[beak]

при обследовании чердачного перекрытия выявлено: балки деревянные, накат деревянный, по накату сыпучий утеплитель. при этом деревянные балки по всей своей длине обернуты рубероидом. для чего бы это?

[igr]

НЕ встречал такого Оборачивают только торцы в местах опирания на стену

[Big Mosh Master]

иногда так делают для предотвращения скрипа, древний советский метод))) так же устроено. например, паркетное покрытие в хрущевках - на плиту перекрытия лаги из досок, по ним сплошной настил из рубероида, потом паркет.

[beak]

здесь не то. это ж не настил. балки полностью обернуты. вообще не вижу смысла.
там есть еще одно чудо. часть этих балок освобождена для осмотра, и гнилья на них вроде не видно. эти балки без приложения нагрузки, кроме веса наката и собственного веса имеют прогиб больше допустимого.
опыт в обследованиях небольшой, поэтому буду благодарен, если кто-нибудь даст совет.

[Big Mosh Master]

накат снизу прибит? утеплитель между балок? если да, то, может, чтобы точка росы не попала на дерево, от чего оно может гнить

[vadimshev]

Шлака наверное, сантиметров 30? Балки обернули рубероидом просто от незнания. Концы балок лежат свободно в нишах или защемлены? И какой диаметр у бревен балок? Я занимаюсь обследованием зданий, но правда, тоже не встречал завернутые в рубероид балки. В засыпке утеплителем это чревато гнилью. А здесь они почему-то целые. Значит что то с несущей способностью. Не тот диаметр.

[beak]

Сечение балок прямоугольное 200 х 200. пролет 6000, шаг 1000. толщина утеплителя тоже примерно 200. концы балок лежат в нишах свободно. по поверочному расчету такое сечение балок вполне проходит и прогиб не больше 3 см, что допустимо.

[Big Mosh Master]

насчет прогиба мысли такие
1. проверочный расчет делали? может балки и так уже не проходят. Почему речь идет только о собственном весе и весе наката. А вес засыпки куда делся?пока писал уже ответили
2. Балки изначально были кривые, или искривились из-за высыхания, если изначально были выполнены из влажной древесины
3. прогиб как меряли - стоя на прекрытии? и сколько вас там было?
4. балки могли накопить деформацию, например были перегружены долгое время, деформировались, потом часть нагрузки была снята, засыпка могла увлажниться, от чего стала тяжелой.
5. прогиб у всех балок, или только у некоторых?

[vadimshev]

У меня тоже по расчету проходит. Тогда нужно определить фактическую влажность. И постараться узнать, не складировалось ли ранее на чердаке какое нибудь оборудование. Я видел и поддоны с кирпичами и слой голубинного помета по 30 см. Если выполнялся капитальный ремонт, то вполне возможно строители складывали стропила . Кстати, стропила как опираются? Я столкнулся недавно с конструкцией, где стропила упирались в центральный лежень, уложенный на балки!

[Big Mosh Master]

хаха 200 мм утеплителя, ни о чем не говорит. плотность утеплителя какая? В старых домах еще делали противопожарную отсечку из полнотелого кирпича по всему перекрытию. может там она есть?

[beak]

прогиб практически у всех балок, прогиб определялся нивелиром. в общем, у меня мысли такие, что его всё равно нужно устранять, т.к. тем, кто наблюдает его снизу, стремно от этого. потому и обратились.
есть два варианта: 1 - устранять прогиб с помощью домкрата снизу и усилять эти балки с боков дополнительно досками (брусьями). 2 - балки заменить. второй вариант по-моему лучше т.к. потолок в обоих случаях разбирать надо, а в первом случае еще и домкраты ставить. второй вариант проще и кардинальней. ваше мнение?
стропила крыши на перекрытие не опираются.
ну и конечно дать указания о ремонте кровли об устранении протечек и обеспечении вентиляции чердачного пространства.

[Big Mosh Master]

прогиб-то какой в итоге?
если на сантим больше допускаемого, то заменить утеплитель на легкий, сделать нормальную пароизоляцию, снять нафиг рубероид, потом пошивкой потолка сожрать это прогиб - никто и не заметит. балки, говоришь, проходят, так нафига их менять или домкратить?

[vadimshev]

. Домкратом устранить прогиб . Стянуть хомутами и установить затяжки из арматуры 20 с натяжением гаками по торцам, чтобы создать натяжение и обратное усилие.

[beak]

фактический прогиб у разгруженных для осмотра балок доходит до 6 см. слишком много затяжек с гаками там надо делать). очень много балок с прогибом.

[Big Mosh Master]

Сообщение от beak концы балок лежат в нишах свободно

не выпрет балки от домкрата? домкрат надо еще опереть на что-то, что внизу. А что внизу?
6 см - многовато. возможно, частичная замена балок? вообще я за замену балок.

[vadimshev]

Только устранять прогиб.Не выпрет.

[beak]

внизу учебные аудитории с высокими потолками метра четыре наверно. а почему деревяшками нельзя усилить, а только с помощью затяжек?
вообще я склоняюсь к замене.

[Big Mosh Master]

я вообще не понимаю, как будет работать затяжка, совпадающая с осью балки. есть способ усиления с помощью шпренгеля, но для этого надо иметь свободное место снизу. Логичнее усиливать деревянными накладками на болтах, внимательно только включить в работу усиливаемые конструкции. расчет усиления и его реализация не очень простое дела в данном случае. реально проще заменить балки. причем на стальные, что бы сюрпризов не было.

[vadimshev]

Можно деревяшками , но соединение досок и балок должно обеспечить надежную совместную работу. Если это гвозди- то бесполезно.

Затяжка. как раз не совпадает с осью балки. А на место снизу нужно всего 4 см самое большое.

[Big Mosh Master]

у гвоздя тоже есть свои расчетные характеристики. может и с гвоздями пройдет, считать надо только внимательно. по опыту в данном случае меньше трудозатрат с накладками на болтах. можно попробовать просчитать стальные накладки, только надо приводить характеристики комбинированного сечения либо к дереву. либо к металлу, что запарно.

vadimshev, можно схемку?

[beak]

если усилять деревяшками, то конечно с помощью болтов. а с помощью затяжек снизу, думаю возникнут проблемы с устройством подшивки и оштукатуривания по ней ( противопожарные мероприятия ).

У разгруженной балки прогиб остается?

[Big Mosh Master]

как ты ее разгрузишь? снимешь всю засыпку с чердака в порядке эксперимента?

[beak]

я выше писал, что у разгруженной балки прогиб остается.

Сообщение от beak я выше писал, что у разгруженной балки прогиб остается.

какой вывод? это не прогиб, от нагрузки, балка "так высохла".
Совет - перевернуть(т.е. из прогиба сделать стройподъем )))) нагрузить-посмотреть...

[Big Mosh Master]

как сняли нагрузку с балки?

тупо, лопатой. пыльно только.
Я и по 30см шлака "копал"

[beak]

это что все подряд балки так высохли?)
в принципе я знаю, что они просто от старения, бывает, прогибаются. здание старое.

если все подряд на корню взяли да отесали в перекрытие уложили естественной влажности - 75%, пока сохло до 40 так и "село",

по поводу расчета - найдите характеристики при влажности 75 сделайте расчет, сравните с фактом....

[Big Mosh Master]

Совет - перевернуть(т.е. из прогиба сделать стройподъем ))))

и затажку добавить - получится арка с затяжкой

не от старения прогиб а от длительного приложения статической нагрузки

[beak]

с каким из фактов сравнивать?) диапазон прогибов от 3 до 6 см.

)))
Прогиб такое дело...
ГИПа на эту тему спросите, ну или того кто за все это подписываться будет...

[beak]

думаю, просто их заменить.

[vadimshev]

Гвозди вбивать в старые балки решение неверное. болтовые накладки ослабляют сечение уже прогнутых балок. И если это поогнется повторно через год или два, заказчик обязательно предъявит претензию. А деревяшки - одна протечка на кровле, и она не работает. Сейсчас деревом усиливают конструкции, котрые заменятся в ближайшее время при капремонте или реконструкции.

Заменить- самое лучшее, тем более они не защемлены и уже оголены.

[Big Mosh Master]

ответ гипа
имеем кривые балки перекрытия. их надо
А усилить
1. с помощью накладок деревянных на болтах
2. с помощью накладок стальных на болтах
3. устройством шпренгеля сверху (сжатого) или снизу (растянутого)
Б заменить
1. на деревянные балки
2. стальные балки
вот тебе 6 вариантов на выбор иди и считай)))

Сообщение от beak думаю, просто их заменить.

Ну вообще такое сечение такой длины сейчас - это спецзаказ...их можно с небольшой доплатой на балку менять ))) Шучу конечно, на самом деле попробуйте перевернуть. Еще на сто лет хватит.

Коллега рассказывал, был подобный случай - обследовали школу постройки 19-го века, там тот же пролет 6м, но сечение побольше - 250х400, цельное, ну и соответственно междуэтажное - сто лет отстояло здание - уже технадзор обследование попросил - ни малейших намеков на старение конструкций - специально выпиливали образец - ничего не изменилось за сто лет.
А вы грите статическая нагрузка )

[beak]

и ничем их больше не оборачивать).
не хочется экспериментировать с переворотами.
помещения с длительным пребыванием большого количества людей.

от шлака? оборачивать обязательно.
А вообще об этом всем прекрасно написано в книге "как построить сельский дом" - стр.200-207(4-е издание, всего вроде 7 было...)

[Big Mosh Master]

сечение балок при замене может быть и другим не обязательно 200х200, пилмат 6 м - это не спецзаказ.
зачем шлак-то? минвата рулит.
чердак - помещение с длительным пребыванием большого кол-ва людей? ))

[beak]

помещение с большим пребыванием людей - под чердаком.
от шлака оборачивать чем?
сейчас они обернуты рубероидом, в нем они ж быстрее сгниют.
по крайней мере, на вид, ощупь и разрыв - это рубероид...)

[Big Mosh Master]

Сообщение от beak от шлака оборачивать чем?

любой пародиффузионной мембраной

да ты что, шлак решил оставить?

сечение балок при замене может быть и другим не обязательно 200х200, пилмат 6 м - это не спецзаказ.

- пилмат 5м - уже спецзаказ. Хотя где как конечно.
имею ввиду не по ГОСТу спецзаказ, а по ситуации у производителей...


зачем шлак-то? минвата рулит.

- тут нужно конструкцию смотреть что где и почему...
минвата не панацея.

чердак - помещение с длительным пребыванием большого кол-ва людей? ))

- может там мансарду сделать нужно?

"в нем они ж быстрее сгниют" - откуда такие мысли вообще???

[vadimshev]

С длительным пребыванием людей аудитории, которые находятся под чердаком. А шлак, конечно, нужно заменить на легкий утеплитель.Минераловатные маты.

[Big Mosh Master]

У нас, в Санкт-Петербурге, проблем с 6-ти метровым пиломатериалом нет.

- тут нужно конструкцию смотреть что где и почему...

а что, где и почему может быть? плюсы шлака изложите, пжлста

- может там мансарду сделать нужно?

тогда нужна звукоизоляция перекрытия, шлак там все равно не нужен, а утеплять по верхнему контуру стропил, опять-таки не шлаком-же!

плюсы шлака изложите, пжлста:
1. Он есть. В том смысле что покупать не нужно.
2. Он есть там где его нужно применять. В том смысле что везти не нужно.
3. Он обладает ДОСТАТОЧНЫМИ теплоизоляционными свойствами. В том смысле что с этим проблем не было.
4. С таким перекрытием уже сложился тепловлажностный режим в помещении при котором балки отлежали десяток лет без проблем. Если поставить минвату да еще кучу мембран, то еще не факт что не станет "в целом хуже". микроклимат - вещь тонкая...

Еще надо плюсов?
Плюсы замены на минвату в данном случае изложите пжлста.

"тогда нужна звукоизоляция перекрытия, шлак там все равно не нужен, а утеплять по верхнему контуру стропил, опять-таки не шлаком-же!"

-это для меня ликбез был? ))) Ну что ж спасибо.

[topos2]

Сообщение от beak балки деревянные, накат деревянный, по накату сыпучий утеплитель. при этом деревянные балки по всей своей длине обернуты рубероидом. для чего бы это?

Самое простое объяснение. Ребята гнали перекрытия. Одни раскладывали балки, другие гнали накат и полы. Крышу не покрыли и балки решили защитить от дождя (снега) обернув рубером. По окончании крыши, снимать его не стали (а куда и зачем? материал списан). Сделали дырки (которые Вы нашли) посмотрели дерево - сухое, ну и оставили.

[beak]

короче, я заменяю только балки. вывоз шлака и закупку минваты, я думаю, на заказчика вешать ни кчему. только не понял для чего надо от шлака деревянные балки защищать. не слышал такого.

[Big Mosh Master]

балки и рубероид забудь, сделай нормальную пароизоляцию хотя бы. Балки обработай антисептиком и антипиреном (озон007 - хороший), не забудь про гидроизоляцию опорных узлов, вентиляцию подкровельного пространства

[beak]

пароизоляция ни к чему, чердак должен хорошо вентилироваться, поэтому утеплитель и дерево должны быть сухими.
чердак холодный.

[Big Mosh Master]

меня всегда такие суждения убивали. что, типа если снаружи будет все проветриваться, пар изнутри помещения не сможет сконденсироваться на поверхности балки?
вообще, поступай как знаешь.

[beak]

покушение на закон физики))) хотя в принципе прав, с влажностью трудно бороться. пароизоляция не помешает.

не от шлака, от влажности которую набирает шлак.

Сообщение от beak короче, я заменяю только балки. вывоз шлака и закупку минваты, я думаю, на заказчика вешать ни кчему. только не понял для чего надо от шлака деревянные балки защищать. не слышал такого.

[beak]

так он её и отдает легко в воздух. сам конденсат не так страшен. плохо когда он в замкнутом пространстве не испаряется, а создает влажную среду

вот если бы вы нашли ту книгу которую я вам посоветовал то прочитали бы что для балок перекрытия влажность древесины должна быть не более 14%...а средняя влажность воздуха 60%...

[beak]

надо не только информацию из книг черпать, но и своей головой думать после прочитанного. не надо мне доказывать, что пароизоляция нужна, это и так понятно.

1. пароизоляция ни к чему, чердак должен хорошо вентилироваться, поэтому утеплитель и дерево должны быть сухими.
чердак холодный.

2. покушение на закон физики))) хотя в принципе прав, с влажностью трудно бороться. пароизоляция не помешает.

по моему вы сами себе все прекрасно способны доказать )))

[Полкан]

Такое перекрытие встречал не однократно:балки действительно были обернуты толью на всю длину:1. от такой "защиты балки преют, высверливали пробы-по цвету древесину прелую сразу видно. 2. может дело не впрогибе балок, а подшивно потолок провис из-за того что гвозди вышли из гнезд.
Как то раз даже встречали балки обернутые на всу длину промасленной тонкой бумагой-янонцы после войны здание строили-балки как новые.

[beak]

спасибо за мнение