[Romka]

Предположим, есть некая фирма-проектировщик. В разработанной нею проекте решения, предположим, имеют такие недостатки: нерациональная конструктивная схема (слишком высокие ригели, часто стоят колонны), применение в запас свайного фундамента вместо фундамента мелкого заложения, монтажные решения трудоемкие, трассы коммуникаций проложены не по самым коротким маршрутам... и т.д.

Вопрос: обязан ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения? Или его решение может быть одним из многих возможных? Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений?
Интересны как требование законодательной базы (РФ, Украины, других стран), так и мнение форумчан, сталкивавшимися с этой проблемой.

[SerStar]

А Заказчик не выдавал техусловия?

[Vova]

А разве проектировщик не выиграл конкурс прежде, чем получил работу?

[Огурец]

Да, должен. Это дело чести и достоинства инженера.

[Dym]

Сообщение от Romka Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений?

простота выполнения и эксплуатации, цена и безопасность, я так думаю.

[BM60]

Romka, проектировщик обязан принимать только грамотные решения! Если он считает, что возможны варианты, он их обдумывает, просчитывает, сравнивает и предлагает заказчику на выбор свой анализ и своё предпочтение. Всё! На этом вопрос закрывается. Методы и следствия - в зависимости от...

[eilukha]

обязан ли Проектировщик

- да, иначе он не Проектировщик, а "проектировщик"

[MMV]

Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений?

Честный рынок по идее. Только где бы его взять.

[T-Yoke]

При всех остальных равноценных критериях (безопасность, технологичность, и проч.) то естественно чем выгодней заказчику, тем лучше!

[lll737]

Кроме всего прочего мерилом может являться отношение заказчика к проектировщику. Если он по доброму относится не придирается и т.д. то незаметно пойдёшь ему навстречу. А если он человек на букву м, то и отношение соответствующее. Более трудоёмкие, дорогие, зато проверенные решения, никаких дополнительных мелочей неоговоренных в техзадании и т.д.

[Vova]

Сообщение от lll737 А если он человек на букву м, то и отношение соответствующее. Более трудоёмкие, дорогие, зато проверенные решения, никаких дополнительных мелочей неоговоренных в техзадании и т.д.

А что, заказчики, хорошие-ли, плохие-ли, пачками на дороге валяются?
Будешь мстить, отанешься без работы. Надо делать хорошо независимо от личности человека, представляющего заказчика в данный момент

[igorni]

Сообщение от Romka Вопрос: обязан ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения?

Если Проектировщик хочет выжить, то он обязан внушать Заказчику (Инвестору), что именно его решения самые выгодные. Даже если в последствии они таковыми не окажутся. ИМХО, однако.

[nsivchuk]

Тут вопроса не может быть. Проектировщик обязан, а ремесленник нет, потому что инженер обязан улучшать, а ремесленник лишь повторяет известное. Всегда стараюсь на самой ранней стадии предлагать несколько вариантов возможных решений. Бывают изредка заказчики, которые согласовывают новые самые экономичные решения. В этом случае надо договариваться о соответствующей доплате за более сложную проектную работу.

[Armin]

СНиП 2.03.01-84* Бетонные и железобетонные конструкции

1.2. Выбор конструктивных решений должен производиться исходя из технико-экономической целесообразности их применения в конкретных условиях строительства с учетом максимального снижения материалоемкости, энергоемкости, трудоемкости и стоимости строительства, достигаемого путем: применения эффективных строительных материалов и конструкций; снижения веса конструкций; наиболее полного использования физико-механических свойств материалов; использования местных строительных материалов;

СП 50-101-2004 Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений

4. Общие положения 4.1. Основания и фундаменты должны проектироваться на основе и с учетом: а) результатов инженерных изысканий для строительства; б) сведений о сейсмичности района строительства; в) данных, характеризующих назначение, конструктивные и технологические особенности сооружения и условия его эксплуатации; г) нагрузок, действующих на фундаменты; д) окружающей застройки и влияния на нее вновь строящихся сооружений; е) экологических требований (раздел 15); ж) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений для выбора наиболее экономичного и надежного проектного решения, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов и других подземных конструкций.

Ну и по аналогии в других "нормативках" можно посмотреть.

Да, должен. Это дело чести и достоинства инженера.

Получается, что должен согласно ещё и СНиП-ов и СП-шек.

Меня, в своё время, тыкали в слово "экономичность" и во фразу "максимальное снижения материалоемкости и стоимости" (на трудоёмкость исполнения было наплевать, человеческий труд дешевле материалов).
Я отбрыкивался, ссылаясь на "надёжность".
В конце-концов пришли к разумному компромиссу.

[Post]

СНиП II-23-81*

1.3*. При проектировании стальных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали; применять для зданий и сооружений, как правило, унифицированные типовые или стандартные конструкции; применять прогрессивные конструкции (пространственные системы из стандартных элементов; конструкции, совмещающие несущие и ограждающие функции; предварительно напряженные, вантовые, тонколистовые и комбинированные конструкции из разных сталей); предусматривать технологичность изготовления и монтажа конструкций; применять конструкции, обеспечивающие наименьшую трудоемкость их изготовления, транспортирования и монтажа; предусматривать, как правило, поточное изготовление конструкций и их конвейерный или крупноблочный монтаж; предусматривать применение заводских соединений прогрессивных типов (автоматической и полуавтоматической сварки, соединений фланцевых, с фрезерованными торцами, на болтах, в том числе на высокопрочных и др.); предусматривать, как правило, монтажные соединения на болтах, в том числе на высокопрочных; сварные монтажные соединения допускаются при соответствующем обосновании; выполнять требования государственных стандартов на конструкции соответствующего вида.

Опередил пока искал

[ShaggyDoc]

В вариантах ответа нет ещё нескольких, типа "Должен, если это не противоречит...." Нормам, правилам, генпланам, схемам развития сетей и т.п. Инвестору часто такие нарушения выгодны.

А можно ещё, ради выгоды инвестору, на бумаге завысить площади помещений. Инвестору, продающему квартиры, это будет очень выгодно.

Что качается всяких конструктивных решений, то проектировщик обязан всегда выбирать оптимальный вариант, безо всяких заданий. А вот если инвестор, по каким-то причинам, желает сам иметь технически невыгодный вариант (бывает), это должно быть оговорено заданием.

Простейший пример - задаются очень дорогие материалы, а строят из дешевых. Разницу не уловить. Технически - невыгодно. Для кармана отдельных граждан - прямая выгода.

[Selkoff]

Инженер в своей работе обязан учитывать пожелания заказчика, обычно это отражается в тех. задании на проектировании или сопроводительном письме или в личной беседе. Либо должен доказать несостоятельность "хотелок" заказчика. Также инженер обязан учитывать возможности подрядчика.
Все рац.предложения должны быть обоснованы и согласованы.

[olf_]

скорее всего всегда выбирать - Оптимальные в данных условиях решения.. согласованные с заказчиком!

Сообщение от Post применять для зданий и сооружений, как правило, унифицированные типовые или стандартные конструкции;

- согласен потому как проектные работы так и расцениваются (мне так видится ситуация..). А на самом деле кто в последнее время применял "типовуху" ?!? Кто что думает по этому поводу, откликнитесь специалисты по оценке стоимости проектных работ?!

[Sober]

Сообщение от Romka нерациональная конструктивная схема (слишком высокие ригели, часто стоят колонны), применение в запас свайного фундамента вместо фундамента мелкого заложения, монтажные решения трудоемкие, трассы коммуникаций проложены не по самым коротким маршрутам... и т.д. Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений? Интересны как требование законодательной базы (РФ, Украины, других стран), так и мнение форумчан, сталкивавшимися с этой проблемой.

слишком высокие ригели - значит меньше арматуры? уменьшая высоту ригеля - увеличиваем арматуру. То есть процесс проектирования ЖБ одного единственного ригеля может сожрать неоправданно много времени в попытках просчитать минимальную стоимость материалов. Ну а если ригеля имеют бесчисленное количество пролетов? Что под каждый пролет с точностью до 1 мм разные высоты ригелей? Чтобу уже до копейки! Точно! Это уже научная работа. Не наша.
Вывод: чтобы ни у кого не возникало желание рационализировать Ваше решение размеры ригеля следует принимать по рекомендуемым. И потом - за рационализацию тоже нужно будет заплатить Заказчику. Бесплатно никто "рационализировать" не будет.
Вывод: Заказчик хочет рационализировать Бесплатно
Насчет остального: для этого существует утверждаемая часть и нормы.
Я, например, не понимаю что такое "запас" свай, если они просчитаны по нормам...Сравнение вариантов видов фундаментов? Грубо? Пожалуйста! Вообще сваи тоже в нормах есть описаны места и случаи куда когда их следует ставить (область применения). Если явно на-глаз видно что на естественном основании рулит, то сваи не просто нерационально, но ошибочно.
Мрнтажные решения трудоемкие. Все давно известно. Ничего нового уже не придумаешь. Просто применяй известное. Тогда и вопросов не будет. А если что-то придумал не то, то возникают сомнения в компетентности и надежности даже!
Общий вывод: если смотрят решения опытные люди, то они оценивают рациональность на основании норм и принятых в практике решений.

[nsivchuk]

Сообщение от Sober слишком высокие ригели - значит меньше арматуры? уменьшая высоту ригеля - увеличиваем арматуру. То есть процесс проектирования ЖБ одного единственного ригеля может сожрать неоправданно много времени в попытках просчитать минимальную стоимость материалов. Ну а если ригеля имеют бесчисленное количество пролетов? Что под каждый пролет с точностью до 1 мм разные высоты ригелей? Чтобу уже до копейки! Точно! Это уже научная работа. Не наша. Вывод: чтобы ни у кого не возникало желание рационализировать Ваше решение размеры ригеля следует принимать по рекомендуемым. И потом - за рационализацию тоже нужно будет заплатить Заказчику. Бесплатно никто "рационализировать" не будет. Вывод: Заказчик хочет рационализировать Бесплатно Насчет остального: для этого существует утверждаемая часть и нормы. Я, например, не понимаю что такое "запас" свай, если они просчитаны по нормам...Сравнение вариантов видов фундаментов? Грубо? Пожалуйста! Вообще сваи тоже в нормах есть описаны места и случаи куда когда их следует ставить (область применения). Если явно на-глаз видно что на естественном основании рулит, то сваи не просто нерационально, но ошибочно. Мрнтажные решения трудоемкие. Все давно известно. Ничего нового уже не придумаешь. Просто применяй известное. Тогда и вопросов не будет. А если что-то придумал не то, то возникают сомнения в компетентности и надежности даже! Общий вывод: если смотрят решения опытные люди, то они оценивают рациональность на основании норм и принятых в практике решений.

Увы, но много-много лет рационализирую практически бесплатно, а иногда получалось, что ещё и сам доплачивал...
Если не способен придумать ничего нового и полезного одновременно, то не называй себя инженером.
Если смотрят решения не просто опытные, но и знающие инженеры, то они оценивают рациональность не на основании норм, а совсем по другим критериям. Если бы в технике всё выполнялось только по известным образцам, то прогресс, как таковой, был бы невозможен!
Нормы - это обобщённый опыт.

[Tym]

Безусловно, но они должны быть надежными!

[Sерж]

Сообщение от Sober Вывод: чтобы ни у кого не возникало желание рационализировать Ваше решение размеры ригеля следует принимать по рекомендуемым. И потом - за рационализацию тоже нужно будет заплатить Заказчику. Бесплатно никто "рационализировать" не будет. Вывод: Заказчик хочет рационализировать Бесплатно

вот с этим полностью согласен.
у меня очень часто было, что Заказчик хочет забесплатно провестти технико-экономическое сравнение вариантов.

[Vitush Kraft]

Кто сильней, тот и прав.
А в целом в вопросе нет одного но. Кто за что несёт ответственность. Да и в тех.задании можт быть такое. что вызывает сомнения, а денег то хочется. Вот и соглашаются с заказчиком и даже под свою ответственность. Да и тендр не на все проводят.
P.S. отойду от темы. Забавный опрос. Из 4-х вариантов три против одного, что должен. Улыбнуло.

[Sober]

Сообщение от nsivchuk Увы, ещё и сам доплачивал... Если не способен придумать ничего нового и полезного одновременно, то не называй себя инженером. Если бы в технике всё выполнялось только по известным образцам, то прогресс, как таковой, был бы невозможен! Нормы - это обобщённый опыт.

В стране такая ситуация, что знание норм - это уже прогресс!
Не представляю себе прогрессивного инженера, который придумал что-то новое без знания старого. В противном случае - это к большевикам! Все разрушим, а затем...сотворим погресс...
Вообще вопрос не совсем корректен. А что выгодно Заказчику?

[nsivchuk]

Сообщение от Sober В стране такая ситуация, что знание норм - это уже прогресс! Не представляю себе прогрессивного инженера, который придумал что-то новое без знания старого. В противном случае - это к большевикам! Все разрушим, а затем...сотворим погресс... Вообще вопрос не совсем корректен. А что выгодно Заказчику?

Кулибин потому и КУЛИБИН, что добывал себе знания сам и творил новое без знания старого. Он вообще по нашим представлениям не имел даже среднего специального образования... Как говаривал один знакомый, лучше иметь среднее соображение, чем высшее образование.
Прогресс - это не разрушение, а созидание...
В стране такая ситуация, что многие заказчики вообще тупые... А потому им надо предлагать несколько вариантов решений, сопровождая эти варианты цифрами кубов, тонн, рублей.

[Selkoff]

Сообщение от nsivchuk что многие заказчики вообще тупые...

так сказал бы Задорнов

Заказчики не тупые, бывают технически неграмотными, но преследующие свои интересы.

[nsivchuk]

Сообщение от Selkoff так сказал бы Задорнов Заказчики не тупые, бывают технически неграмотными, но преследующие свои интересы.

На лавры Задорнова не претендовал. Естественно, что заказчики не могут быть тупыми в общем понимании этого слова. Я имел ввиду только их (но не всех!) знания в нашей строительной области.

[Sober]

Заказчик - Ломоносов (только пришел...)
вместо инженера сидит Кулибин
вместо проверяющего - еще один креативный зодчий Тутанхамон...
судит всех Лысенко
и так в каждой конторе!
Боже избавь!

[yarrus77]

Сообщение от nsivchuk В стране такая ситуация, что многие заказчики вообще тупые... А потому им надо предлагать несколько вариантов решений, сопровождая эти варианты цифрами кубов, тонн, рублей.

За чей счет будем делать варианты?
Как выше уже писали, любое инженерное решение будет по экономике нормальным. Что выгодно заказчику - он дожен оговорить в техзадании + учесть время на варианты + их оплатить. Если этого не сделано я делаю так как это видится мне. Экономичные решения делаю, если это мне позволяют т.е. оплачивают и не режут сроки. В остальных случаях нормальные решения, без лишнего усердства. Заказчик зарабатывает деньги? Я хочу тоже. Пока претензий не было.

[nsivchuk]

Сообщение от yarrus77 За чей счет будем делать варианты? Как выше уже писали, любое инженерное решение будет по экономике нормальным. Что выгодно заказчику - он дожен оговорить в техзадании + учесть время на варианты + их оплатить. Если этого не сделано я делаю так как это видится мне. Экономичные решения делаю, если это мне позволяют т.е. оплачивают и не режут сроки. В остальных случаях нормальные решения, без лишнего усердства. Заказчик зарабатывает деньги? Я хочу тоже. Пока претензий не было.

Каждый работает, как умеет и хочет.
Я варианты в эскизном виде (от руки) прорабатывал практически всегда, причём почти всегда без дополнительной оплаты. Опыт позволяет выполнять такую работу в считанные дни. Причём именно от этой работы получаю наибольшее удовлетворение.

[Ranli]

Сообщение от yarrus77 За чей счет будем делать варианты? Как выше уже писали, любое инженерное решение будет по экономике нормальным. Что выгодно заказчику - он дожен оговорить в техзадании + учесть время на варианты + их оплатить.

По одному из проектов пришлось фактически сделать три варианта проекта: один по ТЗ (абсолютно противоречащий нормам), второй по нормам и третий технический очень опасный (и в нашей ситуации абсолютно неприменимый).
Стоимость посчитал со сметчиками так, что соответствующий нормативу вариант получился самым дешёвым (его считал максимально точно, чтобы впоследствии цена СМР отличалась не больше чем на 10-15%, а не то Заказчик обещал: ), а остальные натянул выше - и мне хорошо, и у Заказчика душа будет спокойна за "сэкономленные" деньги Дождёмся понедельника и будет понятно, получилось ли разрулить нашу дурацкую ситуёвину...

[yarrus77]

Сообщение от nsivchuk Я варианты в эскизном виде (от руки) прорабатывал практически всегда, причём почти всегда без дополнительной оплаты. Опыт позволяет выполнять такую работу в считанные дни.

Подобно и мы работаем. Речь больше идет о экономии заказчика, которая может привести к ситуации в посте#31.
Когда дают время, то мы сводную спецификацию делаем на весь каркас.
А так: хотите быстро и дешево 130...150 кг/м3 по каркасу, при других условиях и 96 кг/м3 делали.
У zenona кажется, подпись : мы можем делать быстро качественно и дешево - выбирайте два любых условия. Вот и мы так.

[fullpong]

Как парвило заказчик просит: ХОРОШЕЙ ДЕШЕВОЙ ВОДКИ!!!
И мы обязаны ему ЭТО дать!

[jtdesign]

Сообщение от fullpong ХОРОШЕЙ ДЕШЕВОЙ ВОДКИ

И у Вас есть возможность предлагать ему выбрать любые две

[Dimas_84_07]

Ranli - красава! так и нужно делать)) вот только если сам всю документацию выполняешь...или есть хорошие люди))..
у меня проблема другая..сметчиков нет..есть "менеджеры"

[DS1974]

Со стороны заказчика выскажусь
1. Несомненно должен, причем предлагать варианты на выбор, или по крайней мере обсуждать со специалистами возможные.
2. Если с проектировщиком не получается конструктивного диалога, то его меняют. Благо договора готовят хорошие юристы, и проблем с их формулировками не возникает.
3. Учитывая то, что основной объем строительства - исторический центр СПб, то проекты не типовые в лучшем смысле этого, а требования к параметрам объектов ("выход" площадей, инженерная начинка, соответствие нормативам, учет опыта эксплуатации, и т.д....) высокие. Поэтому без должной проработки вариантов просто не получится удовлетворить ТЗ, а без этого - нет результата, условия договора не выполнены, нет приемки работы и, соответственно, оплаты ее.
4. Естественно, ТЗ не фантастические, а достижимые. И - максимально подробные (вплоть до марок оборудования, схем систем, идеологии требуемых планировок, или нужных особенностей каркаса)
5. Практика показывает, что пока не будешь или "над душой стоять со своими чОртовыми вариантами", или заворачивать раз за разом не устраивающие решения, то объекта не получится.
6. Деталь, необходимая для понимания - как правило, проектирование финансируется в значительной мере от денег, поступающих от продажи объекта на ранней стадии. Если он не продается, то денег нет. Поэтому проектировщик в некоторой степени даже заинтересова в том, чтобы наиболее быстро придти к устаивающему всех результату, пусть даже и через вариантное проектирование.
7. Как правило, стоимость считают не сами проектировщики, а наши собственные сметчики. Или проверенные "на вшивость" подрядчики (сразу несколько, для страховки))

Сообщение от DS1974 Со стороны заказчика выскажусь

Очень интересно!!! И верно!!! Почему так мало сообщений за время с регистрации? Если на самом деле заказчик, буду отслеживать!
А пока такой вопрос:

Сообщение от DS1974 Благо договора готовят хорошие юристы, и проблем с их формулировками не возникает.

Как у Вас в договорах оговаривается оплата последующих (повторных) экспертиз? В смысле, ответствености (материальной) заказчика и/или проектировщика (в зависимости от того, чьи косяки).

[Sерж]

DS1974, скажи, а оплачивать технико-экономическое сравнение вариантов считаете нужным или нет?

[DS1974]

2 Sерж: оплачивается в рамках общей стоимости проектирования (см. п. 6, 5, 4)). Предварительное сравнение вариантов происходит уже на стадии разработки концепции объекта (и его окупаемости, соответственно)). Проектировщики разрабатывают проект, мы считатем во сколько примерно это выльется и за сколько может продаться. Рыдаем часто

2Doka: Прописывается корректировка проекта по замечаниям экспертизы, в рамках общей стоимости проектирования. Так как повторная экспертиза необходима только или в случае серьезного изменения ТЗ, или непредсказуемых действий госаппарата, то, как правило, это отдельный договорной процесс.

[Ильнур]

Сообщение от DS1974 ....5. Практика показывает, что пока не будешь или "над душой стоять со своими чОртовыми вариантами", или заворачивать раз за разом не устраивающие решения, то объекта не получится...

Да, пока заказчик дышит в затылок, видение проекта одно. Как только Заказчик отвалил, видение совершенно иное, естественно с уклоном в сторону интересов проектировщика .
А интерес у проектировщика какой? - это простота конструкций, простота расчетов, простота оформления. Это все повышает надежность при одинаковом трудорасходе, что и требуется в первую очередь. Изобретать и прогрессировать в строительном проектировании некуда - все давно разжевано. Ну и бывают время от времени порывы души в сторону рационализма, оригинализма и прочего. В этом плане у Заказчика лотерея - какой проектировщик попадется. Причем замена не понравившегося проектировщика на другого никак не гарантирует удешевления объекта при той же надежности.

[sagava]

Вообще вопрос поставлен не правильно.
Проектировщик, не должен общаться заказчиком на прямую, с заказчиком должен общаться Архитектор или Конструктор и давать указания проектировщику.

[str02]

Сообщение от Romka Вопрос: обязан ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения?

Тема на редкость злободневная с обоих сторон.

Послала вас в магазин жена за творогом, а продавщица говорит, мне кажется вам молоко нужно, ведь и то и это молочный продукт. И вот вы тащите ей это свое молоко.

Втюхать лоху заказчику свое проектище. нетехнологичное в изготовлении и монтаже, с давно не использующимся прокатом, но зато по серии. думать не надо.

Зато это гордо называется Проектировщицкой правдой. Я отстаиваю свое видение проекта. Заказчик хочет как всегда разную фигню. не пойдем на поводу у торгашей.

И вот возвращаетесь вы в магазин, на голову вылито молоко, и скалкой вдолблено пожелание о твороге, а продавец говорит: Так что ж вы сразу то не сказали. Вам нужно было вот в ту кассу исследование молокопродуктов оплатить. Вот вам пока сыр. ну раз у вас деньги есть. тот же творог, только в профиль.

Скажем захотели торгаши новый заводик отгрохать в металлокаркасе. Строителей выбрали, те им нашли завод в финляндии, там пообещали двутавровый прокат накатать вплоть до балок 800мм высотой. трубу профильную любого размера. сталь S355-S375-S390. Деньги с инвесторов собрали. Привлекли Модный Проектный институт-Всеросийский Атомно-Марганцевый Институт. Все таки значимое производство будет. А там сидит дедушка, божий одуванчик за старшего, взятый на работу за неделю до заключения договора. И 6 студентов, которых он боится.
Есть у него серии 70 года выпуска. а дальше сплошь по теме ))
Импортный профиль заказчика с импортной сталью он заложить в КМ не может. в Серии нет такого. Трубу профильную применить не может, в серии то уголковая ферма. небыло в то время такого проката в Советском союзе.
и с одной стороны он тоже в чем то прав. проект он сделает рано или поздно.
Только что толку. Профили такие не уголки не двутавры не выпускают.

И заказчику то вроде не молоко было нужно а творог. а по договору вот вам КМ. тот же молокопродукт. и пиндуйте нахрен отсюда. стройте. потом очередное сокращение. А у нас те проектировщики и не работают давно.

[fullpong]

Вы все забыли про службу заказчика вообще то.

[Ильнур]

Сообщение от sagava Вообще вопрос поставлен не правильно. Проектировщик, не должен общаться заказчиком на прямую, с заказчиком должен общаться Архитектор или Конструктор и давать указания проектировщику.

Архитектор или Конструктор и есть проектировщики, насколько мне известно
str02, как-то совсем уж мрачно у Вас...
fullpong :

Вы все забыли про службу заказчика вообще то.

Вообще-то, да, забыли. Напомните нам всем пожалуйста.

[fullpong]

Служба технического заказчика необходима для организации процесса проектной подготовки и строительства, а главное - экономии денег.
Но мне кажется, проектный институт,в лице комплексного ГИПа, который и выступает связующим звеном между заказчиком и авторским коллективом обязан предложить максимально эффективный вариант.

[arch.Wladek]

Сообщение от Vova А разве проектировщик не выиграл конкурс прежде, чем получил работу?

Смех в зале!!! Vova, сразу видно, шо человек из Нью-Йорка!

Не знаю, как у вас там, но в РБ, к примеру, проектирование, если бизнесс, то 100% завязан на коррупции... какие там конкурсы...просто ширма )))) Работают по звонку свыше и толкьо определныее организации

[Ильнур]

Сообщение от fullpong Служба технического заказчика необходима для организации процесса проектной подготовки и строительства, а главное - экономии денег. Но мне кажется, проектный институт,в лице комплексного ГИПа, который и выступает связующим звеном между заказчиком и авторским коллективом обязан предложить максимально эффективный вариант.

Эффективность варианта зависит от "глубины копки" проектировщиком, т.е. от трудозатрат на проектирование - см. график. Максимально эффективный вариант вообще не достижим - это нужно годами писать диссертацию.
Так где примерно на графике точка консенсуса?

[fullpong]

Спасибо!!!
Вот Это и есть хорошая мотивация для оплаты заказчиком.
а то ж все пытаются скрысить или с экономить.

[Огурец]

Сообщение от arch.Wladek :в РБ, к примеру, проектирование, если бизнес, то 100% завязан на коррупции... какие там конкурсы...просто ширма )))) Работают по звонку свыше и толкьо определныее организации

Недавно при разгоне демонстрации оппозиции лозунг "Задушим коррупцию" был признан экстремистским, как призывающий к насильственной смене государственного строя.

[fullpong]

Уважаемый Огурец!
Вы правы!

[twilight]

Сообщение от Ильнур Так где примерно на графике точка консенсуса?

А вот если в "себестоимость объекта" включать таки проектирование - график сразу обзаведется хорошо заметным экстремумом.

[Агамемнон]

удалено

[sagava]

Сообщение от Ильнур Архитектор или Конструктор и есть проектировщики, насколько мне известно

Архитектор, должен думать о красоте, а Конструктор о разумной прочности.
А заказчик, все что хотел сказать, должен был сказать в начале работы, при написании ТЗ. А дальше пусть сидит и платит по счетам.
Надеюсь вы понимаете что это идеальная модель. А не идельная, то каждый как хочет, как может пусть прогибаеться.

[str02]

Сообщение от sagava Архитектор, должен думать о красоте, а Конструктор о разумной прочности.

Это вы уже о дизайнерах, а не об архитекторах. Вы просто нормальных архитекторов не видели

Сообщение от sagava А заказчик, все что хотел сказать, должен был сказать в начале работы, при написании ТЗ. А дальше пусть сидит и платит по счетам.

Вы когда нибудь смотрели нашу рашу про строителей? Как равшан и джумшут ставили поколодники например, или вешали радиаторы со стороны улицы...
А ведь по сути им все было написано в ТЗ. Для вас ТЗ должен составлять видимо минимум Академик ПГС.

Сообщение от sagava А не идельная, то каждый как хочет, как может пусть прогибаеться.

да и то похоже не факт

А про пост

fullpong

Вот Это и есть хорошая мотивация для оплаты заказчиком. а то ж все пытаются скрысить или с экономить.

я вообще ничего не говорю. У человека украли деньги. это грустно. Складывается впечатление что вас работать заставляют насильно и бесплатно. Хотя предполагаю что все таки как всех.
Когда за зарплату, тогда уже сидите и не чирикайте.
А когда по сделке. И тогда вы уже сами с заказчиком пришли к консенсусу насчет денег или разбежались

[sagava]

Сообщение от str02 Это вы уже о дизайнерах, а не об архитекторах. Вы просто нормальных архитекторов не видели

А кто по Вашему Архитектор, и чем он должен заниматься?

Сообщение от str02 Вы когда нибудь смотрели нашу рашу про строителей?

Если кто то себя называет строителем, то это не значит что он им является. На строителя то же надо учиться. У нас этого практически нету. Приезжают голодные из ближайших стран, готовые на все, лишь бы денег давали. Я повторюсь, описываю идеальную модель, то есть, как должно быть и к чему надо стремиться. Не опускайте свой интеллектуальный уровень на более меньший, лишь потому что Вам за это заплатили. Подымите их, на свой уровень, за их деньги.

[DS1974]

Задача архитектора - создание адекватной среды для человека
Задача дизайнера - создание адекватной среды для человека
Различны у них только масштабы результатов и не принципиальные детали.
Разговоры о том, что архитектор - для создания "Красоты", а инженер - для балок, тепла и канализации - мягко говоря некорректны. С позиций создания среды все очень тесно взаимосвязано - объемное решение, планировки, инженерная начинка, конструкции, материалы, технологии, благоустройство.. И архитектор должен понимать все эти разделы на уровне, позволяющем видеть общую картину объекта.
Подавляющее же большинство российских архитекторов зациклены на фасадах, "нетленке" и "ваяют шедевры". Практически не задумываясь или не понимая, как под этой "Красотой" организовать технологию, вменяемые планировки, протянуть коммуникации, как построить в конце концов..
Проводили как-то эксперимент - предложили уважаемому архитектору, "создавшему шедевр", любую квартиру на выбор в своем доме, но с одним условием - ничего не перепланировать. Почесал он голову, подумал, и промямлил, что дескать пойдет сначала планировки "почистит" и с инженерами посоветуется...
Грустно и ненависть

[Ильнур]

Сообщение от sagava Архитектор, должен думать о красоте, а Конструктор о разумной прочности.....

Каждый отдельно?
Проектировщик - человек, непосредственно участвующий в создании проекта, т.е. в создании проектной документации.
Проектировщики: технолог, архитектор, конструктор, расчетчик, расчетчик-конструктор, электрик, другой сетевик, всякие другие инженеры и специалисты, их руководители, главспецы и даже ГИП проектировщик. Все эти индвидуумы составляют проектный коллектив проектного учпреждения.
Короче, мне до сих пор непонятна фраза от sagava: "Проектировщик не должен общаться с заказчиком на прямую, с заказчиком должен общаться Архитектор или Конструктор и давать указания проектировщику."
А кто же тогда проектировщик? Или мы тут в Уфе выпали из колеи?

[DJ AntOn]

Сообщение от nsivchuk Каждый работает, как умеет и хочет. Я варианты в эскизном виде (от руки) прорабатывал практически всегда, причём почти всегда без дополнительной оплаты. Опыт позволяет выполнять такую работу в считанные дни. Причём именно от этой работы получаю наибольшее удовлетворение.

поддерживаю..

[Агамемнон]

Сообщение от DS1974 Задача архитектора - создание адекватной среды для человека Задача дизайнера - создание адекватной среды для человека Различны у них только масштабы результатов и не принципиальные детали. Разговоры о том, что архитектор - для создания "Красоты", а инженер - для балок, тепла и канализации - мягко говоря некорректны. С позиций создания среды все очень тесно взаимосвязано - объемное решение, планировки, инженерная начинка, конструкции, материалы, технологии, благоустройство.. И архитектор должен понимать все эти разделы на уровне, позволяющем видеть общую картину объекта. Подавляющее же большинство российских архитекторов зациклены на фасадах, "нетленке" и "ваяют шедевры". Практически не задумываясь или не понимая, как под этой "Красотой" организовать технологию, вменяемые планировки, протянуть коммуникации, как построить в конце концов.. Проводили как-то эксперимент - предложили уважаемому архитектору, "создавшему шедевр", любую квартиру на выбор в своем доме, но с одним условием - ничего не перепланировать. Почесал он голову, подумал, и промямлил, что дескать пойдет сначала планировки "почистит" и с инженерами посоветуется... Грустно и ненависть

Злой Девелопер, а расскажите нам тайну великую - принципы отбора/найма проектировщиков.
Что, собственно, мешает формировать классные команды?
Ведь спецы в каких-то количествах пока еще есть.
А вот очередей к ним - нет.
В чем загвоздка то?

[Tym]

Сообщение от Агамемнон А вот очередей к ним - нет.

не ценят...

[fullpong]

Очередей нет ибо спецов нет. Одни пи***болы.
Более 50 человек пришлось посмотреть и опробовать чтобы найти более менее адекватных. в возрасте от 26 до 35 лет.
были и такие которые метят чуть ли не на ГИПа, а альтернативных предложений не делают.
Спрашиваешь: Можно сделать так? он НЕТ.
а Так? - нет.
А оказывается и ТАК и ТАК можно, просто наджо было свой ленивый зад оторвать от кресла, сесть пересчитать все и тд и тп.

В китае:
у работодателя спрашивают, как ВЫ добились такого, что Ваши сотрудники вкалывают на все 100%???
Он встает открывает дверь на улицу и показывает очередь из 1000 человек, которые готовы занять место тут же уволенного!!!

У нас народ пока не понимает, что в строительной индустрии сейчас *ОПА как и везде.!!! Цените свое рабочее место.

и 5 копеек от себя.
А за хорошими спецами - всегда очередь!!

[nsivchuk]

Сообщение от fullpong Очередей нет ибо спецов нет. Одни пи***болы. Более 50 человек пришлось посмотреть и опробовать чтобы найти более менее адекватных. в возрасте от 26 до 35 лет. были и такие которые метят чуть ли не на ГИПа, а альтернативных предложений не делают. Спрашиваешь: Можно сделать так? он НЕТ. а Так? - нет. А оказывается и ТАК и ТАК можно, просто наджо было свой ленивый зад оторвать от кресла, сесть пересчитать все и тд и тп. В китае: у работодателя спрашивают, как ВЫ добились такого, что Ваши сотрудники вкалывают на все 100%??? Он встает открывает дверь на улицу и показывает очередь из 1000 человек, которые готовы занять место тут же уволенного!!! У нас народ пока не понимает, что в строительной индустрии сейчас *ОПА как и везде.!!! Цените свое рабочее место. и 5 копеек от себя. А за хорошими спецами - всегда очередь!!

А знают ли об этих очередях хорошие спецы? Где очереди? Ау! А может Вы хорошими спецами считаете тех, кто готов за нищенскую зарплату выдавать максимум прибыли?
Я многократно предлагал свои услуги по моментальной и практически бесплатной экспертизе проектов с целью определения возможности снижения объёма инвестиций. Отклики были редкими и единичными.
Не умеем мы пока находить друг друга!

[fullpong]

Видимо ДА.

У нас мотивация оч хорошая.
Гип получает что то в районе 90 к.
Чертежник 30К.
Специалист 45К.
Для нынешних времен - считаю здоровская ЗП.
Но трабл в том, что мы команду ебрем только под проект.
Потому, что это отдел в инвестиционной конторе. а не в проектном институте, и мы по проектированию не ведем рекламные компании.
Сейчас будет новый проект.
будем опять набирать дополнительных людей на 6 месяцев стадию П + 8 месяцев Рабочку.

Если хотите помоч - звоните. готовы обсуждать!

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong Очередей нет ибо спецов нет. Одни пи***болы. Более 50 человек пришлось посмотреть и опробовать чтобы найти более менее адекватных. в возрасте от 26 до 35 лет. были и такие которые метят чуть ли не на ГИПа, а альтернативных предложений не делают. Спрашиваешь: Можно сделать так? он НЕТ. а Так? - нет. А оказывается и ТАК и ТАК можно, просто наджо было свой ленивый зад оторвать от кресла, сесть пересчитать все и тд и тп. В китае: у работодателя спрашивают, как ВЫ добились такого, что Ваши сотрудники вкалывают на все 100%??? Он встает открывает дверь на улицу и показывает очередь из 1000 человек, которые готовы занять место тут же уволенного!!! У нас народ пока не понимает, что в строительной индустрии сейчас *ОПА как и везде.!!! Цените свое рабочее место. и 5 копеек от себя. А за хорошими спецами - всегда очередь!!

Все внутри просто прсится в драку.
Но удержусь - редко удается хоть какой-то контакт с "противной сторой" наладить.

1. Скажите, плиз, чем - в Вашем понимании - отличается "высокий профи" от прочих? Просьба без эмоций описать комплекс критериев.

2. Уверяю Вас - примите предварительно это на веру - высокие спецы пока еще есть и очередей к ним нет. Это не означает, что они сидят без работы - гордые и голодные - означает, что они недогружены от возможного максимума.

3. В принципе вся подоплека мне известна. Но мне хотелось бы все же услышать "противную сторону" - без эмоций - вдруг что-то с той стороны видно, чего мы не видим.


"Видимо ДА.

У нас мотивация оч хорошая.
Гип получает что то в районе 90 к.
Чертежник 30К.
Специалист 45К.
Для нынешних времен - считаю здоровская ЗП.
Но трабл в том, что мы команду ебрем только под проект.
Потому, что это отдел в инвестиционной конторе. а не в проектном институте, и мы по проектированию не ведем рекламные компании.
Сейчас будет новый проект.
будем опять набирать дополнительных людей на 6 месяцев стадию П + 8 месяцев Рабочку.

Если хотите помоч - звоните. готовы обсуждать!"

Смешно. Под задекларированные условия - а они для "волчар" прозрачны - на позицию "специалист" пойдут только люди с квалификацией "ведущий инженер" - причем из трех категорий "ведущих" - начинающий, "плато", "опытный ведущий" - 1-я и нижняя половина 2-й.
Сугубо для примера. Мой ученик. Начинающий ведущий. Год после получения диплома. В штате 40 000. Свободный график посещения конторы. Второе, не оформленное явно место работы - архитектурная мастерская одного из ГУПов Москомархитектуры. Плюс прочие проекты в режиме фриланса.
В месяц выходит что-то около 70-80. При том, что на работу "с 9 до 6" он не ходит.
И это де-факто мальчик вчера со студенческой скамьи.
Его "главспец" со штатной работы имеет оклад 90 000. Сама себе планирует режим рабочего дня - может и вовсе не ходить, если необходимости нет. Ручками в рамках штата не работает - 6 исполнителей. Ессно левые проекты.

И "нынешние времена" - не помеха.

[fullpong]

Вы про меня? Жутко приятно! противным меня еще не называли. Бывало П8идаром, но это ж злая форма.

1. Высокий профи, для меня, который
а) определит бюджет изготовления ПД.
б) сам составит для себя ТЗ
в) выполнит и если нужно что то - напряжет смежников
г) пройдет экспертизу
такие сотрудники у нас в почете. И мы их ценим и бережем. мотивируем лучше остальных.

2. Спец без халтуры - это не спец. Проверено.
Но если вы беретесь за халтуру - будьте любезны подойти к ее выполнению так же, если бы на вас наседали ГИП, Директор, смежники и заказчик со всех сторон.
пока что все делали на от*ебись хотя и деньги хорошие платили, столько сколько просили, и времени же столько давали.

Мы занимаемся реализацией проектов которые как правило возводятся в оч стесненных условиях. Но сложными я их не назову.
Сейсмо зона. Плохой грунт. Плотность застройки.
Это интересно.

Некоторым интересно коттеджики рисовать. на большее их не хватает. хотя амбиций у Всех как у Киркорова!

[nsivchuk]

Сообщение от fullpong Видимо ДА. У нас мотивация оч хорошая. Гип получает что то в районе 90 к. Чертежник 30К. Специалист 45К. Для нынешних времен - считаю здоровская ЗП. Но трабл в том, что мы команду ебрем только под проект. Потому, что это отдел в инвестиционной конторе. а не в проектном институте, и мы по проектированию не ведем рекламные компании. Сейчас будет новый проект. будем опять набирать дополнительных людей на 6 месяцев стадию П + 8 месяцев Рабочку. Если хотите помоч - звоните. готовы обсуждать!

Странновато! Специалист и чертёжник почти равны. Мы о чертёжниках забыли много лет тому назад. А вот оплата гипа слишком отличается от спеца. Либо спецы у Вас слабоватые и не главные, либо Гипы особенные.
Куда звонить? Где находитесь?
Какие объекты? Мы с типовухой не работаем. Только с индивидуальным имеем дело. Поделитесь со своими намётками объектов. Можем быстро оценить принципиальные решения о несущих конструкциях и не только о них...
Возможно, что окажемся взаимно полезными друг другу.

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong Вы про меня? Жутко приятно! противным меня еще не называли. Бывало П8идаром, но это ж злая форма. 1. Высокий профи, для меня, который а) определит бюджет изготовления ПД. б) сам составит для себя ТЗ в) выполнит и если нужно что то - напряжет смежников г) пройдет экспертизу такие сотрудники у нас в почете. И мы их ценим и бережем. мотивируем лучше остальных. 2. Спец без халтуры - это не спец. Проверено. Но если вы беретесь за халтуру - будьте любезны подойти к ее выполнению так же, если бы на вас наседали ГИП, Директор, смежники и заказчик со всех сторон. пока что все делали на от*ебись хотя и деньги хорошие платили, столько сколько просили, и времени же столько давали. Мы занимаемся реализацией проектов которые как правило возводятся в оч стесненных условиях. Но сложными я их не назову. Сейсмо зона. Плохой грунт. Плотность застройки. Это интересно. Некоторым интересно коттеджики рисовать. на большее их не хватает. хотя амбиций у Всех как у Киркорова!

По те критерии, что вы определили для "высоких профи", попадает 70% "ведущих инженеров" - часть "начинающих", "средние" и "опытные".

Скажите пожалуйста, а вы как-то отличаете квалификационные уровни:
1. инженер 3-й категории,
2. инженер 2-й категории,
3. инженер 1-й категории,
4. ведущий инженер:
а) начинающий,
б) средний,
в) опытный,
5. главный спецалист.
?

Подсказка: инженер 3-й категории=выпускник профильного ВУЗа.
Ну и - мнится, не вдаваясь в тонкие нюансы - "профи" - инженер 1-й категории+"опытные ведущие"+ часть "средних";
"высокий профи" - главный специалист (для инженерных разделов)/главный конструктор, ГАП.

Так вот переформулирую вопрос явным образом - вы умеете отличать "ведущих инженеров"от "главных специалистов" и между собой, внутри категории "ведущих"?

Речь о квалификации, не о записи в трудовой или функциональной позиции.

PS: может кратенькая "методичка" для "девелоперов" может спасти "отцов русской демократии"?

[fullpong]

Я нет не умею. Квалификация не та пока.

Поделитесь методичкой?

Спасибо что вы делитесь информацией о том, сколько зарабатывает Ваш ученик!
Не могли бы вы сослаться на организацию в которой вы трудитесь?
Или у Вас частная практика?
Мне интересно, в какой компании со свободным графиком год после института получают 80к.

Я не приемлю ИБД - имитацию бурной деятельности.
Негде работать - работайте в офисе.
Хотите дома - работайте дома.
Задача поставлена - ее надо выполнить.
Бюджет определен. сроки тоже.

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong Поделитесь методичкой? Спасибо что вы делитесь информацией о том, сколько зарабатывает Ваш ученик! Не могли бы вы сослаться на организацию в которой вы трудитесь? Или у Вас частная практика? Мне интересно, в какой компании со свободным графиком год после института получают 80к. Я не приемлю ИБД - имитацию бурной деятельности. Негде работать - работайте в офисе. Хотите дома - работайте дома. Задача поставлена - ее надо выполнить. Бюджет определен. сроки тоже.

А она еще не написана.
Желаете заказать?
Не помню в какой теме было - в первой полусотне моих постов можете посмотреть кое-то по теме.

Нет, ессно.
70-80 это 40 оклад в "штате"+левые.
Что касается меня - то я в последний раз в штате был весною 2003.
Жесткий фриланс, без страховки в виде "штата".

По "бюджет определен, сроки тоже". Да, да - а любая накладка - в том числе оганизационная, в том числе неожиданные прихоти, ваши например - это уже как бы мои проблемы. Например смена "вдруг" оборудования за два дня перед выпуском документации. Или правка ТЗ задним числом.
Это вы "детям" сказки рассказывайте.

[fullpong]

Неее... таких косяков нету.
Идем по порядку.

АСЧ
И го КР + Сети паралельно.
Все согласовано и никаких изменений в проект за 2 дня до выпуска.

[Forrest_Gump]

Offtop: очень мне нравится - написать ТЗ сам себе.
и я не очень понял - а кто генпроектировщик? не Вы ли - fullpong, тогда почему суперспециалист должен напрягать смежников? за что тогда процент генпроектировщика берете?

[fullpong]

Вы считаете что быстрее и понятнее будет Получить конструктором проемы напрямую у сетевиков, или по актам через ген проектировщиков?
Меня интересует именно ВАШЕ мнение!

[sagava]

Сообщение от fullpong Вы считаете что быстрее и понятнее будет Получить конструктором проемы напрямую у сетевиков, или по актам через ген проектировщиков?

Быстрее будет, так как написано в договоре.

[Forrest_Gump]

я сторонник того, чтобы любой качественный труд - достойно оплачивался. и ярый противник того, чтобы хотя бы в проектном деле было место халяве (не обоснованно и не заслуженно полученному денежному вознаграждению).
разумеется в идеале смежники должны контактировать на прямую для оперативного разрешения вопросов и проблем. но в случае хитромудрого заказчика или генпроектировщика я легко могу встать в официальную позу - и перевести все общение в бумажную/электронную форму. дабы были преценденты, что якобы мне было что-то сказано, что я по своему раз...ю забыл/не учел...
но вот меня слегка задела Ваша ((fullpong)) позиция, что классный специалист сам себе составляет ТЗ. да не вопрос, напишу. но если генпроектировщик не может сам написать ТЗ, да еще мне надо будет самому разруливать вопросы со смежниками - то за что генпроектировщик получает свой официальный процент?

[yarrus77]

fullpong
подобные сказки венского леса слышал не однократно. Из этих сказок получаются вопросы подобные этому http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E2%ED%EE%E3%EE
и за что так опустили специалиста? Его доля 25 минимум....30% от общей суммы денег за часть КР.
Жилой дом (1 секция) сделает бригада за 6 месяцев
инженер 1 кат - 2 человека
ведущий инженер - 1 человек
главный конструктор - 1 человек
ведущий архитектор - 1 человек
смежники - 3 человека
часть АС - 1500000
450 тр - гл. констр. 75 тр/мес
1050 тр - остальным 37 тр/мес. 1 кат, 50 тр/мес ведущие
ИМХО думаю адекватные деньги у всех.

[fullpong]

У нас немного по другому.
Есть стоимость контракта
40% в фонд ЗП + премии.
30 % накладные. аренда доп офиса. плоттеры принтеры расходники
и 30% прибыль компании.
что то вроде такого расчета.

ТЗ - имеется ввиду следующее.

С нашего верха приходит ТЗ в виде:
конструкции ЖБ монолит
Шаг колон - согласно расчета
по архитектуре - предусмотреть то то и то.
И никто в ТЗ сверху не прописывает ширину пролетов. количество лифтов и тд итп.
Сори говорю обобщенно. но работа построена у нас именно так.

И гип собирает команду всю и начинают каждый раздел в ТЗ дополнять.
Что нужно предусмотреть, что лишнее и тд.
Задание на проектирование отдают спецу по согласованию и он бежит его согласовывать, и паралельно ТЗ официально идет в работу.
По этому на Задание на проектирование у нас в бюджете всегда заложены время и деньги.
как то так.

2 Sagava - в каком договоре? трудовом? Или заказчик - проектировщик?

Повторюсь.
У компании инвестора есть Генпроектные, проектные, подрядные допуски.
И в рамках проекта - набирается команда, или на халтуру или в штат.

Мое эмоциональное мнение:
Меня бесит азиатский подход ведения бизнеса.
Все хотят много бабла и нихера не делать.
Чуть что - договор, это - догвоор - следующее договор. ОК.
У меня в догвооре есть пункт, время и деньги - 1 месяц и Нное колличество рублей для определения максимально эффективного бюджета строительства.
И если Твоих знаний не хватает для оптимизации расходов по стройке - не подписывайся.
Или не ссылайся на договор когда служба заказчика проверяет документацию и начинает задавать вопросы почему ТАК а не вот ТАК.

По практике работы с субчиками я все больше и больше склоняюсь к тому, что нужно потратить максимум времени на объемно планировочные решения + КР + сети, а потом тупо передать проектантам для выполнения по нему 1стадийного проектирования. и Выплачивать большую часть денег только после прохождения Экспертизы проекта. когда назад дороги уже не будет.

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong И если Твоих знаний не хватает для оптимизации расходов по стройке - не подписывайся.

Вы не понимаете, что творите.

Буду говорить на примере своей специализации,московсий проектный кластер - может не совпадать с другими.
Есть некий пул специалистов такой-то специализации. Скажем в год в моей специальности профильные, близкопрофильные ВУЗы и техникум в Москве выпускает около 500 выпускников. Плюс из провинции сколько-то приезжает. Может еще столько же. Т.е. 1000 "инженеров 3-й категории" каждый год приходит на рынок. И так год за годом, волна за волной.
Но Заказчику нужны "самостоятельные" - т.е. "ведущие". Отсюда - с позиции цена/качество - самые востребованные "ведущие" из "средней" страты.
Всего емкость рынка труда для "ведущих" - порядка 500 человек. Остальные - с рынка уходят - тем или иным способом.
Т.е. - если взять срок работы специалиста в 30 лет - ежегодная квота для "ведущих" 500/30=15 человек. На 1000 входящих ежегодно новичков.
Емкость - в текущих условиях, потенциально она выше, низкая емкость связана со стремлением рынка замещать главспецов ведущими из соображений цены и управляемости - для "главных специалистов" - 10-15 человек. Т.е. - в прежней логике - освобождается 1 место в 2-3 года.

Т.е. конкуренция - невероятная. Правила игры сейчас таковы, что все конкурируют со всеми - вчерашний выпускник может отнять работу у главспеца.
Естесственно, Заказчик этим пользуется и поджимает по цене до предела - хочешь работу - подписывайся, не хочешь - следующий.

К чему это ведет.
Допустим идет кастинг на какой-то проект. Я отчетливо осознавая реальную себестоимость проекта и будучи ограничен репутационными рамками с позиции качества - говорю потенциальноиу Заказчику - эта работа выполняется дольше и стоит дороже - потому-то, потому-то и потому-то.
Реакция Заказчика - а вот та фирма готова сделать дешевле и быстрее.
А вот та - еще дешевле и еще быстрее.
Вдвое, втрое, впятеро.
И поскольку "ведущих" - присутсвующих на рынке и ушедших, но имеющих на него возможность вернуться при нужде, на ТРИ порядка больше чем "главспецов" - очевидно, что ВСЕГДА найдется такой, который на этапе кастинга упадет ниже в разы.
И пообещает чего угодно. Важно "зайти" на объект и получить аванс - а качество, сроки и прочее - это уже проблема Заказчика.
Требовать безусловного соблюдения профессиональной этики от тех, кто воочию видит, что демонстрация таковой на этапе переговоров однозначно исключает возможность попасть на объект, глупо.
Т.е. тот, кто честно скажет о реальной себестоимости работы и будет на ней настаивать - работу не получает автоматически.

Сообщение от fullpong По практике работы с субчиками я все больше и больше склоняюсь к тому, что нужно потратить максимум времени на объемно планировочные решения + КР + сети, а потом тупо передать проектантам для выполнения по нему 1стадийного проектирования. и Выплачивать большую часть денег только после прохождения Экспертизы проекта. когда назад дороги уже не будет.

Ничего не добьетесь. Сломаетесь, когда вас самих станут сроки поджимать.
И либо закроете глаза на качество - либо сломаетесь по цене и заплатите "высокому профи" за срочное спасение проекта ЕГО цену.
Чаще - на практике - закрывают глаза на качество.

PS:
Т.е. система отжима из спецов работы за цену ниже себестоимости работала - пока были на рынке труда советские кадры, которые дорабатывали в своей профессии в силу различных причин (например наличие бесплатно полученной квартиры) - и свое отжила.
А сейчас отжимать можно только из молодежи - на которой еще можно поездить на мотиве "работаю за хлеб ради опыта".
Но ожидать от необученной молодежи качества и наличия (при такой-то конкуренции) профессиональной этики - глупо.

[sagava]

Сообщение от fullpong 2 Sagava - в каком договоре? трудовом? Или заказчик - проектировщик?

заказчик - проектировщик

[fullpong]

у меня под рукой куча примеров, когда горе ГИПы, которые у нас на совещании торговались, выторговывали как я считаю хорошие условия, после нашего проекта устраивались вед спецами на 40 тыщ зарплаты.
Куда девается вся их прыть?

Торговаться можно до посинения, но конкуренция сейчас оч жесткая.
Выпускники + 1 год, щас более чем на 25 тыр не могут устроится на полный день.
у меня полно таких примеров. Даже спецы по крупнее звонят и спрашивают нет ли какой нить работы.

мы отходим от темы топика.

повторюсь: я считаю, то проектанты должны рекомендовать заказчику более дешевые варианты строительства, а не тупо выполнять сухую услугу в виде выпуска Проектной Документации.
Если нет дополнительных услуг - это уже не интересно.

В 2006 году работал вместе с Одним архитектором. Борей Бернаскони.
Мне понравились его слова тогда:
Архитектура, это больше не искуство - это маркетинг.
Ибо на стадии концепции ты определяешь материальную составляющую, тоесть сколько ЭТОТ проект принесет денег.
Да и инвесторов кроме денег особо ничего больше не волнует.

[sagava]

Сообщение от fullpong Да и инвесторов кроме денег особо ничего больше не волнует.

С таким подходом и приняли ГенПлан Москвы. Все жители возмущаються, им жить негде школ нету, детсадов нету, детям гулять негде, машин поставить негде. А инвесторам все пофигу, они заплатили, вот и прошел генплан.

[fullpong]

именно так и было.
Наш пример.
У нас есть пятно застройки, и определенно инвест контрактом колличество метров, вот и начинают из*бываться что там строить. и веть построят, ибо денег то уплочено немерено уже.

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong у меня под рукой куча примеров, когда горе ГИПы, которые у нас на совещании торговались, выторговывали как я считаю хорошие условия, после нашего проекта устраивались вед спецами на 40 тыщ зарплаты. Куда девается вся их прыть? Торговаться можно до посинения, но конкуренция сейчас оч жесткая. Выпускники + 1 год, щас более чем на 25 тыр не могут устроится на полный день. у меня полно таких примеров. Даже спецы по крупнее звонят и спрашивают нет ли какой нить работы. мы отходим от темы топика. повторюсь: я считаю, то проектанты должны рекомендовать заказчику более дешевые варианты строительства, а не тупо выполнять сухую услугу в виде выпуска Проектной Документации. Если нет дополнительных услуг - это уже не интересно. В 2006 году работал вместе с Одним архитектором. Борей Бернаскони. Мне понравились его слова тогда: Архитектура, это больше не искуство - это маркетинг. Ибо на стадии концепции ты определяешь материальную составляющую, тоесть сколько ЭТОТ проект принесет денег. Да и инвесторов кроме денег особо ничего больше не волнует.

Вы можете считать что угодно.
Но судя по вашим собственным здесь продемонстрированным эмоциям - требуемого результата у вас не получается.
Т.е. найти кого-то по устраивающей вас цене - можете.
Получить от них качественный продукт - нет.

Т.е. декларируемую вами правоту вашей "бизнес-модели" вы нам - по факту достигнутого результата - продемонстировать не можете.

По поводу "прыти".
Вы, видимо, не посчитали нужным вчитаться в мой текст. Конкуренция действительно в проектном мире дикая. Но вы не монимаете того, что в силу неоднородности квалификационной структуры - она так же неоднородна.
Лично я предпочту иметь в год 1 проект на пару месяцев работы - такой, что в среднем на год выйдет 40-50 000 - нежели гробить свое здоровье 12 месяцев в режиме взмыленной кобылы за 80 000.
С учетом того, что советские кадры физически уходят и что молодежь никто не учит (в том числе и по причине конкуренции) - конкуренция в узком сегменте "срочных", "сложных", "статусных, с высокими требованиями к качеству и гарантиям" с каждым годом становится все меньше и меньше.
Т.е. до состояния "кассового разрыва" с учетом финансовой подушки в виде сбережений рынок меня довести не может - и, соответсвенно, не может меня заставить конкурировать с "детьми".
Проще дать "детям" поиграться/позабавиться на объекте - а потом "спасти" его за свою цену.

Кстати иной пример. Когда нанимают уже понимающие люди - именно за качество и гарантии. Квартирку тут заказали. 300 м2.
Позвонили мне. Я - по просьбе - потом сформировал остальной коллектив по инженерным разделам. Мы назвали цену исходя из себестоимости - свою цену. С нами даже и не пытались торговаться. Мой раздел - 100 тыр.
И как-то вот не испытываю потребности униженно ползти в штат на 40. Лучше побездельничаю.
А уж если вдруг таки замаячит кассовый разрыв - уж лучше стану мелочевку какую-нибудь ваять. Например цена моего раздела для 100-метрового магазинчика в торговом центре - 10 000. За день работы.

А ваш контингент - молодежь. Плохо обученная. И вам придется с этим смириться.

[Karlson1974]

Сообщение от sagava С таким подходом и приняли ГенПлан Москвы. Все жители возмущаються, им жить негде школ нету, детсадов нету, детям гулять негде, машин поставить негде. А инвесторам все пофигу, они заплатили, вот и прошел генплан.

Offtop: А может для соседних с Москвой областей это неплохо? Чем хуже будет жить в столице, тем меньше дееспособных людей будут туда уезжать, и жизнь в провинции начнет налаживаться. Вдруг это такая хитрая политика?

[fullpong]

в Наше время стоимость услуги не говорит о ее качестве.

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong в Наше время стоимость услуги не говорит о ее качестве.

Теоретически.
А практически вы здесь нам жалуетесь открытым текстом на то, что не можете добиться качества от тех, кого нанимаете.
Что означает, что в рамки вашего "формата" спецы требуемого уровня не попадают. А вовсе не то, что их нет в природе.

Еще раз. Играться в эти игры с поддавливанием спецов демпингующей молодежью можно было пока были на рынке советские кадры.
Проехали.
Можете начинать привыкать к европейским расценкам на услуги профессионалов.
По мере повышения требований конечного потребителя - вашего покупателя, который как известно всегда прав - к качеству - вы вынуждены будете нанимать европейских спецов - потому что своих выморили демпингом и нерегулируемой конкуренцией.

[str02]

трудно ждать выдающихся результатов от коллектива набранного вчера под проект, т.е. на полгода. ))

[fullpong]

И в этом тоже правда есть.
Но увы у нас пока так.

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong И в этом тоже правда есть. Но увы у нас пока так.

Пойдут судебные процессы в рамках попила страховых фондов СРО - и все изменится в момент.

[nsivchuk]

Сообщение от fullpong в Наше время стоимость услуги не говорит о ее качестве.

Иногда получается перепроектировать чужой объект.
Условия мои такие: примерно 15-30 процентов от реального снижения себестоимости по смете.
Ещё не было заказчика, который бы остался недовольным...
В прошлом году за 1 месяц! выдали совершенно новые чертежи несущих конструкций строящегося многоэтажного монолитного здания. По этим новым чертежам 4 оставшихся этажа были построены в несколько раз быстрее, чем нижние два этажа. Мало того, что конструкция стала намного проще, технологичнее, так ещё было сэкономлено немало бетона и арматуры.
Однозначно могу существенно уменьшить себестоимость тепловых сетей надземной прокладки. С большой долей вероятности (определяется после моментальной экспертизы проекта) могу сэкономить себестоимость несущих стальных, ж.б. и деревянных конструкций.
АУ! Где Вы, которым надо реально сэкономить? Вы предпочитаете экономить на проектных затратах, теряя при этом часто по крупному.
Fullponq! Такие мои услуги также не говорят об их качестве?

[fullpong]

Такие говорят!
не зря службе заказчика платят до 5% от стоимости СМР чтобы сэкономить 15% от СМР.

я гвоорю про стоимость проектных работ.
Калужкие проектировщики делают в 2 раза дешевле московских, и при Этом качество как правило ВЫШЕ.
как пример

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong Такие говорят! не зря службе заказчика платят до 5% от стоимости СМР чтобы сэкономить 15% от СМР. я гвоорю про стоимость проектных работ. Калужкие проектировщики делают в 2 раза дешевле московских, и при Этом качество как правило ВЫШЕ. как пример

Ну так нанимайте. В чем проблема?

PS:
Очевидно, что проектирование - деятельность, которую можно выносить на удаленный аутсортинг.
И ничто не может помешать нанимать провинциальных проектировщиков.
Кроме одной-единственной проблемы - в провинции сложно приобрести опыт, аналогичный московскому - плотность информпотоков не та.
Т.е. с некоторого уровня сложности здания и интенсивности процесса проектирования они не тянут.
Тем более постсоветская молодежь, для которой в провинции нет объемов для тренировки.
А с учетом практики последних лет, когда проектирование рабочки совмещают со строительством/монтажом - требования к интенсивности процесса проектирования и скорости реакции на изменения выросли в разы даже в сравнении с советским периодом.
И чем по большему числу молодежи будут размазаны объемы проектирования - тем меньше шансы каждого из них в отдельности приобрести квалификацию.

В общем - флаг в руки.

Сообщение от fullpong Потому, что это отдел в инвестиционной конторе. а не в проектном институте, и мы по проектированию не ведем рекламные компании.

Если не секрет, за сколько купили в СРО допуски? Почему спрашиваю. Сейчас, чтобы проектировать необходимо представить в СРО штатное расписание, совместители не считаются. Уж какая тут реклама. Наоборот, как в фильме по "Семейным обстоятельствам" (помните: "Койкого, с Киевской на Киовскую"): квартира - это тётя, размер кофточки - метраж. Кстати, экспертиза требует таки копию Свидетельства.

[fullpong]

Да как и все.
что то вроде 300 + страховка.
Как раз на первом проекте и обкатали.
После завершения и экспертизы команду разогнали.
на следующий проект половина не вернулась по своим причинам, кого то мы не звали.
Но на каждый проект команда домешивается.
Cqtxfc в принципе ГАП и ГИП те же. что и при получении допусков.

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong Да как и все. После завершения и экспертизы команду разогнали.

А рабочку-то делали?
Или вы до рабочки не доходите - продаете пакет документации с земельным участком?

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Однозначно могу существенно уменьшить себестоимость тепловых сетей надземной прокладки. С большой долей вероятности (определяется после моментальной экспертизы проекта) могу сэкономить себестоимость несущих стальных, ж.б. и деревянных конструкций. АУ! Где Вы, которым надо реально сэкономить? Вы предпочитаете экономить на проектных затратах, теряя при этом часто по крупному. Fullponq! Такие мои услуги также не говорят об их качестве?

Нескромно.
Прямо-таки однозначно существенно можете? Кругом все проектируют по-глупому, значит?
Fullponq - что это означает - полный пендель?

[fullpong]

я лично не считаю себя вообще каким либо проектировщикам.
все мои знания только из общения с ВАМИ спецами. не более.
Я картинки красивые рисовать умею!

А вот ЭКОНОМИЯ - это всегда интересно. только как бы потом после этой повальной экономии не пришлось кому то
А) Сидеть
Б) Бегать

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Нескромно. Прямо-таки однозначно существенно можете? Кругом все проектируют по-глупому, значит? Fullponq - что это означает - полный пендель?

Согласен, что нескромно. Однако это было много раз с одним и тем же результатом. У меня патенты не только на строительные конструкции разных опор под трубопроводы, но и на способ прокладки трубопроводов.
В тяжёлые 90-е годы я зарабатывал именно этим...
Все кругом проектируют традиционно, а я всегда стремился к экономии.
О транзитных тепловых сетях, коих пришлось проектировать много, могу рассказывать много часов. Может при случае удастся поведать и тебе, Ильнур, если интересно.
Спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Согласен, что нескромно. Однако это было много раз с одним и тем же результатом. У меня патенты не только на строительные конструкции разных опор под трубопроводы, но и на способ прокладки трубопроводов. В тяжёлые 90-е годы я зарабатывал именно этим... Все кругом проектируют традиционно, а я всегда стремился к экономии. О транзитных тепловых сетях, коих пришлось проектировать много, могу рассказывать много часов. Может при случае удастся поведать и тебе, Ильнур, если интересно. Спасибо.

Вам спасибо. Неисповедимы пути аллаха - все возможно. Только гора с горой не встречаются.
Не люблю я патентующихся инженеров. У меня есть а.с. СССР - по молодости удовлетворился один раз, и все. Потом открыл для себя, что все уже давно изобретено.
Fullponq - что это все-таки означает?

[fullpong]

Ну к тому, что процент неудачных проектов, маленький, но все же - бывает.

+ еще и за подрядчиками нужен глаз да глаз.

А то по проекту одно, а как до производста работ дошло. то Бетон не той марки, то арматуру варят а не вяжут и она хрупкая становится...

в 2х словах.

[Ильнур]

Сообщение от fullpong Ну к тому, что процент неудачных проектов, маленький, но все же - бывает. + еще и за подрядчиками нужен глаз да глаз. А то по проекту одно, а как до производста работ дошло. то Бетон не той марки, то арматуру варят а не вяжут и она хрупкая становится... в 2х словах.

Нет, слово fullpong.
Я пытался перевести, журнал какой то плучился.

[fullpong]

Fullpong - не переводимо )))

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Вам спасибо. Неисповедимы пути аллаха - все возможно. Только гора с горой не встречаются. Не люблю я патентующихся инженеров. У меня есть а.с. СССР - по молодости удовлетворился один раз, и все. Потом открыл для себя, что все уже давно изобретено. Fullponq - что это все-таки означает?

Не узнаю тебя, Ильнур!
Недавно называл себя атеистом, а тут на Аллаха (думаю, с большой буквы) стал ссылаться. По поводу гор согласен, но точно знаю, что один из нас себя горой не считает. А посему всё возможно под сиянием лунным.
За что не любишь патентующихся? Может и себя не любил, когда патентовался? Я "удовлетворялся" примерно 15 раз, но тоже прекращал сию деятельность надолго и сейчас уже несколько лет не подаю заявок - себе дороже... Если бы в России существовала реальная защита патентов, то накатал бы ещё несколько заявок сразу.
Если ты, Ильнур, честный атеист, каким я тебя считаю, то неизбежно со временем станешь верующим. Просто дойдёшь до этого, видимо, не через сердце, а через ум. Я тоже когда-то считал себя атеистом... Атеист - тот же верующий, но не в Бога, а в Его отсутствие.
С уважением. Н. Сивчук.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Не узнаю тебя, Ильнур! Недавно называл себя атеистом, а тут на Аллаха (думаю, с большой буквы) стал ссылаться. .... За что не любишь патентующихся? ... ....

Я в таком возрасте, когда уже изменения маловероятны
Говоря "неисповедимы пути аллаха", я имею ввиду сложность и многогранность жизни, а не наличие/отсутствие кого-то с большой буквы.
Патентовался я МОЛОДЫМ. Теперь-то я, слава богу, взрослый дядя.
Атеист я честный, т.к. в голове сложилось такое видение: все бесконечно, а что конечно - часть бесконечного. Вот и все. Если кому-то нужен Бог - вот он - бесконечность физики.
Не люблю патентующихся потому, что в 99,99999% патентах нет НИЧЕГО НОВОГО или сверхвумного. Обычные вещи, ей-богу. Тем более не люблю, когда на каждом углу кричат - я изобрел! Это в какой-то мере значит, что другие - отсталые в умственном развитии придурки, ибо не могли додуматься до того, до чего додумался изобретатель. Да просто не нужно было это никому. А надо будет - не хуже придумает, и наверно еще без принципиальных ошибок в расчетах .
Поскромнее надо быть. В строительном конструировании нельзя ничего изобрести - ВСЕ ДАВНО РАЗЖЕВАНО. Можно еще что-то ОРГАНИЗОВАТЬ. Еще наверно можно в стройматериалах изобретать - но это уже не конструирование вовсе, а химия и технология.

[fullpong]

Кто нить на тему конструкций вообще Диссы пишет? исследования проводят?

[arch.Wladek]

Возвращаясь таки к теме. Проектировщик разумеется должен принимать оптимальные - выгодные решения для заказчика, но все это должно быть либо изначально оговорено в тех.задании... либо , если данные изменения пожелали внести в проецеесе проектирование, то опять же вносить изменения в тех.задание и соответственно сдвигать сроки сдачи ПСД.
На практике, если руководитель готов безустали "отжиматься" перед заказчиком (в любом случае директора свои викенды не теряют), то выполняется любой каприз без учета времени...и в результате у проектировщиков кровь из носу... иначе зарплату нарисуют (***) - мелом.

[yarrus77]

Сообщение от fullpong огда служба заказчика проверяет документацию и начинает задавать вопросы почему ТАК а не вот ТАК. По практике работы с субчиками я все больше и больше склоняюсь к тому, что нужно потратить максимум времени на объемно планировочные решения + КР + сети, а потом тупо передать проектантам для выполнения по нему 1стадийного проектирования. и Выплачивать большую часть денег только после прохождения Экспертизы проекта. когда назад дороги уже не будет.

ИМХО БРЕД потому что

Сообщение от fullpong С нашего верха приходит ТЗ в виде: конструкции ЖБ монолит Шаг колон - согласно расчета по архитектуре - предусмотреть то то и то. И никто в ТЗ сверху не прописывает ширину пролетов. количество лифтов и тд итп.

То есть вначале делайте как хотите, а потом почему так сделали?
Вот по этому я делаю очень подробное задание, и обсуждая его с ГИПом и, если повезет, с заказчиком объясняю к чему могут привести, те или иные "хотелки" и вписываю их в примечания в ТЗ на проектирование.
Бюрократ? Да, с нынешними коммерсами, которые хотят ничего не делая рубить бабло иначе нельзя.

[fullpong]

Был пример, когда проектировщики только после рекомендации тех надзора использовали пластификаторы и мы сэкономили на бетонных работах, довольно таки круглую сумму при условии 40 тыщ м2.

Почему же конструкторы сразу Этого не предложили?
Хотя КР выпустили в полномо бъеме и доказывали что ЭТО максимально экономически эффективно.

я об Этом.

[Ильнур]

Сообщение от fullpong ...Почему же конструкторы сразу Этого не предложили?...

Возможно потому, что пластификаторы дают экономический эффект не в любых ситуациях. Применение пластификаторов подразумевает техническую готовность (возможность) их "употребления" строителем.
Знать об этой возможности проектировщик заранее не может, а выступать с инициативой, тратя на это время и энергию (а давайте вот так, а давайте эдак, вау - вау) - ради чего?

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур а выступать с инициативой, тратя на это время и энергию (а давайте вот так, а давайте эдак, вау - вау) - ради чего?

+1
Как только что-то не то, что бы нестандартное, просто не понятное для принимающей стороны сделаешь - ступор - посреди процесса.
Попробуйте объяснить что-нибудь, скажем, врачу из СЭС.
Ваше решение должно совпасть даже не с нормами - с ее пониманием норм.
И попробуйте объяснить своему Заказчику, что эксперт СЭС неправ - а вы Д'Артаньян.

[nsivchuk]

[quote=Ильнур;571163]Я в таком возрасте, когда уже изменения маловероятны
Не люблю патентующихся потому, что в 99,99999% патентах нет НИЧЕГО НОВОГО или сверхвумного.

А кто сказал, что все изобретения должны быть пионерскими, т.е. принципиально новыми? Львиная доля изобретённого - это относительно простые усовершенствования, ей Богу. Но с твоими, Ильнур, процентами категорически не согласен. Ты эти проценты взял из справочника стэля, т.е. потолка. Тем более, не могу согласиться с тем, что можно не любить именно за проценты. Каждый из нас в чём-то сильно отстал от себе подобных. Я, например, навсегда, как понимаю, отстал в компьютерной грамотности, в других языках и во многом, многом другом.
Если Архимед действительно громко кричал ЭВРИКА, то это не "значит, что другие - отсталые в умственном развитии придурки". Это лишь значит выражение радости от того, что в результате умственных усилий Бог открыл ему очередную каплю информации... Нечто похожее происходит у изобретателей. Ты не любишь меня и имеешь, наверное, для этого основания. А я, наоборот, отношусь к тебе с симпатией. Может мне просто нравится твоё имя. Во всяком случае моё мнение о тебе не изменится после допущения тобой принципиальных ошибок в расчётах.
Категорически не согласен, что "В строительном конструировании нельзя ничего изобрести - ВСЕ ДАВНО РАЗЖЕВАНО." Это было бы ужасно! Неужели Шухов не был изобретателем? Откуда такой пессимизм? Почему считаешь, что не может больше быть последователей Шухова в изобретении новых строительных устройств? Мне действительно надо быть скромнее, но своими такими резкими заявлениями порой заставляю себя мобилизоваться, раззадориться перед оппонентами. Что касается сетей, то имел право такое заявить на основании многих практических работ в этой области. У нас в Железногорске мне удалось в своё время пробить крупные экперименты с трубопроводами Ду=1000 и Ду=300. На построенных экспериментальных участках изучалась работа новых компенсаторов, опор, гидравлических сопротивлений. Сотрудничал тогда с ВТИ им Дзержинского в Москве и его Красноярским филиалом. Выпущены научные отчёты и т.д.
Изменения, Ильнур, возможны в любом возрасте. По себе знаю.
Удачи, взрослый дядя. И за шо я тебя люблю? Н. Сивчук.

[fullpong]

Ильнур!

Ну да вы правы, можно же просто тупо узлов надергать из разных проектов. и пофигу что можно было бы с экономить а зачем. смысл?

Сухая услуга - это пережитки советской эпохи. Заплатил рупь - получил на рупь. Сейчас идет война за клиента, это Вам скажет любой, кто действительно занимается бизнесом, а не наемный работник, ибо работнику как правило вообще невдомек откуда заказчики берутся.

По процессу: Когда я ищу субчиков, или Инженеров, я хочу изначально, максимально эффективное решение нашего вопроса.
Мы работаем со "специалистами" для того, чтобы Экономить время деньги и нервы.
Ну а если объект простой - читайте мои ранние посты - работает наш внутренний инженерный отдел.

Если проект сложный, в нашем понимании, мы соберем лучших спецов, но платить будем именно за результат, а не за то, что они спецы.

[nsivchuk]

Сообщение от fullpong Ильнур! Если проект сложный, в нашем понимании, мы соберем лучших спецов, но платить будем именно за результат, а не за то, что они спецы.

Согласен. Именно за результат надо платить. Чем лучше результат, тем достойнее должна быть оплата.
Однажды при заключении авторского договора на перепроектирование магистральной тепловой сети заказчик поставил обязательное условие о достижении экономии СМР не менее 30%. (сначала я предлагал 15%). Заказчик надеялся меня перехитрить. Считал, что не смогу достичь такого результата. Но я согласился с 30% при сохранении условия оплаты (15% от достигнутой экономии). Как же потом пришлось извиваться заказчику, когда экономия СМР составила более 34%. После длительного противостояния я пошёл на уступки и согласился на половинную оплату.

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong Ильнур! Если проект сложный, в нашем понимании, мы соберем лучших спецов, но платить будем именно за результат, а не за то, что они спецы.

Слова.
Во-первых, опыта сбора команды из "лучших спецов" у вас нет.
Во-вторых, списка, с телефонами/контактами "лучших спецов" у вас нет.
В третьих, понимания чем одни "спецы" отличаются от других у вас нет.
В четвертых, системного понимания категорий сложности объектов у вас нет.

В пятых, действительно серьезным спецам платят не просто за результат - а за результат+гарантии. Причем прежде всего за гарантии.
Иначе выйдет так. Начался процесс, прошло время. Если результат есть - заплатите, если нет - не заплатите и считаете, что как бы ничего не потеряли. Но по сути-то - потеряли - время.
И если "инвестировали" на кредитные деньги - то вместе со временем и деньги.
А теперь представьте, что из коллектива "спецов" две трети отработали свою работу достойно, а треть - нет. Совокупный результат - отрицательный. Всем не заплатите? А если вообще все - кроме вас самих - отработали достойно?

[fullpong]

Гарантии у нас в стране регламентируются уголовной ответственностью.

Да Вы правы, 1-2-3-4 у нас нет. и именно по Этому нас заботит только ROI.

[Агамемнон]

Сообщение от fullpong Гарантии у нас в стране регламентируются уголовной ответственностью. Да Вы правы, 1-2-3-4 у нас нет. и именно по Этому нас заботит только ROI.

И кого, скажите, посадили за некачественный проект?

Думаю для вас не является секретом, что рабочка сейчас начинается с выбрасывания в корзину стадии П, которая была сделана исключительно с целью пройти необходимые этапы в документообороте и является чаще всего имитацией.
Правда есть сейчас неясность со статусом Экспертизы в контексте страховых фондов СРО.
Раньше прохождение Экспертизы снимало, в значительной мере, вопрос ответсвенности в плоскости уголовной. А что будет сейчас - пока плохо понятно. Но вероятно будут бить по баблу. Что, похоже, эффективнее страха перед УК.

Ну и стоило нам здесь на "плохих" проектировщиков жаловаться?
Спросили бы прямо - что это с рынком труда происходит - невозможно стало "за хлеб" приличного спеца нанять? И вроде кризис, безработица - по идее должны в ногах валяться.

[fullpong]

не поймите привратно, но пожаловаться надо было, ибо
А) я обнаружил кучу "дырок" в своем понимании процесса, над которыми теперь буду работать
Б) Получил ценный опыт

По поводу выбрасывания в корзину - вот тут вы правы.

По поводу бить по баблу:
Несколько наших субчиков, на Инженерку, вроде ОВ ВК ЭС, получали допуски на новую компанию, организованную непосредственно под проект, и как с ними общаться в случае обнаружения косяков потом - становится непонятным. у Страховки ведь тоже ограниченный срок действия.

[Маша-инженерша]

Сообщение от Агамемнон Ну так нанимайте. В чем проблема? PS: Очевидно, что проектирование - деятельность, которую можно выносить на удаленный аутсортинг. И ничто не может помешать нанимать провинциальных проектировщиков. Кроме одной-единственной проблемы - в провинции сложно приобрести опыт, аналогичный московскому - плотность информпотоков не та. Т.е. с некоторого уровня сложности здания и интенсивности процесса проектирования они не тянут. Тем более постсоветская молодежь, для которой в провинции нет объемов для тренировки. В общем - флаг в руки.

Позвольте девушке тоже пару слов сказать.
Провинциальных проектировщиков "московский кластер" набирает давно и плотно. Очень многие здания даже в пределах Садового кольца запроектированы "провинциалами".
Еще дешевле набрать команду на Украине - там проектировщиков высокого класса полным полно и они еще дешевле.
Так что рисуется, как говорил Машков, такая картина маслом:
1. Проектировщики очень высокого "московского кластера" - качество выполнения проектов сумашедшее - превзойти не возможно, будучи проектировщиком из провинции. Таких проектов не видела, но на форуме говорят, что они есть. Верю, так как я - девушка доверчивая.
2. Проектировщики "московского кластера", если их потереть, как татарина (это поговорка) то можно увидеть провинциала или члена содружества независимых государств.
3. Представители "московского кластера" неизвестного поисхождения. Их проектная продукция вызывает шок. Сама видела и другие неоднократно высказывались. Так что по большому счету "провинциалы" легко по большей части могут составить конкуренцию "москвичам".
Более того сохранились, как ни странно, специализированные проектные институты в провинции куда "московский кластер" уже никогда войти не сможет. Потерены главспецы на этих направлениях в Москве и Санкт-Петербурге навсегда.

[Агамемнон]

Маше.
Это длинный разговор. Не уверен, что он здесь, на этой ветке, уместен.
Скажу только, что действительность многолика и каждый видит - в силу своих возможностей - только часть ее. В более-менее целостном виде ее нужно описывать многим и долго.

[Маша-инженерша]

Сообщение от Агамемнон Ну и стоило нам здесь на "плохих" проектировщиков жаловаться? Спросили бы прямо - что это с рынком труда происходит - невозможно стало "за хлеб" приличного спеца нанять? И вроде кризис, безработица - по идее должны в ногах валяться.

За кусок хлеба приличного спеца сейчас действительно нанять еще нельзя. У Вас, Агамемон, есть кислородная подушка, у меня "запасец" - года три еще протянем.
Другие из совспецов тоже в кризисах не первый год ходят - тоже знали , что не все коту масленница и готовились. Но может статься, что через определенное время и будем за кусок хлеба соглашаться поучаствовать в проектах.
Ситуация пока не просматривается положительной динамикой, но и не ухудшается пока тоже. Я не стала бы давать прогноз на будущее - очень сложно в нынешней обстановке, но тревожно.
Человек, как известно, деградирует незаметно для себя.

[Агамемнон]

Сообщение от Маша-инженерша За кусок хлеба приличного спеца сейчас действительно нанять еще нельзяю У вас Агамемон есть кислородная подушка, у меня запасец - года три еще протянем. Другие из совспецов тоже в кризис не первый год входят тоже знали , что не все коту масленница и готовились. Но может статься что через определенное время и будем за кусок. Ситуация пока не просматривается с положительной динамикой\. но и не ухудшается резко. Я не стала бы давать прогноз на будущее - очень сложно в нынешней обстановке.

Мне все равно.
Мне не было все равно некоторое время назад, когда еще некоторая боль была за судьбу "советской проектной Школы".

Проблемы уровнем ниже. У ведущих. Даже у "опытных", которых посторонним сложно от "главспецов" отличать.
На этом уровне уже практически очень сложно выйти за формат "наемного рабочего". Со всей прилагаемой несвободой.
Поэтому никому без родственных связей в проектном мире не рекомендую проектную карьеру.
Имеет смысл после ВУЗа "получить опыт" - очень полезно 2-5 лет повариться в проектной среде - и уходить в другие профессии или на другой функционал.
Делать ставку на всю жизнь - не имеет смысла.

По поводу москвичи-не москвичи. Не знаю как в гражданском проектировании, но в промышленном проектироовании довольно часто и плотно приходилось сталкиваться и как генпроекторовщикам, и как субчикам. Скажу, у нас ни у одного специалиста (разных специальностей) не осталось ни малейшего пиитета по отношению к московским и питерским проектировщикам. Зато приезжают мальчики с таким гонором... Но, как и раньше было всегда, Россию спасёт провинция (в смысле восстановления проектной науки), если нас не сожрут еврокоды и прочие "понаехавшие" ("высококвалифицированные" спецы) из дальнего зарубежья.

[sagava]

Сообщение от Doka Россию спасёт провинция (в смысле восстановления проектной науки), если нас не сожрут еврокоды и прочие "понаехавшие" ("высококвалифицированные" спецы) из дальнего зарубежья.

Золотые слова. Москва это город финансистов. Здесь лечат - финансисты, строят - финансисты, наукой занимаются -финансисты. И всем указывают путь, что и как делать. А капношь глубже, кроме как 2х2 подсчитать, и лапшу на уши вешать, ничего больше не умеют и не знают. И еще учат тебя ..

[Агамемнон]

Сообщение от Doka По поводу москвичи-не москвичи. Не знаю как в гражданском проектировании, но в промышленном проектироовании довольно часто и плотно приходилось сталкиваться и как генпроекторовщикам, и как субчикам. Скажу, у нас ни у одного специалиста (разных специальностей) не осталось ни малейшего пиитета по отношению к московским и питерским проектировщикам. Зато приезжают мальчики с таким гонором... Но, как и раньше было всегда, Россию спасёт провинция (в смысле восстановления проектной науки), если нас не сожрут еврокоды и прочие "понаехавшие" ("высококвалифицированные" спецы) из дальнего зарубежья.

А если приедут НЕмальчики?
Вы сравниваете разные категории - "опытных" "провинциалов" с "московскими" "детьми" - и делаете приятные самолюбию выводы.

А вот попробуйте сравнивать, скажем, "провинциальных" и "московских" "детей".

Мне сложно говорить за пределами специализации. Наверное есть какие-то отличия в смысле географическом для других специализаций.
Но вот помню себя вчерашним выпускником, пришедшим в техотдел Сантехпроекта. И севшим за стол покойного многолетнего редактора ВК-шного СНИПа. Чтобы поработать исполнителем у, соответсвенно, редактора ОВ-шного СНИПа. А за соседним столом еще и человек, писавший в СНИПе раздел по противодымной вентиляции, а через стол редактор профильного ГОСТа.
И т.д. Можно еще долго перечислять знаковые фамилии - например живое общение с легендарным Богословским - и прочие стартовые преимущества.
Трудно - а практически и невозможно - в провинции, тем более в режиме самоучки, без проектов/объемов, без Учителей, преодолеть такой БАЗОВЫЙ разрыв.

[Маша-инженерша]

Агамемнон.
Эта Ваша страшно тонкая грань между "опытным ведущим" и "главспецом" не дает мне покоя. Я как та обезьяна - разрываюсь между красивыми и умными.
Не будьте букой - дайте определение по разграничению этих понятий в Вашем толковании.

[Агамемнон]

Сообщение от Маша-инженерша Агамемнон. Эта Ваша страшно тонкая грань между "опытным ведущим" и "главспецом" не дает мне покоя. Я как та обезьяна - разрываюсь между красивыми и умными. Не будьте букой - дайте определение по разграничению этих понятий в Вашем толковании.

Я попробую, но очень повехностно, по причине лени...
Отличие действительно тонкое. Посторонние не различают. Некоторые/многие даже на полном серьезе отрицают наличие разницы.


Разница между ведущим - в том числе "опытным" - и "главспецом" - в полноте компетенций.
Т.е. у любого ведущего есть более или менее значимые пробелы. И - с какой-то вероятностью - если сложность конкретной задачи не покрывается "полем компетенций" - ведущий может совершить грубую ошибку. Чем он "опытнее" - тем меньше "дыра" и меньше вероятность совершить грубую ошибку.
ГС, конечно, тоже может ошибиться, в том числе грубо. Но различается природа ошибки. ГС может ошибиться по причине ошибки смежника (технолога, например) или по причине чисто физической усталости вследствии темпа, например. Ведущий может грубо ошибится в силу непонимания.
Может сложится впечатление, что граница плавная. Это не так. Когда ведущий мутирует в ГС - происходит качественный скачок в понимании - знания, опыт, компетенции складываются в целостную систему.
И можно говорить о наличии у ГС:
1. в обязательном порядке сильно выраженного и тренированного системного мышления,
2. наличии в актуальном состоянии модели специализации канонического качества - или, попросту, владение каноном.

Здесь нужно понимать качественное различие между понятиями "канон" и "шаблон". Можно сказать, что если у ведущего есть более-менее полный и качественный набор "шаблонов", то у ГС все это сплавлено в единый комплекс - "канон".

Сообщение от Агамемнон А если приедут НЕмальчики?

Приезжали и НЕмальчики. Но не лучше с ихним: "А мы всегда так делали!", на что у меня антиаргументов не находится. А насчёт школы, тоже могу похвастаться общением с теми кто ещё работал в наших шаражках, но после реабилитации не уехали обратно. А какие умные головы у тех, кто заканчивали Харьковские и Прибалтийские ВУЗы и по направлению к нам приезжали? Правда в семидесятых начался и их исход на свою историческую родину. Но оставили о себе самые превосходные воспоминания. Да и заказчки тоже рассказывали, что от столичных специализированных (нефтянка, цветная металлургия) институтов остались только лейблы. Олигархи не понимают, зачем им обуза в виде ещё и институтов, что и сказывается на финансировании со всеми вытекающими последствиями.

[Агамемнон]

Сообщение от Doka Приезжали и НЕмальчики. Но не лучше с ихним: "А мы всегда так делали!", на что у меня антиаргументов не находится. А насчёт школы, тоже могу похвастаться общением с теми кто ещё работал в наших шаражках, но после реабилитации не уехали обратно. А какие умные головы у тех, кто заканчивали Харьковские и Прибалтийские ВУЗы и по направлению к нам приезжали? Правда в семидесятых начался и их исход на свою историческую родину. Но оставили о себе самые превосходные воспоминания. Да и заказчки тоже рассказывали, что от столичных специализированных (нефтянка, цветная металлургия) институтов остались только лейблы. Олигархи не понимают, зачем им обуза в виде ещё и институтов, что и сказывается на финансировании со всеми вытекающими последствиями.

Вы, по сути, аппелируете к оставшимся от советских времен "рудиментам".
А я говорю о дне сегодняшнем и, что гораздо неприятнее, завтрашнем.
В СССР проводилась политика централизованной трансляции "компетенций" в провинцию.
Тот же Сантехпроект и журнал ведомственный выпускал, и Справочники проектировщика, и какие-то сборники, и на письма в централизованном порядке отвечал,
и со всего Союза люди на курсы повышения квалификации ездили.
Но та Система уже умерла. А в текущих обстоятельствах - если абстрагироваться от частных аббераций - большая часть проектного рынка РФ и даже СНГ - сосредоточена в Москве. И если в последние лет пять заказы на проекты начали уходить в провинцию - то между 91-м и 2003-5-м в провинции в проектных делах была тотальная пустота, в то время как в Москве что-то теплилось.
Что не могло не сказаться на воспроизводстве НОВЫХ кадров - в Москве на порядок чем в провинции больше тех, кто пришел в проектирование до/в, скажем, 98-2003-го и активно в проектировании ПРАКТИКОВАЛ. Т.е. есть хоть какая-то преемственность поколений.
Когда окончательно уйдут советские на рынке лицом к лицу остануться "провинциальные" "дети" против "детей" "московских" и "московского" же "среднего поколения".
Желаете примерно спрогнозировать результаты - сравнивайте "провинциальных" и "московских" "детей".

Без централизованной системы "трансляции компетенций" в провинции просто недостаточная плотность информации для кадрового воспроизводства.
И "форумы" ситуацию не исправят - ничего серьезного "зубры" на них не говорят.
Если вообще говорят.
Да и не все можно передать вербально в принципе.

[Маша-инженерша]

Сообщение от Агамемнон "форумы" ситуацию не исправят - ничего серьезного "зубры" на них не говорят. Если вообще говорят.

Да здесь с Вами не поспоришь - да не говорят, но "проговариваются"
Их "оговорки" дорогого стоят- иногда экономили мне многие и многие недели, а то и месяцы собственных поисков.
Нам провинциалам то что надо - идеи, а дальше мы сами... Не впервой-с

[iostex]

По теме:
Должен, и это правильно - заказчик платит деньги, исполнитель старается выжать денег как можно больше, может просто надувать заказчика. Заказчик всегда прав. Если Заказчик не прав - устраивай независимую экспертизу. У Заказчика денег не немерено, особннно, если Заказчик не Государство. На этом многие наживаются, но это грозит нам Всем многими бедами.

[Tym]

Сообщение от Агамемнон "форумы" ситуацию не исправят - ничего серьезного "зубры" на них не говорят

жалко... но поскольку:

Сообщение от Маша-инженерша "проговариваются"

на этом им спасибо, обычно нужна наводка на путь решения проблемы, намек где искать...

[iostex]

Зубры не говорят, но читают и следят, и, если накал страстей превосходит необходимый, установленный ими предел, то предпочитают менять ситуацию, идут на малые уступки, но по прежнему гнут свою линию.

Так Вы что, все зубры?????

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... Неужели Шухов не был изобретателем? ....

Ну Вы даете! Шухов когда жил-то?
Кстати, вот он-то и добил белые пятна - нет их больше .
А про содержание изобретений - я это дело по молодсти изучал, из любопытства, что же там люди изобретают в таких массовых количествах? Ну разумеется в основном - обычные инженрные решения - их-то и выдают за изобретения. 99,99999% - это конечно для красного словца, но принцип правильный - пустое все это..

Похоже, мы все ломимся в открытые двери. Ну все же понимают, что мы работаем ещё, слава Богу, по СНиПам, разработанным (в том числе нашими славными ЦНИИ) в застойные времена. Вот, например, сейчас разговариваем с ветераном (есть у нас ещё такой), окончившим московский ВУЗ в 50-х годах, который до сих пор ездит на встречи выпускников. Так, расказывает, что в наших знаменитых ЦНИИ остались только такие же как и они (однокурсники) (ну или в основном только они, на которых ещё что-то держится), а все помещения (и этажи) сдаются в аренду, на то и живут. Да и в печати приходилось не раз читать о проблемах в НТЦ "Строительство". На форуме уже отмечалось, что невозможно работать по ГОСТ 21.502-2007, а к разработанному СП 53-102-2004 "Общие правила проектирования стальных конструкций" - отношение, как к монографии (необязательности следования ему). По-прежнему проектируем по СНиП II-23-81*. В сложных случаях проектирования фундаментов привлекаем в качестве консультанта доцента, профессора кафедры "Основания и фундаменты". Так вот, в разговоре по поводу новоделов (СП) он тоже ностальгирует по поводу ранешних норм. А насчёт провинциальных детей - это ещё будем посмотреть! Добиться бы только правомерности разработки и применения ТСН, то и без ЦНИИ может быть обойдёмся (а не хотелось бы!), но их советские наработки будут (с почтением) приниматься во внимание (Я так думаю!).
Похоже, так и не дождёмся новых СНиП по кровлям (московские ТСН и СП применять в регионах нельзя, впору каждый раз составлять СТУ). Ну, в крайнем случае, "актуализации" (кто бы ещё объяснил, что это за зверь такой?) Минрегионом СНиП II-26-76.

[Romka]

Господа!
Обсуждение ушло в сторону. Как автору темы позвольте выровнять его в старом направлении.
Вариант, когда Проектировщик принял выгодное решение для Заказчика, не рассматриваем. Поговорим о противоположном случае - проектное решение невыгодное.
Для наглядности, предположим, плита перекрытия принята толщиной 200мм при пролетах 4м (Т.е. возможно было принять 120мм). Общее удорожание конструкций, например, 20 тыс долл. Все понимают, что решение невыгодное, но Проектировщик морозится исправлять.
Вопрос: каким образом Инвестор (Заказчик) может повлиять на изменение готового проектного решения (проект выдан Заказчику на руки) в выгодную для себя сторону? Это можно сделать через суд, решение гос-экспертизы или решение просто независимой экспертизы (например, стороннего проектного института)?
Опять же, приветствуются случаи из жизни, ссылки на нормативы.

ЗЫ: Вариант, когда Заказчик выдал полное техзадание проектировщику, не рассматриваем ввиду его уникальности и редкой осуществимости в современных условиях.

[sagava]

Сообщение от Romka Вопрос: каким образом Инвестор (Заказчик) может повлиять на изменение готового проектного решения (проект выдан Заказчику на руки) в выгодную для себя сторону?

Потребовать технико-экономическое обоснование, такого решения (200мм). И на основание выданного обоснования, убедить его переделать проект.

[DS1974]

Выдал проект? Отлично, поздравляем его с началом работы над ошибками!
А акты не будут подписаны и договор с деньгами не будут закрыты до тех пор, пока решение не будет исправлено на верное. В любом проекте можно найти достаточно нестыковок и нюансов для обоснованного отказа в приемке. На совершенно официальном основании.
Не хочет - пусть оспаривает в суде ))) Как правило, в суд не идут, а очень оперативно ищут выход из ситуации
upd: Если же проект принял и подписал, не проверив - туда тебе и дорога, дорогой товарищ

[arch.Wladek]

Поэтому никому без родственных связей в проектном мире не рекомендую проектную карьеру.
Имеет смысл после ВУЗа "получить опыт" - очень полезно 2-5 лет повариться в проектной среде - и уходить в другие профессии или на другой функционал...

Полностью разделяю Ваше мнение!
В добавок скажу, что з.п. водителя тролейбуса в г.Минске в целом такая же , как з.п. проектировщика в гос.проектных организациях и в большинстве частных...
Увы это наш мир... но в мире инном на западных окраинах континентов почему-то профессия проектировщиков более котируется и пусть они там тоже не миллионеры, но 80-120К в год убитых енотов в тех же с_ША получается у наших коллег при фактически уже сопоставимых ценнах на недвижимость. Так что, если ЗДЕСЬ, то действительно резону быть проектантом немного...это просто "чистая работа" с з.п. меньше, чем у роботяги на стройке (это я про РБ). И про другой функционал - есть в жизни живой пример, когда ИП с трактором и девайсом (бочка с насосом для чистки канализационных колодцев) действительно делает деньги

И там еще выше прозвучало, что наемным не понятно откудо берутся заказчики )))) ну уж не их честных тендеров и арх.конкурсов с общественным обсуждением)))) У анс практически во всех направлениях бизнесса, как не было "здоровой" конкуренции так ее и нет.





"Если же проект принял и подписал, не проверив - туда тебе и дорога, дорогой товарищ" - Чтобы такого не случалось требуется участие стороны заказчика в принятии конечных проектных решений!!! Н апримере скажу. что в некоторых девелоперских компаниях при работе со своими проектными подразделениями каждый узел, каждое объемно-простраственное решение вначале проходило коллегиальное согласование с головным оисом в присутствии всех специалистов включая риелтеров и только после общего "одобрямс" либо советов принималось далее в работу. А такая тупая система, по которой рабтают в инстах ну и там, где я тоже... когда мы лепим уже отработанные годами решения и несильно себя парим оптимизацией решения под данный и конкретный проект принимая во внимание условия изменения рынков и т.д. и когда уже сдав проект заказчик в недоуменнии смотрит на наше чудо...и гворит, что он все это представлял себе по дургому...)))) а его участия в процессе и близко не было, т.к. он свято верит, что мы потом быстренько все сядем и переделаем, но все за те же деньги и все в тот же срок. Это не вина самих проектировщиков, а вина руководства проектных организаций и вина стороны заказчика...ну и общий недостаток культуры производства. И если бы действительно была честная конкуренция на рынке труда, то поверьте и ситуаций бы таких не возникало бы... все бы шли на полный контакт, дабы все оставались довольны и в следущий раз поять обращались к вам, а не шли в поисках дргуих болванов-проектантов пиная вас, какие вы все к***злы.

Если в тему. Хотел проголосовать, дык не нашёл подходящего квадратика.
Я бы так ответил: "Учитывать дОлжно обязательно (всё-таки наш кормилец), но только в пределах соответствия проектных решений техническим регламентам (нормативам)".
Цитата: "какие вы все к***злы." Какие три буквы пропущены? Можно указать их номера в алфавите.

[arch.Wladek]

Цитата: "какие вы все к***злы." Какие три буквы пропущены? Можно указать их номера в алфавите.[/quote]

№16 - з раза

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Ну Вы даете! Шухов когда жил-то? Кстати, вот он-то и добил белые пятна - нет их больше . А про содержание изобретений - я это дело по молодсти изучал, из любопытства, что же там люди изобретают в таких массовых количествах? Ну разумеется в основном - обычные инженрные решения - их-то и выдают за изобретения. 99,99999% - это конечно для красного словца, но принцип правильный - пустое все это..

Шухов закрыл много белых пятен. Но один даже гениальный инженер не может закрыть все пятна по определению.
Что-то плохо у тебя, Ильнур, раз таким пессимизмом брызжешь.
Мне, чтобы решить поставленнуюю самому себе задачку со сферическим сборно-разборным куполом, пришлось изучить раздел математики, называющийся "сферическая тригонометрия"...
В институте о расчётах инсоляции также понятия не имел. А сейчас тему сам изучил, программу расчёта инсоляции (для себя) составил, пособие для определения инсоляции окон сделал, читаю иногда лекции по инсоляции на курсах повышения квалификации проектировщиков, спорил с авторитетнейшим в инсоляции проф. Бахаревым Д. В...
Работы проектной сейчас практически нет, но скучать некогда и пессимизма, видимо меньше, чем у тебя, более молодого.
Кстати, хорошо бы перейти теперь к теме центрального сжатия реального стержня. Именно для реальных стержней предполагалась моя (?) идея высокопрочного стержня в футляре... Поработай в этом направлении - весьма интересно... И Шухов этой темой, кажется, не занимался.
Не грусти. Н. Сивчук.

[Агамемнон]

nsivchuk, а для чего?

[nsivchuk]

Сообщение от Агамемнон nsivchuk, а для чего?

Вы не Ильнур. Не понял вопрос.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от nsivchuk Вы не Ильнур

В таком случае пиши в личку.

[Агамемнон]

Сообщение от nsivchuk Вы не Ильнур. Не понял вопрос.

Чего ж непонятного?
Для чего, в чем смысл этой деятельности?

[nsivchuk]

Сообщение от Агамемнон Чего ж непонятного? Для чего, в чем смысл этой деятельности?

Во-первых, интересно самостоятельно, собственными небольшими исследованиями добыть информацию, которой либо нет, либо она для тебя недоступна. Во-вторых, практическая необходимость заставляет, как в случае с инсоляцией, зарываться в глубь вопроса, чтобы мог доказать кому угодно и экспертам свою правоту. В-третьих, возможно, характер...

[Агамемнон]

Сообщение от nsivchuk Во-первых, интересно самостоятельно, собственными небольшими исследованиями добыть информацию, которой либо нет, либо она для тебя недоступна. Во-вторых, практическая необходимость заставляет, как в случае с инсоляцией, зарываться в глубь вопроса, чтобы мог доказать кому угодно и экспертам свою правоту. В-третьих, возможно, характер...

Т.е. хобби.

[Tyhig]

В ТЗ должны быть описаны 80% технических решений.
Не описаны в ТЗ и договоре - делай как хочешь. Можно составить доп. договор с изменением решений, но за деньги.
2 варианта: продолжать доделывать проект (тупиковый путь, ведущий к конфликту сторон договора), оформить доп. договор за доп. плату и изменить проект (или сделать ТЭО на его элементы).

"В договоре подряда на выполнение проектных и изыскательских работ указываются предмет договора (наименование проектной документации, требования к ее качеству и техническому уровню)..."
"Задание на проектирование, а также иные исходные данные, необходимые для составления технической документации, обычно разрабатываются заказчиком и передаются им подрядчику. Но задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено и подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком. Отступить от требований, содержащихся в задании на проектирование и других исходных данных, подрядчик вправе только с согласия заказчика (ст. 759 ГК)."
"Определение условий договора законом отнесено к компетенции сторон, но они не должны противоречить действующему законодательству. Так, в силу п. 1 ст. 6 Закона об инвестиционной деятельности стороны обязаны соблюдать нормы и стандарты, порядок установления которых определяется законодательством."
"Подписание неграмотно составленного договора грозит его участникам следующими проблемами: договор может быть признан недействительным. ГК РФ устанавливает перечень оснований для признания договора недействительным (ст.ст. 166-181 ГК РФ). При признании любого договора недействительным стороны обязаны возвратить друг другу все полученное по нему в натуре или компенсировать в денежной выражении, в случае если стороны имели умысел по такому договору, и он был исполнен, в доход государства подлежит взысканию вся сумма (ст. 169 ГК РФ). Также при разработке договоров необходимо соблюдать определенные требования к оформлению приложений. Например, большинство договоров имеют соответствующие приложения (документы или копии документов, подтверждающих права сторон (стороны) договора, спецификации, технические задания, сметы, прейскуранты, соглашения о договорной цене и т. д.), которые являются неотъемлемой частью договоров. На практике известны случаи, когда неправильно оформленное приложение приводило к признанию сделки ничтожной. "

Таким образом возможно не прописав досконально предмет договора и приложение "ТЗ" заказчику можно идти в суд, но тогда ему придётся компенсировать то, что успели напроектировать.
То есть при любом раскладе проектировщик получит или всё или часть денег.

Проще оформить доп. договор. Небольшие изменения можно сделать на халяву, если не хочется отношения портить... И вообще в суд лучше не ходить.
Проблема в том, что заказчик хочет на халяву сделать доп. работы ?!! Надо ему просто это объяснить...

Но вообще есть ещё такое дело как имидж (имидж - долговременные инвестиции в свою деятельность)... Конкретные пацаны за качество отвечают и без договоров...

[Rat]

7. Требования по вариантной разработке Нет
8. Объем работ Разработать чертежи марок _________
.......................
12. Указания о необходимо-сти:
- Согласование основных технических решений
Основные технические решения согласовать с Заказчиком
Особые требования:
- Выполнение работ, не пре-дусмотренных составом ра-бот, а также иных дополни-тельных работ. При необходимости данные работы выполняется по допол-нительному заданию Заказчика (по дополнительному соглаше-нию)

14. Расчет стоимости строи-тельства Не требуется


Отрывок из ТЗ мне кажется решает многие вопросы в самом зародыше. ИМХО

[nsivchuk]

Сообщение от Агамемнон Т.е. хобби.

Слово хобби мне не нравится. Думаю, что просто мне моя профессия нравится.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...Что-то плохо у тебя, Ильнур, раз таким пессимизмом брызжешь.......Работы проектной сейчас практически нет.....

Да нормально все, даже лучше .
И работы - выше крыши - повалило что-то. Какие тут изобретения...
Не пессимизм это, а здоровая потряска изобретателей и инноваторов - пусть, значит, поосновательнее обосновывают свои светлые идеи.
В чудеса не верим. Нам реальные вещи нужны.

[DS1974]

Rat, а если Заказчик отказывается согласовывать представленные ему решения? Что тогда?

[Rat]

Запрашивается официальным письмом обоснование отказа - все решается в рабочем порядке. Если Заказчик неправ, а это бывает. Подрядчик основываясь на СНиПах, ГОСТах и такой то матери убеждает принять какое либо решение

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Да нормально все, даже лучше . И работы - выше крыши - повалило что-то. Какие тут изобретения... Не пессимизм это, а здоровая потряска изобретателей и инноваторов - пусть, значит, поосновательнее обосновывают свои светлые идеи. В чудеса не верим. Нам реальные вещи нужны.

Как это "какие тут изобретения...". У меня изобретения возникали как раз тогда, когда работы - выше крыши. Как говорится, как задачу на злобу дня решишь, так её и запатентуешь. Чудес в изобретениях-усовершенствованиях действительно искать не стоит. За здоровую "потряску" спасибо. Нам тоже реальные вещи нужны.
С уважением. Н. Сивчук.

[Ganik]

День добрый, о умнейшие!
Внимательно прочитала все Ваши высказывания по теме и не очень - познавательно, благодарю за информацию. В ответ хочу поделиться своим, "неконструктивным" (в смысле генпланистским ) взглядом.

Для нас, планировщиков, заказчик=кара небесная. Мало того, что стадию "проект" двести раз за "красивые глазки" переделаешь, так когда потом при "рабочке" всё меняется приходится опять в стадию П вносить изменения (чтобы, видимо, можно было начинать строить - ибо покАаа мы рабочие сделаем...). Недавно дошло до смешного: рабочий комплект выдали 2 раза: со штампом "П" и "Р". Одно и то же.

Отдельно о нормативах. Проектируется всё по нормам 1989 года. Извините, но по ним на 1 б/с 9-ти этажного дома требуется 4 машино-места стоянок! А если нарисуешь больше - обоснуй заказчику. Им же надо пятно застройки побольше, а там- хоть потоп.

Что касаемо провинции и столицы могу сказать на примере своей специальности (сейчас уже работаю в Подмосковье и сталкивалась со столичными соратниками) - всё зависит от конкретных людей. Разные методики, разные цели. Могу сказать с полной уверенностью: на периферии вертикальщики лучше! У нас задачи ставят так: перепад по участку 2,0м, всё в асфальте, а на подпорные стенки заказчик денег жмёт - что хошь, то и делай! И делаем!! Здесь посмотрела объекты.. Хорошо, что у нас ваших возможностей нет - мозги зато не закиснут!

Всего доброго, спасибо за внимание.

[Rat]

Хороший пост мне понравилось, типа +1

[Ganik]

Сообщение от Rat Хороший пост мне понравилось, типа +1

Это про весь пост или только о первой фразе? :-Р
Если честно, обсуждение продуктивное. По результатам обсуждения назрела тема - попробую выделить в отдельную. Всем оромное спасибо!

[FOXAL]

Сообщение от Romka Предположим, есть некая фирма-проектировщик. В разработанной нею проекте решения, предположим, имеют такие недостатки: нерациональная конструктивная схема (слишком высокие ригели, часто стоят колонны), применение в запас свайного фундамента вместо фундамента мелкого заложения, монтажные решения трудоемкие, трассы коммуникаций проложены не по самым коротким маршрутам... и т.д. Вопрос: обязан ли Проектировщик принимать выгодные Заказчику (Инвестору) решения? Или его решение может быть одним из многих возможных? Кто (что) является мерилом рациональности (оптимальности) принятых решений? Интересны как требование законодательной базы (РФ, Украины, других стран), так и мнение форумчан, сталкивавшимися с этой проблемой.

Как и проектировщик и заказчик и инвестор считаю, что:
1. Кто платит, то и музыку заказывает, но:
2. проектировщик обязан руководствоваться нормативами (обязательными к выполнению требованиями безопасности);
3. проектировщик обязан обеспечить для Заказчика выполнение объектом требований соответствия целевому назначению.

Это прописано в ГК РФ,

Вообще, по этому поводу есть суд. практика.

[alex-kolchugin]

Есть 3 ступени:
1. Соответствие УСТАНОВЛЕННЫМ требованиям (ГОСТ, СНиП и пр.)
2. Соответствие требованиям заказчика
3. Предвосхищение ожиданий заказчика

Ступени 2 и 3 - это идеал, при этом данные ступени не должны противоречить ступени 1. Т. е. стремись к ним, но не нарушай НОРМ!!!

[FOXAL]

Сообщение от alex-kolchugin 3. Предвосхищение ожиданий заказчика

На самом деле есть много правил работы хорошего проектировщика. И нужно помнить, что проектировщик оказывает услугу. ТО есть когда я проектирую, я - слуга Заказчика и инвестора.
Поэтому, конечно, нужно стремиться применить все свои знания и возможности для удовлетворения их желаний.
Кроме того, конечно, они знают меньше меня. Но хотят видеть, что больше. Поэтому важно, чтобы они думали, что то, что придумал проектировщик - придумали они.
Важны вариантные предложения, так как один вариант - это ультиматум.
НУ. и нужно тренировать спину, чтобы лучше прогибалась .
Кстати, заказчик также гнется перед представителем инвестора.
Представитель инвестора перед инвестором.
И все сыты. И всем хорошо.
А, еще инвестор гнется пере чиновником.
Чиновник перед своим начальником. ...
Ну и так далее.
Самый большой чиновник должен быть избран проектировщиком.
Таким образом, мы получаем замкнутую пищевую систему.

[Rat]

Проектировщики как правило на низшей ступени пищевой цепочки.
Если проектировщик будет на уровне выбора самого главного начальника- то он перестанет быть проектировщиком. Ибо проектировать станет уже не интересно. Бабло пилить интереснее.

[iostex]

Как ни странно, но бывает ситуация, в которой заказчику могут быть представлены несколько вариантов проектного решения, и с выбором лучшего варианта заказчик теряется. Процесс согласования в таком случае затягивается не в пользу проектировщика, ибо у него есть срок исполнения договора и достаточно жесткий. Приходится поддталкивать заказчика на скорейшее принятие решений, где проектировщику приходится взять какую-то степень ответственности на себя. Наша проектная фирма в настоящий момент как раз оказалась в такой ситуации.

[Ranli]

Сообщение от iostex заказчику могут быть представлены несколько вариантов проектного решения, и с выбором лучшего варианта заказчик теряется. Процесс согласования в таком случае затягивается не в пользу проектировщика, ибо у него есть срок исполнения договора и достаточно жесткий

По моей статистике, при выполнении проектов подводных переходов нефтепроводов, проблемы с согласованием трассы и метода прокладки возникают в 3 случаях из 5 Хотя на самом деле это очень даже не смешно: вот сейчас лихая проблема: либо намного увеличить площадь геодезических изысканий (чтобы проработать более серьёзно варианты трасс, т.к. старой топосъёмки не хватает), либо делать "подставу"... При этом та трасса, которую можем нарисовать, проходит в самом широком месте реки , а для альтернативы - не видим как проходит трасса соседней коммуникации. В общем - полный ахтунг

[Pete]

Сообщение от FOXAL Поэтому важно, чтобы они думали, что то, что придумал проектировщик - придумали они.

Идеальный вариант!

На практике "коллекционеры зеленых фантиков" (через т. н. тендеры) всё сводят "к минимизации расходов", наплевав на качество конечного продукта (проекта)...

[Дмитрий (Selektor)]

Интересно проводятся конкурсы на проектные работы, кто меньше запросил тот и выграл (или кто больше откатил), а то что само проектное решение может сделать СМР в два раза дороже не рассматривается. По-моему глупо.
Что касается требований заказчика. Заказчика, конечно, надо уважать, но вмеру, а то такого напроектируешь. Главное надежность, эксплуатационная пригодность и безопасность сооружения, которое взялся проектировать и за которое отвечаешь. Стоимость и пожелания клиента, то же важно, но где-то на пятом месте. Затем и задание желательно подробнее составлять, чтобы не было больших сюрпризов.

[Ranli]

Сообщение от Дмитрий (Selektor) а то что само проектное решение может сделать СМР в два раза дороже не рассматривается. По-моему глупо

Согласен полностью с предыдущим оратором!
Недавно был случай: выпустили проект за неделю после утверждения Заказчиком техрешения. Лишь бы скорее отдать генпроектировщику на внутреннюю экспертизу. Потом отхватили кучу замечаний и у смежников вылезла наружу глобальная ошибка - месяц исправляли. В итоге, пока смежники колупались над своими ошибками, мы не будь дураками, пересмотрели свои техрешения, изменились метод производства работ и удешевили СМР по своей части на 6-7 млн.(примерно на треть). А если б у нас изначально было время... Эх, мячты-мячты...

[Pete]

Сообщение от Ranli ...пересмотрели свои техрешения, изменились метод производства работ и удешевили СМР по своей части на 6-7 млн.(примерно на треть). А если б у нас изначально было время... Эх, мячты-мячты...

В системе, в которой Вы работаете, это останется фантастической мЯчтой... Нереальные сроки на проектирование, строительство приводят к дороговизне эксплуатации объектов НП и человеческим... жертвам.
Единственный критерий работы - соблюдение вчерашних сроков!

[igr]

У заказчика и тем более инвестора критерий один - дешевизна принятых конструктивных решений.И если проектировщик не соответствует этим критериям его меняют, не смотря на любые ссылки СНиП СП и заключения любых институтов.

[Ranli]

Сообщение от Pete Единственный критерий работы - соблюдение вчерашних сроков!

Хреновый критерий... По объектам, которые строятся в этом году, уже пришло два письма от двух дочерних обществ трубы, с перечислением ошибок, выявленных при начале строительства с такой вот припиской в конце: "чтобы такого больше не было"

При этом на прошлогоднее проектирование времени было больше, теперь сроки абсолютно невыполнимы: на ПИР по подводным переходам дают месяц (!!), тогда как только изыскания занимают месяц-полтора. По двум объектам уже прислали претензию, которая тянет на четверть суммы проектных работ, которая и до этого была на грани рентабельности... Вот сегодня выходил на работу и начал составлять бюджет нового объекта: с учётом изысканий, согласований и т.п. на собственно проектные работы (проектная и рабочая документация) осталось не больше 10% суммы на ПИР. Теперь осталось только получить от нач.отделов более-менее реальные трудозатраты, всплакнуть и идти к руководству...

Сообщение от igr У заказчика и тем более инвестора критерий один - дешевизна принятых конструктивных решений.

К сожалению, у наших заказчиков другие критерии: специалисты служб (механика, асушника, энергетика и т.д.) дочерних обществ закладывают необходимые к выполнению проекты, и, соответственно, сумму в бюджете под них. Ошибаются очень часто "в минус", чтобы далеко не ходить за примером, иногда ошибаются с выбором метода ремонта/замены и т.д. Соответственно, сумма в Сводном сметном расчёте зачастую превышает заложенную в бюджете не на допустимые 10%, а бывает что и в разы (к примеру, на административное здание в бюджете было заложено в три раза меньше, чем получилось по проекту: ну и пошли всякие дурацкие замечания, типа уменьшить толщину асфальта - хотя должен обеспечиваться подъезд тяжёлой пожарной техники, пересмотреть решения по фундаментам, пересчитать сметы без учёта коэффициента стеснённости и не по ФССЦ, а по прайсам на песок, щебень, бетон и т.д. )

[Rat]

По трубе конечно могу сказать что практически все на откатах. Субчик на субчике сидит и субчиком погоняет.
Не оплата выполненых объемов - обычное дело для конечных исплнителей. Тендеры выигрывают люди у которых ни техники ни людей ни опыта работы. Есть машина ноутбук и печать.
Проектная документация далека от реальности , привязка обекта есть - но висит в воздухе, из топографии - скан старой советской карты, геология в половине случаев отсутсвует.
бардак по всей линии от инвесторов , до проектировщиков и исполнителей.

[nsivchuk]

Сообщение от Rat По трубе конечно могу сказать что практически все на откатах. Субчик на субчике сидит и субчиком погоняет. Не оплата выполненых объемов - обычное дело для конечных исплнителей. Тендеры выигрывают люди у которых ни техники ни людей ни опыта работы. Есть машина ноутбук и печать. Проектная документация далека от реальности , привязка обекта есть - но висит в воздухе, из топографии - скан старой советкой карты, геология в половине случаев отсутсвует. бардак по всей линии от инвесторов , до проектировщиков и исполнителей.

Не только у Вас такой бардак. К сожалению, тендеры созданы, похоже, для проходимцев. Нормальным нет смысла участия в этих безобразиях.

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk тендеры созданы, похоже, для проходимцев.

Тендеры созданы для оптимизации финансовых потоков.

[nsivchuk]

Сообщение от FOXAL Тендеры созданы для оптимизации финансовых потоков.

И Вы в этом уверены? Может замысел у кого то такой и был... А что получено реально, можете объяснить?

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk И Вы в этом уверены? Может замысел у кого то такой и был... А что получено реально, можете объяснить?

Я же не уточнил - чьих финансовых потоков

Сообщение от FOXAL Я же не уточнил - чьих финансовых потоков

И еще не уточнил в чью сторону теперь направились потоки

[FOXAL]

Сообщение от acid И еще не уточнил в чью сторону теперь направились потоки

Это и есть принадлежность потоков (кому они идут).

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: FOXAL, неее, принадлежность - это "от кого". А "кому" - это направленность

[FOXAL]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Offtop: FOXAL, неее, принадлежность - это "от кого". А "кому" - это направленность

Ну да .

[Diez]

Вначале просим заказчика подробные пожелания по пунктам расписать. Затем на их основании составляем 2-3 проектных варианта, расписываем плюсы каждого, показываем заказчику, он выбирает. Всё, проблем никаких

[nsivchuk]

Сообщение от Diez Вначале просим заказчика подробные пожелания по пунктам расписать. Затем на их основании составляем 2-3 проектных варианта, расписываем плюсы каждого, показываем заказчику, он выбирает. Всё, проблем никаких

Мы делаем точно так же. Но только не говорите, что "всё, проблем никаких", потому что без проблем невозможно быть на этом свете.

[AlexRudz]

Сообщение от Diez Вначале просим заказчика подробные пожелания по пунктам расписать. Затем на их основании составляем 2-3 проектных варианта, расписываем плюсы каждого, показываем заказчику, он выбирает. Всё, проблем никаких

"Эх мЯчты-мЯчты", как сказал одни из ораторов выше. Сроки на проектные работы ставятся просто не реальные. Тендер выигрывает тот ,кто просто сказал меньшую стоимость проектных работ. Заказчики вообще далеки от таких понятий как техническое задание и задание на проектирование , часто приходится сталкиваться с тем , что сами составляем задание на проектирование по готовому проекту. Заказчик все на пальцах объясняет и на куске туалетной бумаги напишет что он хочет. Надеешься на то , что хоть экспертиза добросовестно проверит , так начальство из добрых побуждений для ускорения прохождения экспертизы "хорошо" попросит эксперта и эксперт подписывает не смотря в проект. Короче одним словом бардак.

[Rat]

Сообщение от AlexRudz "Эх мЯчты-мЯчты", как сказал одни из ораторов выше. Сроки на проектные работы ставятся просто не реальные. Тендер выигрывает тот ,кто просто сказал меньшую стоимость проектных работ. Заказчики вообще далеки от таких понятий как техническое задание и задание на проектирование , часто приходится сталкиваться с тем , что сами составляем задание на проектирование по готовому проекту. Заказчик все на пальцах объясняет и на куске туалетной бумаги напишет что он хочет. Надеешься на то , что хоть экспертиза добросовестно проверит , так начальство из добрых побуждений для ускорения прохождения экспертизы "хорошо" попросит эксперта и эксперт подписывает не смотря в проект. Короче одним словом бардак.

Правда конечно. НО:
ТЗ является неотьемлемой частью договора на проектирование.
Поэтому без ТЗ не заключается договор на работы. Во всяком случае у нас. Надо же страховаться как то, а то мы заказчики ребята ушлые.

(ЗЫ бывал и заказчиком и проектировщиком и подрядчиком)

[FOXAL]

Сообщение от nsivchuk Всё, проблем никаких

Надо - сделаем.

[Агамемнон]

Сообщение от Rat Правда конечно. НО: ТЗ является неотьемлемой частью договора на проектирование. Поэтому без ТЗ не заключается договор на работы. Во всяком случае у нас. Надо же страховаться как то, а то мы заказчики ребята ушлые. (ЗЫ бывал и заказчиком и проектировщиком и подрядчиком)

А полноценное ТЗ 20-30% от объема проектных работ.
Которая должна быть выполнена до заключения Договора и в режиме "суботника".
Причем после того как вы отработаете ТЗ Заказчик проведет "внутренний тендер", в котором вы проиграете по цене, потому что вам нужно отбить расходы на проработку "полноценного ТЗ".

[FOXAL]

Сообщение от Агамемнон А полноценное ТЗ 20-30% от объема проектных работ.

В этом, в том числе, и состоит профессионализм проектировщика, чтобы минимизировать затраты на ТЗ, но не подставиться.

[Rat]

ТЗ разрабатывает Заказчик, пусть набирает толковую Группу /Заказчика - Застройщика и ваяет ТЗ. Которое уже корректируется исполнителем.
Не надо делать за Заказчиков их работу.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Rat Не надо делать за Заказчиков их работу.

Заказчик ТЗ давать не обязан.

[FOXAL]

Сообщение от Rat ТЗ разрабатывает Заказчик, пусть набирает толковую Группу /Заказчика - Застройщика и ваяет ТЗ. Которое уже корректируется исполнителем. Не надо делать за Заказчиков их работу.

По закону -да. А на практике всё, как правило, иначе. Да и умному исполнителю часто выгоднее самому ТЗ составить.
Мы, так всегда сами составляем ТЗ. Я сам этим занимаюсь.
При этом учитываю и финансовые и юридические аспекты.
Кстати, оно увязывается с Договором.
Лучше я выходные за бесплатно поработаю, чем потом по судам таскаться и с заказчиком отношения портить.

[yarrus77]

Сообщение от Шишков В.С. Заказчик ТЗ давать не обязан

Во как. А кто тогда?

[Шишков В.С.]

yarrus77, вот тут подробно разбирали этот вопрос.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. yarrus77, вот тут подробно разбирали этот вопрос.

Статья 758. ГК РФ Договор подряда на выполнение проектных и изыскательских работ

По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ подрядчик (проектировщик, изыскатель) обязуется по заданию заказчика разработать техническую документацию и (или) выполнить изыскательские работы, а заказчик обязуется принять и оплатить их результат.


Статья 702. ГК РФ Договор подряда

1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.

Статья 740. ГК РФ Договор строительного подряда

1. По договору строительного подряда подрядчик обязуется в установленный договором срок построить по заданию заказчика определенный объект либо выполнить иные строительные работы, а заказчик обязуется создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ, принять их результат и уплатить обусловленную цену.

Да, конечно, есть и Статья 759 ГК РФ. Исходные данные для выполнения проектных и изыскательских работ

1. По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан передать подрядчику задание на проектирование, а также иные исходные данные, необходимые для составления технической документации. Задание на выполнение проектных работ может быть по поручению заказчика подготовлено подрядчиком. В этом случае задание становится обязательным для сторон с момента его утверждения заказчиком.

Но, извините, по отдельному Договору и за отдельную плату.И опять будет задание Подрядчику на эту разработку.

[Шишков В.С.]

Сообщение от FOXAL Но, извините, по отдельному Договору и за отдельную плату.И опять будет задание Подрядчику на эту разработку.

А можно и без отдельной платы и ДО заключения основного договора. По крайней мере, по простым объектам именно так и делается. Для сложных - да, нужен отдельный договор на разработку ТЗ.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. А можно и без отдельной платы и ДО заключения основного договора.

Можно. Но деньги вперед.

[Шишков В.С.]

Можно и деньги вперед, и много еще чего можно. Я просто это все к тому, что у Заказчика только две обязанности - принять работу и оплатить ее. Разбираться в проектировании и строительстве он вовсе не обязан.

[FOXAL]

Сообщение от Шишков В.С. Можно и деньги вперед, и много еще чего можно. Я просто это все к тому, что у Заказчика только две обязанности - принять работу и оплатить ее. Разбираться в проектировании и строительстве он вовсе не обязан.

Это -вопрос другой и его нужно рассматривать отдельно. И вопрос спорный.
А вот что касается ТЗ, то заказчик должен указать в нем те условия, которые для него являются существенными. Остальное - по нормативам и на усмотрение проектировщика . Здесь то и нужен его профессионализм.
Я, как раз, на ТЗ часто контрагентов и ловлю.


К слову. Мой опыт показывает, что если Заказчик не может сам сделать задание на проектирование, то с большой вероятностью его подставят. Поэтому в данном случае ему необходимо применить ст. 749. ГК РФ "Участие инженера (инженерной организации) в осуществлении прав и выполнении обязанностей заказчика", гласящую:
Заказчик в целях осуществления контроля и надзора за строительством и принятия от его имени решений во взаимоотношениях с подрядчиком может заключить самостоятельно без согласия подрядчика договор об оказании заказчику услуг такого рода с соответствующим инженером (инженерной организацией). В этом случае в договоре строительного подряда определяются функции такого инженера (инженерной организации), связанные с последствиями его действий для подрядчика".

Такой специалист решает юридические, финансовые и технические вопросы (организацию работ, надзор за ними, сдачу объекта в эксплуатацию). Он ведет и предпроект и проект и СМР и дальнейшую эксплуатацию.
Такие люди приглашаются из действующих ТОП-специалистов ведущих фирм. С ними и проектировщик и подрядчик не поспорит. Себе дороже. Сожрут. У них есть контакт и с надзорными органами и с органами управления и с судами и с СРО.
Вот тогда заказчик спокоен.

Тогда этот специалист и пишет задание на проектирование.

Или его пишет тот, кто вел предпроект.


У меня были случаи, когда подрядчик сначала деньги требовал с заказчика, а потом его смилициенй самои искала. О деньгах речь уже не шла - он о них забыл. И фирма его банкротилась.
В общем-то и подрядчики работают под надзором более четко. А то приходишь - а уже исправить ничего нельзя. Здание должно стоять по нормативами лет 150-200, а с фактическим выполнением если лет 50 простоит, то хорошо. А то и вообще бываетопасность прибывания в нем.

[Rat]

Можно долго жевать насчет ТЗ, но кроме Заказчика никто не знает что нужно Заказчику. Подрядчику что бы корректно выполнить проект - нужно знать объемы.
Отсюда и получается естественная схема От заказчика ТЗ, от исполнителя- Цена про этому ТЗ, далее сама работа. От Заказчика контролировать и принять готовый результат.

В ТЗ кстати, обязательно прописать на каком носителе предоставить результаты работы - на бумаге или еще и в электронном виде. Отсюда у Исполнителя тоже вариации по цене.

[FOXAL]

С заказчиком такая хрень.
Согласно Гражданскому законодательству Заказчик - кто платит и в интересах кого делают. И тогда В.С. Шишков абсолютно прав.
Но строители, как часто это бывает, под тем, кто платит, часто понимают инвестора. А под Заказчиком - технического заказчика, то есть лицо, осуществляющее технический надзор и т.д. Но платит всё-равно за каждую работу инвестор. Технический заказчик, в этом случае, оказывает услуги и действует на основании допуска (который получить о..й как не просто), а ранее - лицензии, А лицензия - документ, подтверждающий квалификацию, то есть знания.
А еще у строителей есть заказчик, который получает у Инвестора финансовые средства и передает ему готовый объект. Тогда другая бухотчетность. Вот мы - такой заказчик. То есть и технадзор и т.д. - на нас. И мы сами платим, а не инвестор. Технадзор без знаний не бывает. Есть положение о заказчике. Там много написано. Тогда заказчик должен знать больше, чем подрядчик.
Кстати, он заказывает и принимает по форме проект. Значит - должен в нем понимать.

Короче, это - в кратце. Есть, конечно, и свои обходные пути. Но это -не для интернета.
В прочем, Заказчики их знают. А остальным - не нужно.

[JokerrSergh]

В условиях нашей рыночной, я бы даже сказал "базарной" экономики возможно 2 варианта развития событий:
1. Заказчик платит.
2. заказчик не платит.

1. Если Заказчик платит, то почему бы не удовлетворить потребность Заказчика? Если каждый предложенный вариант будет оплачен, тo проектировщик будет придумывать бесконечное множество решений и воплощать их на бумаге в виде рабочей документации.

2. Если заказчик не платит, то пусть идет снег бесплатно чистить! В этом случае лучше всего разработать несколько жизнеспособных вариантов, произвести их технико-экономическое обоснование (на пальцах) и представить перед заказчиком основные решения каждого варианта без разработки рабочей документации и без больших затрат временных и умственных ресурсов. И только после согласования одного из вариантов можно начать разработку проекта.

Также нужно понимать что есть "Заказчик":
1. Заказчик- он же Инвестор,
2. Заказчик- как ген, или субподрядчик Инвестора, который сам не платит, но выступает в роли Заказчика для проектировщика

С первым вариантом все понятно.
Во втором случае проектировщику нужно умело взаимодействовать и с Инвестором, оплачивающим как строительство объекта, так и работу проектировщика и с подрядчиком Инвестора, выступающим в роли Заказчика для проектировщика. Не надо забывать, что в конечном счете решение согласовывает Инвестор, и даже если подрядчик говорит проектировщику "согласовано"- это еще не значит, что разработанный проект будет согласован Инвестором. Подрядчик в таких случаях очень хитрый и хочет построить как можно дешевле, а чтобы ему заплатили как можно больше. И он начинает склонять проектировщика к разного рода "фикциям", которые вовсе не нужны Инвестору. Как-то так