[dimoxa]

Вопрос такого характера: определяю расчетную нагрузку на один растянутый болт - она выходит с отрицательным значением (то есть - болт сжатый). Расчет выполняю по пособию к СНиП 2.09.03 "Сооружения промышленных предприятий". Там таких вариантов не встретил. Означает ли это, что болт следует принимать конструктивно. Если конструктивно принять болт М12, то по расчету на сдвиг он проходит. Подскажите пожалуйста как быть.

[wetr]

конструктивно принимаются болты не менее D20

[dimoxa]

Спасибо. Упустил. А где это можно почитать?

И все же, в данном случае болты принимаются конструктивно?

[Ильнур]

Отрицательное значение говорит о том, что болт не нужен. Если конечно какую нибудь комбинацию нагрузок не пропустили.
конструктивно принимаете ЛЮБОЙ болт. Например М6 - шутка. Но Большого Закона о М20 не существует.

[wetr]

Сообщение от dimoxa А где это можно почитать?

В любом учебнике "Металлические конструкции". Открыл на вскидку Мельникова - стр. 170, Стрелецкого - стр. 344. Это конечно не закон, но в экспертизе могут ткнуть носом, и заставить исправлять

[@LEXx]

СП 53-101-98 Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций

16 ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ИЗГОТОВЛЕНИЮ КОНСТРУКЦИЙ С БОЛТОВЫМИ МОНТАЖНЫМИ СОЕДИНЕНИЯМИ 16.1 Настоящие дополнительные требования включают следующие типы болтовых соединений: - фрикционные или сдвигоустойчивые соединения, в которых действующие усилия передаются через трение, возникающее по соприкасающимся плоскостям соединяемых элементов от натяжения высокопрочных болтов; - срезные или соединения без контролируемого натяжения болтов, в которых действующие усилия передаются посредством сопротивления болтов срезу и соединяемых элементов смятию; - фрикционно-срезные, в которых действующие усилия передаются посредством совместной работы сил трения, среза болтов и смятия соединяемых элементов; - фланцевые соединения на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением, передающие усилия растяжения, сжатия, изгиба, сдвига или их совместное воздействие. 16.2 Стальные строительные конструкции (ССК) следует изготавливать в соответствии с основными разделами СП и настоящими дополнительными требованиями. 16.3 В соответствии с условиями договора предприятие-изготовитель комплектует ССК крепежными изделиями (метизами) следующих типов: - срезные соединения болтами номинальных диаметров 16, 20, 24 мм по ГОСТ 1759.1 (СТ СЭВ 2651-80) классов прочности 5.8, 8.8, 10.9 по ГОСТ 1759.0 (СТ СЭВ 4203-3), ГОСТ 1759.4 (ИСО 898/1-78); гайками по ГОСТ 1759.5 для болтов классов прочности 5.8, 8.8, 10.9 соответственно классов прочности 5, 8 и 10; шайбами по ГОСТ 18123. - фрикционные и фрикционно-срезные - высокопрочными болтами номинальных диаметров 20, 24, 27 мм по ГОСТ 22353, гайками по ГОСТ 22354, шайбами по ГОСТ 22355, ГОСТ 22356. 16.7 При необходимости применения болтов диаметрами меньше 20 мм или больше 27 мм проектные решения следует согласовывать с предприятием-изготовителем. 16.9 Для фланцевых соединений (ФС) следует применять высокопрочные болты М20, М24 и М27 из стали 40Х «Селект» климатического исполнения ХЛ с временным сопротивлением не менее 110 МПа (1100 кгс/см2), а также высокопрочные гайки и шайбы к ним по ГОСТ 22353 - ГОСТ 22356. Возможно применение высокопрочных болтов, гаек и шайб к ним из стали других марок. Геометрические и механические характеристики таких болтов должны отвечать требованиям ГОСТ 22353, ГОСТ 22356 для болтов исполнения ХЛ; гаек и шайб - ГОСТ 22354 - ГОСТ 22356. Применение таких метизов в ФС каждого конкретного объекта должно быть согласовано с проектной организацией-разработчиком. Для ФС элементов ССК следует применять высокопрочные болты диаметром 24 мм (М24); применение болтов М20 и М27 следует допускать в тех случаях, когда постановка болтов М24 невозможна или нерациональна. 16.10 При изготовлении ФС, как правило, следует применять следующие сочетания диаметра болтов и толщины фланцев: Диаметр болта Толщина фланца, мм М20...............................20 М24...............................25 М27...............................30

З.Ы. По моему тема не в том разделе

[dimoxa]

Все это для соединения стальных элементов между собой на высокопрочных болтах. Про анкерные болты ни в Мельникове, ни в Стрелецком ничего не сказано, так как это справочники исключительно по металлоконструкциям. Анкерные болты далеко не всегда являются высокопрочными. В их расчете большую роль отыгрывает класс бетона в который они заделываются, тогда как в выше перечисленных источниках вообще ничего не сказано про бетон.

Я соглашусь с Ильнуром, в случае когда расчетная нагрузка на болт является отрицательной они, якобы, вообще не нужны. Но конструктивно их все-таки закладывать надо - а там уже на свой страх и риск.

[@LEXx]

dimoxa, Я не знаю какая у вас должность в ОАО "Черкассагропроект", чьи интересы вы отстаиваете.
Я, как проектировщик, придерживаюсь СП.
Например вес болтов по отношению к весу металлоконструкций очень мал. Поэтому считаю, что заказчик не сильно разорится, если купит болт М20 вместо М12. Зато мне спокойней.
Как говорит мой коллега: "Запас в ж...пу не еб...т."

[dimoxa]

Я и не собирался принимать болт М12. Просто то что вы выложили выше относится не к анкерным болтам, а к болтовым соединениям на высокопрочных болтах.

[wetr]

Сообщение от dimoxa Про анкерные болты ни в Мельникове, ни в Стрелецком ничего не сказано

прежде чем так заявлять, нужно хотя бы открыть эти книжки...

[dimoxa]

Wetr, может быть я не того Мельникова смотрю(я смотрю "Стальные конструкции. Справочник конструктора"-Москвастройиздат 1972)? Потому что болтовые соединения там не на 170 (как выше указывали Вы), а на 270 стр., и про анкерные болты там нет ни единого слова. И кстати про минимальный диаметр конструктивного болта М20 я ничего не встретил. Может действительно не тот справочник?

[alex_bay]

Почему рассуждая об анкерах никто почему-то не вспомнит, что есть ГОСТ на фундаментные болты. (может его отменили уже?)
Спрашивается - на кой черт принимать болт диам. 20мм, если можно применить диам. 12 (по ГОСТ такой есть - минимальный диам.)
Для @LEXx - Заказчик - конечно разорится на 20-й болт и 170, но что он будет думать о проектировщиках если они заложат в проект в таком случае высокопрочный болт диам. 24мм. Не надо на фундаментные болты переносить требования к фланцевым узлам. Это даже студенты не делают.

[dimoxa]

Наконец-то хоть кто-то поддержал, а то я уже всю литературу по металлу перерыл и ничего про анкера не нашел. А насчет ГОСТа полностью согласен - зачем тогда, действительно, болт М12? А заказчик, вообще-то, хочет М16. Так и получит.

[@LEXx]

СП 53-101-98 Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций
Болты по ГОСТ 24379.1-80 предназначены для крепления строительных конструкций и оборудования.
Все, что я написал - это мое мнение.
А за ваши решения отвечать вам.

[wetr]

Сообщение от dimoxa Wetr, может быть я не того Мельникова смотрю(я смотрю "Стальные конструкции. Справочник конструктора"-Москвастройиздат 1972)? Потому что болтовые соединения там не на 170 (как выше указывали Вы), а на 270 стр., и про анкерные болты там нет ни единого слова. И кстати про минимальный диаметр конструктивного болта М20 я ничего не встретил. Может действительно не тот справочник?

Это называется - "Гляжу в книгу - вижу ..." сам знаешь что. Зачем открывать болтовые соединения? Открой базы колонн. Там есть отдельный пункт посвященный анкерным болтам. Вот справочник проектировщика под редакцией Мельникова, для многих является настольной книгой. Открой страницу 170 (!) и прочти там про анкерные болты.

[dimoxa]

Это называется смотрю не в ту книгу. Сдаюсь). Спасибо.

[alex_bay]

Сообщение от wetr Вот справочник проектировщика под редакцией Мельникова, для многих является настольной книгой

Книга хорошая. Но этой книге уже 30 с лишним лет.
Есть МДС 31-4.2000 "Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования" - тут ни слова про ограничение диаметра болтов по конструктивным соображения.

[dimoxa]

По этому пособию я изначально и считал. Там тоже описана классификация анкеров на расчетные и конструктивные. В общем, если ГОСТ на анкера действительный и выше упомянутое пособие тоже, то принятие анкера меньше М20 является вполне обоснованным

[Ильнур]

Сообщение от @LEXx СП 53-101-98 Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций Болты по ГОСТ 24379.1-80 предназначены для крепления строительных конструкций и оборудования...

Разрешите разукрасить текст по-иному
СП 53-101-98 Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций
Болты по ГОСТ 24379.1-80 предназначены для крепления строительных конструкций и оборудования.

Например, конструкция - не доменная печь, а беседка 3х3х3 м. Завод их производит серийно. Достаточно например болта М12 по 15 руб за комплект.
Но тут из-за угла нам по голове пыльным мешком (или учебником) - М20 надо! По 35 руб за комплект. Кроме того, увеличилась опорная плита.
Необоснованный убыток составит 35 000 руб, т.к. беседок заказано 100 шт.

[@LEXx]

Ильнур,
Ну так уж сильно то не надо преувеличивать.
(35-15)*100=2000 руб.
А беседку вообще можно просто цепью к фонарному столбу привязать, чтобы ветром далеко не сдуло, или хулиганы не утащили

[Ильнур]

Сообщение от @LEXx Ильнур, Ну так уж сильно то не надо преувеличивать. (35-15)*100=2000 руб. А беседку вообще можно просто цепью к фонарному столбу привязать, чтобы ветром далеко не сдуло, или хулиганы не утащили

У беседки 4 ноги, в ноге - 4 болта....Плюс опорные плиты чуть пошире - расход листа...
Я не за непременные М12, а за ненепременные М20 - это лишь дело вкуса, так сказать, мировоззрение конструктора, а не железное правило. Такую четкую мысль нужно держать в голове, даже назначая М20 .

[wetr]

Сообщение от Ильнур Например, конструкция - не доменная печь, а беседка 3х3х3 м. Завод их производит серийно. Достаточно например болта М12 по 15 руб за комплект. Но тут из-за угла нам по голове пыльным мешком (или учебником) - М20 надо! По 35 руб за комплект. Кроме того, увеличилась опорная плита. Необоснованный убыток составит 35 000 руб, т.к. беседок заказано 100 шт.

Ну давайте еще про скворечники порассуждаем! Их же тоже крепить нужно. Не надо все мешать в кучу. Автор темы выполняет расчет по СНиП 2.09.03 "Сооружения промышленных предприятий". Чувствуете разницу?
Как вы себе представляете какую-нибудь шарнирно-опертую колонну 40к1 прилепленную с помощью 2хM12? Да их во время монтажа "случайно" загнут!

[dimoxa]

Выполняю я расчет анкеров под опоры лестницы и лупить туда анкерный болт М20 не вижу никакого смысла. А под 40-ковый двутавр ставить болт даже М20 я бы не рискнул. Я думаю, что тема себя уже исчерпала и давно было бы уже пора прекратить эту никому ненужную полемику.

Ответ на вопрос "Нужно ли в случае, если расчетное усилие вышло отрицательным, принимать анкерный болт конструктивно?" я получил еще в первом сообщении. За что - СПАСИБО

[Ильнур]

Сообщение от wetr Ну давайте еще про скворечники порассуждаем! Их же тоже крепить нужно. Не надо все мешать в кучу. Автор темы выполняет расчет по СНиП 2.09.03 "Сооружения промышленных предприятий". Чувствуете разницу? Как вы себе представляете какую-нибудь шарнирно-опертую колонну 40к1 прилепленную с помощью 2хM12? Да их во время монтажа "случайно" загнут!

А что такое СНиП 2.09.03 "Сооружения промышленных предприятий"? Первый раз слышу
А зачем Вы кстати колонну из 40К двумя болтами М12 заанкерили то? Это же необоснованно - на монтаже же, сами говорите, загнут

[Тетя Оля]

Здравствуйте, посчитала анкерные болты по "Пособию по проектированию анкерных болтов" и удивилась. плучились 72 болты. может кто может меня проверить?
исходные данные: N=8.27 т Q=2.73 т M=34.62 т*м Бетон В20. длина от оси болта до противоположной грани - 49.5 см, от оси колонны до оси болта - 21,5 см, ширина базы 56,5 см.
Начальник говорит что быть такого не может. да и меня саму такие цифры пугают. помогите

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Тетя Оля исходные данные: N=8.27 т Q=2.73 т M=34.62 т*м

???

[Тетя Оля]

на вот такой момент от выше лежащих конструкций. схематичную конструкцию вложила

[Андрей85]

диаметр болтов при таких усилиях вполне реален, надо разобраться от каких нагрузок возник такой момент???

[Vavan Metallist]

Вполне реальные цифры. Вы выложите поточнее рисунок, какой двутавр, расстояния к болтам все чтоб ясно было проверим.

[Deimos]

Смущает очень большой изгибающий момент. Картинка не совсем понятная. Стойка (если это стойка) переменного сечения. Судя по всему, в расчетной схеме должно было быть ее шарнирное опирание на фундамент, при котором изгибающего момента не будет. Видимо, ошибка в расчетной схеме.

[Vavan Metallist]

Deimos вероятнее всего это просто рисунок перевернут Разверните его на 90 градусов против часовой стрелки. Так будет правильнее.

[Тетя Оля]

Действительно надо повернуть) не обратила даже внимания)
Что касается конструкций: покрытие кровли - сотовый поликарбонат 25мм, прогоны 16 швеллер, тавровая балка 9,5 м (полка: ширина 25 см, толщина 1,4 см; стенка: высота 50 см (макс), 15 см (мин), толщина - 1,4 см), подпорка - квадратная труба 100х4, колонна двутавр 30К3. снеговая нагрузка 180 кг/м2.
Что касается базы, то размеры эти прикидочные, до того как я посчитала и удивилась) так как видеть наперед не научилась прикидывать и исходила из ранее сделанных проектов при начальной расстановке (а там только центрально нагруженные колонны были))
и рисунок мне почему-то не удалось перевернуть) переверните сами, пожалуйста)

[Deimos]

Не сообразил сразу, что картинка повернутая
При таком большом изгибающем моменте рекомендую использовать базу, как на картинке - разнесете болты и уменьшите их сечения.

ЗЫ Обратите внимание, что усилия в обрезе фундамента должны быть определены с учетом пульсации.

[Vavan Metallist]

Тетя Оля при ваших размерах у меня тоже получилось 2 болта М72 из стали ВСт3кп2. Так что расчет я думаю вы провели правильно. Или мы оба одинаково неправильно.
А вот конструирование однозначно у вас хромает. Ну например смотрите: болт 72мм, отверстие минимум 80мм. Пол отверстия 40мм. От края отверстия к краю плиты 65-40=25мм. Ну куда это годится? Причем толщина плиты у меня вышла 67мм.
Послушайте Deimos а и сделайте все таки базу с траверсами.

[Тетя Оля]

Сообщение от Vavan Metallist А вот конструирование однозначно у вас хромает. Ну например смотрите: болт 72мм, отверстие минимум 80мм. Пол отверстия 40мм. От края отверстия к краю плиты 65-40=25мм. Ну куда это годится? Причем толщина плиты у меня вышла 67мм.

ну когда я думала о размерах базы я не предполагала что 72 болты будут)

Сообщение от Vavan Metallist Послушайте Deimos а и сделайте все таки базу с траверсами.

я консоль уменьшила) и теперь все нормально) и траверсы тоже сделала)

[Тетя Оля]

почему в пособии по расчету анкерных болтов одно сопротивление стали растяжению, а в СНиПе "Стальные конструкции" для фундаментных болтов для такой же стали другие значения при тех же диаметрах???)))) какое значение принимать в расчетах?

[Denis777]

да, в СНиПе "Стальные конструкции" сопротивление болтов растяжению примерно на 30% больше, чем по пособию к СНиП 2.09.03-85. кто знает, расскажите почему.

[Deimos]

Читайте здесь:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...B%F2%FB&page=2

[@LEXx]

Сообщение от Тетя Оля какое значение принимать в расчетах?

СНиП 2.09.03-85 Сооружения промышленных предприятий

ПРИЛОЖЕНИЕ 2 Обязательное АНКЕРНЫЕ БОЛТЫ ДЛЯ КРЕПЛЕНИЯ КОНСТРУКЦИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ 7. Расчетные сопротивления металла болтов растяжению Rba следует принимать по СНиП II-23-81.

[Leonid555]

Сообщение от Тетя Оля какое значение принимать в расчетах?

Я неоднократно нарывался на твердокаменную позицию экспертов:" Если уж применяешь документ, то применяй его целиком вот так как он есть. Не смей самостоятельно что то менять! А то что в СНиП поменяли , например, расчетные сопротивления анкерных болтов, то это сигнал не тебе (звонок для учителя!!! а не для учеников), а разработчикам пособия к СНиП. Мало ли что еще пришлось бы поменять в этом пособии, если учитывать повышенные расчетные сопротивления анкерных болтов".
Мои запросы в организации, разрабатывавшие это пособие, ничего не дали. Там вообще то с трудом понимают о чем идет речь. Истинные разработчики пособия, как говорится - "иных уж нет, а те далече!". И никто не собирается бесплатно вносить в пособие какие либо изменения.
Так что предварительно выясните позицию именно ваших экспертов по этому вопросу.

[play]

Уважаемые проектировщики! (не хочу новую тему создавать, может тут кто увидит), помогите, пожалуйста, разобраться...
Считаю анкерные болты:
Расстояние между болтами 360х360 мм, размер плиты 600х600 мм, бетон В20
N=20 т
Р=(Rb*b*х-N)/n=(1.15*60*1,1-200)/2=-62.05 кН
Х=11мм
Как быть, если нагрузка со знаком минус?

[Ильнур]

Сообщение от play Уважаемые проктировщики! (не хочу новую тему создавать, может тут кто увидит), помогите, пожалуйста, разобраться... Считаю анкерные болты: Расстояние между болтами 360х360 мм, размер плиты 600х600 мм, бетон В20 N=20 т Р=(Rb*b*х-N)/n=(1.15*60*11-200)/2=279.5 кН Х=11мм Слишком что-то большая нагрузка получилась, где тут ошибка? Подскажите, пожаалуйста.

проктировщики - это кто? С прокто не связано?
Вы на срез что ли или на что там считаете?

[@LEXx]

Сообщение от play Как быть, если нагрузка со знаком минус?

Offtop: ...можна ваще балты не ставить...

[play]

Ильнур, извините, проктировщики это блин, написала конечно))))
Хотела определить площадь поперечного сечения болта в зависимости от нагрузки, которую он должен воспринимать...

[Колян]

Сообщение от play Ильнур, извините, проктировщики это блин, написала конечно)))) Хотела определить площадь поперечного сечения болта в зависимости от нагрузки, которую он должен воспринимать...

Болты по расчету обычно получаются при одновременном действии на колонну момента и минимальной силы сжатия. В этом случае болты испытывают растяжения и подбираются по расчету.
В Вашем же случае при действии сжатия болты требуются только конструктивно. Но Вы можете рассмотреть случай, когда колонну закрепили и приложили к ней нагрузку 100кг на верх, возможно тогда будут расчетные болты.
В любом случае меньше 20М болты обычно не ставят, т.к. при раскручивании-закручивание есть вероятность у меньшего диаметра сорвать резьбу, особенно на монтаже зимой.

[play]

Колян, спасибо!!!
Есть ещё сдвигающая сила 5,1 т.

[yarrus77]

Сообщение от Колян Болты по расчету обычно получаются при одновременном действии на колонну момента и минимальной силы сжатия

монтажные варианты можно прикинуть.

[play]

Колян, а можете подсказать формулу расчета от поперечной силы?

[Колян]

поперечная сила от чего возникает?

[play]

Сообщение от Колян поперечная сила от чего возникает?

от ветра..

[_Евгений]

Р=(Rb*b*х-N)/n это формула для определения растягивающего усилия на болт для сплошных колонн.
такой нубский вопрос: как учесть момент действующий на колонну?

----- добавлено через ~11 ч. -----
утро вечера мудренее, разобрался со своим вчерашним вопросом...
всем спасибо)