[Алексей-pgs]

Подскажите пожалуйста методику расчета узлов ферм из ГСП. Просмотрел много литературы и решил рассчитывать по СП 53-102-2004 Приложение С. Для меня непонятным и очень важным вопросом является изгибающий момент. В начале приложения есть пояснение, но оно какое-то "мутное".
Для себя нашел такой вариант момента:
- т.к. раскос жестко примыкает к поясу в нем должен быть момент в плоскости фермы и его возможно получить при расчете в программном комплексе заменив шарниры на жесткое соединение.
Заранее всем спасибо !

[gad]

Смотри т. 2 "Справочника Мет. констр." цниипск.... им. Мельникова за 1998 г..
Вообще этот вопрос обсуждался не раз .
Слабо воспользоваться поиском .

[005]

Ну так сам и ответил на свой вопрос, момент разумеется будет, хотя все
зависит от той модели по которой будешь делать расчет. Закладывай данные в программу и считай

[Алексей-pgs]

Хм, не нашел почему-то этой темы в поиске. Т.к. у меня узлов для расчета много, то сейчас делаю все эти проверки в Excel. Позже постараюсь выложить расчет чтоб другие не мучились...
Спасибо

[viqa]

воспользуйтесь пособием к СНиП п.15.9....

[master_luc]

Расчет узлов ферм из ГСП по методике, приведенной в Пособии к СНиП II-23-81*, есть в download-е

[gad]

Сообщение от Алексей-pgs сейчас делаю все эти проверки в Excel. Позже постараюсь выложить расчет чтоб другие не мучились... Спасибо

Баян...
http://dwg.ru/dnl/2907
http://dwg.ru/dnl/2891
http://dwg.ru/dnl/428
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EE%F7%ED%FB%F5

[Алексей-pgs]

Посмотрел ссылки на расчеты ... Не знаю почему я их раньше не нашел...
Но все равно мне мои расчеты больше понравились ))) Наверное потому что сам долбался

[Дрюха]

Сообщение от Алексей-pgs Наверное потому что сам долбался

Offtop: А так всегда, как мне кажется. Тем более, у Вас нет небходимости перепроверять, ибо все сдлано Вами и под Вашим личным контролем

[Алексей-pgs]

Воспользовался рекомендациями к проектированию ферм.
Из-за невозможности развить ферму по высоте и очень большой нагрузке на покрытие получаются большие напряжения в узлах ферм. После расчета получились такие вот узлы. Если не сложно то прошу их оценить. Такие сложные решения получились из-за продавливания или от того что не хватало длины сварного шва, поэтому пришлось врезать пластину 10мм в центр сечения.

[IBZ]

Сообщение от Алексей-pgs Воспользовался рекомендациями к проектированию ферм. Из-за невозможности развить ферму по высоте и очень большой нагрузке на покрытие получаются большие напряжения в узлах ферм.

Честно говоря, больших усилий не наблюдаю Если под рекомендациями Вы подразумеваете "Пособие", то про ошибку в формуле (92) знаете? И еще: на вырыв/продавливание болбшое влияние оказывает разность габаритов пояса и элементов решетки. Эта разница должна быть минимальной - конструктивно достаточно обычно 20 (мм). Также очень сильно влияет толщина стенки поясов: 4 и 5 миллиметров в данном случае большая разница.

[Алексей-pgs]

Спасибо за совет
Честно говоря не понял про какое именно пособие идет речь, я пользовался СП 53-102-2004 Приложение С (а там расчеты, как я понял, взяты из руководства по проектированию ГСП 1978 г.)
По поводу усилий то, как мне кажется, 210 кН на раскосе 120х120х4 ( + усилия растяжения в нижнем поясе) довольно много. Главная сложность что между фермой и колонной должен быть монтажный зазор и усилия приходится передавать через "всякого рода" накладки и столики. Основной вопрос :
- смогут ли это сделать наши "любимые" строители ? может есть вариант проще ? (очень интересует вопрос с врезанными в центр фасонками)

[eilukha]

прошу их оценить

1. Не забудьте учесть жесткость узлов фермы, т. к. высота сечений некоторых элементом больше 0.1 их длины.
2. Торцы надо заглушить.
3. Если такие фасонки, то зачем трубы, сделайте ферму из уголков, трубы хороши для достаточно длинных (в сравнении с высотой сечения) элементов.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ про ошибку в формуле (92) знаете?

А что за ошибка имеется ввиду? В знаменателе там есть выражение (0.4 + 1.8*c/d), а должно быть (0.4 + 1.8*c/b), если я не ошибаюсь?

[Алексей-pgs]

Сообщение от eilukha Не забудьте учесть жесткость узлов фермы, т. к. высота сечений некоторых элементом больше 0.1 их длины. Торцы надо заглушить. Если такие фасонки, то зачем трубы, сделайте ферму из уголков, трубы хороши для достаточно длинных (в сравнении с высотой сечения) элементов.

Спасибо.
- жесткость узлов учел (моменты там небольшие)
- по поводу торцов спасибо (в общих листах написал, но на узлах тоже обязательно их изображу)
- по поводу труб - это было пожелание заказчика (здание возле моря и защиту от коррозии проще обеспечить на ГСП)

По поводу ошибки: в пособии к СНиП вроде (0.4 + 1.8*c/b)

[Vavan Metallist]

А с чего вы взяли, что должно быть b?
у меня есть:
1) пособие к СНиП в WORD - там d.
2) пособие к СНиП в PDF - там d.
3) Справочник Мельникова, 1991 - там b.
4) Кузин "Расчет ферм", 1999 - там тоже b.
Блин, точно. При использовании b несущая способность узла увеличивается.
Алексей, а ты свое пособие откудава брал?

[Алексей-pgs]

Формула из пособия Djvu
Интересно ... Действительно в пособии в Word - d, Pdf - d, а вот в Djvu - b. И какое же из них правильное ?
P.S. Кстати если смотреть в СП 53-102-2004 там используют именно b (по значению, т.к. там другие обозначения букв).

[ЕЖЕК]

Надо же, какая там опечатка бывает еще.
Мне правда повезло и у меня b.
А мне кажется опечатка в первой части, где нормальную силу на высоту раскоса не нужно делить, дабы размерность соблюсти.

з.ы. даже не кажется, а всегда так и проверял

[Vavan Metallist]

Судя по тому, что как я уже писал в :

3) Справочник Мельникова, 1991 - там b. 4) Кузин "Расчет ферм", 1999 - там тоже b.

должно быть все таки b. Чтоб не путалось внесу ясность: b = d/sinα, где d - размер сечения элемента решетки в плоскости фермы, α - угол между элементом решетки и поясом.

[Алексей-pgs]

Есть кто-то кто узлы, подобные вышевыложенным, использовал в практике ? Очень интересует вопрос все ли я учел ...

Сообщение от ЕЖЕК А мне кажется опечатка в первой части, где нормальную силу на высоту раскоса не нужно делить, дабы размерность соблюсти.

Согласен, кстати в СП так и делают :

[ЕЖЕК]

Сообщение от Алексей-pgs Есть кто-то кто узлы, подобные вышевыложенным, использовал в практике ? Очень интересует вопрос все ли я учел ...

Если практика интересует то советую глянуть серию 2.440-2
Я бы лично не стал делать фасонку, убрал бы стойки, и сечение ОР взял наверное 80х5 (не дело это пояса и раскосы из одного профиля делать, слишком много "НО" вносит это)

[eilukha]

1) пособие к СНиП в WORD - там d. 2) пособие к СНиП в PDF - там d. 3) Справочник Мельникова, 1991 - там b. 4) Кузин "Расчет ферм", 1999 - там тоже b.

- без поллитра не разберешься, может где-нибудь истолкован смысл этих загадочных формул?

[ЕЖЕК]

Сообщение от eilukha может где-нибудь истолкован смысл этих загадочных формул?

В Пособие к СНиП написано:
Формула 92 относится к узлам К-образного типа, т.е. антисимметричным по усилиям в примыкающих элементах, при не слишком больших отношениях поперечных размеров элемента решетки и пояса и малой раздвижке раскосов. При выводе формулы использованы опытные данные и теория предельного равновесия в кинематическом варианте.

Учитываем опечатки, считаем разв ручную и открываем сакральный смысл.

[Алексей-pgs]

Сообщение от ЕЖЕК Если практика интересует то советую глянуть серию 2.440-2

Посмотрел серию (Серия 2.440-2 Выпуск 2 Узлы МК промзданий), там про болтовое крепление прокатных балок к колонне. Допустим болтами усилия я передам на накладку, но необходимо с накладки усилия передать на колонну, а тут без сварки не обойтись ... Так как усилия большие то и сварной шов будет длинный ( т.к. на катеты больше 4 мм боюсь закладываться, могут не выполнить, а я и не узнаю).

Цитата "...сечение ОР взял наверное 80х5 (не дело это пояса и раскосы из одного профиля делать, слишком много "НО" вносит это)"
А какие именно "НО" ? Как я думал это сложность фигурной резки подкоса, при сварке с поясом. Но зато проблемы с продавливанием почти отпадают ...

[ЕЖЕК]

В серии той же выпуск 2, есть и узлы ферм.
Усилия не очень то и большие, на колонну все передастся. В серии есть и формулы.
Какой смысл делать жесткий узел на колонну из швеллеров с полкой 5мм, да еще со сваркой монтажной, которую монтажники вряд ли смогут сделать меньше 6 мм. (((=

Все "Но" начинаются с технологии сварки, и заканчивая методик расчета. Таже упомянутая формула (92) имеет ограничения на размер сечения, которая к тому служит для бесфасоночных узлов.

Можно сделать все проще, как для монтажников и изготовителей, так и для работы конструкции.

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha - без поллитра не разберешься, может где-нибудь истолкован смысл этих загадочных формул?

Нафига вам смысл?
Там сам шут ногу сломает. Все формулы эмпирические, на основании опытов. В пособии так и написано. Потом это все математиками сведено в как можно более краткий вид - вот и формулы. Опечатки в пособии есть. Кстати если сравнить формулу в Кузине, то там почему то не умножается делительна синус альфа. Вобщем "Хто як хоче, так і др...че"

[Алексей-pgs]

Сообщение от ЕЖЕК Можно сделать все проще, как для монтажников и изготовителей, так и для работы конструкции.

Если не сложно посоветуй как именно можно упростить.
Честно говоря не очень хочу сильно изменять фермы, т.к. их разработанных разновидностей около 50 шт , с узлами, разрезами и т.д. Поэтому хочется отделаться "малой кровью"

[ЕЖЕК]

Сообщение от Алексей-pgs .к. их разработанных разновидностей около 50 шт

Тогда могу только посоветовать опорные узлы упростить. На болтах например. (Посчитай, на них можно крепко закрепить)
А вообще все же как писали выше, фермы из ГСП на фасонках это жестоко (уголки на порядок технологичней) и уверен что можно было и без стоек в фермах все сделать с другими сечениями.

Одним словом с ходу посоветовать дельного не могу.

[eilukha]

формулы эмпирические

- не совсем так, см. http://dwg.ru/dnl/5046, стр. 111, там есть что-то, сам не смотрел подробно

[Vavan Metallist]

eilukha, а вы посмотрите - и увидите, что и Бирюлев говорит об эмпиричности этих формул.

[eilukha]

Вот

[Алексей-pgs]

Поговорил вчера с исполнителем работ, чертежи просмотрели и оказалось что в цеху и на стройке все сделают и особых сложностей в узлах не видят.

[studios]

Коллеги, добрый день! Имеется мнение что в формуле на продавливание имеется ошибка: вместо (N+1.5M)/db нужно N+1.5M/db... . С точки зрения логики, ИМХО, и если смотреть по размерностям то второй вариант правильно... .

[Нитонисе]

Сообщение от studios Коллеги, добрый день! Имеется мнение что в формуле на продавливание имеется ошибка: вместо (N+1.5M)/db нужно N+1.5M/db... . С точки зрения логики, ИМХО, и если смотреть по размерностям то второй вариант правильно... .

Так и есть, опечатка.

[studios]

Кто-нибудь подскажите пожалуйста как можно усилить узел ферм из гнутых профилей который не проходит только по несущей способности стенки пояса???

[024]

Сообщение от studios Кто-нибудь подскажите пожалуйста как можно усилить узел ферм из гнутых профилей который не проходит только по несущей способности стенки пояса???

Мне кажется данная формула для расчета на продавливание пояса, а не несущей способности стенки пояса.

Решение узла при недостаточной нес. способности пояса на продавливание посмотрите здесь:
http://dwg.ru/dnl/8039

[studios]

Общался сегодня с кандидатом технических наук, который занимался вопросом продавливания (вырыва) стенки пояса и он сообщил что формула в пособие к СНиП II-23-81* корректна и получена эмпирическим путем... А у кого-нибудь есть диссертация на эту тему или протоколы испытаний, а?

[IBZ]

Сообщение от studios Общался сегодня с кандидатом технических наук, который занимался вопросом продавливания (вырыва) стенки пояса и он сообщил что формула в пособие к СНиП II-23-81* корректна и получена эмпирическим путем... А у кого-нибудь есть диссертация на эту тему или протоколы испытаний, а?

Ваш кандидат наук не прав . То, что формула 92 содержит ошибку, явно видно из других формул (94,96,97,98,99) Пособия, которые имеют одинаковую структуру левых частей без деления продольной силы на db. Эта ошибка исправлена в СП 53-102-2004 (формула С1) и в проекте СНиП 53-100-2010 (формула 245), которые и приведены здесь в сообщениях 35-36. Кроме того, верное значение рассматриваемой формулы явно приведено во 2-м томе Справочника проектировщика под редакцией В.В. Кузнецова на странице 181

А вот в том, что формула полуэмпирическая - это да.

[viqa]

studios может ваш к.т.н. и писал снип, а теперь признавать не хочет и видно это не только из других формул но и из единиц измерения нельзя складывать тс (N) и тсм (М), а вот если разделить М/d, то уже красивей получится
а формула действительно империческая в части коэфициентов всяких

[eilukha]

А есть ли ограничение снизу у угла примыкания альфа? 28-30 гр. - будут ли эти формулы работать?

[крокодил]

Опорный узел странноват, да и несущие швы монтажные - это плохо, лучше через ребро на опорную пластину сделать.

[a3x]

Сообщение от eilukha А есть ли ограничение снизу у угла примыкания альфа? 28-30 гр. - будут ли эти формулы работать?

Руководство по проектированию стальных конструкций из замкнутых ГСП, п. 4.2.13.

"Узлы ферм рекомендуется выполнять без фасонок. При этом углы примыкания раскосов к поясу должны быть не менее 30 гр. При меньших углах следует принимать меры для обеспечения плотности участка сварного шва со стороны острого угла".

Т.е. косвенно разрешаются острые углы, при вышеупомянутом условии.

[eilukha]

a3x, спасибо!

[alexfr]

вообще-то при углах меньше 30 градусов стержни "не включаются в работу и очень длинный рез - трудно будет выдержать зазоры под шов" - лучше перебить решетку на более частую, даже если стержни будут приходить в пояса в точках, где сверху нет прогонов

[Stepik-ssv]

Сообщение от a3x не менее 30 гр. При меньших углах

Был случай, что при угле 40-45гр. на заводе некачественно проварили шов со стороны острого угла и получилось, что опорный раскос крепился на трех швах. В результате пошла внутренняя коррозия и ферма упала.

[eilukha]

Был случай

- ещё был случай: при усилении громадного ТЦ из фермы по кубу воды выливалось.

[Stepik-ssv]

Сообщение от eilukha по кубу воды выливалось

Так это известно откуда) Для избежания такого в серии указаны специальные отверстия для "дренажа" в верхнем поясе ферм.
А про "тот" случай рассказал, чтобы знали, что сборщики могут налажать и в "простом" примыкнии труб.

[Wrath]

Пожалуй, поворошу старое.)
Просьба знающих людей развеять мои сомнения...В прикрепленной ниже формуле для расчета сварного шва крепления раскоса учитьівается длина только трех сторон раскоса, или я что-то проворонил?

[eilukha]

Сообщение от Wrath длина только трех сторон раскоса

- это лишь Ваше геометрическое толкование, как получен знаменатель дроби на самом деле - дело тёмное. Известно лишь о сильной неравномерности распределения усилий по длине шва.

[ZVV]

Сообщение от Wrath .В прикрепленной ниже формуле для расчета сварного шва крепления раскоса учитьівается длина только трех сторон раскоса,

Сообщение от eilukha это лишь Ваше геометрическое толкование, как получен знаменатель дроби на самом деле - дело тёмное

Ну, не такое уж и темное, при желании можно найти исходные предпосылки. Для узлов рассчитываемых по формуле (98) учитываются только швы вдоль стенок пояса и швы со стороны пятки носка. Швы со стороны носка пятки не учитываются.
Для узлов рассчитываемых по формуле (99) должны учитываться только швы вдоль стенок пояса. Так что 4 в знаменателе формулы под вопросом (если она определяет длину учитываемых в расчете швов полным периметром) .

[eilukha]

Сообщение от ZVV при желании можно найти исходные предпосылки

- нашли? Поделитесь источником.

[Wrath]

Спасибо откликнувшимся!
Я бьі тоже ознакомился с данньіми сведениями.)
А в Х- и Т-узлах , считаю, напряжения более-менее равномерно распределяются по всей длине.То есть, нужно учитьівать периметр.

[eilukha]

Сообщение от Wrath нужно учитьівать периметр

- нужно считать по нормам, если не дано иное, впрочем, дело хозяйское.
Равномерности там быть не может в принципе, участки у полки и у стенки имеют разную податливость.

[Wrath]

Исходя из норм, я должен принять длину шва 4db...Если же у меня db больше d, єта длина будет больше существующей физически.

Сообщение от eilukha Равномерности там быть не может в принципе, участки у полки и у стенки имеют разную податливость.

Єто в стойке фермьі ,примьікающей под прямьім углом к поясу? Обоснуйте, пожалуйста...Вот стенка знаю, а где у ГСП полка?)

[eilukha]

Сообщение от Wrath Обоснуйте

- это очевидно, податливость в середине пролёта и у опоры балки различна (балка - это полка ГСП, на опорах - двух стенках). Начните мысленно отдирать раскос от пояса - легко увидеть, первыми лопнуть швы ближние к стенке пояса.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - нашли? Поделитесь источником.

Источников о происхождении формул пособия СНиП не знаю. Включаемые в расчет участки швов примыкающих к поясу элементов можно посмотреть в Руководстве по проектированию стальных конструкций из замкнутых профилей. Описанные в руководстве правила согласуются с результатами исследований узлов ГСП за границей, например J.A. Packer " Design of fillet welds in rectangular hollow section T,Y and X connections using new north american code provisions"

[Нитонисе]

Сообщение от ZVV Ну, не такое уж и темное, при желании можно найти исходные предпосылки. Для узлов рассчитываемых по формуле (98) учитываются только швы вдоль стенок пояса и швы со стороны пятки носка. Швы со стороны носка пятки не учитываются. Для узлов рассчитываемых по формуле (99) должны учитываться только швы вдоль стенок пояса. Так что 4 в знаменателе формулы под вопросом (если она определяет длину учитываемых в расчете швов полным периметром) .

Очень верное наблюдение. Уже было обсуждение на эту тему, которое я и начал (сообщение 131). Я там попытался обосновать, что в нормах опечатка. В формулах 99 (Пособие к СНиП) и Л.7 (СП) вместо четверки должна быть двойка, что существенно уменьшает несущую способность.

[ZVV]

Сообщение от Нитонисе Очень верное наблюдение. Уже было обсуждение на эту тему, которое я и начал (сообщение 131). Я там попытался обосновать, что в нормах опечатка. В формулах 99 (Пособие к СНиП) и Л.7 (СП) вместо четверки должна быть двойка, что существенно уменьшает несущую способность.

Еще раз сопоставил формулы Рекомендаций с формулами Пособия к СНиП. Пришел к следующему заключению: 4 в знаменателе формулы (99) Пособия стоит правильно, то есть должен учитываться полный периметр сварных швов. То, что работают только швы вдоль стенки пояса учитывается коэффициентом заключенным в квадратные скобки в числителе формулы. Правда, непонятно как быть с прямоугольными сечениями с db>d, для которых 4*db получается больше периметра швов. В рекомендациях же заложен учет швов только вдоль стенок пояса и коэффициент учитывающий снижение несущей способности элементов решетки в зоне примыкания к поясу не вводится. Численные результаты полученные по обоим методикам близкие (для Т-образных соединений).

[eilukha]

Спасибо за инфу.

[Нитонисе]

Сообщение от ZVV Еще раз сопоставил формулы Рекомендаций с формулами Пособия к СНиП. Пришел к следующему заключению: 4 в знаменателе формулы (99) Пособия стоит правильно, то есть должен учитываться полный периметр сварных швов. То, что работают только швы вдоль стенки пояса учитывается коэффициентом заключенным в квадратные скобки в числителе формулы.

А почему вы решили, что выражение в квадратных скобках учитывает работу лишь двух швов? Не вижу оснований для этого. А вот если сопоставлять формулы 98,99 с расчетными предпосылками Руководства, то можно видеть, как формулы раскладываются на эмпирическую и теоретическую составляющую. И если по формуле 98 геометрия шва четко прослеживается, то выражение в знаменателе формулы 98 не имеет геометрического смысла. Там смысл есть только в одном случае - если элемент решетки примыкает под углом 90 градусов и имеет квадратное сечение. Тогда формула учтет сварной шов со всех четырех сторон. Но согласно Руководства в таких узлах следует учитывать только два шва. Так что даже и с этой точки зрения получается, что формула записана неверно.

[ZVV]

Сообщение от Нитонисе А почему вы решили, что выражение в квадратных скобках учитывает работу лишь двух швов? Не вижу оснований для этого.

Числовое значение выражения в квадратных скобках приблизительно 2. Следовательно из общего числа участков швов работает только половина. Какая половина - описано в Руководстве.

Сообщение от Нитонисе И если по формуле 98 геометрия шва четко прослеживается, то выражение в знаменателе формулы 99 не имеет геометрического смысла. Там смысл есть только в одном случае - если элемент решетки примыкает под углом 90 градусов и имеет квадратное сечение.

Согласен, это мутное место. Также, мне не понятны геометрические характеристики сечения в формуле (97).

Сообщение от Нитонисе Тогда формула учтет сварной шов со всех четырех сторон. Но согласно Руководства в таких узлах следует учитывать только два шва. Так что даже и с этой точки зрения получается, что формула записана неверно.

В Руководстве - два шва, но без умножения на коэффициент m' (п.3.2.6 Руководства). В Пособии к СНиП - четыре шва с умножения на коэффициент m' (как для сечения примыкающих элементов). Просто в Пособии проверки швов и сечения примыкающего элемента привели к одному виду.

[Нитонисе]

Сообщение от ZVV Числовое значение выражения в квадратных скобках приблизительно 2. Следовательно из общего числа участков швов работает только половина. Какая половина - описано в Руководстве.

Уж коль формула полуэмпирическая, то логично всю эмпирику разместить отдельно. Так сделано в формуле 98. Какой был смысл в формуле 99 заменить логичную "двойку", нелогичной "четверкой, компенсировав это в эмпирической части? Чтобы запутать проектировщиков? Ну тогда это у них получилось

[eilukha]

Сообщение от Нитонисе Чтобы запутать проектировщиков?

- думаю, для проектировщика здесь должен быть один критерий - простота формулы, а жевать и осмысливать надо в пособиях.

[Нитонисе]

Сообщение от eilukha - думаю, для проектировщика здесь должен быть один критерий - простота формулы, а жевать и осмысливать надо в пособиях.

Для меня, как для проектировщика, важно, чтобы формула была понятна. И если в формуле 99 выражение в квадратных скобках призвано компенсировать "четверку" в знаменателе, то мне непонятно - зачем это делать? Почему бы не поставить в знаменатель понятную "двойку", а выражение в квадратных скобках не поделить при этом на два? Таким образом эмпирическая часть была бы отдельно и структура формулы стала понятной. Эти рассуждения наводят на мысль, что именно к этому разработчики и стремились - отделить эмпирику и геометрический подсчет площади сварных швов. И тогда получается, что "четверка" - это банальная опечатка, которая кочует из книжки в книжку, из норм в нормы.

[ZVV]

Сообщение от Нитонисе И тогда получается, что "четверка" - это банальная опечатка, которая кочует из книжки в книжку, из норм в нормы.

Допустим. Какое выражение, по вашему мнению, должно быть в знаменателе ф.(99) Пособия к СНиП?

[Нитонисе]

Сообщение от ZVV Допустим. Какое выражение, по вашему мнению, должно быть в знаменателе ф.(99) Пособия к СНиП?

Вместо "четверки" должна быть "двойка", тогда выражение в знаменателе обретет геометрический смысл, который будет полностью соответствовать теоретическим предпосылкам, изложенным в Руководстве.

[ZVV]

Сообщение от Нитонисе Вместо "четверки" должна быть "двойка", тогда выражение в знаменателе обретет геометрический смысл, который будет полностью соответствовать теоретическим предпосылкам, изложенным в Руководстве.

остальные члены неравенства (99) оставив неизменными? Попробуйте посчитать сварные швы по пособию и по руководству. У меня для пояса 120*4 и раскоса 100*4 швы по формуле Пособия несут в 1,2 раза меньше чем по формуле руководства. Если же исправить в формуле (99) четверку на двойку, то швы по методике из пособия будут нести в 2,4 раза меньше чем по методике из Руководства. Что, конечно, не правильно.

[Нитонисе]

Сообщение от ZVV остальные члены неравенства (99) оставив неизменными? Попробуйте посчитать сварные швы по пособию и по руководству. У меня для пояса 120*4 и раскоса 100*4 швы по формуле Пособия несут в 1,2 раза меньше чем по формуле руководства. Если же исправить в формуле (99) четверку на двойку, то швы по методике из пособия будут нести в 2,4 раза меньше чем по методике из Руководства. Что, конечно, не правильно.

А где вы нашли в Руководстве формулы расчета сварных швов? Там их нет. Есть лишь указания, как нужно считать эти швы.

[ZVV]

Сообщение от Нитонисе А где вы нашли в Руководстве формулы расчета сварных швов? Там их нет. Есть лишь указания, как нужно считать эти швы.

Пользуясь указаниями, считал как обычные угловые швы. Вы считали как-то по другому?

[Нитонисе]

Сообщение от ZVV Пользуясь указаниями, считал как обычные угловые швы. Вы считали как-то по другому?

Формально да - так и нужно считать. Но как вы учитывали момент? Да и в любом случае, по вашим же вычислениям выходит, что сварные швы по Пособию и Руководству несут разную нагрузку. И раз такое дело, то не суть важно на сколько велика эта разница - в 1.2 раза или в 2.4. Исходя только из этих сравнений верными могут быть оба варианта - с "двойкой" и "четверкой".

[eilukha]

Сообщение от Нитонисе Исходя только из этих сравнений верными могут быть оба варианта - с "двойкой" и "четверкой".

- да, но только формально. Да и то, статус Руководства в качестве норм по вопросом.

[Нитонисе]

Сообщение от eilukha Да и то, статус Руководства в качестве норм по вопросом.

Речь не о том, что Руководство является более главной нормой. Просто руководство появилось раньше Пособия. Похоже, что формулы Пособия - это развитие расчетных предпосылок Руководства. Отсутствие четких формул расчета сварных швов в Руководстве думаю является следствием непроработанности этого вопроса с точки зрения испытаний узлов. Поэтому они просто указали сколько швов надо считать. На момент издания Пособия к СНиП вероятно экспериментальная база позволила сформулировать более точные формулы. Отличие несущей способности швов по Пособию от Руководства в 2.4 раза я не считаю чем-то ненормальным. Особенно учитывая то, что непонятно как был взят момент для расчета сварных швов по Руководству.

[eilukha]

Сообщение от Нитонисе Похоже, что формулы Пособия - это развитие расчетных предпосылок

- скорее всего.

[Sea92]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста. Я рассчитываю ферму из замкнутых гнутосварных прямоугольных профилей. Усилия в раскосах небольшие, и сечения соответственно. И у меня вопрос- какие минимальные размеры сечения трубы. Поискав ответ в литературе, нашел требования по ширине профиля(из плоскости фермы), а какая должна быть минимальная высота - не нашел. Знаю, что в фермах из уголков, размер уголка должен минимум 50 мм. К трубах это тоже относится??

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV У меня для пояса 120*4 и раскоса 100*4

Скажите, такая комбинация "пояс-раскос" вызвана расчётом или какимито перестраховками? Я рассчитываю свой вариант пояс 120х5 и раскос 80х5. Может я не выполняю какето требования? Подскажите пожалуйста.

Также
1.По поводу углов наклона раскосов. Как правильно проверить сопряжение с углом в 30 градусов? В пособии отговариваются значения углов 40...50.
2.В формуле 98 в знаменателе длина шва определена как 2db/sinalfa + b. Получается что в расчёте приняты 2 продольные стороны и носковая часть раскоса.

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Скажите, такая комбинация "пояс-раскос" вызвана расчётом или какимито перестраховками? Я рассчитываю свой вариант пояс 120х5 и раскос 80х5. Может я не выполняю какето требования? Подскажите пожалуйста.

Комбинация пояс-раскос взята произвольно (для определенности), но так, чтобы удовлетворять пунктам 15.21-15.23 Пособия к СНиП.

Сообщение от yrubinshtejn По поводу углов наклона раскосов. Как правильно проверить сопряжение с углом в 30 градусов? В пособии отговариваются значения углов 40...50.

Считайте по СП 16.13330.2011, там расширен диапазон по углам примыкания.

Сообщение от yrubinshtejn В формуле 98 в знаменателе длина шва определена как 2db/sinalfa + b. Получается что в расчёте приняты 2 продольные стороны и носковая часть раскоса.

Да, такие предпосылки. Но Вы от себя ничего не добавляйте, считайте четко по формулам из Пособия/СП.

P.S. В Пособии, в формуле (92) ошибка. Перепроверьте себя по формулам из СП.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV В Пособии, в формуле (92) ошибка.

В плане кг+кгхсм, т.е. N+M? Я это видел. Или ещё чтото?

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn В плане кг+кгхсм, т.е. N+M? Я это видел. Или ещё чтото?

Да, эта ошибка.

[3MEi86]

Есть и еще ошибочка yrubinshtejn,

[yrubinshtejn]

Сообщение от 3MEi86 Есть и еще ошибочка yrubinshtejn

В чём и что за ошибка?

[BYT]

Сообщение от 3MEi86 Есть и еще ошибочка yrubinshtejn,

Уже как год с лишним интригу держите. В чём ещё ошибка формулы 92?

[расчленитель_ОСП]

Примыкание к верхнему поясу фермы. Угол 58 градусов. Пояс 120х4, стойка - 80х4.
В поясе усилия 232 кН и 217 кН, в стойке - 46 кН.
Считаю на продавливание в программе "Комета" - она пишет: "Несущая способность стенки пояса в плоскости узла в месте примыкания сжатого элемента решетки не может быть рассчитана, поскольку параметры узла не удовлетворяют ограничениям расчетной методики (стойка)".
В чём там может быть проблема? Что не так со стойкой?

[Бахил]

Сообщение от расчленитель_ОСП Что не так со стойкой?

Так нет там стойки.

[расчленитель_ОСП]

Сообщение от Бахил Так нет там стойки.

Ну СКАД-овские программки (Кристалл, Комета) называют эту штуку стойкой, вот и я автоматически так написал. Факт в том что программа считает, но даёт такое предупреждение об ошибке. Я думаю: может в этом узле изначально какая-то норма нарушена?
Я так понимаю что это по СП 16.13330.2011 пункт Л.2.3, формула (Л.2)
То же самое в "Пособии по проектированию СК... к СНиП II-23-81*" пункт 15.11, формула (94).
В чём мой случай может выходить за рамки теории расчёта?

Мой случай: пояс 120, раскос 80 - ошибка
Эксперимент: пояс 100, раскос 80 - ошибка,
Эксперимент: пояс 120, раскос 100 - ошибка,
Эксперимент: пояс 90, раскос 80 - ошибки нет.
Эксперимент: пояс 140, раскос 120 - ошибки нет
Эксперимент: пояс 100, раскос 90 - ошибки нет

Такое ощущение что программе для корректного расчёта нужно большее отношение толщин раскоса и пояса. С чего?

[agafosha]

Сразу прошу прощения, если вопрос был в теме.

В рекомендации по проектированию ферм из ГСП наткнулся наусловие отношения ширины пояса и раскоса. Почему нельзя конструировать пояса и раскосы одной ширины?
У меня ферма 9 метров всего и получается пояса 40мм, а раскосы 30..40 мм. Хотелось бы для удобства монтажа сделать всю ферму из профиля одинаковой ширины (40мм).

[IBZ]

Сообщение от agafosha Сразу прошу прощения, если вопрос был в теме.

Этот вопрос поднимался уже неоднократно и далеко не в одной теме
Мнения высказывались разные. Я придерживаюсь такого: так делать можно, если технология позволяет выполнить качественно продольные сварные швы. Видел такое решение у финов и сами проектировали пару раз под наличный металл.

[vlasctelin]

Сообщение от IBZ Этот вопрос поднимался уже неоднократно и далеко не в одной теме Мнения высказывались разные. Я придерживаюсь такого: так делать можно, если технология позволяет выполнить качественно продольные сварные швы. Видел такое решение у финов и сами проектировали пару раз под наличный металл.

Уважаемый Игорь Борисович, а подскажите как можно рассчитать такой сварной шов? Перерыл много литературы, но ничего не нашел

[AAE_01]

СП 294.1325800.2017

14.3.2.7 Формулы (86)-(92) учитывают неравномерное распределение напряжений по периметру торца элемента решетки и при относительно высокой несущей способности пояса могут лимитировать расчетную прочность узла.

Подскажите, что значит "относительно высокая несущая способность" в контексте данного пункта? С чем сравнивать?

[IBZ]

Сообщение от AAE_01 Подскажите, что значит "относительно высокая несущая способность" в контексте данного пункта? С чем сравнивать?

Если сечение пояса между раскосами (тоже элемент узла) вполне проходит по прочности по приведенному напряжению с учётом поперечной силы (порой значительной), то проверки по приведенным формулам способны несмотря на это выявить недостаток несущей способности узла. Впрочем, трактовка не имеет особого практического смысла - делайте все проверки и всё будет нормально .

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Этот вопрос поднимался уже неоднократно и далеко не в одной теме Мнения высказывались разные. Я придерживаюсь такого: так делать можно, если технология позволяет выполнить качественно продольные сварные швы. Видел такое решение у финов и сами проектировали пару раз под наличный металл.

Есть существующая ферма спроектированная в Финляндии, а выполненная в РФ (скорей всего), где ширина поясов и раскосов одинакова. Хочу проверить несущую способность ее узлов. Как понимаю, проверка несущей способности стенки пояса здесь не требуется, а что на счет остальных проверок, как думаете, насколько корректно будет пользоваться формулами СП 294.1325800.2017 п.14.3, особенно по расчету сварных швов? Чтобы вас как эксперта устроило бы?

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Как понимаю, проверка несущей способности стенки пояса здесь не требуется

Если подразумевается проверка поясов на продавливание или вырыв, то такая проверка, действительно, не требуется.

Сообщение от Skovorodker а что на счет остальных проверок, как думаете, насколько корректно будет пользоваться формулами СП 294.1325800.2017 п.14.3, особенно по расчету сварных швов?

Прочие проверки, полагаю, вполне корректными, в том числе и сварных швов. Ну если, конечно, наши изготовители в зазор не засунули арматурину .

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ Прочие проверки

Добрый день, великодушно уважаемый расчётчик мк А не подскажите, что делать если у косоуров из труб по местной устойчивости стенки плохо проходят, а всё остальное норм?

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl Добрый день, великодушно уважаемый расчётчик мк

Куда, куда вы меня послали .

Сообщение от seregaxxl А не подскажите, что делать если у косоуров из труб по местной устойчивости стенки плохо проходят, а всё остальное норм?

"Плохо проходят" - это как ? Могу понять даже "осетрину второй свежести", а вот эту фразу - ну никак .

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Прочие проверки, полагаю, вполне корректными, в том числе и сварных швов. Ну если, конечно, наши изготовители в зазор не засунули арматурину .

Как думаете, каким задаваться расчетным катетом? Здесь понятие "катета" само по себе условно, например, в данном случае толщина стенки раскоса 5мм и в проекте катет шва указан 6мм - у меня сомнения, что в таком узле можно в расчет брать Kf=6мм, (может даже наоборот здесь стоит брать в расчет пониженное значение Kf=0,9t раскоса)

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ это как ?

это когда результат расчёта сильно хуже чем основной по прочности Ну большой процент использования прочности сечения. В двутаврах я бы рёбра приделал. А тут чего?

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Как думаете, каким задаваться расчетным катетом? Здесь понятие "катета" само по себе условно, например, в данном случае толщина стенки раскоса 5мм и в проекте катет шва указан 6мм - у меня сомнения, что в таком узле можно в расчет брать Kf=6мм, (может даже наоборот здесь стоит брать в расчет пониженное значение Kf=0,9t раскоса)

Если шов выполнен качественно, то его высота, скорее всего, даже больше чем 1,2kf. Я бы спокойно принимал в вашем случае kf=6 (мм). Повторюсь, при качественном шве без "залепух."

Сообщение от seregaxxl это когда результат расчёта сильно хуже чем основной по прочности Ну большой процент использования прочности сечения. В двутаврах я бы рёбра приделал. А тут чего?

Разные проверки совершенно не обязательно должны показывать сходные коэффициенты использования. Получено в какой-то из проверок ki=99.9 % (худшее значение из всех) - значит всё нормально. Не рассматриваю здесь пресловутый "коэффициент спокойного сна", который, с моей точки зрения, ни о чём.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Если шов выполнен качественно, то его высота, скорее всего, даже больше чем 1,2kf. Я бы спокойно принимал в вашем случае kf=6 (мм). Повторюсь, при качественном шве без "залепух."

Тут скорее будет вот самое слабое место шва (см.рис.), поэтому сомневаюсь, что в расчет можно брать катет больше толщины раскоса.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Тут скорее будет вот самое слабое место шва (см.рис.), поэтому сомневаюсь, что в расчет можно брать катет больше толщины раскоса.

Вообще говоря, я имел в виду шов без подкладки. Но и в данном случае (при качественной сварке) проплавляется и часть накладки, особенно, если там есть разделка.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Вообще говоря, я имел в виду шов без подкладки. Но и в данном случае (при качественной сварке) проплавляется и часть накладки, особенно, если там есть разделка.

В проекте указаны накладки, но это как раз хорошо, как мне кажется - больше шансов на качественное исполнение шва (металл не будет вытекать).
В принципе, этот шов по исполнению получается скорее стыковым, чем угловым, то есть распределение напряжений более равномерное должно быть, соответственно вероятно возможно его рассматривать как эквивалентный угловой с катетом 6мм.

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, как можно в косой срез раскоса со сложным периметром вставить подкладную планку. Я такое решение первый раз вижу? Есть опыт реального решения а рамках ЗМК по такому шву?

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК Skovorodker, как можно в косой срез раскоса со сложным периметром вставить подкладную планку. Я такое решение первый раз вижу? Есть опыт реального решения а рамках ЗМК по такому шву?

Так прокладка требуется только по боковым граням, подпилить под нужный угол не проблема. Не знаю, есть ли опыт реального решения, выполнили ли эти прокладки по факту, но в проекте они есть и фермы стоят уже более 20 лет.

[ФАХВЕРК]

Skovorodker, эту планку еще и внутрь надо засунуть, прихватить там и ровно при этом. Мне кажется, не в этом оптимизировать конструктивное решение надо.

[seregaxxl]

Сообщение от ФАХВЕРК засунуть, прихватить там и ровно при этом

обычно такие решения называются "колхоз"

[ФАХВЕРК]

А я вот понимаю откуда ветер дует у Сковородкера... Это что же жалко чуть больше пояс сделать или чуть меньше раскос для того, чтобы нормально с установочным зазором обварить. Не определяется все только одной массой металла. Это не правильно. В СНиП II-23-81* на первой странице было изложено чему должна соответствовать хорошая конструкция.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК А я вот понимаю откуда ветер дует у Сковородкера... Это что же жалко чуть больше пояс сделать или чуть меньше раскос

И откуда? )) Если что , я не проектирую ферму с такими узлами, а проверяю существующую, любезно спроектированную финнами ещё в 1999 году )


IBZ, я так понимаю, сталкиваетесь по роду деятельности с проверкой несущей способностью ферм, в частности ферм из ГСП. Подскажите пожалуйста, часто ли узлы этих ферм проходят проверку прочности по формулам п.14.3 СП294?
Так получилось, что мне достаточно много приходилось проверять несущую способность существующих таких ферм, и ни разу (вообще ни разу!) узлы этих ферм у меня не прошли эти проверки. Причем не проходят не на 5-10%, коэффициент использования иногда и за 2 переваливает. А уж думаю, со мной что-то не так - проверял классические серийные молодечневские ферму с поясами уклоном 10% - там некоторые фермы проходили тютелька в тютелька - коэф. использования 1 (кстати эта серия вроде вышла ещё до выхода пособия с этими формулами)

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker IBZ, я так понимаю, сталкиваетесь по роду деятельности с проверкой несущей способностью ферм, в частности ферм из ГСП.

В последние годы в основном такие фермы и считаю. Причем самых разных конфигураций.

Сообщение от Skovorodker Подскажите пожалуйста, часто ли узлы этих ферм проходят проверку прочности по формулам п.14.3 СП294?

У меня проходят практически всегда. Дело в том, что при расчёте непосредственно элемента самым выгодным получается тонкостенное сечение, а по узлам такие сечения не несут. Лично я уже на уровне предварительного подбора сечений просчитываю этот фактор. Как показывает мой опыт работы в экспертизе, многие такие проверки вообще игнорируют. У меня даже была стандартная формулировка по этому поводу, которой я весьма часто пользовался.

Сообщение от Skovorodker Так получилось, что мне достаточно много приходилось проверять несущую способность существующих таких ферм, и ни разу (вообще ни разу!) узлы этих ферм у меня не прошли эти проверки. Причем не проходят не на 5-10%, коэффициент использования иногда и за 2 переваливает. А уж думаю, со мной что-то не так - проверял классические серийные молодечневские ферму с поясами уклоном 10% - там некоторые фермы проходили тютелька в тютелька - коэф. использования 1 (кстати эта серия вроде вышла ещё до выхода пособия с этими формулами)

Рекордным коэффициентом использования (в чужом расчете) у меня был ki > 600% . А серии и должны быть "вылизаны", на то они и серии. Впрочем, серий, соответствующих текущим нормам, уже очень давно просто нет .

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ У меня проходят практически всегда. Дело в том, что при расчёте непосредственно элемента самым выгодным получается тонкостенное сечение, а по узлам такие сечения не несут. Лично я уже на уровне предварительного подбора сечений просчитываю этот фактор. Как показывает мой опыт работы в экспертизе, многие такие проверки вообще игнорируют. У меня даже была стандартная формулировка по этому поводу, которой я весьма часто пользовался.

Я не совсем корректно выразился - конечно, фермы из ГПС всегда должны подвергаться этим проверкам. Имею ввиду, как часто сталкиваетесь с тем, что прочность узлов ферм из ГСП (которые проходят экспертизу или если уже существующие проверяете) по этим формулам не обеспечена?
Например, я проверял на одной крупной фабрики много разных (существующих) ферм из ГСП, спроектированных в разное время, разными проектировщиками и ни в одной из них прочность узлов (по этим формулам) полностью не обеспечена (чаще всего прочность узлов опорных раскосов не обеспечена, а в некоторых фермах, вообще все узлы перегружены). Для некоторых приходилось разрабатывать систему усилений, для других местами ставили греющие кабели (для ликвидации повышенных снегоотложений). Сейчас мне этот Заказчик дает еще на проверку стропильную систему (подвесить что-то хотят по мелочи дополнительно) и я с ходу прикидываю, что опять же - ну несут эти узлы. Боюсь, Заказчик на меня будет совсем криво смотреть ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ А серии и должны быть "вылизаны", на то они и серии.

В этой серии геометрия ферм просто идеальна подобрана, а проверял, например, если хоть немного изменить угол верхнего пояса, то некоторые узлы уже не проходят.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Имею ввиду, как часто сталкиваетесь с тем, что прочность узлов ферм из ГСП (которые проходят экспертизу или если уже существующие проверяете) по этим формулам не обеспечена?

В 2/3 случаев, а может и больше .

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ В 2/3 случаев, а может и больше .

Во, вот этого ответа и ждал, спасибо, успокоили )

Тут тогда еще возникают риторические вопросы к этим проверкам - не слишком ли там занижена несущая способность узлов? Стоят отлично фермы с перегрузом этих узлов более 250% и ничего (тьфу-тьфу, как говорится). И что-то мне не попадались на глаза аварии связанные потерей несущей способности узлов раскос-пояс в таких фермах (в отличие от самого опасного узла - монтажного стыка нижнего пояса).

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Тут тогда еще возникают риторические вопросы к этим проверкам - не слишком ли там занижена несущая способность узлов?

Поскольку методика во многом эмпирическая, на данный вопрос могут ответить только её авторы. Могу только сказать, что узлы ферм из ГСП считаются и в иностранных нормах по похожим формулам.

Сообщение от Skovorodker Стоят отлично фермы с перегрузом этих узлов более 250% и ничего (тьфу-тьфу, как говорится). И что-то мне не попадались на глаза аварии связанные потерей несущей способности узлов раскос-пояс в таких фермах (в отличие от самого опасного узла - монтажного стыка нижнего пояса).

"Суслика мы тоже не видим, а он есть!"(с). Есть целая научная статья (где читал - не помню), в которой рассматривается именно такая авария и на её примере критикуется существующая методика расчёта за то, что она завышает несущую способность некоторых типов бесфасоночных узлов.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Есть целая научная статья (где читал - не помню), в которой рассматривается именно такая авария и на её примере критикуется существующая методика расчёта за то, что она завышает несущую способность некоторых типов бесфасоночных узлов.

Если вдруг вспомните, подскажите ее, пожалуйста


2ALL
Кстати, подскажите, кто знает, где в еврокоде аналогичные проверки можно посмотреть? Попробую сравнить.