[Tandr]

Всем доброго дня!
Ситуация такая:
1. Объемно-планировочными решениями проекта жилого здания предусмотрена незадымляемая лестница типа Н3.
2. Роль тамбур-шлюза на этажах выполняет лифтовый холл через который осуществляется доступ к самой лестнице из коридоров.
3. По спец. тех. условиям в здании предусматривается лифт с режимом перевозки пожарных подразделений.
4. Подпор воздуха осуществляется в лифтовый холл и шахту лифта.

Вопросы:
1. Можно ли в данном случае рассматривать лифтовый холл как тамбур-шлюз. (желательно ссылку на нормативную литературу)
2. Как расчитать подпор воздуха в данном случае.

[Solney]

6.24 Эвакуационные пути следует предусматривать с учетом 6.9; они не должны включать лифты и эскалаторы, а также участки, ведущие:
через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;

ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
СНиП 21-01-97

1. Можно. Так как иное оговаривается только в вышепреведенном СНиПе. То есть, с устройством противопожарной двери лифта - можно.
Примеры из собственной практики - имеются. Проект здания прошел экспертизу, построено, сдано в эксплуатацию.

2. Не знаю. Это к ОВ.

[Tandr]

Solney,
Спасибо за ответ!
Скажите, а были ли у вас по этому поводу разночтения с экспертизой, если да то как вы доказали свою правоту? Наша экспертиза ни в какую не пропускает такое решение, хотя МЧС это решение согласовала при выдаче спец. тех. условий.

[Solney]

У нас вопросов от экспертизы по этому поводу не было. Но дело в том, что здание - архив, девятиэтажный, с количеством людей на этаже - от одного до пяти... Что Вам делать с вашими экспертами - не знаю. Если им даже СТУ не указ... Чего они хотят и каким пунктом снипа обосновывают? Наши нам цивилизованно присылают заключения с указаниями нарушенных пунктов СНиП

[Tandr]

Solney, Повезло вам с экспертами!
Позиция наших экспертов: "раз мы не можем доказать, что вы не правы, то вы должны доказать свою правоту...".
Просят указать "где в нормах разрешено использовать лифтовый холл в качестве тамбур-шлюза", и их вообще не колышет, что это нигде не запрещено и что тамбур-шлюзом, в принципе, может быть любое помещение, отвечающее определенным требованиям.

[Solney]

В пункте 6.24 оговорено почему НЕЛЬЗЯ. Что само по себе означает, что если эти "почему" убрать - то можно. То есть противопожарная дверь лифта исключает попадание огня в тамбур-шлюз при его наличии в шахте лифта на требуемое время эвакуации.
Почему в нормах не прописаны все случаи? Наверное потому, что снипы расчитаны на умных экспертов и проектировщиков. Эксперт, однако, не дурак. Но прикидывается, когда ему выгодно ))) Ищите привинтивные методы разрешения ситуации если планировочные невозможны или абсурдны.
И удачи! )

[casemsot]

В похожей ситуации пожарные обосновывали претензии тем, что в тамбур-шлюзе получаются встречные потоки: эвакуируемые в одну сторону а пожарные в полном снаряжении и с оборудованием - в другую.

[Tandr]

casemsot, в нашем случае пожарные согласовали такое решение без вопросов при разработке СТУ, вопросы в принципе возникли у эксперта ОВ. Причем сначала эксперт попросил предоставить расчет, а когда расчет был выполнен и предоставлен, заявил, что так как нет стандартной методики расчета данного решения, то он проверить его правильность не может и, следовательно, наше решение не правильное и лестница не соответствует типу Н3.

[Paralelno]

Сообщение от Tandr расчет был выполнен и предоставлен

можно посмотреть?

[kobza]

Сообщение от Tandr Позиция наших экспертов: "раз мы не можем доказать, что вы не правы, то вы должны доказать свою правоту...".

В таких случаях целесообразно обратиться за разъяснениями в РосТехНадзор, и следующим этапом в Минрегионразвитие (если не согласны и с РосТехНадзором) Пишется официальный запрос, на который в течении месяца должны отреагировать официально. Запрос в Минрегион может и РосТехНадзор сам отправить, если не найдет нормативов в пользу вас или экспертов. В нашем государстве Минрегион конечная инстанция в вопросах нормотворчества. РосТехНадзор - инстанция федеральная (в округах), они ОФИЦИАЛЬНО уполномочены разбирать такие конфликты.
Часто представители РосТехНадзора идут на встречу, и можно получить консультацию до подачи официального письма, они и ситуацию прояснят и возможность воздействовать на экспертов у них и в такой ситуации имеется. Такой подход экономит время и вам и им.
В сложных ситуациях, когда запрос идет в минрегион, сроки затягиваются сильно, но иногда это лучший вариант.
Ну и последний вариант - это судиться.
В общем, хочу сказать, что на экспертов тоже управа есть. А таких экспертов, которые не считают нужным обосновывать свои замечания УЧИТЬ нужно!

[9161728639]

А помоему Ваше решение полный отстой. Бежать в противопожарную лестницу через лифтовой холл с подпопром воздуха это и опасно и невозможно. Если вы создаете подпор в лифтовом холле то двери в нем прото не открыть будет, а если открыть их никакого подпора уже не хватит будет просто сквозняк. Лифтовой холл сам по себе жудко опасен.
Я сейчас живу в доме в точности вашим решением. Вода протекшая на нашем этаже спокойно протекла через шахту до первого. Значит и огонь с дымом тоже пройдут и все эти противопожарные лифтовые двери обман самих себя пока нет пожара. Снипам лучше следовать, а не воевать с ними. То что архитекторов нынче не сажают так это только от необразованности тех кто сажать должен.

[Tandr]

9161728639, Необходимо иметь огромную уверенность в собственной правоте и огромную наглость, чтобы так высказываться по поводу вопроса, в котором даже не разобрались!

Бежать в противопожарную лестницу через лифтовой холл с подпопром воздуха это и опасно и невозможно
Абсолютно голословное ничем не обоснованное утверждение!!!

Если вы создаете подпор в лифтовом холле то двери в нем прото не открыть будет, а если открыть их никакого подпора уже не хватит будет просто сквозняк

Да будет вам известно, что максимальное давление на дверное полотно обозначено нормами и расчет самого подпора производится из многих условий, в том числе и ограничении давления на дверь, и потери давления при их открывании.

Лифтовой холл сам по себе жудко опасен.

И чем же опасен лифтовый холл, если он полностью отвечает требованиям, предъявляемым к путям эвакуации и тамбур-шлюзам? Или вы знаете о каких-либо других опасностях, которые не учитывались при разработке указанных требований?

Вода протекшая на нашем этаже спокойно протекла через шахту до первого. Значит и огонь с дымом тоже пройдут и все эти противопожарные лифтовые двери обман самих себя пока нет пожара


Вода, огонь, дым - вам не кажется, что эти факторы по своей природе не имеют ничего общего между собой и, соответсвенно борьба с ними осуществляется по совершенно различным направлениям?! Для защиты от огня применяются конструкции с определенной степенью огнестойкости, для защиты от дыма проектируется система дымоудоления из коридоров и организовывается подпор воздуха в тамбур-шлюзы и лифтовые шахты.
А насчет обмана самих себя с противопожарными дверьми, вообще мысль бредовая! Все противопожарные заполнения оконных и дверных проемов подлежат обязательной сертификации, которая проводится на основании натурных испытаний на огнестойкость и дымо-, газо- проницаемость.

Снипам лучше следовать, а не воевать с ними

А кто здесь "воюет" со СНиПами? Если бы вы внимательно изучили содержание данного топика, то смогли бы понять, что нет расхождения со СНиПами, есть расхождение с мнением эксперта! А это совершенно разные вещи!!!

То что архитекторов нынче не сажают так это только от необразованности тех кто сажать должен.

Сразу видно, "ну очень образованный специалист"!!!

[9161728639]

ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
СНиП 21-01-976.24*
Эвакуационные пути следует предусматривать с учетом 6.9; они не должны включать лифты и эскалаторы, а также участки, ведущие:
через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;
Ну вобщем да, я разобрался действительно в моем доме выполненны все требования описанные в снип. Каждый год ходит человек по холлам и заставляет убирать все что в них стоит.
Подпора же воздуха у меня в доме нет. Из коридора в который выходят квартиры сделана шахта дымоудаления. Тоесть если в какой то квартире пожар то дым в лифтовой холл не пойдет. Да и расстояние эвакуации не привыкает 20 метров.
Вобщем я уже лет 7 не сталкивался с моногоэтажками, многое за это время позабылось и поменялось. Благодарю за коммент, и извеняюсь за наглость.

[Gariksan]

Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

Статья 85. Требования к системам противодымной защиты зданий, сооружений и строений

5. Приточная вентиляция систем противодымной защиты зданий, сооружений и строений должна обеспечивать подачу воздуха и создание избыточного давления в помещениях, смежных с помещением пожара, на лестничных клетках, в лифтовых холлах и тамбур-шлюзах.

[arch]

Подниму тему.
Ситуация складывается один в один как у тс. Вопросы те же самые.
У меня самого сложилось мнение, что сейчас так сделать нельзя, ибо п. 5.4.13 СП 1.13130 упоминает только лк типа Н2.

[DJo Frey]

Сообщение от arch У меня самого сложилось мнение, что сейчас так сделать нельзя, ибо п. 5.4.13 СП 1.13130 упоминает только лк типа Н2.

Там же и про Н3 написано, так что такое решение возможно по нормам, я считаю. Но я ни разу не проектировал МЖД с таким решением, только с Н1, так что опыта нет. Выход через лифтовый холл на воздушный переход в Н1 много раз успешно использовался мной. В нашей стране, считаю, чем проще технически решение, тем надёжней. Не даром в п.5.4.13 написано, что это решение только допускается. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E8%EB%FC%EC%2A

Сообщение от arch Ситуация складывается один в один как у тс. Вопросы те же самые.

Мне кажется, нужно в первую очередь разобраться с вопросом 2:

Сообщение от Tandr 2. Как расчитать подпор воздуха в данном случае.

СП 7.13130.2013:

3.18 тамбур-шлюз: Объемно-планировочный элемент, предназначенный для защиты проема противопожарной преграды, выгороженный противопожарными перекрытиями и перегородками, содержащий два последовательно расположенных проема с противопожарными заполнениями или большее число аналогично заполненных проемов при принудительной подаче наружного воздуха во внутреннее выгороженное таким образом пространство – в количестве, достаточном для предотвращения его задымления при пожаре.

Вот это самое количество вызывает большие споры у ОВ-шников, так как методика расчёта предполагает учёт компенсации утечки воздуха из тамбур-шлюза вроде как только при одной открытой двери тамбур-шлюза (п.7.15 в)).

Сообщение от Tandr вопросы в принципе возникли у эксперта ОВ. Причем сначала эксперт попросил предоставить расчет, а когда расчет был выполнен и предоставлен, заявил, что так как нет стандартной методики расчета данного решения, то он проверить его правильность не может

Судя по моему опыту проектирования тамбур-шлюзов в других ситуациях, вопрос про количество дверей в тамбур-шлюзе более двух (одна открыта, другая закрыта по умолчанию) постоянно возникает. Один эксперт по ПБ в госэкспертизе с пеной у рта мне доказывал, что у тамбур-шлюза может быть только две двери - вход и выход, иначе это тамбур-шлюзом называть нельзя.

[arch]

Сообщение от DJo Frey Там же и про Н3 написано, так что такое решение возможно по нормам, я считаю

Не нашёл про Н3. Говорится, что "При этом выход на лестничную клетку Н2 должен предусматриваться через тамбур (или лифтовой холл), а двери лестничной клетки..." и т.д.

[DJo Frey]

Сообщение от arch Не нашёл про Н3.

Ну так в начале:

В зданиях высотой до 50 м с общей площадью квартир на этаже секции до 500 м эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 или Н3 при устройстве в здании одного из лифтов, обеспечивающего транспортирование пожарных подразделений и соответствующего требованиям ГОСТ Р 53296.

А дальше написано, что если использовать Н2 (с подпором воздуха в неё), всё равно нужно перед ней ещё тамбур-шлюз с подпором устраивать, то есть, по сути, двойное шлюзование делать.

Ваш вопрос можно попробовать задать здесь: http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp...tsiya-i-kondi/

[arch]

Сообщение от DJo Frey Ну так в начале: Цитата: В зданиях высотой до 50 м с общей площадью квартир на этаже секции до 500 м эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 или Н3 при устройстве в здании одного из лифтов, обеспечивающего транспортирование пожарных подразделений и соответствующего требованиям ГОСТ Р 53296.

На мой взгляд здесь написано только про требование перевозки одним из лифтов пожарных подразделений, в случае устройства лк типа Н2 или Н3.

Сообщение от DJo Frey А дальше написано, что если использовать Н2 (с подпором воздуха в неё), всё равно нужно перед ней ещё тамбур-шлюз с подпором устраивать, то есть, по сути, двойное шлюзование делать.

Этого не увидел. Речь идёт про обычный тамбур или лифтовой холл. Если делать перед Н2 тамбур с подпором, то смысл Н3 теряется.

Сообщение от DJo Frey Ваш вопрос можно попробовать задать здесь: http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp...tsiya-i-kondi/

Да, попробовать можно.
Единственное, как-то раз я написал им оф. письмо (не по СП7), они на него ответили. Разъяснения дали, но высказались в том духе, что их ответы вообще-то денег стоят.

[DJo Frey]

Сообщение от arch Этого не увидел. Речь идёт про обычный тамбур или лифтовой холл.

В прямую этого не написано. Но для "пожарников" зачастую тамбур и тамбур-шлюз идентичные понятия. На это наталкивает и указанный в скобках лифтовый холл, который при таком решении в любом случае по сути будет тамбур-шлюзом.

Сообщение от arch они на него ответили. Разъяснения дали, но высказались в том духе, что их ответы вообще-то денег стоят.

Offtop: Мне (нашей организации) отвечали совершенно бесплатно, и без намёков.

[fadeaway]

Сообщение от arch Единственное, как-то раз я написал им оф. письмо (не по СП7), они на него ответили. Разъяснения дали, но высказались в том духе, что их ответы вообще-то денег стоят.

Offtop: Теперь понятно, для чего они выпускают формулировки в сводах правил, требующие разъяснений в последствии

[ale1776]

Сообщение от arch только лк типа Н2.

СП7.13130.2013 п.8.4
"Различия конструктивного устройства незадымляемых лестничных клеток типа Н2 и Н3 не исключают равнозначной эффективности их применения в зданиях различного назначения по условиям обеспечения пожарной безопасности. Не допускается нормирование обязательно-предпочтительного применения каждого одного относительно другого из указанных типов незадымляемых лестничных клеток. Предпочтительный выбор для применения в зданиях одного из этих типов лестничных клеток должен производиться в технологической части проекта"

Сообщение от arch Этого не увидел. Речь идёт про обычный тамбур или лифтовой холл.

Поддерживаю. Речь про тамбур/лифтовой холл, а не тамбур-шлюз. Т.е. без подпора воздуха, только противопожарное заполнение по требованию пункта

Сообщение от DJo Frey Но для "пожарников" зачастую тамбур и тамбур-шлюз идентичные понятия. На это наталкивает и указанный в скобках лифтовый холл, который при таком решении в любом случае по сути будет тамбур-шлюзом.

Ну про "пожарников" понятно - человеческий фактор. Нельзя недооценивать идиотов А почему в таком решении лифтовой холл сразу становится тамбур-шлюзом? Ну лифт с режимом: двери EI30, шахта на 120, стены лифтового холла не ниже EI45, дверь холла EIS30, извещатели. Противодымная защита то не требуется Или вы про использование его в качестве зоны безопасности?

[DJo Frey]

Сообщение от ale1776 Или вы про использование его в качестве зоны безопасности?

С вероятностью 99% в МЖД лифтовый холл будет зоной безопасности для МГН.

Сообщение от ale1776 Поддерживаю. Речь про тамбур/лифтовой холл, а не тамбур-шлюз. Т.е. без подпора воздуха, только противопожарное заполнение по требованию пункта

Может быть и так. Но:

Сообщение от ale1776 Нельзя недооценивать идиотов

[ale1776]

Есть у меня такие мысли про использование лифтового холла в качестве тамбур-шлюза лестницы Н3. Извращение, пожалуй, но как точку зрения предлагаю рассмотреть.
тамбур: Проходное пространство между дверями при входе в здание, лестничную клетку или другие помещения, служащее для защиты от проникания холодного воздуха и запахов, а также (тамбур-шлюз) горючих газов, паров, пылей и опасных факторов пожара.
тамбур-шлюз: Объемно-планировочный элемент, предназначенный для защиты проема противопожарной преграды, выгороженный противопожарными перекрытиями и перегородками, содержащий два последовательно расположенных проема с противопожарными заполнениями или большее число аналогично заполненных проемов при принудительной подаче наружного воздуха во внутреннее выгороженное таким образом пространство - в количестве, достаточном для предотвращения его задымления при пожаре.
Т.е. как мы видим из этих двух определений ни тамбур, ни тамбур-шлюз помещением не является. Кроме того, если читать ФЗ-123 складывается стойкой чувство, что в логике автора тамбур-шлюз - вид решения проема в противопожарных преградах, а не помещение. Например из ст.37: а также тамбур-шлюзы, предусмотренные в проемах противопожарных преград.
При этом лифтовой холл - помещение перед входом в лифты. То есть в тот момент, когда мы открываем лифт в тамбур-шлюз, мы открываем его в объемно-планировочный элемент защиты проема лестничной клетки, то есть в саму лестничную клетку по сути, так как тамбур-шлюз у лестницы типа Н3 неотделим от самой клетки. И понеслась родимая - 4.4.5 В объеме лестничных клеток, кроме незадымляемых, допускается размещать не более двух пассажирских лифтов, опускающихся не ниже первого этажа, с ограждающими конструкциями лифтовых шахт из негорючих материалов с ненормируемыми пределами огнестойкости.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от DJo Frey С вероятностью 99% в МЖД лифтовый холл будет зоной безопасности для МГН.

Был у меня тот самый 1% процент в заказчиках - захотели в качестве зоны использовать уширение площадки в лестнице Н1. Сколько я писем написал по этому поводу, как не доказывал что это может быть только клетка Н2 с колоссальными потерями энергии на подачу теплого воздуха - ни в какую. Надо подпор воздуха - снимите доводчики с дверей, надо подогреваемый воздух - поставь радиатор у каждого места для инвалида и все в таком духе

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Может быть и так. Но:

У меня давно вместо статуса цитата Дугласа Адамса: Классическая ошибка, которую совершают проектировщики абсолютно надёжных систем, — недооценка изобретательности клинических идиотов.

[arch]

Сообщение от ale1776 Есть у меня такие мысли про использование лифтового холла в качестве тамбур-шлюза лестницы Н3. Извращение, пожалуй, но как точку зрения предлагаю рассмотреть.

Подискутировать можно, конечно, но мне достаточно факта, что Н3 с лифтовым холлом вместо тамбур-шлюза право на жизнь (в пределах действующих норм) не имеет.