум.
А если прочитать внимательно Ваши мысли, то лично мне очевидно , что Ваши знания в технике ограничены сугубо школьными знаниями.
Вот в чем был вопрос? Не в том что называть светом или просветом или как тебе удобно.... А в том насколько детально или глобально определять точку отсчета внешних габаритов для определения расстояния в свету...., а в моем случае допустимые направления.
Многие технари представили четкие и по теме выдержки из нормативки.
А что представил ты....:
Набор философских размышлений на тему... при этом ни подкрепив ни одной выдержкой из НТД,. В моем чертеже вообще не разобрался, а нарисовал кашу свалив все в кучу.
Я и говорю филолог который ошибся форумами....

[Ильнур]

См.п.70.

[Солидворкер]

Поспокойнее, пожалуйста!

[engngr]

Сообщение от RIG1978 А многие электрики до сих пор думают об "электромагнитной совместимости" и расстояние в свету между кабелями определяют по кротчайшему расстоянию и совершают ошибку когда кабели располагаются в разных горизонтах. И разводят кабели обеспечивая расстояние по диагонали... До не давнего времени я был один из них...

Теперь понятно, почему в нашей деревне эти... кабели разложены над другими, более важными, сложными и дорогими сетями. Оказывается - "просвет-то" "проектировщики" кл "соблюли"! Ненавижу мкс.

[RIG1978]

На всякий случай я инженер, но монтажной организации.
А расстояния во время монтажа, выдерживал на основании чертежей различных организаций...
И раньше не обращал внимание на это несоответствие (впрочем как и инспекторы)....
Таких ошибок сплошь и рядом, и не только в КЛ. Т.к. очень многие "расстояние в свету по горизонтали" интерпретируют как: минимально-необходимое расстояние, в случае горизонтального расположения объектов.
Я когда разбирался, с этим вопросом. Перекопал кучу литературы и переговорил со многими людьми. Многие утверждали что можно определять и по диагонали (ведь по диагонали требуемый "просвет" обеспечивается и взаимного влияния не будет) и наверное только "металлисты" рассматривали требование в свету, как необходимость обеспечить именно проход и только по горизонтали или вертикали (причем они не обращали внимание на дополнения "по горизонтали", им достаточно было указания про то, что "в свету").
После чего начал искать насколько часто и как именно используется расстояние в свету в ПУЭ. И получается, что в ПУЭ используются формулировки "расстояние между кабелями" и "расстояние между кабелями в свету". И я для себя оределил, что когда требуется просто "расстояние между кабелями", то речь идет об исключении взаимного влияния и в таком случае можно и по диагонали, а когда требуется "расстояние между кабелями в свету" то тут уже речь идет о необходимости обеспечить пространство для прохода или обслуживания....

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 ... Многие утверждали что можно определять и по диагонали ....

Количество сдуру ломающих кое-что больше и больше.

(ведь по диагонали требуемый "просвет" обеспечивается..

И это в то время, когда русским по черному написано "по горизонтали". Нынче любую дурость принято легко оправдывать, лишь бы язычок не сломался.

..наверное только "металлисты" рассматривали требование в свету, как необходимость обеспечить именно проход...

Почему наверное? 100% чел дурак, если металлист.

[RIG1978]

Сообщение от Ильнур русским по черному написано

Это Вы молодец...
Надеюсь когда ни будь по работать, по Вашим чертежам..... Где все будет и по русски и по белому, а самое главное и по уму и для людей и в соответствии с НТД...

[Ильнур]

Сообщение от RIG1978 ...Надеюсь когда ни будь по работать, по Вашим чертежам...

Если это случится, Вы непременно будете испытывать неимоверное непрерывное счастье от чтения моих чертежей все время, пока будете работать по ним.

[RIG1978]

Обязуюсь не жадничать и разделить свое неимоверное счастье с Вами...

[Бармаглотище]

... и мне кусочек...

На самом деле, все просто.
Расстояние между двумя объектами - это кратчайшее расстояние между ними. В случае длинномерных объектов - обычно подразумевается между осями.
Расстояние в свету между двумя объектами - это кратчайшее расстояние между двумя наиболее близкими габаритными (лежащими на поверхности) точками.
Расстояние в свету между двумя объектами по горизонтали - см п.2 применительно к горизонтальной проекции объектов.
Расстояние в свету между двумя объектами по вертикали - см. п. 2 применительно к вертикальной проекции объектов.

Другими словами, расстояния в свету могут быть разными. Какое именно нужно в вашем конкретном случае - надо смотреть в НТД. Не надо выдумывать лишних логических связей. "Расстояние в свету" и "по горизонтали" - два совершенно разных понятия.

[KronSerg]

Сообщение от Бармаглотище В случае длинномерных объектов - обычно подразумевается между осями.

Вот тут-то и заковыка, представь две трубы наружным диаметром 1250мм лежат параллельно, расстояние по горизонтали в свету должно быть 0,4м по нормам, плюс на них стоят колодцы диаметром 1,5м и местные расширения в виде раструбов имеются диаметром 1550мм.
Ну как их в 0,4м между осями впихнуть? Прочитай тему уже и не начинай заново, а то это будет 4-й круг уже.

[Бахил]

Offtop: Во дают! Целых пять страниц флуда

[m.marin]

Пояснения по термину «расстояние в свету», применяемому при разработке проектной документации по пересечению воздушных линий электропередач
https://www.normacs.info/answers/4749

Для ленивых : понятие «расстояние в свету» — это минимальное расстояние между объектами в пространстве. (не обязательно по горизонтали или по вертикали).

[Солидворкер]

Всего-то 8 лет прошло...

[BURAN988]

Сообщение от Солидворкер Всего-то 8 лет прошло...

Значит есть и археологи на форуме...